[finder]

Дело было зимой. Обратился заказчик:
Новострой, выпадает конденсат. Посмотрели - причин КУЧА: нестандартные узлы, плохая вентиляция и пр. Удалось достать узелок:
[ATTACH]1177016473.jpg[/ATTACH]
Здание кирпичное, перекрытие монолитное. Это угловая металлическая стойка, заполненная сомнительным утеплителем и омоноличена керамзитобетоном. Возникает необходимость утепления. Изнутри не хотелось бы, а снаружи могут возникнуть проблемы с внешним видом. Хотел бы услышать Ваши мнения.

[lee]

пусть отбивают наружную штукатурку и утепляют снаружи.
Никто ведь не заставляет соблюдать здесь самые строгие энергосберегающие требования по теплозащите. Проверь на недопущение температуры ТР. Прибавь и спи спокойно
..............
А фасад ? Если нужен фасад - пусть ничего не трогают. Жить херово ? Зато красиво.

Можно утеплить изнутри при помощи напыляемого ППУ. толщина слоя будет всего 2см, а по теплотехнике хватит с запасом. Сверху можно штукатурить или "гипсокартонить" :wink:

[lee]

Сообщение от ЛИС Можно утеплить изнутри при помощи напыляемого ППУ. толщина слоя будет всего 2см, а по теплотехнике хватит с запасом. Сверху можно штукатурить или "гипсокартонить" :wink:

Не соглашусь. По сопротивлению теплопередаче, действительно, может хватить с избытком.
Но СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА не ограничена только R !!!

Сообщение от lee Не соглашусь. По сопротивлению теплопередаче, действительно, может хватить с избытком. Но СТРОИТЕЛЬНАЯ ТЕПЛОТЕХНИКА не ограничена только R !!!

Конечно же не ограничена... Но в данном конкретном случае это разумный вариант, т.к. требуется утеплить локально.

P.S. С другой стороны такой способ утепления уже давно используется за рубежом, а в России уже лет 10 точно. И нареканий не было.
Не являюсь ярым сторонником такого способа утепления (проведено много часов в спорах с химиками и технологами этой технологии) особенно жилых зданий (есть куча нюансов). Зато для промки это вполне подходит.
Есть у меня пара статей(свеженьких) этих товарищей - если интересно отсканирую и выложу.

[Makc]

Сообщение от ЛИС Есть у меня пара статей(свеженьких) этих товарищей - если интересно отсканирую и выложу.

будьте добры!!!
очень интересно взглянуть

[lee]

Сообщение от ЛИС Есть у меня пара статей(свеженьких) этих товарищей - если интересно отсканирую и выложу.

Уже интересно.
.................
Плюсы, в первую очередь простота, съедаются кучей минусов.
Сейчас повторить слабо - только со стройки.

Но чтобы было понятно: в жизни я ненавижу три вещи - внутреннее эффективное утепление, геноцид и негров.

[finder]

Поступило предложение использовать ПЕНОФОЛ и обшить гипсокартонном. Кто использовал этот материал - поделитесь впечатлениями (достоинства и недостатки).

[Kryaker]

Изнутри? Бред...

Правильное утепление в данном случае - снаружи.

При невозможности оного ваяем так: снаружи внутрь - конструкция -мастика - экструзионный пенополистирол 50мм -гидроизоляция обмазочная - внутренняя отделка... - Лучше чем ничего

[lee]

Имеем зоны увлажнения и конденсата.
Почему ? Температура на конструкции низкая в силу ряда причин.
Что делаем ? Утепляем изнутри.
Что получаем 1 ? Конструкция еще более холодная, т.к. выведена из теплой зоны.
Что получаем 2 ? Возможное накопление влаги внутри.
Что получаем 3 ? Возможный выход низких температур или скажем так перемещение фронта низких температур далее внутрь для соседей снизу и соседа сверху.
А чё ? Пусть тоже помучаются. Вам холодно и сыро. Тогда мы идем к вам.

Сообщение от Kryaker Изнутри? Бред...

Обоснуйте :wink:
По моему мы уже здесь(на форуме) не раз обсуждали этот вопрос (к стати я выступал на стороне утепления внутри конструкции - не снаружи и не со стороны помещения)...
Давайте заведем еще одну ветку отдельную и там подискутируем.
_____________________

Обратил внимание на "Оконный блок" примыкающий к стойке(на исходной картинке). В этом месте однозначно мостик холода от которого уйти практически невозможно.
Еще на чертеже указан разрез 1-1 по стене - было бы гораздо информативнее, если бы его можно было посмотреть.
Есть еще одна технология связанная с ППУ, но для этого надо смотреть этот разрез и/или разрез по стене в месте прохождения колонны.

[lee]

Сообщение от ЛИС Давайте заведем еще одну ветку отдельную и там подискутируем.

А зачем ? Меня точно надолго не хватит. С моим, даже очень скромным, опытом расчета и анализа температурных полей я не вижу смысла тратить время на пустые разговоры.
Физика она и в Африке физика. Готов даже подраться если это что-то изменит в фундаментальной науке.
......................
А в месте примыкания окна минимальный слой утеплителя снаружи перекроет мостик холода точно.
Кстати, идея внутреннего неэффективного утепления действительно может заслуживать обсуждения. Какие материалы, какое отношение сопротивления теплопередаче к основной конструкции, каков период влагонакопления и т.д.

[Kryaker]

Что делаем ? Утепляем изнутри. Что получаем 1 ? Конструкция еще более холодная, т.к. выведена из теплой зоны. Что получаем 2 ? Возможное накопление влаги внутри. Что получаем 3 ? Возможный выход низких температур или скажем так перемещение фронта низких температур далее внутрь для соседей снизу и соседа сверху. А чё ? Пусть тоже помучаются. Вам холодно и сыро. Тогда мы идем к вам

Всё так.

Но именно поэтому я предлагаю вариант с ненамокающим утеплителем и мощной пароизоляцией ... как паллиатив естественно...

[lee]

Сообщение от Kryaker Но именно поэтому я предлагаю вариант с ненамокающим утеплителем и мощной пароизоляцией

Как будто это что-то изменит для температурного режима колонны.

Сообщение от Kryaker ... как паллиатив естественно...

Чувствую что мог бы согласится, если бы знал что это такое : )
............
Если наружное утепление никак, предлагаю рассмотреть все-таки неэфективное внутреннее утепление.
Учтите, такой подход исключает т.н. запас надежности. Весь подход рассчитан на ухудшение ТВ режима.

Сразу хочу исключить заявления, типа, а мой сосед наклеил и все пучком. "Раскачка" ТВ режима происходит не за один год (см. Руководство по проектированию ТВР). Глупо было бы ожидать фонтаны воды и морозные повреждения материала через год.

[Kryaker]

Паллиатив - компромис, не вполне адекватная замена, суррогат... :wink:

[Engineer IA]

Не сочтите за труд, поясните, что такое ППУ?

[lee]

Сообщение от Engineer IA Не сочтите за труд, поясните, что такое ППУ?

ПеноПолиУретан

[Engineer IA]

Благодарю1

[finder]

ЛИС

Еще на чертеже указан разрез 1-1 по стене - было бы гораздо информативнее, если бы его можно было посмотреть.

Узла опирания монолитного пояса на колонну нет, но этот узел тоже очень интересный в плане мостика холода.
[ATTACH]1177181322.jpg[/ATTACH]
Такое понятие как долговечность материала утепителя (упрятанного с глаз долой) в данном проекте вообще не рассматривалось.
По вопросу долговечности читайте: http://www.stroy-press.ru/?id=2182

Сообщение от finder По вопросу долговечности читайте: http://www.stroy-press.ru/?id=2182

Солидарен в авторами в основной мысли, но есть нюансы в деталях.

[Витос]

"Вызыват интерес Ваш технический прогресс..." - писал Филатов.

Вот видел на выставке архитектурные элементы различной формы вырезанные из пенополистирола и покрытые декоративной штукатуркой.
Может так и можно поступить - такую четверть цилиндра вырезать, а потом присобачить его по методе моркрого фасада ?
А ШО ???

[Андрей С]

автор темы - из одессы, там другой климат
скорее всего в одессе проблема с точкой росы и накоплением влаги в стенах не такая острая, как в москве и питере (судя по темам этого форума)
по крайней мере в ростове именно так и вариант с внутренним утеплением широко используется
пенофол плюс гипсокартон изнутри - разумное практическое решение, хотя неправильное с точки зрения теории
желательно не оставлять воздушных пазух
еще один практический вариант - увеличить мощность отопления в этом углу

[finder]

Андрей С

скорее всего в Одессе проблема с точкой росы и накоплением влаги в стенах не такая острая

Гуляя по городу кажется, что в проектировании и строительстве вообще нет проблем, примеров тому очень много.

Освоил программку по расчету температурных полей Elcut. загнал узелок колонны. Для ознакомления привожу результат:
[ATTACH]1177336907.jpg[/ATTACH]
Рядом на фотке то, что происходило зимой при температуре -5 -10 по Цельсию. Покрылось влагой спустя неделю активного проветривания после штукатурных работ. После высыхания всех стен проветривание прекратили и на следующий день потекло.
Расчетная наружная температура у нас -18.
Теперь буду пробовать различные варианту. Скорее всего придется переустанавливать окошко со смещением его в глубину. О ходе мероприятия буду сообщать.

[lee]

Сообщение от finder Расчетная наружная температура у нас -18.

У нас расчетная - минус 33 C

Сообщение от finder Скорее всего придется переустанавливать окошко со смещением его в глубину

Т.е. дальше в помещение ??? Считаешь, что чем больше поверхности охлаждено, тем лучше ???

[lee]

Сообщение от finder Освоил программку по расчету температурных полей Elcut. загнал узелок колонны. Для ознакомления привожу результат: [ATTACH]1177336907.jpg[/ATTACH]

Расчетная модель трехмерная ? Или это плоское температурное поле.

[finder]

lee

Расчетная модель трехмерная ? Или это плоское температурное поле.

Это плоское температурное поле.

lee

Т.е. дальше в помещение ??? Считаешь, что чем больше поверхности охлаждено, тем лучше ???

Думаю сместить наружную грань окна до грани металлической колонны и дать внахлест утеплителя.

Витос

Вот видел на выставке архитектурные элементы различной формы вырезанные из пенополистирола и покрытые декоративной штукатуркой. Может так и можно поступить - такую четверть цилиндра вырезать, а потом присобачить его по методе моркрого фасада ?

Пробовал смоделировать: задал вместо керамзитобетона пенополистирол - ситуация кардинально не поменялась.

[lee]

Сообщение от finder Это плоское температурное поле.

А самое неудачное место в зоне примыкания перемычек (прогонов)

Сообщение от finder Пробовал смоделировать: задал вместо керамзитобетона пенополистирол - ситуация кардинально не поменялась

Весь наружный контур закрыл пенополистиролом и ситуация не поменялась ??? Проверь еще раз - вывод очень неожиданный

[finder]

lee

Весь наружный контур закрыл пенополистиролом и ситуация не поменялась ??? Проверь еще раз - вывод очень неожиданный

Пока что я тупо заменил керамзитобетон на пенополистирол. Конечно узел примыкания к оконному блоку надо детальнее продумать и дать немного внахлест.

lee

А самое неудачное место в зоне примыкания перемычек (прогонов)

Целиком и полностью согласен. Смоделировал обвязочный пояс - там все нормалек (температура внутренней поверхности). Интересно было бы смоделировать узел сопряжения колонны с поясом, к примеру, в Temoer 3D, но пока не могу найти кряканой версии. В демоверсии ограничение узлов - 2000, что очень мало.

[Аshаs-ка]

To finder: Elcut выгладит симпатично. Заглянул в руководство - мрак. Ну точно, не для строителей, а тем более не для архитекторов... не поделитесь ли опытом юзания? Можно ли - и как - задать многослойную конструкцию, с различной теплопроводностью... как раз бы вылезли все температурные скачки...

[Витос]

ГКЛ 12.5 мм при наклейке изнутри заменит четверь кирпича.
Если решать изнутри, то я бы покрасил краской TS-Ceramik.

С наружи еще можно рассмотреть пенополистиролБетон, может с гидрофобизатором.

[finder]

Аshаs-ка

Elcut выгладит симпатично. Заглянул в руководство - мрак.

На самом деле все ОЧЕНЬ просто. Геометрию можно импортировать из DXF потом назначить слоям теплопроводность, граням коэффициенты теплоотдачи и расчетные температуры. На офф. сайте можно скачать пример в котором расчета вентилируемого фасада. Если возникнут сложности не стесняйтесь.

Витос

Если решать изнутри, то я бы покрасил краской TS-Ceramik.

Материал по данной краске не нашел. Подразумеваю, что это аналог THERMO-SHIELD: http://europe-c.dp.ua/main.php?name=tech
Если честно характеристики материала мне кажутся сомнительны.

[Makc]

Сообщение от ЛИС Сообщение от finder По вопросу долговечности читайте: http://www.stroy-press.ru/?id=2182 Солидарен в авторами в основной мысли, но есть нюансы в деталях.

может не совсем в тему....
статья интересна!
в статье упоминается чудо-кирпич, обеспечивающий теплозащиту при однородной стене
порылся в инете - нашел НПО "Керамика" и ее чудо-кирпич, но кроме рекламных фраз - ничего нету... а рекламу к проекту не приложешь!
может кто знает - где взять реальные данные по этому кирпичу, кои можно использовать в расчетах?