[yarus.khv]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне.
На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30.
1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев.
Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции".
2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты.
3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания?


В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

[yrubinshtejn]

Сообщение от yarus.khv Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет

Катета не будет при любом соединении, которое отличается от соединений без разделки кромок в случае типов соединений "У";"Т" и с разделкой кромок отличной от 45 градусов.

При разделке кромок по 45 градусов - каждый случай следует рассматривать индивидуально.

С точки зрения "защиты авторских" прав под "нужды режима" авторами начиная со Стрелецкого была скрыта методика всёй этой ерунды с пояснениями типа - "с точки зрения экономии, оптимизации, унификации, в связи с трудностями расчётов и мн.др.".

p.s. Это называлось - "научная деятельность".

[Бармаглотище]

Есть 2 типа сварного шва - угловой и стыковой. Катет имеется только у углового шва.

И есть куча типов сварных соединений - тавровое, угловое, стыковое, нахлесточное... Не надо путать одно с другим.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Не надо путать одно с другим.

Правильно ты всё говоришь. Но за "рюмкой чая" я тебя переубедил бы что стыковое соединение с разделкой нужно рассматривать тоже индивидуально.

[Бармаглотище]

Offtop: Приезжай

по поводу второго узла тс.
Блин, столько раз уже это обсуждалось...

Да, можно считать как жесткое соединение. Если... И пошли нюансы.
Расписывать еще раз лень, копайте форум

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище по поводу второго узла тс.

Не смотрел ни одного скрина. Остановился на вопросах.

Сообщение от Бармаглотище Блин, столько раз уже это обсуждалось...

Я с народом ни когда не согласен. Он (народ) читает книги в основном, а раньше слушали наставников, которые тоже слушали своих наставников. и т.д. И первый наставник это Стрелецкий.

Теперь наставник - Скад, а башкой ни кто не думает. Лень. Или как однажды обратил внимание ИБЗ -НЕКОГДА.

[Бармаглотище]

бывает ,что и не думают.
Вон, недавно км был в работе. С продольными в балках - 30 тонн.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище С продольными в балках - 30 тонн.

Может от взрыва?

Добавлено.

"Лист нагрузок" был?

Ещё раз добавлено

"КМщики" с которыми я работаю - в игрушки играют. Думают, что "сольют" ответственность на производство. Дети.

А я стал молчать. Они тоже успокоились.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn "Лист нагрузок" был?

нет, конечно. Только ведомость элементов с усилиями

Мы предположили, что они в скаде расчетную модель здания на бок перевернули случайно

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище нет, конечно.

Я на всякий случай спросил.

[SetQ]

Сообщение от yarus.khv В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

Возможно при условии, если удастся выдержать "зазор 0" и нет обратного момента.

[yarus.khv]

Сообщение от yrubinshtejn Катета не будет при любом соединении, которое отличается от соединений без разделки кромок в случае типов соединений "У";"Т" и с разделкой кромок отличной от 45 градусов.

1) Если я правильно вас понял, то катет шва имеет место быть только при устройстве углового шва, в угловых и тавровых соединениях с разделкой до 45 градусов и без разделки кромок??
Когда пишут "шов с полным проваром" - это означает, что полностью проплавляется поверхность соприкасания, верно?

Сообщение от Бармаглотище по поводу второго узла тс. Блин, столько раз уже это обсуждалось... Да, можно считать как жесткое соединение. Если... И пошли нюансы. Расписывать еще раз лень, копайте форум

Я просматривал форум, облазил все про рамные узлы, но такого именно не встретил.. если не сложно, киньте ссылку или литературу, где можно узнать про такого рода узел.
Вообще насколько я представляю, принять его можно, если посчитать..

2) Подскажите по поводу узла на схеме 1, такой можно принять или ни к чему городить такое?

[Бармаглотище]

Лень искать.
Принять-то можно... Теоретически. Но.
По сути, полка колонны становится фланцем со всеми вытекающими. Т.е., к ней начинают предъявляться те же требования, что и к фланцам, а именно: соответствующий класс стали, гарантия мех. свойств в направлении толщины проката, класс сплошности не ниже z15 - задолбаетесь такой искать либо он золотым выйдет.
Узел однозначно заводской. Стык ригеля - выносной на накладках.

В общем, "спасибо" за такое вам никто не скажет, зато вспоминать вас и всех ваших родственников до седьмого колена будут очень многие и очень долго. Какими именно словами будут вспоминать - сами догадаетесь? = ))

По поводу узла на схеме 1 - зависит от усилий. Бесплатно конструировать не буду, внимательно изучайте как минимум серию 2.440-2.1. Не факт, что вам нужны все элементы, которые на вашем чертеже.
Либо разбирайтесь с "Рекомендациями по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" (гугл найдет)

[SetQ]

Сообщение от yarus.khv 2) Подскажите по поводу узла на схеме 1, такой можно принять или ни к чему городить такое?

Перепутал выше схему 1 со схемой 2 во вложении. В схеме 1 - как будет монтироваться балка с нулевым зазором?

[Бармаглотище]

элементарно.
С одной стороны зазор 0, с другой - 6, допуск на габарит между фланцами "плюс 0 минус 6" и к каждой балке комплект прокладок из расчета 12 мм общего зазора.

ну не кмд же у автора. Он тупо из серии узел срисовал, а там именно так.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище ну не кмд же у автора.

"КМщики"

p.s. Данную аббревиатуру предлагаю считать в последующем как определение безграмотных инженеров металлоконструкций.
Аналогично как у пользователей автокада есть "обезьяна с гранатой", "тётки" и т.д.

[Бармаглотище]

Offtop: не согласен.
Кмщики бывают разные., не надо всех под одну гребенку

Да и КМДшники - они тоже разные бывают

[Kykycuk]

Бармаглотище, подскажите, а какой из рамных узлов самый удобный при монтаже? Соединяем, допустим, 25К1 и 30Ш1. Примыкание ригеля к колонне с двух сторон или с одной стороны.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kykycuk Бармаглотище, подскажите, а какой из рамных узлов самый удобный при монтаже?

А шарнирные не интересуют?

Offtop: Ох и наелся я с шарнирностями

А для тебя дружище скажу так, первым было яйцо, как ни крути в нашем деле. Поэтому "КМщики". И бабла они "жрут" будь здоров.

"Я же не из зависти-я так-ради справедивости и только". На тебя и на заказчика им п.....й. Понимаешь?! При этом им п....й в фундаментальных принципах проектирования.

И видишь до чего доходит, что "татарин" уже диктует свой формат удобный ему. "Борисыча наставления" реально модифицирует под свои нужды.

Ты понял о ком я?Так что предлагаю соответствовать "нашим стандартам", а не "татарским".

Вербую тебя, своего же соотечественника,на своейже территории . Это просто охиреть!!!

Offtop: p.s.А его я всёравно "задавлю" его же глупостью. Отвечаю. За то как он меня лично оскорбил. Вопрос времени.

[Kykycuk]

Сообщение от yrubinshtejn А шарнирные не интересуют?

Интересуют, но тема про рамные, не стал оффтопиком засорять... Можете шарнирные подсказать?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Kykycuk Можете шарнирные подсказать?

Не. Про шарнирные по серии - у меня скандал. Так что оставим до лучших времён.

[Kykycuk]

Сообщение от yrubinshtejn Не. Про шарнирные по серии - у меня скандал. Так что оставим до лучших времён.

Ну подскажите тогда про рамные, если можно.

[Бармаглотище]

У всех рамных узлов есть свой геморрой. Без геморроя - не бывает.
Вопрос только - на кого этот геморрой перекладывается.

Если речь исключительно о монтаже - то фланцевые, пожалуй, самые простые при нормальном изготовлении (при хреновом изготовлении - намучаются все). Но они самые геморройные для завода-изготовителя
Хотя упирается все в наличие оборудования для фрезеровки и квалификацию рабочих.

[kga82]

Сообщение от yrubinshtejn "КМщики" p.s. Данную аббревиатуру предлагаю считать в последующем как определение безграмотных инженеров металлоконструкций. Аналогично как у пользователей автокада есть "обезьяна с гранатой", "тётки" и т.д.

Парни ну честно - задолбали. То что сейчас повсюду полная анархия и безграмотность все уже давно понимают, система так работает. Еще все мы с чего то начинали и все хренавертили Может кто то себя избранным считает?

Сообщение от Kykycuk Ну подскажите тогда про рамные, если можно.

[Kykycuk]

kga82, обилие монтажной сварки, присутствуют потолочные швы, не нашел рекомендаций по установке косого ребра по стенке колонны, а только лишь проверку стенки. Да и как говорилось выше, полка колонны становится фланцем со всеми вытекающими... Вы рекомендуете этот узел к применению? Если да, то почему именно его, а не фланцевый по серии 2.440?

[kga82]

Сообщение от Kykycuk Если да, то почему именно его, а не фланцевый по серии 2.440?

Потому что его уже рекомендовали в посте 13.
Сварное соединение или болтовое? Написал Бармаглотище в посте 23. Все зависит от возможностей монтажной организации. Лично я считаю что нужно понимать если у вас объем в 100-200т то можно и сварные узлы забубенить, а вот если у вас 500 - 1000т то лучше сделать болтовое (фланцевое) и все заказать на ЗМК.
По поводу расчета:

[Kykycuk]

kga82, Спасибо за пдфчик, раньше не сталкивался с этой литературой.

[Бармаглотище]

Сообщение от kga82 Потому что его уже рекомендовали в посте 13.

Как раз-таки не рекомендовал, много сложностей.

Узел, который предлагаете вы - еще сложнее. Хотя бы тем, что узк полки на отсутствие внутренних расслоев после приварки придется производить в уже смонтированном узле. Если же обнаружатся расслои... Что делать будете? демонтировать ригель и колонну?

[kga82]

Сообщение от Бармаглотище Как раз-таки не рекомендовал, много сложностей.

Наверное не так понял.

Сообщение от Бармаглотище Узел, который предлагаете вы - еще сложнее. Хотя бы тем, что узк полки на отсутствие внутренних расслоев после приварки придется производить в уже смонтированном узле. Если же обнаружатся расслои... Что делать будете? демонтировать ригель и колонну?

У каждого узла, скажем так, свои требования. У болтового более точный монтаж, у сварного повышенные требования при приемочном контроле швов.
Все эти узлы давно применяются и еще никто не срезал колонны и балки, хотя в наше время я и такого варианта совсем не исключаю.

А какая альтернатива собственно, либо заводской фланцевый на ВПБ, либо монтажный сварной на накладках. Посоветуйте может я чего то пропустил?

[Бармаглотище]

из сварных - я лично за приваренную на заводе консоль и выносной узел крепления ригеля на накладках (из поста #13 Да, геморно.. Но делать это на монтаже - еще хуже).
По крайней мере, в этом случае самые ответственные стыковые швы варятся и контролируются на заводе, а на монтаже - исключительно фланговые в нижнем и вертикальном положении (нету потолка), к тому же монтажный узел уходит из зоны максимального момента.

Кстати, во фланцевых на вп болтах не к монтажу скорее вопросы, а к изготовлению.

[kga82]

Палка о двух концах. Либо ювелирный монтаж либо повышенный контроль сварных швов. В любом случае все упирается в возможности и квалификацию.

А что с изготовлением фланца, строжка торца балки, точность отверстий, сварные швы полуавтоматом - ну мне кажется в заводских условиях это вполне выполнимо.

[Бармаглотище]

строжка торца не самое трудоемкое.
Дело в том, что после приварки фланца фрезеруется плоскость контакта с полкой колонны.

В варианте выносного стыка на накладках никакой ювелирности монтажа нету (если мы правильно друг друга понимаем).

Я имею ввиду что-то типа как во вложении (набросал быстренько "от руки")

----- добавлено через ~20 мин. -----
кстати, есть еще узлы типа "С" по 2.440-2.1. Но там трудоемкость монтажа выше. Болтов больше крутить

[kga82]

Сообщение от Бармаглотище Я имею ввиду что-то типа как во вложении (набросал быстренько "от руки")

Понимаю. Честно говоря я такие узлы никогда не применял. Значит мы имеем две колонны с приваренными консолями и должны между ними сделать вставку (балку засунуть), нижние пластины могут быть приварены перед непосредственной установкой колонны или на черных болтах. Как быть с допусками по вертикали и горизонтали, надо же попасть сечение в сечение. Что говорят по этому поводу господа монтажники? Узел интересный, поделитесь опытом?

[Бармаглотище]

перекос в 5-10 мм на длине 5 м практически никак не скажется ни на монтируемости, ни на работе самого ригеля. Все накладки - на монтажных болтах с обваркой "в проектном положении".

Взять те же фланцевые узлы - точно так же надо попасть "сечение в сечение", иначе не полезут болты.

[kga82]

Я так понимаю узел вами отработан в практике уже не один год. Я почему спрашиваю: Во первых иногда на монтаже выявляются какие то недоработки, во вторых почему такие узлы не получили массового распространения, как например те же узлы на накладках в пособии промстальконструкции.

[Бармаглотище]

не то чтобы отработан - но встречался такой в бытность работы в монтажной организации. Проблем больших, помнится, не было с ним.

По крайней мере, ко мне не прибегали с криками "спасите, помогите, нэ лэзэт!". А когда было действительно "Нэ лэзэт!" - прибегали всегда. Когда был на объекте - следов массового применения огненного топора тоже не видел.
Из этого и сделан вывод, что смонтировали без особых проблем. Ну, а кувалда с монтажкой и так применяются в каждом первом узле сопряжения чего угодно (за редким исключением - иногда таки лезет 100% болтов в отверстия но это редко, обычно все равно приходится тут стукнуть, там подтянуть)

[kga82]

Понятно, возьму на заметку узел, пообщаюсь с нашими монтажниками по поводу разных вариантов узлов, что то важное будет отпишусь!
По поводу кувалды и монтажки. Помню перерабатывал финский прожект этажерки, там узлы были то же типа фланцевые, но не совсем, и без зазоров - добавил прокладки по 6мм с каждой стороны, спрашиваю - смонтируете , они конечно. В итоге монтировали балки при помощи лебедок, что бы распереть или наоборот сжать колонны)

[Бармаглотище]

ну если фундаменты бегают по всей площадке, а колонны стоят сикось-накось - то возможно все.

[kga82]

О том и речь, что как бы мы не понимали что есть нормы, допуски и тд есть реальная ситуация (когда колонны бегают и прыгают по площадке) и так или иначе это приходится учитывать.

[Бармаглотище]

когда все бегает - любой узел не сойдется.
Но это не есть нормально и на это не нужно расчитывать при проектировании/конструировании.

Вон, на прошлой работе геодезист, размечая оси, ошибся. На 1.5 м. На длине 20 м.
Блин, да я шагами померяю - меньше ошибка будет...

Но это не значит, что надо проектировать, исходя из возможности таких ошибок. Есть нормативы, регламентирующие допустимые отклонения. Вот из них мы и должны исходить.
Не умеют монтажники ставить нормально колонны - не моя проблема.
Не умеет разметчик нормально размечать отверстия - пусть учится, не моя головня боль.
Надоело уже ломать себе голову, придумывая, как компенсировать возможные ошибки всяких криворучек, считающих, что "полкилометра - не промах".

Почему если ошибусь я - скандал, а ошибется монтажник - "это нормально"?
мб, у меня зп в 10 раз выше, чтоб права на ошибку было в 10 раз меньше? Да нихрена, монтажник поболее меня еще получает. Но если я балку на 100мм короче сделаю - "конструктор мудаГ", а монтажник колонну уведет на 100 мм в сторону - "фигня, бывает. Конструктор все равно мудаГ, т.к. не предусмотрел возможность этого".
Надоело.
Наболело.
Да, нытье.

В топку, короче

[kga82]

Вывел человека на имоции Держись коллега

[yarus.khv]

В посте №30 и 32 вы и предлагаете конструирование заводского узла с консолью:

Сообщение от Бармаглотище из сварных - я лично за приваренную на заводе консоль и выносной узел крепления ригеля на накладках (из поста #13 Да, геморно.. Но делать это на монтаже - еще хуже). По крайней мере, в этом случае самые ответственные стыковые швы варятся и контролируются на заводе, а на монтаже - исключительно фланговые в нижнем и вертикальном положении (нету потолка), к тому же монтажный узел уходит из зоны максимального момента.

а как же тогда эти замечания?

Лень искать. Принять-то можно... Теоретически. Но. По сути, полка колонны становится фланцем со всеми вытекающими. Т.е., к ней начинают предъявляться те же требования, что и к фланцам, а именно: соответствующий класс стали, гарантия мех. свойств в направлении толщины проката, класс сплошности не ниже z15 - задолбаетесь такой искать либо он золотым выйдет. Узел однозначно заводской. Стык ригеля - выносной на накладках.

По поводу узла на схеме 1 - зависит от усилий. Бесплатно конструировать не буду, внимательно изучайте как минимум серию 2.440-2.1. Не факт, что вам нужны все элементы, которые на вашем чертеже. Либо разбирайтесь с "Рекомендациями по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций" (гугл найдет)

Рекомендации посмотрел, надо разбираться, только вот не пойму зачем, если есть серия, по которой можно подобрать узел. Вот я и запроектирвал по серии рамный узел, но получается он уж больно страшный (как вы сами заметили, не факт что все элементы нужны). Помогите разобраться какие не нужны, я в серии этого не вижу...

На самом деле у меня усилия в узле небольшие, это двухэтажный склад (М= -10тс*м, N=2тс, Q=-9тс).
Серия, судя по таблицам подбора и профилям предназначена для бОльших усилий.
Однако пример рамного узла нужно брать откуда-то, вот я собственно и взял. Может есть еще какие узлы, проще в исполнении, под небольшие усилия?

[Бармаглотище]

а слабо читать полностью всю дискуссию, а не выдергивать отдельные посты?

[Pyjama]

Сообщение от Бармаглотище элементарно. С одной стороны зазор 0, с другой - 6, допуск на габарит между фланцами "плюс 0 минус 6" и к каждой балке комплект прокладок из расчета 12 мм общего зазора.

Не сочтите за наглость, но не могли бы Вы уточнить. Если габарит между фланцами "плюс 0 минус 6", значит длина балки "плюс 0 минус 6". Тогда почему комплект прокладок на 12 мм, а не на 6?

[Бармаглотище]

потому, что она изначально теоретически на 6 мм короче.
"С одной стороны зазор 0, с другой - 6"
Могут же и в "ноль" попасть с длиной. Как впихивать тогда? Оно и при 6 мм зазора не слишком сахар, а при 0 - по-любому растягивать колонны придется.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от yarus.khv Рекомендации посмотрел, надо разбираться, только вот не пойму зачем, если есть серия, по которой можно подобрать узел.

Серия содержит лишь один из вариантов компоновки узла, с фиксированной толщиной фланца и т.д.

Сообщение от yarus.khv как вы сами заметили, не факт что все элементы нужны. Помогите разобраться какие не нужны, я в серии этого не вижу...

Плохо смотрите. 2.440-2.1-54КМ

[yarus.khv]

Сообщение от Бармаглотище а слабо читать полностью всю дискуссию, а не выдергивать отдельные посты?

Да я прочитал несколько раз) не пытаюсь ничего выдергивать) просто не пойму, вы пишите вот про это:

гарантия мех. свойств в направлении толщины проката, класс сплошности не ниже z15 - задолбаетесь такой искать либо он золотым выйдет

а далее пишите, что узел применяется в принципе и главное сделать консоль в заводских условиях.

Кстати узел на схеме 2 именно такой, с выносной консолью, а далее балка на накладках.

Скажите, а на стройплощадке такую консоль приварить совсем не вариант? заказчик вряд ли будет заказывать на ЗМК, купит прокат и дело с концом..

[Бармаглотище]

1.) я писал, что фланцевый узел лучше узлов с монтажной сваркой.
2.) я писал, что узел с приваренной на заводе консолью лучше, чем на накладках со стыковыми монтажными швами.

так понятнее?

А "в принципе".. "В принципе" можно даже космическую ракету сделать и на марс улететь.

P.S. Это мое личное мнение, никому его не навязываю.

[Un_Known]

yarus.khv, не задумывались почему в типовой серии нет сварного рамного узла?

[kga82]

Бармаглотище, Общался сегодня с монтажниками (знающие ребята, при СССР еще работали именно по металлу) ничего против не нашли, в общем будим пробовать при первой возможности. Спасибо за идею еще раз.
Offtop: Только не говори, что спасибо в карман не положишь

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Вопрос только - на кого этот геморрой перекладывается.

На монтажниках. Ох зла не хватает.

С меня стакан за поддержку. Приеду я к тебе в Тулу.

[Бармаглотище]

Сообщение от kga82 Бармаглотище, Общался сегодня с монтажниками (знающие ребята, при СССР еще работали именно по металлу) ничего против не нашли, в общем будим пробовать при первой возможности. Спасибо за идею еще раз. Offtop: Только не говори, что спасибо в карман не положишь

Offtop: в стакан тоже не нальешь

[yrubinshtejn]

Налъём. Самое главное иметь желание.

[Марат1982]

Сообщение от Un_Known yarus.khv, не задумывались почему в типовой серии нет сварного рамного узла?

Смотря в какой, есть серия выпущенная военными там есть.

[Бармаглотище]

в древних сериях эти узлы были.
Потом эти серии отменили и выпустили на ВПБ.

Возможно, были какие-то проблемы при эксплуатации с этими узлами. Возможно, другие причины (в то, что отменили, чтобы протолкнуть ВПБ - сомневаюсь)

[yrubinshtejn]

Сообщение от Марат1982 военными там есть.

Опаньки. Пиши в личку. Буду рад знакомству. Тему секу.

[Марат1982]

Сообщение от yrubinshtejn Опаньки. Пиши в личку. Буду рад знакомству. Тему секу.

да я не помню номер серии, но там рамные узлы в двух направлениях при колонне из двутавра, видимо серия отмененная

[Un_Known]

Сообщение от Бармаглотище в древних сериях эти узлы были. Потом эти серии отменили и выпустили на ВПБ. Возможно, были какие-то проблемы при эксплуатации с этими узлами. Возможно, другие причины (в то, что отменили, чтобы протолкнуть ВПБ - сомневаюсь)

В свое время не форуме поднималась эта тема, проблемы были со сварными узлами, вот распоряжение 1984г.
Возможно после этого и исключили из типовых серий
Действительно суть в качестве монтажного сварного соединения, а вариант с заводскими консолями (аналог - консоли подкрановых балок) и вынесенным стыком - неплохое, рабочее решение

[Бармаглотище]

ну о чем я и говорил - растяжение в направлении толщины проката.

В заводских условиях еще есть какие-то возможности по контролю данных соединений (хоть и геморрой). На монтаже - практически нет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Марат1982 Смотря в какой, есть серия выпущенная военными там есть.

Марат1982, посвяти, пожалуйста, что за серия у военных?

[Марат1982]

Сообщение от ФАХВЕРК Марат1982, посвяти, пожалуйста, что за серия у военных?

Тут где то в даунлоаде тоже есть

может и не военных, просто г/я увидел на листах

[Бармаглотище]

ну это та самая древняя серия (не военная, а вполне себе гражданская), которая была давным-давно отменена

[Колян]

Бывает всё делают на монтажной сварке, т.к. объект очень срочный и до завода далеко и на месте многое решается. А бывает весь объект на заводе изготавливают, делают контрольную сборку отдельных частей, а потом на площадке только собирают на болтах.
Естественно, что если на заводе то все монтажные соединения на болтах, а если на площадке то на монтажной сварке.
Лучше.. хуже.. конечно на заводе лучше! но и на накладках то-же много делают и все держится, особенно там где нормативная нагрузка на перекрытие большая, а по факту ничего нет и при не больших усилиях на накладку и колонну.

[Бармаглотище]

Колян.. вон, несколькими постами выше докУмент.. Четко написано - не все держится, трещит.

Кроме того. Я вон регулярно вижу, как на красный свет кто-то проезжает. И ведь проезжают, заразы... А недавно видел, как в бочину такому проезжающему въехала газелька грузовая, которая ехала на свой зеленый. Груженая. хорошо там лексус разворотило...
Так же и тут. Раз прокатило, два прокатило, три прокатило... сто прокатило.
А на 101 - не прокатит. И хорошо, если не накроет никого.

[gad]

По поводу выноса монтажного стыка в пролет балки горяче поддерживаю тв. Бармаглотище. Сам такое применил не более года назад. Если накладки и полки балок стягивать не болтами(ну у меня объектик был очень маленький таких узлов всего 4 шт.), а струбцинами то в принципе нижнюю накладку можно еще на базе приварить к консоли, а верхнюю к балке, но правда при отвратном исполнении можно получить гемморой с монтажными болтами на накладках по стенке.
Ну а в том, случае если не будет проходить на расслой то можно приварить доп. плашки для передачи усилия с верхней полки балки на ребро(такое применяют еще для консолей под подкрановые балки, плюс у Горина это упомянуто вроде во 2 томе)
Так же, мне кажется незаслуженно были забыты узлы по серии 2.440-2 начиная с 70(там как раз расслоя нет(ему там просто неоткуда взяться)). Правда появляется минус в виде фрикционного соединения(щупам тыкать, журналы вести, контроль на уровне должен быть). В принципе у Грегора(в даунлоаде лежит его книга 35 году) рассмотрен аналогичный узел только на сварке, правда вместо фрикционных болтов применена сварка.

[Бармаглотище]

почему забыты?
Они не забыты, я упоминал про них.
Просто они намного более трудоемкие на монтаже, нежели фланцевые - болтов заметно больше, + все поверхности требуют подготовки на монтаже (щетками либо огневым способом) - а в узлах 3 типа площадь этих поверхностей заметно больше, нежели в 1 или 2.
+ они очень неудобные при примыкании балок с 3-х или 4-х сторон к колонне

[Колян]

Сообщение от Бармаглотище Колян.. вон, несколькими постами выше докУмент.. Четко написано - не все держится, трещит.

В СП 16.13330.2011 целая глава есть 13 Проектирование стальных конструкций с учетом предотвращения хрупкого разрушения
Если все рассчитано, то и проблем нет.
Слоистое разрушение часто возникало при толщине проката более 20 мм и уже при сварке конструкций.

[gad]

Видимо я пропустил это упоминание(вечер поздний у меня).

[Бармаглотище]

Сообщение от Колян В СП 16.13330.2011 целая глава есть 13 Проектирование стальных конструкций с учетом предотвращения хрупкого разрушения Если все рассчитано, то и проблем нет. Слоистое разрушение часто возникало при толщине проката более 20 мм и уже при сварке конструкций.

да не только расчет.

А если не соответствует полка колонны в месте узла по сплошности? А если возникнет внутренний расслой под воздействием сварочных напряжений? Тут же не посчитаешь, зависит от дефектов кристаллической структуры в данном конкретном месте.
Было специальное ТУ на фланцевую сталь с гарантией мех. св-в в направлении толщины проката. Но по нему не делался профиль, на сколько я знаю, только лист (а сейчас и лист хрен найдешь). Сейчас сплошь и рядом ставят 09Г2С-12 (почему - писал выше) с проверкой на класс сплошности, с узк на расслой после приварки и т.д. Но с прокатом, особенно при монтажной сварке, это все намного сложнее.

Ладно, повторяться начал.

[Марат1982]

А если сделать рамный узел на сварке, но все сварные швы и накладки с двухкратным запасом прочности?

Заказчик установил требования - сварка и никаких выносных стыков, только как типовой на рыбках.

[Колян]

Сообщение от Марат1982 А если сделать рамный узел на сварке, но все сварные швы и накладки с двухкратным запасом прочности? Заказчик установил требования - сварка и никаких выносных стыков, только как типовой на рыбках.

Так обычно и делают, в рамках разумного. Я еще стал ребро снизу ставить (под нижнею рыбку), так узел выглядит значительно надежней и вопросов тогда меньше.

[Казбек]

кто нибудь использует Simple Connection/шарнирные узлы и Moment Connection/рамные узлы?
расписано все очень подробно, но с английским туго дается, плюс все по ихним снипам

Offtop: у нас в какой то степени все так убого, избитая "негибкая" серия, пара древних рекомендации

[Бармаглотище]

Сообщение от Марат1982 Заказчик установил требования - сварка и никаких выносных стыков, только как типовой на рыбках.

Нету такого типового, серия отменена.

Сообщение от Марат1982 А если сделать рамный узел на сварке, но все сварные швы и накладки с двухкратным запасом прочности?

ради бога.

СНиП II-23-81*.

п.2.1. ..... Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88.

ТУ 14-1-4431-88 Листы толстые и плиты с нормируемыми характеристиками механических свойств по сечению и в направлении толщины проката. Опытная партия. Технические условия

Ищите такие двутавры.

[Марат1982]

Сообщение от Бармаглотище Цитата: Сообщение от Марат1982 А если сделать рамный узел на сварке, но все сварные швы и накладки с двухкратным запасом прочности? ради бога. С полкой колонны из 14Г2АФ

Обязательно С390 (14Г2АФ)? Нельзя ли С345 или С255?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Колян Так обычно и делают, в рамках разумного. Я еще стал ребро снизу ставить (под нижнею рыбку), так узел выглядит значительно надежней и вопросов тогда меньше.

Сталь С255 для колонн можно применить в таком случае?


Какие минусы в такой модификации рамного узла и можно ли для колонны применить все же сталь С255?

[Kykycuk]

Сообщение от Бармаглотище Ищите такие двутавры.

Это шутка? или такие есть?

[Марат1982]

Сообщение от Бармаглотище СНиП II-23-81*. Цитата: п.2.1. ..... Для фланцевых соединений и рамных узлов следует применять прокат по ТУ 14-1-4431–88.

В отмененном СНиПе есть такое, а в актуальном не нашел.

[Бармаглотище]

а кто его отменил, не подскажете?
каким документом?

вот распоряжение 1047-р от 2010 года, подписанное В.В.Путиным, наоборот говорит

П Е Р Е Ч Е Н Ь национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" ... 20. СНиП II - 23 - 81* "Стальные конструкции".

А вот всяких актуализированных СП в этом перечне нету.

[Марат1982]

Сообщение от Бармаглотище а кто его отменил, не подскажете? каким документом? вот распоряжение 1047-р от 2010 года, подписанное В.В.Путиным, наоборот говорит А вот всяких актуализированных СП в этом перечне нету.

Согласен, ошибся, но а ТУ не действует, как быть?

[Kykycuk]

Сообщение от Марат1982 как быть?

Аналоги не запрещены вроде, можно использовать сталь с аналогичными характеристиками, просто контролировать надо.

[Pyjama]

Ув. Бармаглотище! Понимаю, что геморно, и вы где-то об этом выше упоминали. Но, все-таки, насколько применимо решение с вырезкой участка полки прокатного двутавра и замены ее вставкой из листа по ТУ 14-1-4431–88? Неужто это гораздо сложнее, чем возиться с фланцами? И каких размеров должна быть такая вставка? Подобных решений нигде не встречал...

[Бармаглотище]

замена одного участка полки не делать не рекомендуется. Тогда уж делайте сварную вставку в сечение колонны. Но это тоже геморно.

При нормальном производстве фланцы не представляют из себя большой проблемы. На монтаже - также достаточно просто и не надо никакого узк делать где-то в районе отметки +10.000.

----- добавлено через 45 сек. -----

Сообщение от Марат1982 Согласен, ошибся, но а ТУ не действует, как быть?

брать сталь с гарантированными мех. свойствами в направлении толщины проката по другим ТУ. Вся соль именно в этом.
Правда, фиг вы ее найдете. Что делать в этом случае - я писал в начале топика. И с листом из той же 14Г2АФ или 09Г2С это намного проще, чем с двутавром.

[Un_Known]

Offtop: Немного в сторону от темы: по поводу фланцев - недавно серъезный ЗМК пересогласовывал замену фланцев на нижнем поясе фермы из ГСП на монтажный сварной стык на накладках!!! и такое встречается не единожды... чего все так фланцев боятся?????

[Бармаглотище]

Не хотят фрезеровать. Не хотели ждать, пока купят сталь. мало ли, какие причины.

ничего страшного нету в этих фланцах.

[yarus.khv]

Скажите, а для узла с выносной консолью есть какой-то документ или пример конструирования?

Я попытался сконструировать по проекту, в котором есть подобный узел. Во вложении схема рамы и два узла.

Появились вопросы..
- узел 1 при примыкании балок разной высоты может быть таким?
- можно ли проектировать узел с выносной консолью в уровне кровли (по узлу 2), если да, то что у меня не так?
Если можно, какие-либо замечания по стыку консоли с балкой.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarus.khv - узел 1 при примыкании балок разной высоты может быть таким?

Может. Ответные ребра лучше поставить напротив примыкания каждого нижнего пояса ригеля.

Сообщение от yarus.khv - можно ли проектировать узел с выносной консолью в уровне кровли (по узлу 2), если да, то что у меня не так?

Шов у Вас потолочный судя по узлам. Нижнюю накладку надо шире нижнего пояса ригелей делать дабы варить в нижнем положении.
Накладки по стенке надо сместить относительно друг друга чтобы стенку не запалить. Овальные отверстия нужны на подгонку.

[SetQ]

Сообщение от yarus.khv узел 1

Как-то я такой узел проектировал. Только не стали металлисты его делать, расстояние в свету между колоннами было 12,1 м и выгоднее оказалось перекрыть пролёт одной 12 метровой монтажной единицей. Постараюсь в понедельник показать свой узел.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от yarus.khv Если можно, какие-либо замечания по стыку консоли с балкой.

Чисто зрительно: у накладки по стенке в нормалях другие пропорции, эта накладка вытянута вверх. Но в конкретном проекте могут быть и другие пропорции.

[Kykycuk]

Скорее всего разность в значениях эпюр моментов в месте примыкания двух ригелей к колонне достаточно велика, советую проверить стенку колонны

[ZVV]

В узле 2 повышена вероятность расслоения полки колонны. Лучше сделать узел с накладкой (см. вложение).

Сообщение от ФАХВЕРК Накладки по стенке надо сместить относительно друг друга чтобы стенку не запалить.

Если выдержать требования СНиП по размеру катетов швов - не запалишь.

[Kykycuk]

Сообщение от ZVV В узле 2 повышена вероятность расслоения полки колонны

А в узле 1 не повышена?

[Колян]

Длина здания какая?

[Бармаглотище]

Сообщение от Kykycuk А в узле 1 не повышена?

в 1 узле вероятность расслоя обычная.

А вот во втором - намного выше.

[yarus.khv]

Сообщение от ФАХВЕРК Может. Ответные ребра лучше поставить напротив примыкания каждого нижнего пояса ригеля.

Вы имеете в виду так как во вложении (узел 1 коррект)?

Сообщение от ФАХВЕРК Накладки по стенке надо сместить относительно друг друга чтобы стенку не запалить.

По балке вертикальные накладки сделать вразбежку чтоли?

Сообщение от ФАХВЕРК Овальные отверстия нужны на подгонку.

Овальные отверстия делать в горизотальных и вертикальных накладках?

Сообщение от SetQ Чисто зрительно: у накладки по стенке в нормалях другие пропорции, эта накладка вытянута вверх. Но в конкретном проекте могут быть и другие пропорции

Высота балки небольшая просто.

Сообщение от ZVV В узле 2 повышена вероятность расслоения полки колонны. Лучше сделать узел с накладкой (см. вложение).

В сварном варианте должно быть так, как во вложении (узел 2 коррект)

Сообщение от Колян Длина здания какая?

План см во вложении

[Колян]

Я бы все колонны сделал одного сечения. Балки перекрытия тоже. На вид балку бы увеличил еще на 10см, и колонну не меньше 25-30см.
А верхние балки кровли делал бы шарнирно.
Тогда смысла в этих консольных выпусках нету, нужно делать всё на рыбках и не мучатся, тем более, что нагрузки очень маленькие.
Расчеты можете показать?

[Хмурый]

Следует посмотреть нормали на заводские стыки профилей Нормали. Стыки элементов из прокатных профилей. Уголки, двутавровые балки, швелера

[Марат1982]

1В накладке по стенке ригеля можно монтажные болты оставить с одной стороны, а вторую приварить на заводе.
2 В верхней накладке ригеля по узлу 1 можно монтажные болты убрать, т.к. накладка просто ложится сверху.
3 Не лучше ли ригель приварить к колонне с разделкой кромок или с полным проваром, чем двумя швами?

[Бармаглотище]

Сообщение от Марат1982 2 В верхней накладке ригеля по узлу 1 можно монтажные болты убрать, т.к. накладка просто ложится сверху.

Offtop: на монтаж. На годик. "Просто класть сверху и приваривать".

И вот там-то для тебя откроется дзен "кривого металла", который по еще более великому дзен монтажа надо притягивать перед сваркой, чтоб 2 пропеллера совпали плоскостями.

И да, струбцина - далеко не панацея

[Марат1982]

Сен-сей мастер Бармаглотище, а как решить данный узел на сварке?

[Хмурый]

Сообщение от Марат1982 Сен-сей мастер Бармаглотище, а как решить данный узел на сварке?

распорки по колонне не вижу

[Марат1982]

Сообщение от Хмурый распорки по колонне не вижу

В том то и вопрос, как их выполнить?


Offtop: Вот вам и наглядный видео пример выносного стыка, но только после такого

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=_LpAXHdFEFc#t=34 смогут нормальнос сонтировать колонны?

[VVN59]

Одно слово - в России живем...
Давайте (действительно) Забудем (или только - попытаемся забыть, или - сделаем вид, что забыли. всё то, что когда-то было, и над чем ломали свои мозги наши предки...
... Давайте забудем... Наплюём...
Проще (да млого-ли ума надо???) предложить что-то новое. Воплотить новое в жизнь - жизни не хватит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Марат1982 Сен-сей мастер Бармаглотище, а как решить данный узел на сварке?

На первый взгляд - такой узел вообще не стоит делать, есть большие сомнения в его целесообразности.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Марат1982 Offtop: Вот вам и наглядный видео пример выносного стыка, но только после такого Нажмите для просмотра http://www.youtube.com/watch?v=_LpAXHdFEFc#t=34 смогут нормальнос сонтировать колонны?

а давай проектировать в расчете на то, что по всем мк бульдозер проедет и после этого они должны а.) сохранить несущую способность по обеим группам предельных состояний; б.) сохранить собираемость не ниже 0,95.

[Марат1982]

Сообщение от Бармаглотище На первый взгляд - такой узел вообще не стоит делать, есть большие сомнения в его целесообразности.

Ну а все же, есть ли решение сварного рамного конькового узла с колонной снизу?

[kga82]

Сообщение от Марат1982 Ну а все же, есть ли решение сварного рамного конькового узла с колонной снизу?

Выпустите колонну на 50-70мм выше и варитесь к ней или накройте сверху листом и все швы монтажные.

[SetQ]

Сообщение от Марат1982 Ну а все же, есть ли решение сварного рамного конькового узла с колонной снизу?

Должно быть. А на колонну неразрезная балка как опирается?
Можно коньковый стык сделать заводским, монтажный стык вынести в пролёт, опирание балки в коньке на колонну - шарнирное - решается просто.
(раз уж пошла тема выносных консолей)

[Марат1982]

Сообщение от SetQ А на колонну неразрезная балка как опирается?

Балка слева и справа должна соединится с колонной жестко вот так пойдет ли (навеяно скадовской кометой)?

[SetQ]

Сообщение от Марат1982 вот так пойдет ли

Вполне. Ещё вариант - верхние пояса балок и верх колонны соединить одной гнутой накладкой типа как в п. 91 (при этом не надо колонну вверх на 50 мм вверх вытягивать), только прогоны в коньке на неё встанут.

[Бармаглотище]

кстати, с коньковым прогоном решение неудачное.

Лучше делать на заводской сварке, наверное. Хотя 600 мм... могут и покорежить при транспортировке. Правда, сдуру-то и еще чего-нибудь сломать можно.

[SetQ]

В своё время я вот так делал Выносной стык.pdf.

[Марат1982]

Сообщение от SetQ В своё время я вот так делал Вложение 128196.

Почему многие в КМ показывают диаметры болтов, катеты сварных швов? Ведь ГОСТ 21.502 разрешает не делать этого, а показать усилия, а КМДшники сами должны катеты и диаметры задать?

[Бармаглотище]

хочется им.

Полный провар не есть хорошо как раз с точки зрения расслоя.

[Марат1982]

Сообщение от Бармаглотище Полный провар не есть хорошо как раз с точки зрения расслоя.

При колонне двутавр 35К2 и меньше толщина полки будет от 19 мм и меньше, то расслой все равно может быть? Где-то читал, что прокат толщиной 20 мм и больше подвержен раслою. Какой критерий толщины? Думаю пластинка толщиной 6 мм не может расслоится или может?

[Pyjama]

Сообщение от SetQ В своё время я вот так делал Выносной стык.pdf.

По разрезу 2-2 на л. 2 вроде как комбинированное соединение получается... Стенка балки на постоянных болтах.

[Un_Known]

Сообщение от SetQ В своё время я вот так делал

не великовата ли консоль - 2.7м???
особенно по оси Б/3 - колонна длиной 9м и две консоли 2.7+2.25=4.95м - этож НЕГАБАРИТ - один фиг на площадке варить будут

[SetQ]

Сообщение от Pyjama По разрезу 2-2 на л. 2 вроде как комбинированное соединение получается... Стенка балки на постоянных болтах.

Да так и есть.

Сообщение от Марат1982 Почему многие в КМ показывают диаметры болтов, катеты сварных швов? Ведь ГОСТ 21.502 разрешает не делать этого, а показать усилия, а КМДшники сами должны катеты и диаметры задать?

Так, но зависит от того, кто КМДшники и будут ли вообще КМД делать.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Un_Known не великовата ли консоль - 2.7м??? особенно по оси Б/3 - колонна длиной 9м и две консоли 2.7+2.25=4.95м - этож НЕГАБАРИТ - один фиг на площадке варить будут

Был именно такой вопрос, как-то сами строители решили, я предлагал изменение - крепить консоль при монтаже.

[Pyjama]

Сообщение от Бармаглотище из сварных - я лично за приваренную на заводе консоль и выносной узел крепления ригеля на накладках (из поста #13 Да, геморно.. Но делать это на монтаже - еще хуже). По крайней мере, в этом случае самые ответственные стыковые швы варятся и контролируются на заводе, а на монтаже - исключительно фланговые в нижнем и вертикальном положении (нету потолка), к тому же монтажный узел уходит из зоны максимального момента. Кстати, во фланцевых на вп болтах не к монтажу скорее вопросы, а к изготовлению.

Бармаглотище, используя выносной стык, мы не уходим от проблемы использования проката, гарантированно работающего поперек волокон... все равно нужна будет вставка. Если в Вашем узле, приведенном на п. 32, вытянуть верхнее ребро колонны до выносного стыка, а полку колонны через него перестыковать?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SetQ Да так и есть.

Не есть гуд?

[SetQ]

Сообщение от Pyjama Цитата: Сообщение от SetQ Да так и есть. Не есть гуд?

Это где накладка к полке крепится болтами, а накладки по поясам крепятся монтажной сваркой? Вроде как нормально.

[yarus.khv]

Решил попробовать запроектировать фланцевый узел по серии 2.440-2.1.
Подскажите пожалуйста:
1)В рекомендациях по применению рамных узлов приведено: "3.2.8.При величине обратных моментов в ригелях одного порядка с величиной прямых моментов в зоне нижних поясов ригелей следует применять такое же конструктивное решение по передаче растягивающего усилия, как и в зоне верхних поясов. Прямым моментом в данном случае считается момент вызывающий растяжение верхнего пояса ригеля."
Что такое обратный момент в ригеле? от чего он может получится то?

2)По листу 54КМ
в обозначении:
"N-предельная сжимающая сила, воспринимаемая сечением колонны при М=0 и Q=0"
Nn1-предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята полкой колонны без усиления ее ребрами жесткости.
Nn2-предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята полкой колонны, укрепленной только ребрами жесткости дез обратного фланца.
Nn3-предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята стенкой колонны без укрепления ее ребрами жесткости.
Q-предельная срезающая сила, воспринимаемая стенкой колонны в зоне узла, без ее усиления наклонными ребрами."

-В таблице на этом листе определяется значение "Q в кН при N в кН" - вот N в этой строчке, это и есть "N-предельная сжимающая сила, воспринимаемая сечением колонны при М=0 и Q=0" ?? или это все же реальная нормальная сила в колонне из расчета (судя по формуле для определения Q листа КМ55 это нормальная сила в колонне выше узла) ?

-Nn1,Nn2 - растягивающие силы, передающиеся с нижней полки ригеля, имеется в виду при обратном моменте опять же?

Проверил кстати стенку колонны по серии, пришлось взять профиль 25К2 и 30Ш1 для ригеля, чтобы стенка прошла.

[ZVV]

Сообщение от SetQ Это где накладка к полке крепится болтами, а накладки по поясам крепятся монтажной сваркой? Вроде как нормально.

Offtop: Где накладка по стенке распорки крепится на болтах, а накладки по полкам распорки на монтажной сварке. Накладка по стенке работать не будет за счет разности диаметров отверстия и болта. И еще ребро в колонне напротив вута отсутствует, это подтверждено расчетом?

[SetQ]

Сообщение от ZVV Накладка по стенке работать не будет за счет разности диаметров отверстия и болта.

Понятно, буду знать.

Сообщение от ZVV И еще ребро в колонне напротив вута отсутствует, это подтверждено расчетом?

Да, проверял по формулам из серии 2.440-2.1.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Марат1982 Думаю пластинка толщиной 6 мм не может расслоится или может?

Видел расслой уголка 75х6 в стойке фермы. Вероятно, брак проката.

[SetQ]

Сообщение от yarus.khv Что такое обратный момент в ригеле? от чего он может получится то?

Обратный момент - это момент, который изгибает балку на опоре вверх, т.е. растянута будет нижняя сторона балки. Такая опорная реакция может возникнуть, например, при горизонтальной нагрузке на раму.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от yarus.khv -В таблице на этом листе определяется значение "Q в кН при N в кН" - вот N в этой строчке, это и есть "N-предельная сжимающая сила, воспринимаемая сечением колонны при М=0 и Q=0" ?? или это все же реальная нормальная сила в колонне из расчета (судя по формуле для определения Q листа КМ55 это нормальная сила в колонне выше узла) ?

Второе, это фактическая сила, причем, как видно из таблицы, N в строчке с Q не может быть больше, чем N при Q, M = 0.

Сообщение от yarus.khv -Nn1,Nn2 - растягивающие силы, передающиеся с нижней полки ригеля, имеется в виду при обратном моменте опять же?

Да, это при обратном моменте.

[yarus.khv]

Спасибо за помощь!

Сообщение от SetQ Обратный момент - это момент, который изгибает балку на опоре вверх, т.е. растянута будет нижняя сторона балки. Такая опорная реакция может возникнуть, например, при горизонтальной нагрузке на раму.

Я так понимаю это больше актуально для промышленных зданий с кранами? у меня кроме ветра ничего нет.

Подскажите, пожалуйста
В серии:
"Nn3-предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята стенкой колонны без укрепления ее ребрами жесткости." - здесь имеются в виду горизонтальные ребра жесткости.

Не могу понять вот что. В серии в общих данных указано: "3.2.6.Сжимающие усилия в зоне нижних поясов ригелей воспринимаются стенками колонн, либо стенками колонн, укрепленными ребрами жесткости. При этом ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн." - здесь речь идет о горизонтальных ребрах жесткости, как я понимаю.
Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет.

А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..

[Бармаглотище]

Сообщение от Марат1982 При колонне двутавр 35К2 и меньше толщина полки будет от 19 мм и меньше, то расслой все равно может быть? Где-то читал, что прокат толщиной 20 мм и больше подвержен раслою. Какой критерий толщины? Думаю пластинка толщиной 6 мм не может расслоится или может?

Кристаллическая структура стали имеет дефекты. Именно эти дефекты и обуславливают возможность расслоения.
Чем больше дефектов и чем более концентрировано они расположены - тем выше вероятность расслоения.
Чем больше толщина проката - тем больше этих дефектов и тем выше вероятность неблагоприятного их расположения.

Вывод: расслоиться может даже 1 мм. Просто вероятность этого на порядки ниже, чем у 40 мм.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Pyjama Бармаглотище, используя выносной стык, мы не уходим от проблемы использования проката, гарантированно работающего поперек волокон... все равно нужна будет вставка.

не уходим.
Но!
мы можем использовать прокат без данной гарантии (а с этой гарантией вы сейчас и не найдете, скорее всего, даже лист) - но при этом обязательно применять сталь достаточного класса сплошности (можно испытать непосредственно на заводе-изготовителе МК) и обязательно 100% узк на расслой после приварки консоли в зоне узла. При выполнении этих мероприятий вероятность расслоения сводится практически к нулю. Но на заводе это сделать гораздо проще, нежели на монтаже (особенно узк после приварки).
Стоит еще также упомянуть, что само качество заводской сборки выше, нежели "монтажной". Те же швы - при заводской сборке не будет потолочных швов.

[SetQ]

Сообщение от yarus.khv Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет. А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..

Не, вроде не так. Если стенка не несёт, то то, что, она не несёт, передаёт ребро. Стенка, укреплённая ребром не равно одной стенке. Здесь задача - передать усилие с нижнего пояса на всё сечение колонны, а не только на стенку.

[Бармаглотище]

Сообщение от yarus.khv Спасибо за помощь! Я так понимаю это больше актуально для промышленных зданий с кранами? у меня кроме ветра ничего нет.

проверьте сочетания. Например, при отсутствии временных нагрузок на покрытие/перекрытия и наличии ветровой. Может быть сюрприз.

Сообщение от yarus.khv Подскажите, пожалуйста В серии: "Nn3-предельная горизонтальная сжимающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята стенкой колонны без укрепления ее ребрами жесткости." - здесь имеются в виду горизонтальные ребра жесткости. Не могу понять вот что. В серии в общих данных указано: "3.2.6.Сжимающие усилия в зоне нижних поясов ригелей воспринимаются стенками колонн, либо стенками колонн, укрепленными ребрами жесткости. При этом ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн." - здесь речь идет о горизонтальных ребрах жесткости, как я понимаю. Понятно, что горизонтальные ребра жесткости просто передают на стенку колонны усилия от поясов ригеля.Сама стенка считается по прочности вне зависимости от того, есть ли горизонтальные ребра жесткости или их нет. А что значит "ребра жесткости подбираются на разность величин действующих на колонны сил и несущей способности стенок колонн", ведь если стенка несет все усилия, то откуда взять "разность" ? Я ведь изначально подобрал колонну так, чтобы стенка прошла по прочности, на какие усилия подбирать ребра жесткости, если стенка все несет? Запутался..

Подбирать сечение колонны по несущей способности стенки в узле... Заказчику будет дешевле вас утопить и отмазаться от уголовного дела.

Сначала вы подбираете сечения элементов.
Затем приступаете к конструированию узла.
1.) по 24КМ подбираете тип узла (предпочтительно использовать узлы типа А).
2.) Проверяете фланец по 33КМ либо 39КМ (в зависимости от типа узла). Возможно, корректируете тип узла.
3.) идете на документ 54КМ.
- определяете горизонтальные силы, действующие в узле (грубо говоря, М/(Нсечения ригеля - tполки)
- проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне
- проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец.
- проверяете стенку колонны в сжатой зоне "на устойчивость" - сила Nn3. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в сжатой зоне.
- проверяете стенку "на срез" - сила Q. Если фактическая выше - ставите диагональные ребра жесткости.
- если нету конструктивной возможности поставить диагональные ребра - делаете геморрой заводу в виде сварной вставки в зоне узла. Т.е., в зоне узла делаете сварное сечение с увеличенной толщиной стенки.

Толщины ребер определяются исходя из разницы между фактическими силами и несущей способностью стенки на данные воздействия.

[Pyjama]

Сообщение от Бармаглотище не уходим. Но! мы можем использовать прокат без данной гарантии (а с этой гарантией вы сейчас и не найдете, скорее всего, даже лист) - но при этом обязательно применять сталь достаточного класса сплошности (можно испытать непосредственно на заводе-изготовителе МК) и обязательно 100% узк на расслой после приварки консоли в зоне узла. При выполнении этих мероприятий вероятность расслоения сводится практически к нулю. Но на заводе это сделать гораздо проще, нежели на монтаже (особенно узк после приварки). Стоит еще также упомянуть, что само качество заводской сборки выше, нежели "монтажной". Те же швы - при заводской сборке не будет потолочных швов.

Спасибо, понятно.
Но возникает вопрос. Рекомендации по фланцам разрешают использовать низколегированную сталь по ГОСТ 19282-73 категории 12, по относительному сужению по ГОСТ 28870-90 группы качества не менее Z15. А вот о классе сплошности по ГОСТ 22727-88 ничего не упоминается. Какой же принимать? Где-то указывается, что, мол, для фланцев строительных конструкций класс сплошности не ниже Х?...

[Бармаглотище]

Сообщение от Pyjama А вот о классе сплошности по ГОСТ 22727-88 ничего не упоминается. Какой же принимать? Где-то указывается, что, мол, для фланцев строительных конструкций класс сплошности не ниже Х?...

"... исходя из опыта проектирования и эксплуатации .... "

СТО 02494680-0056-2007 - тут что-то было

[yarus.khv]

Сообщение от SetQ Не, вроде не так. Если стенка не несёт, то то, что, она не несёт, передаёт ребро. Стенка, укреплённая ребром не равно одной стенке. Здесь задача - передать усилие с нижнего пояса на всё сечение колонны, а не только на стенку.

Тема http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=44427
посты 10,11,12.
Прочитав эту тему, я так понял, что горизонтальные ребра жесткости только передают усилие с пояса на стенку...

Бармаглотище, спасибо большое за объяснение!

Сообщение от Бармаглотище проверьте сочетания. Например, при отсутствии временных нагрузок на покрытие/перекрытия и наличии ветровой. Может быть сюрприз.

Проверил, усилие в 5-6 раз меньше, чем прямой момент.

Сообщение от Бармаглотище 1.) по 24КМ подбираете тип узла (предпочтительно использовать узлы типа А).

А что если у меня по расчету проходит колонна 20К и балка 20Б (либо 16Б), в таблице 24КМ нет такого случая, что делать? Брать узел А-1?

Сообщение от Бармаглотище - проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне - проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец

Nn1 и Nn2 - эти усилия судя по серии от обратного момента, хотя вы имеете в виду усилия от прямого момента??

Ну то есть верхний пояс ригеля растягивается, проверяем полку колонны на отгиб и продавливание от болта. Это я понимаю. Просто зачем серия пишет, что "Nn1-предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля и воспринята полкой колонны без усиления ее ребрами жесткости."

Сообщение от Бармаглотище Толщины ребер определяются исходя из разницы между фактическими силами и несущей способностью стенки на данные воздействия.

Дошло, кажется) Усилие подбирается таким образом чтобы именно воспринять и передать его на колонну.

Сообщение от Бармаглотище Подбирать сечение колонны по несущей способности стенки в узле... Заказчику будет дешевле вас утопить и отмазаться от уголовного дела.

Да, идиотизм( Я ориентировался на совет Yu Mo в вышеуказанной теме (пост 12)

[Бармаглотище]

Сообщение от yarus.khv А что если у меня по расчету проходит колонна 20К и балка 20Б (либо 16Б), в таблице 24КМ нет такого случая, что делать?

менять расчетную схему

Если при рамном узле у вас проходит такой мелкий профиль - то зачем его делать рамным? делайте шарнир, сечение не на много больше получится.
Зато будет приличная экономия на конструктиве узла, трудоемкости и времени изготовления и монтажа.
При таких сечениях я вообще бы не заморачивался с рамными узлами.

Да и вообще у меня сомнения, что с 16Б1 там болты поместятся.

[yarus.khv]

Сообщение от Бармаглотище Если при рамном узле у вас проходит такой мелкий профиль - то зачем его делать рамным? делайте шарнир, сечение не на много больше получится.

Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.
В уровне 1-го этажа проходит 25Ш1 - здесь еще ладно, а по кровле 20Б, этого профиля в серии уже нет, хотя болты влезают.

Сообщение от Бармаглотище - проверяете полки колонны "на отгиб" - сила Nn1. Если фактическая выше - ставите горизонтальные ребра в растянутой зоне - проверяете полку колонны на "продавливание болтом" - сила Nn2. Если фактическая выше - ставите обратный фланец.

Скажите, вот здесь вы имеете в виду усилия фактические от прямого момента или обратного?

[SetQ]

Сообщение от yarus.khv Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.

Можно обойтись жёсткими опорными узлами колонн.

[Бармаглотище]

Сообщение от yarus.khv Рама нужна жесткая, связей внутри не должно быть, поэтому рамные узлы.

а кто мешает сделать примыкание балок перекрытия жесткими, а покрытия - шарнирными?

Сообщение от yarus.khv Скажите, вот здесь вы имеете в виду усилия фактические от прямого момента или обратного?

от обоих (если есть обратный). Если немножко подумаете - то сообразите, что при прямом моменте вы проверяете колонну в зоне верхней полки ригеля, при обратном - в зоне нижней.

[yarus.khv]

Сообщение от SetQ Можно обойтись жёсткими опорными узлами колонн

Сообщение от Бармаглотище а кто мешает сделать примыкание балок перекрытия жесткими, а покрытия - шарнирными?

После прочтения учебников и форума почему-то отложилось, что в жесткой поперечной раме все узлы жесткие, плюс в проекте похожем именно так. Поэтому так и проектирую.. Если принять шарнирными балки по кровле, никаких подводных камней нет?)

Сообщение от Бармаглотище от обоих (если есть обратный). Если немножко подумаете - то сообразите, что при прямом моменте вы проверяете колонну в зоне верхней полки ригеля, при обратном - в зоне нижней.

Ага, понял.
Просто в серии сказано, что Nn1,Nn2 - "предельная горизонтальная растягивающая сила, которая может быть передана с нижней полки ригеля ". Вот что меня смутило. Написали бы, что растягивающая сила, передающаяся с пояса ригеля вне зависимости от того, обратный это момент или прямой.

[Бармаглотище]

Сообщение от yarus.khv Если принять шарнирными балки по кровле, никаких подводных камней нет?)

увеличится расчетная длина верхнего участка колонны (но момент останется только от эксцентриситета приложения нагрузки) и увеличится момент в балке покрытия.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от yarus.khv Написали бы, что растягивающая сила, передающаяся с пояса ригеля вне зависимости от того, обратный это момент или прямой.

ну серии тоже люди пишут. Они тоже могут ошибаться.

[yarus.khv]

Скажите, в узле средних колонн, если одинаковые усилия, то стенку можно не проверять, так как поперечные силы взаимоисключаются. А если к узлу подходят балки разной длины, то я считаю на разность моментов?

[Бармаглотище]

в любом случае проверяете на разность моментов.
1.) во время монтажа. С одной стороны есть постоянная нагрузка, с другой - нету (не смонтировали там еще)
2.) во время эксплуатации. С одной стороны есть временная нагрузка, с другой - нету (пустует помещение)

[yarus.khv]

Подскажите, пожалуйста.
Проверяю узел, полку колонны на "отгиб" и "продавливание болтом" по 54КМ, нахожу усилие в полке N=M/(h-tf)
Это для крайней колонны.
А что будет для средней? N=(M1/h-tf)+(M2/h-tf), где М1 и М2 - моменты в примыкающих к колонне ригелям, так?
Ну то есть ребра жесткости подбирать исходя из усилий с двух поясов, они же "тянут" верхнее ребро в разные стороны и "сжимают" с двух сторон нижнее.

[SetQ]

На 54КМ вроде как колонну проверяют, значит усилие Nn1 будет приложено к полке колонны, эту полку и проверяем, складывать не надо. Сумма будет действовать на гор. ответное ребро, но на 54КМ проверяем полки колонны, а не рёбра.

[yarus.khv]

А сечения горизонтальных ребер подбирать уже исходя из того, что моменты с двух сторон приложены, ребро получается растягивается в разные стороны, так?

[SetQ]

Сообщение от yarus.khv А сечения горизонтальных ребер подбирать уже исходя из того, что моменты с двух сторон приложены, ребро получается растягивается в разные стороны, так?

Надо перечитать серию, но чисто зрительно: чем дальше от полки колонны, тем бОльшая часть усилия передана с ребра через сварной шов на стенку колонны, т.е. встречные усилия могут не дойти друг до друга в гор. ребре. Надо перечитать серию.

[yarus.khv]

Вот, я тоже об этом думал, но в серии не могу ничего найти(

[yarus.khv]

В общем выкладываю то, чего получилось по расчету.
Фланцевая каша получается какая-то при моих усилиях) Не знаю, реально такое вообще сделать?

Опять начинаю склоняться к варианту с выносной консолью, только наклонными ребрами укрепить стенку.

[SetQ]

Сообщение от yarus.khv В общем выкладываю то, чего получилось по расчету.

Так-то ничего, нашёлся бы только исполнитель МК.

[Бармаглотище]

проверить, вставляется ли болт (в смысле прорисовать - могут мешать наклонные ребра)

[yarus.khv]

Сообщение от SetQ Так-то ничего, нашёлся бы только исполнитель МК.

Наверное, ЗМК это не понравится..)

Сообщение от Бармаглотище проверить, вставляется ли болт (в смысле прорисовать - могут мешать наклонные ребра)

Походу и правда не лезет, см. вложение, гайку не оденешь.

Да я вот что думаю, собрать все таки выносную консоль, да укрепить ее теми же наклонными ребрами, не будет столько гемороя.
А может вообще сделать узел с вутом, тогда стенка колонны пройдет по прочности?

И подскажите все-таки, накладки для средней колонны я подбираю все-таки на усилия от двух моментов, учитываю, что усилия тянут в разные стороны ребро? или же все таки тут происходит передача этого усилия на полку колонны?

Спасибо за ответы)

[Хмурый]

в наклонных рёбрах выполняли отверстия для завода болтов. Потом их заваривали иногда

[Бармаглотище]

Сообщение от yarus.khv И подскажите все-таки, накладки для средней колонны я подбираю все-таки на усилия от двух моментов, учитываю, что усилия тянут в разные стороны ребро? или же все таки тут происходит передача этого усилия на полку колонны?

какие накладки? обратные фланцы? или поперечные ребра?

[yarus.khv]

Сообщение от Бармаглотище какие накладки? обратные фланцы? или поперечные ребра?

Ивиняюсь, перепутал. Горизонтальные ребра, конечно, если колонная средняя. Ну то есть у меня есть момент с одного ригеля и с другого, верхние пояса этих ригелей стремятся "растянуть" верхнее ребро, если я правильно понимаю. Соответственно толщину накладки подбирать от суммы этих усилий?

[Бармаглотище]

лист 50КМ говорит, что ребра в растянутой зоне принимаются примерно равными толщине полки ригеля.

[yarus.khv]

Сообщение от Бармаглотище лист 50КМ говорит, что ребра в растянутой зоне принимаются примерно равными толщине полки ригеля.

с другой стороны лист 51КМ позволяет подобрать толщину ребер по несущей способности. При чем я так понимаю это относится и к сжатым ребрам

[Бармаглотище]

а в какой фразе на листе 51 говорится про ребра в растянутой зоне?

а если еще почитать внимательно 2 пункт под таблицей, то вообще многое становится на свои места.. = ))

[yarus.khv]

Сообщение от Бармаглотище а в какой фразе на листе 51 говорится про ребра в растянутой зоне?

Там написано про сжатую зону, ну а в общем то, усилие в поясе грубо M/h, исходя из этих предпосылок можно и растянутые ребра подирать по таблице.
Мне просто интересно какая логика расчетов, толщина ребра будь то в сжатой или растянутой зоне подбирается для средней колонны с учетом того, что с двух ригелей передаются усилия (сжимают или растягивают ребро). Так вот это ребро нужно подбирать по сумме усилий с двух ригелей?

Кстати, посоветуйте пожалуйста, если принять вот такую схему (см. вложение) с целью уменьшения момента в точке примыкания двух ригелей к колонне, есть какие-то особенности, вообще можно так сделать?

[Kykycuk]

Для стенки колонны лучше, когда с двух сторон жесткий узел, так что не забудьте проверить стенку.

[yarus.khv]

Сообщение от Kykycuk Для стенки колонны лучше, когда с двух сторон жесткий узел, так что не забудьте проверить стенку.

Стенку придется еще дополнительно проверять на момент от эксцентриситета? Вернее на разницу моментов получается..

[Бармаглотище]

на момент от эксцентриситета смело можно забить болт при проверке стенки колонны на срез

[yarus.khv]

Сообщение от Бармаглотище на момент от эксцентриситета смело можно забить болт при проверке стенки колонны на срез

а почему?

[Daniil'85]

Колонны из 20К1 высотой в два этажа? Автор на предельную гибкость проверял? Или там нагрузки никакие?
Узел из #141 мне не нравится =(

[yarus.khv]

Колонны из 20К1 высотой в два этажа? Автор на предельную гибкость проверял? Или там нагрузки никакие?

Нагрузка по первому этажу - монолитное перекрытие+временная, по второму - снег, ну и ветер еще.
Усилия в узле М= -10т*м, N=2т, Q=-9т
На гибкость проверял, проходит, ну если чего со схемой не напортачил.

Узел из #141 мне не нравится =(

А там и болт не лезет)

p.S. заказчик после требований нормального аванса пропал, так что пока не занимаюсь, но к обсуждению готов, спасибо всем, кто помогает)

[gorbun]

Сообщение от yarus.khv Усилия в узле М= -10т*м, N=2т, Q=-9т

Смущают усилия.
Это усилия в балке или колонне?
Ну и меньше 30К колонна ниразу еще не получалась
По поводу узла - на фланцах нужна высокая культура монтажа. Че у нас последнее время ляпают - лучше не надо на фланцах )))
По опыту мы давно перешли на колонны с ёжиками (рамный каркас в двух направлениях с заводскими консолями). Там и за шов примыкания ригеля к колонне не так страшно.
По поводу стенки колонны - делаем сварную вставку с нужной толщиной стенки.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yarus.khv Вернее на разницу моментов получается

У крайней колонны нет разницы моментов...

[Бармаглотище]

да нормально монтируют на фланцах. Там больше культура производства нужна. Если нормально изготовлено - с монтажом проблем нету.

сварная вставка с увеличенной толщиной стенки... Дело хорошее.
Вот только трудоемкость на порядок выше, нежели диагональные ребра поставить.

[Daniil'85]

Сообщение от gorbun сварную вставку с нужной толщиной стенки

Это часть полки вырезать а на её место приварить потолще что ли? омг

[Бармаглотище]

нет, это вырезать кусок двутавра в зоне узла и заменить на сварной

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище нет, это вырезать кусок двутавра в зоне узла и заменить на сварной

Нет. Это весь двутавр сделать сварным, а в месте примыкания ригеля заменить кусок стенки на потолще

Если узел жесткий в двух направлениях, то как там разместить диагональное ребро?

[Бармаглотище]

Весь - это на всю длину колонны? =))

под "кусок двутавра" я имею ввиду "кусок, имеющий двутавровое сечение", а не полку или стенку.
вырезается "по длине колонны". Вот взяли и отхреначили от стержня колонны зону узла. гекой, например. а вместо него вварили сварной двутавр.
И не в месте примыкания ригеля, я сварные вставки делаю на полметра ниже-выше полок ригеля.

[gorbun]

Сообщение от Бармаглотище я сварные вставки делаю на полметра ниже-выше полок ригеля.

Мы так же
Просто если двутавр колонны из сварных листов, то полки колонны как бы цельные идут, а стенка стыкуется из листов разной толщины.
А если применять прокатный двутавр, то да, разрезали и вварили

[Флександр]

Добрый день уважаемые форумчане подскажите можно ли применить данные монтажные узлы

[ZVV]

Сообщение от Флександр Добрый день уважаемые форумчане подскажите можно ли применить данные монтажные узлы

А в чем сомнения?

[Флександр]

Просто везде такие узлы применяют на фланцах.Проектировщики выдали узел на фланцах типа "Серия 1.420.3-37.06 Выпуск 0-0 Каркасы стальные УНИМАК-Р1".Но так как нужно поставить всего три рамы,для которых нужно специально покупать динамометрический ключ, я написал им письмо с предложением заменить фланци на накладки. А они не знают можно ли так.Вот я и хочу разобраться какие особенности могут возникнуть.

[Kykycuk]

Я бы временные болты добавил

[Флександр]

Поскольку критики нету, полагаю что данный узел вполне жизнеспособный?На заводе выполняют две "клюшки" и вствку ригеля с монтажными стыками на накладках в зоне минимальных моментов.

[ZVV]

Сообщение от Флександр Просто везде такие узлы применяют на фланцах.Проектировщики выдали узел на фланцах типа "Серия 1.420.3-37.06 Выпуск 0-0 Каркасы стальные УНИМАК-Р1".Но так как нужно поставить всего три рамы,для которых нужно специально покупать динамометрический ключ, я написал им письмо с предложением заменить фланци на накладки. А они не знают можно ли так.Вот я и хочу разобраться какие особенности могут возникнуть.

Рама нагружена статически? Если да - можно сделать узел с накладками на монтажной сварке. Про монтажные болты уже сказали.

[Флександр]

Рама находится на кровле,это крышная котельня.Нагрузки покрытие снег,ветер. При динамических нагрузках нельзя использовать такие монтажные узлы?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Кто что может сказать почему нельзя применять выложеный мной ранее узел при динамических нагрузках ?

----- добавлено через ~3 ч. -----
Кто что может сказать почему нельзя применять выложеный мной ранее узел при динамических нагрузках ?

[ZVV]

Сообщение от Флександр Рама находится на кровле,это крышная котельня.Нагрузки покрытие снег,ветер. При динамических нагрузках нельзя использовать такие монтажные узлы? ----- добавлено через ~3 ч. ----- Кто что может сказать почему нельзя применять выложеный мной ранее узел при динамических нагрузках ?

[Флександр]

Спасибо,это из Беленя?

----- добавлено через ~22 мин. -----
Получается если есть ветер(пульсация), значит динамическая нагрузка и проектировщики не моменяют узлы. .
Какие еще есть варианты без высокопрочных болтов, с контролируемым натяжением?

[Evgeny31]

Пульсацией, как динамикой, в данном случае думаю можно пренебречь. Всё же под динамикой здесь скорее подразумеваются какие-то более весомые нагрузки, например от оборудования. Если всё же не хотите на сварке, то такой узел можно выполнить и на обычных болтах нормальной или повышенной прочности.

[Флександр]

Сообщение от Evgeny31 Пульсацией, как динамикой, в данном случае думаю можно пренебречь. Всё же под динамикой здесь скорее подразумеваются какие-то более весомые нагрузки, например от оборудования. Если всё же не хотите на сварке, то такой узел можно выполнить и на обычных болтах нормальной или повышенной прочности.

.Мы не против сварки, можно и на болтах.Лишь бы эти болты не требовали контроля натяжения и не пришлось покупать ключ ради 9 стыков

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот как проектировщиков переубедить незнаю.Они ничего не хотят переделывать

[Evgeny31]

Обычные болты не требуют ни какого контроля.
Рассчитайте и законструируйте данный узел, предоставьте проектировщикам и попробуйте согласовать. Если не захотят, попробуйте через заказчика, объясните ему, что так мол и так, данный узел слишком многоделен, что потребует дополнительных механизмов, времени и денег. Как то так.

[Бахил]

А что, заложить ключ в смету нельзя?

[Флександр]

Сообщение от Evgeny31 Обычные болты не требуют ни какого контроля. Рассчитайте и законструируйте данный узел, предоставьте проектировщикам и попробуйте согласовать. Если не захотят, попробуйте через заказчика, объясните ему, что так мол и так, данный узел слишком многоделен, что потребует дополнительных механизмов, времени и денег. Как то так.

Примерно так и делаем.... Вот если бы усилия дали еще...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Наши затраты, договор подписывался когда были не все чертежи. Помимо этих основная масса это фермы и прогоны.Расценка за 1 т.А чертежи рам дали вдогонку.Ключ им тоже не нужен.

Offtop:

Сообщение от Флександр не пришлось покупать ключ ради 9 стыков

Мне кажется, или он тыщи 3 стоит?

[Флександр]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Мне кажется, или он тыщи 3 стоит?

Я не вкурсе.Но гл. инж. говорит что дорого стоит Момент затяжки 24тс

[ZVV]

Сообщение от Флександр это из Беленя?

Да.

Сообщение от Evgeny31 такой узел можно выполнить и на обычных болтах нормальной или повышенной прочности.

На болтах нормальной точности (В) выполнить можно, но это будет не жесткий стык, что потребует пересчета рамы. На болтах класса точности А (повышенной) узел будет жестким. Болты класса точности А устанавливают в отверстия, которые просверлены на проектный диаметр в собранных элементах и их диаметр больше диаметра стержня болта на 0,25 - 0,30 мм.

[Evgeny31]

Сообщение от ZVV На болтах нормальной точности (В) выполнить можно, но это будет не жесткий стык, что потребует пересчета рамы. На болтах класса точности А (повышенной) узел будет жестким. Болты класса точности А устанавливают в отверстия, которые просверлены на проектный диаметр в собранных элементах и их диаметр больше диаметра стержня болта на 0,25 - 0,30 мм.

Откуда у Вас такие сведения по поводу жесткий, не жесткий? Поделитесь ссылочкой, где про это написано.

[Dm_PM]

Поддерживаю Evgeny31. Всегда считал, что разница в этих соединениях только в том, как работают на сдвиг. Первые за счет затяжки и получаемой силы трения, вторые могут за счет сопротивления на срез. А на растяжение и сжатие (от чего и зависит передача момента в соединении) работают одинаково.

Evgeny31, Dm_PM, вопрос в податливости. Срезное соединение на болтах диаметром 20 нормальной точности имеет отверстия в 23 мм. Два отверстия по 23 - это шесть миллиметров перемещения деталей прежде, чем болт наконец начнет срезать. Поэтому такое соединение даже в непрофессиональном смысле "жестким" назвать язык не повернется.
ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai Evgeny31, Dm_PM, вопрос в податливости. Срезное соединение на болтах диаметром 20 нормальной точности имеет отверстия в 23 мм. Два отверстия по 23 - это шесть миллиметров перемещения деталей прежде, чем болт наконец начнет срезать. Поэтому такое соединение даже в непрофессиональном смысле "жестким" назвать язык не повернется. ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...

Вы подобные стыки конструировали? В подобных соединениях не 1 и не 2 болта, а несколько десятков. И да же с чернотой в 3 мм, не всегда удается без проблем воткнуть в эти отверстия болты из-за не соостности при изготовлении. Кстати, как вы на 2 болта получили перемещения в 6мм?) 3мм-это максимум. По факту, гораздо меньше.

[Dm_PM]

Сообщение от Arikaikai ЗЫ: если я не потерял нить беседы и мы все еще говорим о соединении на накладках...

Для меня в данном случае дело в принципе работы. Жесткое или не жесткое соединение воспринимаю как соединения которые могут или не могут передавать момент. А вы говорите о возможности фиксации сдвиговых усилий, которые как правило воспринимаются опорными столиками.

[ZVV]

Сообщение от Evgeny31 Откуда у Вас такие сведения по поводу жесткий, не жесткий? Поделитесь ссылочкой, где про это написано.

Arikaikai правильно объяснил суть, почему узел с накладками на болтах нормальной точности не является жестким. Источник: Joints in steel consruction_Moment connection (SCI) c. 73.

Сообщение от Dm_PM о возможности фиксации сдвиговых усилий, которые как правило воспринимаются опорными столиками.

Вы о чем?

Evgeny31,
1) Конструировал конечно, в курсовом проекте №1. Именно монтажный стык на обычных болтах. Потом подходил к преподавателям и спрашивал, но они почему-то не рассказали, как такое могло в методички 80-х годов попасть...
2) Огрехи изготовления использовать в качестве обоснования жесткости узла использовать категорически отказываюсь! А если точно изготовят?)
3) 6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа. Смотрите скриншот №1.
4) Зависимости от количества болтов нет, если изготовят все-таки с ювелирной точностью. И это может получиться случайно, так что такой случай не учитывать не можем (скриншот №2 на всякий случай).

[Evgeny31]

Сообщение от ZVV Arikaikai правильно объяснил суть, почему узел с накладками на болтах нормальной точности не является жестким. Источник: Joints in steel consruction_Moment connection (SCI) c. 73. Вы о чем?

В Гореве В.В. (5.4.8) ни о какой шарнирности данных соединений речи не ведется. Подобные стыки на обычных болтах, высокопрочных, а так же на сварке должны воспринимать момент и являются лишь укрупнением балочных элементов.

[ZVV]

Сообщение от Evgeny31 В Гореве В.В. (5.4.8) ни о какой шарнирности данных соединений речи не ведется. Подобные стыки на обычных болтах, высокопрочных, а так же на сварке должны воспринимать момент и являются лишь укрупнением балочных элементов.

И много Вы уже запроектировали стыков балок с накладками на болтах нормальной точности?

Evgeny31, Горев, 5.4.8:

Предпочтение следует отдавать сдвигоустойчивым высокопрочным болтовым соединениям

Картинка 5.36 сразу после этих слов с треугольниками.

Ниже - формула для использования невысокопрочных болтов, да. Но при этом, лично я считаю, нужно производить расчет с учетом того, что для болтов M20 соединение, теоретически, может иметь податливость в 6 мм на каждом поясе.

У Беленя в редакции 1986 года ни слова о болтах нормальной точности - только сварка и высокопрочные.

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai Evgeny31, 1) Конструировал конечно, в курсовом проекте №1. Именно монтажный стык на обычных болтах. Потом подходил к преподавателям и спрашивал, но они почему-то не рассказали, как такое могло в методички 80-х годов попасть... 2) Огрехи изготовления использовать в качестве обоснования жесткости узла использовать категорически отказываюсь! А если точно изготовят?) 3) 6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа. Смотрите скриншот №1. 4) Зависимости от количества болтов нет, если изготовят все-таки с ювелирной точностью. И это может получиться случайно, так что такой случай не учитывать не можем (скриншот №2 на всякий случай).

Согласен, что данный стык на обычных болтах имеет некую податливость, но опять же при определенных нагрузках болты заклинит и они начнут работать на срез, а накладки на раст./сжат., тем самым данное соединение начнет в полной мере воспринимать изгиб. момент. Обычный шарнирный узел же такими свойствами не обладает физически и при увеличении нагрузок воспринимаемый им момент сведется к нулю. Так что это всё же жесткий узел с некоей податливостью, чем шарнирный.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai 6 мм - это тот самый худший случай с учетом тех самых несоосносей изготовления/монтажа.

Как ни прискорбно, но на картинке болты С.

Сообщение от Evgeny31 при определенных нагрузках болты заклинит и они начнут работать на срез, а накладки на раст./сжат., тем самым данное соединение начнет в полной мере воспринимать изгиб. момент

А балка из-за этого может получить нехилый нежелательный прогиб. И накладки - изгиб (что при стечении обстоятельств может пагубно на этих накладках сказаться).

Да, это не шарнирный узел, момент передаётся, тут не поспоришь)

----- добавлено через 30 сек. -----
Бахил, ты по цвету их узнал?)

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai Evgeny31, Горев, 5.4.8: Картинка 5.36 сразу после этих слов с треугольниками. Ниже - формула для использования невысокопрочных болтов, да. Но при этом, лично я считаю, нужно производить расчет с учетом того, что для болтов M20 соединение, теоретически, может иметь податливость в 6 мм на каждом поясе. У Беленя в редакции 1986 года ни слова о болтах нормальной точности - только сварка и высокопрочные.

И чем так страшна податливость данного стыка? Увеличится лишь деформативность стыкуемого элемента и то не на много. Естественно в ответственных сооружениях лучше применять ВП болты, либо сварку. Но в рамах предложенных автором можно обойтись и обычными болтами.

Сообщение от Evgeny31 И чем так страшна податливость данного стыка?

Я ж говорю:
1) Прогиб увеличится явно
2) Если балка воспринимает продольную силу в качестве какой-нибудь распорки - тоже проблемы с лишними перемещениями появятся
3) Изгиб в накладках, серьезно.

Короче изменяется расчетная схема и ригель становится мгновенно изменяемым, что вроде как некруто.

[Evgeny31]

Сообщение от ZVV И много Вы уже запроектировали стыков балок с накладками на болтах нормальной точности?

Пару раз приходилось, но не для ответственных конструкций.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Я ж говорю: 1) Прогиб увеличится явно 2) Если балка воспринимает продольную силу в качестве какой-нибудь распорки - тоже проблемы с лишними перемещениями появятся 3) Изгиб в накладках, серьезно. Короче изменяется расчетная схема и ригель становится мгновенно изменяемым, что вроде как некруто.

Изгиб в накладках серьезно, если они подобраны с Кисп.->1. Если с запасом (как это обычно и делается), то не актуально.
Если для какой-нибудь научной статьи, то да- схема изменится. Если для обычного расчета, я данными вещами пренебрегу.

[Dm_PM]

Я вот одного не пойму, когда говорят, что есть податливость, что соединение будет "ерзать" по стыку. Означает ли это, что болты не предполагается затягивать вообще? Или все же затяжка будет и, соответственно, образуется фрикционное или фрикционно-срезное соединение?

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Изгиб в накладках, серьезно.

Ерунда.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Dm_PM фрикционно-срезное соединение?

Фикция. Или одно, или другое.

Вы еще предположите, что там случайно банку клея прольют и не будет податливости поэтому.

Сообщение от Бахил Ерунда.

Лично мне сложно навскидку оценить вклад, я лишь констатирую явление) Если ручаешься, что ерунда, то пока поверю)

[ZVV]

Сообщение от Evgeny31 И чем так страшна податливость данного стыка? Увеличится лишь деформативность стыкуемого элемента и то не на много. Естественно в ответственных сооружениях лучше применять ВП болты, либо сварку. Но в рамах предложенных автором можно обойтись и обычными болтами.

Ладно, только для Вас приведу цитату из источника который я выше указал:
"Как правило (в большинстве случаев) взаимный поворот в стыке балок, происходящий в результате проскальзывания болтов, как визуально, так и функционально недопустим (неприемлем). Поворот в стыке может также аннулировать результаты определения внутренних усилий в элементах рамы, если сопряжение элементов предполагалось жестким. Поэтому, рекомендуется применять фрикционные болтовые соединения в стыках балок с накладками."

[Evgeny31]

Сообщение от ZVV Ладно, только для Вас приведу цитату из источника который я выше указал: "Как правило (в большинстве случаев) взаимный поворот в стыке балок, происходящий в результате проскальзывания болтов, как визуально, так и функционально недопустим (неприемлем). Поворот в стыке может также аннулировать результаты определения внутренних усилий в элементах рамы, если сопряжение элементов предполагалось жестким. Поэтому, рекомендуется применять фрикционные болтовые соединения в стыках балок с накладками."

Как правило, может так же и рекомендуется - как-то расплывчато что ли... Ни какой конкретики.

[Kykycuk]

Сообщение от Evgeny31 Как правило

Это нужно воспринимать, как правило, а не как вздумается
Слова — "как правило" значат, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.

[Evgeny31]

Сообщение от Kykycuk Это нужно воспринимать, как правило, а не как вздумается Слова — "как правило" значат, что данное требование является преобладающим, а отступление от него должно быть обосновано.

А я разве где-то с этим спорил? То же относится и к термину "рекомендуется". Дело в другом, что если бы данное требование относилось к обязательным, то применили бы другие термины, исключающие саму мысль обхода. А в цитате из поста №201 я вижу лишь рекомендательный характер (собственно в Гореве написано так же, но дальше приводится расчет данных стыков с применением обычных болтов). Т.е. в большинстве случаев применяй в таких узлах ВП болты, но в некоторых можно обойтись и обычными.

Сообщение от Evgeny31 можно обойтись и обычными

... если строго понимаешь, что эта податливость узла не приведет к плачевным последствиям.

[Dm_PM]

Сообщение от Бахил Ерунда. ----- добавлено через 54 сек. ----- Фикция. Или одно, или другое.

Металлические конструкции под редакцией Кузнецова Т.1, стр 179, классификация соединений по передаче усилий.

Dm_PM, на пару страниц вниз смотрели? Таблица 3.12.

[Dm_PM]

А что там нужно дополнительно увидеть? фрикционно-срезные там есть.

----- добавлено через -----
или имеете ввиду, что требуется контролируемый затяг?

[Бахил]

фрикционно-срезные - то же самое,
что мыться только там, где видно, типа:
"Будь доволен долей малой,
Тщись расходов избегать,
Руки мой себе пожалуй.
Мыла ж на ноги не трать."
А.К. Толстой. Мудрость жизни.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Не надо слепо полагаться на авторитеты.

Dm_PM, затяг, класс болтов.. Короче неконтролируемый затяг равносилен неучету трения. Это даже в СНиПе прописано, насколько я помню, но может быть, не про болты и другими словами))

[Бахил]

Что касается рассматриваемого соединения, то фрикционные болты по любому лучше. Можно конечно и на обычных, но, как правильно тут заметили, податливость такого соединения выше. Насколько это критично - не знаю. В принципе, такие соединения применяются.

[Dm_PM]

Вообще то вопрос был в том есть такие виды соединения или нет. Название взял не с потолка. И опять про болты. Высокопрочные болты - это болты нормальной точности, но не повышенной. Или не прав?

[Бахил]

Сообщение от Dm_PM Высокопрочные болты - это болты нормальной точности

Да, как правило.

[Evgeny31]

...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Arikaikai ... если строго понимаешь, что эта податливость узла не приведет к плачевным последствиям.

Если бы они приводили к плачевным последствиям их бы запретили. И в место "рекомендуется применять высокопрочные" писали бы "необходимо применять высокопрочные"

[Dm_PM]

Сообщение от Бахил фрикционные болты по любому лучше

А вот понятия фрикционных болтов нету, есть соединения фрикционные. Что согласно той же таблицы 3.12 приводит к контролируемой затяжке.

[Бахил]

Offtop: Ещё один. Ну я думаю, что ты понял о чём идёт речь?

Evgeny31, если б не было ничего страшного от применения обычных - высокопрочные бы не применяли вовсе, это ж сильно дороже - вон ключ за 3 тыщи дорого. А Беленя, который писал еще в те времена, когда металл старались экономить, говорит - только высокопрочные. Что-то тут не так ^_~
Кстати, я тут задумался:

Сообщение от Флександр Момент затяжки 24тс

это тонн*см? То есть 2350 Нм? Это что ж за болтища такие?

[Флександр]

это не момент затяжки ,а усили натяжения болта.Момент около 1000 Нм.там по формуле.Болт М24

Сообщение от Флександр Момент около 1000 Нм.

тогда ключ тыщ 9-12 стоит. Все равно, не такие уж огромные деньги для монтажной организации.

[Бахил]

Прошу прощения за неточность. Пост № 209 исправил.

[CFIFT]

Добрый день всем! Во многом согласен с Бармаглотище
Хочу высказать свои соображения по рамным узлам.
Многолетняя эволюция десятка-другого разновидностей данных узлов, применяемых мной и моими коллегами в сотнях построенных объектах, среди которых много особо крупных и уникальных промышленных и гражданских зданий и сооружений, привела меня к следующим выводам:
Наиболее приемлемым на сегодняшний день считаю рамный узел, с приваренной к колонне консолью (т.е. частью ригеля) на заводе. С монтажным стыком на накладках, с использование высокопрочных болтов.
(т.н. фрикционное соединение).
Огромный плюс данных узлов.
1. Сварные швы рамного узла являются заводскими
2. Сварка стыковых швов с полным проваром (и прочих) выполняется с соблюдением требуемого технологического
процесса сварки и температурного режима, особенно это актуально в зимний период.
3. Сварка выполняется в удобном для сварщика положении и условиях работы.
4. Сварные швы и возможные зоны расслоения контролируется любым требуемым видом контроля (не только УЗДК) на
заводе-изготовителе так же в удобном положении.
5. Отсутствие необходимости закупки относительно дорогого проката большой толщины на фланцы, требуемые для фланцевых узлов.
6. Нет необходимости фрезеровки торцов ригеля, обязательного для фланцевых узлов.
7. Моделирование МКЭ объемными элементами таких рамных узлов выявило так же значительно меньшую
деформативность в сравнении с фланцевым, при тех же сечениях элементов и усилиях в них.
8. Большая усталостная выносливость (табл 83 СНиП II-23-81*)
9. При очень больших усилиях M и N в ригеле количество и диаметр болтов во фланцевом соединении превышает все разумные пределы, разместить которые в узле не представляется возможным, не нарушая требования СНиП или до безобразия не раздувая его.

Длина консоли колонны определяется исходя из возможностей транспортировки и удобства изготовления, попадания стыка в зону минимального изгибающего момента в ригеле, и согласовывается с монтажной организацией.
Транспортировка колонн-"ежиков", осуществляемая совместно с ригелями и другими "одностержневыми" конструкциями, позволяет нормально загружать ж/д или автотранспорт и не вызывает особых неудобств.
В настоящий момент проектирую здания в сейсмических районах. Настоятельно рекомендую придерживаться СП 14.13330.2014 п.6.9.1-6.9.5 и при проектировании без сейсмики. Делаю вуты или уширяю полки ригелей у колонны,
наплавляю швы,толщину ответных ребер в колонне беру на 2 мм толще полки ригеля, тем самым повышая несущую способность сварных швов и всего узла. При конструировании таких узлов колонны в обязательном порядке выпускаю вверх минимум на 2 толщины полки колонны,
(даже если полки у колонны толщ. 60 мм), а лучше выпустить еще больше.

Далее в порядке убывания:

- Вариант узла с консолью, с монтажными стыковыми накладками на сварке.

Многие почему то не правильно представляют себе цель установки и выбор размеров накладок по стенке балки в данном стыке. Ширина накладки должна быть минимально возможной для уменьшения эксцентриситета сварных швов по накладке, при максимально возможной ее высоте и катете швов (катет швов ограничен табл 38 СНиП). Вытянутая накладка допустима (и правильна) только в соединениях не передающих изгибающий момент (например в
связях или поясах ферм)

- Вариант узла с консолью, с соединением консоли и ригеля стыковыми сварными швами.

Есть еще много других сооображений по рамным узлам, но нет времени писать

[Daniil'85]

CFIFT, большое спасибо за пост. Распечатал и подшил. Буду благодарен за продолжение.
Заказчики часто не хотят ВС болты (проблемы контроля) и приходится комбинировать сварку и обычные болты (по работе а не по классу прочности). У вас есть такая проблема?

[CFIFT]

Сообщение от Daniil'85 Заказчики часто не хотят ВС болты (проблемы контроля) и приходится комбинировать сварку и обычные болты (по работе а не по классу прочности). У вас есть такая проблема?

Я в принципе умею убеждать заказчиков в необходимости того или иного решения со всеми выкладками и расчетами. Монтажники (которых я знаю!) за высокопрочные болты - крутить быстрее, чем варить. Проблемы при установке болтов и контроля соединения есть, но эти проблемы несоизмеримы с проблемами контроля болтового фланцевого соединения. Фрезеровать на заводе соприкасающиеся торцы фланцев после приварки = большие трудозатраты. В моей практике с фланцами всегда были какие-нибудь проблемы. Всегда можно было найти место, куда не то что щуп, а чуть ли не палец пролезал - такие были сварочные деформации или перекосы при монтаже. Дело доходило до абсурда - приходилось фланцы приваривать к торцам ригеля на монтаже ПОСЛЕ сборки и затяжки болтового соединения. Вообщем я стараюсь избегать такие соединения.
Что касается сварного узла на накладках, вынесенного на консоли - то я не против такого соединения...и как писали тут в ветке, монтажные болты в накладках обязательны, если не хотите услышать трехэтажных матов от тех кто варит на высоте и на морозе...

[ETCartman]

если кому интересно - https://www.aisc.org/content.aspx?id=24314
узлы американского института стальных конструкций. книжка бесплатная для членов и нечленов. очень кстати простые узлы - в принципе отличия от советских несущественны.

Огромный плюс данных узлов. 1. Сварные швы рамного узла являются заводскими

Было бы весьма интересно разработать узел чтобы и сварку минимизировать и фрикционных соединений избежать.
Пытаясь мыслить логически - что можно было бы упростить, а упростить - можно немного.
1) ребра в колонне нужны очевидно. Можно конечно делать их уже чем полки, но совсем избежать - нельзя.
2) пытался на досуге (давно уже) придумать узел со стержнями (высокопрочными например, так что площадь меньше чем полки ригеля) просунутыми через отверстия - сквозь полку и приаттаченными к ребрам. Но тут проблема - как их прикрепить (соединениями работающими на сдвиг). Какой нибудь U-образный болт, как канат в петле скрепляют.
Либо тоже самое - но вертикальные пластины по бокам ригеля с заходом на ребра.
Конечно такая конструкция потребовала бы изготовления специальной части из вп стали на заказ. возможно даже фрезерованной. по типу как канатные узлы делают из заводских частей а не просто в узел завязывают. но на больших объемах экономия была бы существенной.
скорее всего нечто такое давно изобретено - просто не искал. все изобретения как правило возникают от недостатка информации. но сейчас с интернетом искать ее гораздо проще, особенно умеючи.
сейчас плазменная и водяная резка дают многочисленные искушения, как ее задействовать с пользой. хотя в принципе водяная всегда была, просто менее распространенная.

[Бахил]

Картман! Спасибо за ссылку.

[kenna]

С инетресом почитал )) все проще гораздо

[Ulysses]

Сообщение от CFIFT Хочу высказать свои соображения по рамным узлам. Многолетняя эволюция десятка-другого разновидностей данных узлов, применяемых мной и моими коллегами в сотнях построенных объектах, среди которых много особо крупных и уникальных промышленных и гражданских зданий и сооружений, привела меня к следующим выводам: Наиболее приемлемым на сегодняшний день считаю рамный узел, с приваренной к колонне консолью (т.е. частью ригеля) на заводе. С монтажным стыком на накладках, с использование высокопрочных болтов. (т.н. фрикционное соединение).

Во многом если не во всём соглашаясь с Вашими соображениями, позволю себе высказаться в «защиту» фланцевых соединений
Итак плюсы фланцевых соединений по сравнению с сдвигоустойчивыми на ВП болтах
1) Меньше расход стали на стыковочные элементы
2) Меньше количество болтов
3) Быстрый и простой монтаж элементов ( все элементы заводской готовности )
4) Не надо выполнять на монтаже трудоёмкие операции обеспечивающие необходимое состояние поверхностей трения
5) Присутствует разгружающий эффект продольной силы (для узла стойка-ригель)

Сообщение от CFIFT Настоятельно рекомендую придерживаться СП 14.13330.2014 п.6.9.1-6.9.5 и при проектировании без сейсмики. Делаю вуты или уширяю полки ригелей у колонны,

Вуты конечно дело хорошее, НО есть нюанс каким образом учитывать локальное увеличение жесткости ригеля в зоне стыка со стойкой, как при определении силовых факторов, так и для определения расчетной длины стойки?
И лично мне непонятно требование п 6.9.1. выполнять стойки рамных каркасов замкнутого сечения, плюсы замкнутого сечения понятны, но зачем обязывать? Ведь при относительно небольших шагах сетки и следовательно усилиях на ровном месте затрудняется изготовление и монтаж.
Помниться этот вопрос задавался в Кучеренко но ответ был детсткий 

Сообщение от CFIFT Далее в порядке убывания: - Вариант узла с консолью, с монтажными стыковыми накладками на сварке.

Сообщение от CFIFT - Вариант узла с консолью, с соединением консоли и ригеля стыковыми сварными швами.

На мой взгляд варианты со сваркой на монтаже помимо трудоёмкости и необходимости сложного контроля швов ещё и требуют высокой квалификации сварщика т.е. появляется человеческий фактор "если что-то можно сделать неправильно, человек так и сделает"

[CFIFT]

Наконец появилось немного свободного времени...

Сообщение от Ulysses Во многом если не во всём соглашаясь с Вашими соображениями, позволю себе высказаться в «защиту» фланцевых соединений Итак плюсы фланцевых соединений по сравнению с сдвигоустойчивыми на ВП болтах 1) Меньше расход стали на стыковочные элементы 2) Меньше количество болтов 3) Быстрый и простой монтаж элементов ( все элементы заводской готовности ) 4) Не надо выполнять на монтаже трудоёмкие операции обеспечивающие необходимое состояние поверхностей трения 5) Присутствует разгружающий эффект продольной силы (для узла стойка-ригель)

У меня складывается ощущение, что Вы это с какой-то книжки переписали.
Теперь по пунктам:
1) Расход стали на стыковые накладки (такой же марки стали, как полки ригеля) практически равен расходу стали на более толстостенные фланцы 14Г2АФ-15, применительно к серии 2.440.2-в.1, обратные фланцы у некоторых типов узлов, опорный столик, монтажные прокладки, заполняющие при необходимости зазор между фланцем и полкой колонны и.т.д....
Посчитайте несколько узлов и убедитесь в этом сами.
2) Не буду оспаривать, т.к. все нужно подтверждать расчетом, но согласитесь, что при попадании стыка в зону минимального момента, количество ВП болтов по расчету в стыке на накладках может быть меньше, чем во фланцевом, если считать по моменту в ригеле. Другой вопрос - можно ли так считать.
Сталкивался с узлами, где усилия были настолько большими, что было физически невозможно разместить требуемое количество болтов при конструировании и расчете фланцевого соединения и приходилось переходить на сварное и доказывать заказчику (иностранному), что фланцевый узел неприемлем.
3) Вы, простите, когда-нибудь присутствовали на монтаже фланцевых узлов, наблюдали...и не одного, а с десяток-другой на разных объектах? Сами вставляли и затягивали болты, как это делал я, или хотя бы общались с людьми, которые каждый день это делают, а затем с людьми, которые с щупом туда лезут. Посмотрите и пообщайтесь - узнаете как происходит "Быстрый и простой" монтаж...
Закон Мерфи для монтажника фланцевых соединений гласит: "Все отклонения формы фланца, полки колонны и межцентрового расстояния между отверстиями в них будут противоположно направлены и будут иметь максимальные значения допускаемые СНиП на изготовление".
4) Пишите в проекте "газопламенный метод обработки поверхностей" - он наименее трудоемкий.
5) Не понял о чем это Вы?

Сообщение от Ulysses Вуты конечно дело хорошее, НО есть нюанс каким образом учитывать локальное увеличение жесткости ригеля в зоне стыка со стойкой, как при определении силовых факторов, так и для определения расчетной длины стойки?

В тяжелых пакетах МКЭ это учитывается моделированием всего узла объемными элементами. В программах попроще так:
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863
Мне как проектировщику очень важна жесткость узлов, которая у фланцевых соединений значительно ниже
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863

Сообщение от Ulysses И лично мне непонятно требование п 6.9.1. выполнять стойки рамных каркасов замкнутого сечения, плюсы замкнутого сечения понятны, но зачем обязывать? Ведь при относительно небольших шагах сетки и следовательно усилиях на ровном месте затрудняется изготовление и монтаж.

Еще раз внимательно перечитайте п.6.9.1. "многоэтажных каркасов рамного типа следует проектировать замкнутого (коробчатого или трубчатого) сечения"... к рамно-связевыи и не многоэтажным рамам это требование не относится.

Сообщение от Ulysses Помниться этот вопрос задавался в Кучеренко но ответ был детсткий 

Это потому, что раздел 6.9 СП 14.13330.2014 не разрабатывался в Кучеренко, а переписан с более старых документов, и фактически разработан Казахским Промстройниипроектом Госстроя СССР ( Ю.С. Максимов, Г.М. Остриков). Хотите получить ответ на этот вопрос более углубленно - почитайте "Пособие по расчету и конструированию стальных сейсмостойких каркасов многоэтажных зданий часть1, часть 2"

Сообщение от Ulysses На мой взгляд варианты со сваркой на монтаже помимо трудоёмкости и необходимости сложного контроля швов ещё и требуют высокой квалификации сварщика т.е. появляется человеческий фактор "если что-то можно сделать неправильно, человек так и сделает"

Поэтому я их и разместил в порядке убывания. В узле с монтажными стыковыми накладками на сварке человеческий фактор меньше влияет на несущую способность узла в сравнении со стыковым...

[Ulysses]

Сообщение от CFIFT Теперь по пунктам: 1) Расход стали на стыковые накладки (такой же марки стали, как полки ригеля) практически равен расходу стали на более толстостенные фланцы 14Г2АФ-15, применительно к серии 2.440.2-в.1, обратные фланцы у некоторых типов узлов, опорный столик, монтажные прокладки, заполняющие при необходимости зазор между фланцем и полкой колонны и.т.д.... Посчитайте несколько узлов и убедитесь в этом сами. 2) Не буду оспаривать, т.к. все нужно подтверждать расчетом, но согласитесь, что при попадании стыка в зону минимального момента, количество ВП болтов по расчету в стыке на накладках может быть меньше, чем во фланцевом, если считать по моменту в ригеле. Другой вопрос - можно ли так считать.

Так в этом собственно и заключается всё дело можно ли так считать в конструкции чей расчет строится исходя из погонных жесткостных характеристик ригелей и колонн, особенно в месте наиболее опасном с точки зрения потери устойчивости по изгибо-крутильной форме. Ответ очевиден.
А отсюда и пошло поехало, начиная с накладок и болтов и заканчивая раскреплением от закручивания.

Сообщение от CFIFT 3) Вы, простите, когда-нибудь присутствовали на монтаже фланцевых узлов, наблюдали...и не одного, а с десяток-другой на разных объектах? Сами вставляли и затягивали болты, как это делал я, или хотя бы общались с людьми, которые каждый день это делают, а затем с людьми, которые с щупом туда лезут. Посмотрите и пообщайтесь - узнаете как происходит "Быстрый и простой" монтаж... Закон Мерфи для монтажника фланцевых соединений гласит: "Все отклонения формы фланца, полки колонны и межцентрового расстояния между отверстиями в них будут противоположно направлены и будут иметь максимальные значения допускаемые СНиП на изготовление". 4) Пишите в проекте "газопламенный метод обработки поверхностей" - он наименее трудоемкий.

В сравнении с монтажом фрикционного соединения «быстрый и простой»
Речь же не только о способе очистки поверхностей, но и например о правке деталей пакета, мерах по ликвидации перепада плоскостей соединяемых элементов ( т.е. о подготовке накладок которыми вы будете его выбирать). А это осложняется тем, что пока вы не попробуете его состыковать с консолями, величина перепада является загадкой…
Поэтому закон мэрфи надо дополнить следствием для фрикционного соединения
«Перепад соединяемых поверхностей придётся ликвидировать механическим способом»

Сообщение от CFIFT 5) Не понял о чем это Вы?

О продольном усилии в ригеле разумеется.

Сообщение от CFIFT В тяжелых пакетах МКЭ это учитывается моделированием всего узла объемными элементами. В программах попроще так: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1413798863

И где вут?
И если честно не вижу практического смысла моделировать рамные узлы подобным образом, что это даёт? Ничего.

Сообщение от CFIFT Мне как проектировщику очень важна жесткость узлов, которая у фланцевых соединений значительно ниже

Безосновательно.
Но даже пусть и так, чем это плохо?

Насчёт картинок :
1 Угол и угол, собственно это и есть мера жесткости, для нормально запроектированного фланцевого узла близкая к нулю.
2 Это картинка из книжки Joints_Moment connection отображающая т.н. ductile connections
3 И что? итак понятно что в любой конструкции самое слабое место это соединение, но Вас же интересует жесткость, а как показывают эксперементальные иследования " жесткость рамного узла определяется в основном жесткостью стенки колонн в зависимости от степени загружения конечно " (с) П.Н. Троицкий, И.В. Левитанский

[Ильнур]

Сообщение от CFIFT ...очень важна жесткость узлов, которая у фланцевых соединений значительно ниже

Это что за такие узлы без ответных ребер? Это вообще на шарнир смахивает.

Наиболее приемлемым на сегодняшний день считаю рамный узел, с приваренной к колонне консолью (т.е. частью ригеля) на заводе.

Меня лично консоли не радуют - это двойная работа какая-то. Лучше уж "энергию созидания" двух мест (само сопряжение ригель-колонна и плюс стык монтажный) сосредоточить на созидание ОДНОГО места (в количественном смысле).

[VVN59]

"Весьма" приятно наконец-то услышать/прочитать на Форуме мысли много знающих (и видимо - слегка образованных) сразу во многих областях "знаний вопросов проектирования" - людей. (типа КМ, КЖ, КМД, КР, АС ... ППР и др. - это даже слегка пугает).

Это относится к # 228 от CFIFT.
Может ... Вы и правильно всё написали, но - (это не диссертация), следует высказывать свои мысли - сжато и конкретно.
Это (ещё раз) - не диссертация. Иногда - тут выкладывают не только сваи мысли, а типа "списывают" их - это в порядке вещей (-> не надо в этом никого упрекать).
Ваш # - в основном состоит из ссылок на сторонних ( и не очень авторитетных) авторов. Некие ссылки на "авторитеты" на этом Форуме - дело (конечно) - хорошее.

Но...
Пока (по Моему мнению) - Вам лучше давать "ссылки", а не высказываете своё видение вопроса "как истину в последней инстанции". (Попытайтесь чаще использовать такие слова, как "видимо", "весьма вероятно", "я так думаю", "... может Я и не прав").
То, что Вы написали (так много), если будет время - прочитаю.

[Vavan Metallist]

Да все нормально CFIFT написал. Лично я тоже предпочитаю "клюшки", тоесть делать соединения не в карнизе. "Энергия созидания" таких двух мест вполне сопоставима с такой же энергией созидания одного проблемного места. А если в это место еще нужно сцентровать кучу связей, фахверка и прочей лабуды - то создание такого "места" становится поистинне титаническим трудом. А зачем делать титанический труд, если можно сделать две простые работы .

[Кутузов]

Сообщение от CFIFT 3) Вы, простите, когда-нибудь присутствовали на монтаже фланцевых узлов, наблюдали...и не одного, а с десяток-другой на разных объектах? Сами вставляли и затягивали болты, как это делал я, или хотя бы общались с людьми, которые каждый день это делают, а затем с людьми, которые с щупом туда лезут. Посмотрите и пообщайтесь - узнаете как происходит "Быстрый и простой" монтаж...

Все это субъективный опыт.
Некоторое время назад работал в одной довольно известной западной фирме, занимающейся проектированием, изготовлением и монтажом МК (не называю чтоб не было рекламы). Ну так вот у них фланцевый узел соединения всего со всем (а не только балок и колонн) является абсолютно предпочтительным. Никто и не думает жаловаться, видимо у кого на что рука набита. Сейчас работаю в отечественном аналоге, фланцев как огня боятся... клюшки, накладки и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ...Никто и не думает жаловаться, видимо у кого на что рука набита. ...

Именно так. Не боги горшки обжигают, а специально обученные люди с соответствующим оснащением.

[Daniil'85]

Сообщение от Кутузов фланцевый узел соединения всего со всем

Ну что поделать, если глав инженер его освоил хорошо =))

[Ильнур]

Сообщение от Daniil'85 .. глав инженер его освоил хорошо..

В смысле отладил технологию изготовления и контроля?

[Бахил]

Фланцевый - для труб. Особенно, если трубы под давлением.
Для остального клюшки, накладки и т.д.
А в чём проблема?

[Кутузов]

Сообщение от Бахил А в чём проблема?

Сразу уточняю "какой вам узел сделать?", разъясняю нюансы и отличия, если потребуется и никаких проблем. Чертить не железяки ворочать, все равно какой узел. Повод для войны не тот, не готов я за фланцы умереть, эх не готов...

[Andrey88]

Всем добрый вечер.
В посте №124 описываетеся алгоритм проверки и подбора элементов узла по серии, и все сводится к определению толщин ребер на недостаток несущих способностей стенки колонны (на срез и на устойчивость), НО:
Как описывают книжки, стенка колонны находится в сложном напряженном состоянии и рассчитывается по формуле R=корень из (сигма^2+3тау^2), не могу понять, как на эту проверку могут влиять ребра?
Вопрос 2 - Заложена ли эта поверка на листе 54 КМ серии 2.440-2?
Вопрос 3 - Усиление стенки возможно только увеличив сечение колонны или вварка более толстой стенки ?

Буду преблагодарен за помощь.

[Бармаглотище]

1. Именно на эту - горизонтальные ребра не влияют
2. Заложена, по ней проверяется Q (внимательно читаем текст под таблицей)
3. еще могут быть диагональные ребра (внимательно смотрим серию)

P.S. В серии проводится не одна проверка, а аж 4 штуки в зоне узла, не считая общей проверки сечения колонны

[Andrey88]

Сообщение от Бармаглотище 1. Именно на эту - горизонтальные ребра не влияют 2. Заложена, по ней проверяется Q (внимательно читаем текст под таблицей) 3. еще могут быть диагональные ребра (внимательно смотрим серию) P.S. В серии проводится не одна проверка, а аж 4 штуки в зоне узла, не считая общей проверки сечения колонны

Хорошо, спасибо, возникло еще два вопроса:
1. В таблице несущая способность Q идет в зависимости от продольной силы в колонне, видимо, для определения одного из двух слагаемых для сигмы - N/A, второе слагаемое, грубо говоря, M/W включает момент. Какой момент в колонне учтен в таблице Q от N?

2. Диагональные ребра устраиваются от срезающей силы. Если я поставлю диагональное ребро, то при определении касательных напряжений для нашей формулы (тау) мне нужно будет брать усилие уменьшенное на несущую способность ребер?
Если не понятно выразился, могу написать в формулах и цифрах.

Сильно не пинайте, пытаюсь разобраться в этом вопросе раз и на всегда.

[Бармаглотище]

1. от продольной и среза
2. а что в серии написано? = ))

[Andrey88]

Сообщение от Бармаглотище 1. от продольной и среза 2. а что в серии написано? = ))

1. Т.е. при М=0? Для колонн с моментом (особенно крайних) необходимо дополнительно проверять приведенные напряжения в стенке с его учетом?
2. Что усиление стенки только от действия срезающих сил. Соответственно и приведенные напряжения уменьшаться, т.к. там учитывается тау? (Например, срезающая сила 50т, поставили наклонные ребра на 20т, и считаем тау на оставшиеся 30т?)

[Andrey88]

Сообщение от Andrey88 1. Т.е. при М=0? Для колонн с моментом (особенно крайних) необходимо дополнительно проверять приведенные напряжения в стенке с его учетом? 2. Что усиление стенки только от действия срезающих сил. Соответственно и приведенные напряжения уменьшаться, т.к. там учитывается тау? (Например, срезающая сила 50т, поставили наклонные ребра на 20т, и считаем тау на оставшиеся 30т?)

Вот небольшая конкретика по данному вопросу.
Проверьте, пожалуйста, расчет.
Правильно ли я учел влияние наклонного ребра на напряжения в стенке колонны.

[Ильнур]

Сообщение от Andrey88 ...Проверьте, пожалуйста, расчет. Правильно ли я учел....

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=684343&postcount=39

[CFIFT]

Сообщение от Ильнур http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=684343&postcount=39

Раньше работал на большом ЗМК. С 1969 года считали по Шабашкевичу. С 77-го года по приведенной Вами методике ЦНИИ (где-то у меня тоже была методичка с "красным корнем" в формуле 7 ). С 1983 считали по методике ВНИПИ Проектстальконструкция. По мере уточнения расчетных предпосылок постепенно снижался "запас прочности" узла. Но все эти методики не учитывают, или не в полной мере учитывают некоторые факторы, которые в некоторых случаях будут играть существенную роль в НДС узла. Например существенный Мх (ну задали архи здание неправильной формы-крутит его, а связи не дают поставить) или близкая к предельному значению Q ригеля (наклонные ребра не помогут, только вставку по стенке делать)

[Клименко Ярослав]

По вопросу усиления стенки колонны.
Хотелось бы услышать мнение коллег о способе усиления стенки приваркой в зоне узла усиливающей пластины/пластин.
В литературе нашел 2 случая, причем подход "у нас" и "у них" несколько отличается.
Сам я как-то больше к диагональным ребрам...

[Бармаглотище]

имхо - хрень это все.

[Клименко Ярослав]

Ну, с тобой мы это уже обсуждали. И, что характерно, можем сегодня продолжить.
Тем не менее, хрень имеет место быть не только в чьем-то воображении...

[ZVV]

Сообщение от Клименко Ярослав Хотелось бы услышать мнение коллег о способе усиления стенки приваркой в зоне узла усиливающей пластины/пластин. В литературе нашел 2 случая, причем подход "у нас" и "у них" несколько отличается.

В расчете "у нас" есть опечатка. Произведение Ry*g_c, стоящее под корнем должно быть возведенным в квадрат.
Интересное уточнение "у них", что добавление пластины усиления с двух сторон не дает преимущества в несущей способности стенки на срез по сравнению с стенкой усиленной пластиной с одной стороны. На мой взгляд эта особенность не очевидна и возможно была выявлена в ходе эксперимента. Отсутствие такой рекомендации в "нашей" методике может быть недоработкой.

Сообщение от Бармаглотище имхо - хрень это все.

Почему?

[Марат1982]

Это рамный узел?
Деформация будет происходить по схема А или Б?

[wvovanw]

это "мутный" узел.
Хотите сделать рамный, делайте либо с накладками на сварке, либо на ВПБ, ФС.
Хотите сделать шарнир, делайте шарнир, закрепляя либо стенку, либу нижнюю полку.
А здесь мутняк.
серия 2.440-2 и альбом конструктора ч.2 вам в помощь (все это присутствует на сайте).

[yrubinshtejn]

Марат1982
Если бы узел был без опорного столика-то
1. Согласно серии 1.400-10/76 выпуск 7 Узлы разрезных балок это узел №42, в которой не указывается отношение узлов к определённым типам - шарнирным или рамным. Автор серии и соответствующей теории Троицкий П.Н. Данные узлы подлежат обязательным испытаниям, если они (узлы) отличаются от серийных.
2. В сериях, относящие узлы к шарнирным и рамным, варианта узла по п.1 настоящего поста-вообще нет.
Это серии 2.440-1 и 2.440-2

То что у Вас изображено-я даже не знаю как это назвать. Опорный столик в виде упора для рычага.

[Марат1982]

Сообщение от wvovanw это "мутный" узел. Хотите сделать рамный, делайте либо с накладками на сварке, либо на ВПБ, ФС. Хотите сделать шарнир, делайте шарнир, закрепляя либо стенку, либу нижнюю полку. А здесь мутняк. серия 2.440-2 и альбом конструктора ч.2 вам в помощь (все это присутствует на сайте).

Дело в том, что сооружение построено и мне нужно провести проверочный расчет по факту вот и у меня возникли сомнения о "рамности" или "шарнирности" узла.

----- добавлено через 38 сек. -----

Сообщение от yrubinshtejn То что у Вас изображено-я даже не знаю как это назвать. Опорный столик в виде упора для рычага.

Мне нужно проверить существующее сооружение, как лучше принять в расчетной схеме данный узел, рамным или шарнирным?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Марат1982 как лучше принять в расчетной схеме данный узел

Вот так.

[wvovanw]

Сообщение от Марат1982 рамным или шарнирным?

рамность узла создается для восприятия момента. Момент разбиваем на пару сил от верхнего и нижнего пояса. И если нижний пояс сможет воспринять силу засчет приварки нижнего пояса (кстати крепление на сварке или болтах?) к опорному балочному куску (или хз как его назвать), то верхний пояс этого сделать не сможет.
Недоделанный узел. Ближе к шарниру. Но опять же в зависимости от нагрузок. Крепление уголков к стенке балки какое?

[Марат1982]

Сообщение от wvovanw рамность узла создается для восприятия момента

Хорошо, а вот два узла из одной серии, узел 5 якобы не воспринимает момент, а узел 48 воспринимает момент, но они подобны. В представленном мною узле уголок разве не работает на вертикальную силу появляющуюся от момента, по типу рычага?

[wvovanw]

Марат1982, потому эта серия и не действующая, т.к. понамешано в ней много (как в вашем узле). Какое у вас крепление? Болты? Сварка? Информации больше.
Почитайте выше сообщения, там все разжеванно насчет моментов и поперечек.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Марат1982 узел 5 якобы не воспринимает момент, а узел 48 воспринимает момент

Сообщение от yrubinshtejn 1. Согласно серии 1.400-10/76 выпуск 7 Узлы разрезных балок это узел №42, в которой не указывается отношение узлов к определённым типам - шарнирным или рамным. Автор серии и соответствующей теории Троицкий П.Н. Данные узлы подлежат обязательным испытаниям, если они (узлы) отличаются от серийных.

Теперь, что касается момента в узле №48. - это консоль. Усилие реакции в опорных уголках равно Qпр=(М/L)+Q, где L - расстояние между опорными уголками. Усилия Qпр воспринимаются вертикальными полками опорных уголков.
В узле 5 шарнир, т.к. горизонтальная полка уголка приваренная к верхней полке (поясу) балки выступает в роли пластинчатого шарнира.

[SetQ]

Сообщение от Марат1982 Это рамный узел?

Примите в статическом расчёте каркаса рамным, получите усилия в узле, проверьте элементы узла на эти усилия, если прочность и устойчивость элементов узла будет обеспечена, то узел для расчётных нагрузок - рамный.

А балка точно опирается на монтажный столик, зазора нет?

[wvovanw]

Сообщение от SetQ Примите в статическом расчёте каркаса рамным, получите усилия в узле, проверьте элементы узла на эти усилия, если прочность и устойчивость элементов узла будет обеспечена, то узел для расчётных нагрузок - рамный.

а если балка в проекте была заложена как шарнирная?

----- добавлено через ~30 мин. -----
Марат1982, приварите сверху накладку и будет вам рамный узел)))

[SetQ]

Сообщение от wvovanw а если балка в проекте была заложена как шарнирная?

Скорее всего, так и было.

Сообщение от wvovanw приварите сверху накладку и будет вам рамный узел)))

Автор вопроса, похоже, занимается только расчётами.

[wvovanw]

Сообщение от SetQ Скорее всего, так и было.

так у нее и сечение тогда другое будет.
но связей там не видать, как и жесткости в узле

[rom_kaxxx]

Подскажите пожалуйста. Надо сварную конструкцию сделать разборной, т.е. перейти на фланцевое соединение. Прикрепил изображения как было и как стало. Вопрос в следующем, как данная замена повлияет на прочность, и повлияет ли вообще? (профиль - кв. труба 180х3, конструкция - какркас, без покрытия; нагрузки только ветер, снег...)

ну фланцы считать надо на действующие усилия. Плюс недавно упоминали тут, что у Кузнецова есть целая глава, посвященная тому, что сжатый стержень с фланцевым соединением может устойчивость потерять быстрее, чем просто сжатый стержень

[rom_kaxxx]

Ну а если пойти с другой стороны. К колонне была приварена балка катетом 3, я меняю это соединение на фланцевое с болтами м16, лист 5 с тем же катетом 3 между листом и профилем. Ухудшит ли это ситуацию?

Сообщение от rom_kaxxx фланцевое с болтами м16, лист 5

што ты несе

Это не фланцевое соединение, а хре

Какие в данном соединении у Вас действуют усилия? Какого рода, какого знака, каковы в абсолютном значении? Имели ли Вы, уважаемый, опыт расчета подобных соединений? И вообще, металлоконструкций?

[wvovanw]

Сообщение от rom_kaxxx я меняю это соединение на фланцевое с болтами м16, лист 5 с тем же катетом 3 между листом и профилем. Ухудшит ли это ситуацию?

для начала надо изучить принципы проектирования и расчета фланцевых соединений (есть соответствующая глава в СП, а также рекомендации).

[rom_kaxxx]

))))))))))))) (описка) лист 15 мм получился по расчетам. Почитав рекомендации по проектированию фланцевых соединений ( вроде 1989 года), там толщину фланца рекомендуют брать от 20мм!!! Опыта в расчетах таких соединений нет! Суть в чем, есть КМ мет. каркасса, попросили сделать КМД, только с изменениями: все монтажные стыки сделать на фланцевых соединениях. В КМ 2 вида профиля труба 80х80х3 и 180х180х3. Как то крута, два 20мм листа для стыка трубы 80х80х3 (рисунок приложил), или нормально? Что еще по фланцевым соединениям почитать посоветуете?

[Ильнур]

Сообщение от rom_kaxxx есть КМ мет. каркасса, попросили сделать КМД, только с изменениями: все монтажные стыки сделать на фланцевых соединениях. В КМ 2 вида профиля труба 80х80х3 и 180х180х3. Как то крута, два 20мм листа для стыка трубы 80х80х3 (рисунок приложил), или нормально? Что еще по фланцевым соединениям почитать посоветуете?

Для 8х3 20 мм излишни явно, правильно ощущаете. Рекомендации 1989 - единственный вменяемы документ, однако там диапазон мощных соединений.
Вам по уму конечно надо б усилия в примыкающих элементах запросить у автора КМ.
Почитать м.б. Еврокод сразу - там диапазон ширше.

[Andrey88]

Здравствуйте.
В крайней колонне, усиленной наклонными ребрами невозможно будет закрутить центральный ряд болтов. Если я правильно понимаю, эти болты ставятся конструктивно?
Можно ли сдвинуть центральный ряд ВП болтов вниз, так как показано на чертежей, либо заменить его двумя рядами выше и ниже. Есть ли какие нибудь требования к размещению внутренних ВП болтов?

[IVS]

У меня пролет 12м. Балка для такого пролета получается составная примерно 1200мм. Какой узел (полка колонны - балка) в данном случае предпочтительней - рамный или шарнирный?

Ого, 1.2 метра балка на 12 метров. Это что ж там такое тяжелое сверху?
И 1.2 метра - эт при шарнирном или при жестком опирании?)

[yrubinshtejn]

Сообщение от IVS рамный или шарнирный?

Если рассматривать только балку - жёсткий (рамный) узел снижает момент в пролёте.На опорах поперечное усилие ниже. Меньше получаются прогибы.

Сообщение от IVS Балка для такого пролета получается составная примерно 1200мм.

По какой расчётной схеме производился расчёт? По шарнирной или рамной?

[IVS]

Сообщение от Arikaikai там такое тяжелое сверху?

10т/м2

[Kykycuk]

10т/м2, ок, грузовая ширина какая?

[IVS]

Сообщение от Kykycuk 10т/м2, ок, грузовая ширина какая?

6м.

Сообщение от yrubinshtejn По какой расчётной схеме производился расчёт? По шарнирной или рамной?

Предстоит определиться. Какую схему принять? Какой узел предпочтительней - рамный или шарнирный?

[Николай Г.]

Сообщение от IVS Какую схему принять? Какой узел предпочтительней - рамный или шарнирный?

А элементу, к которому балку крепите все равно будет там момент или нет? Ваша балка участвует в схеме каркаса или просто как нагрузка висит?

[IVS]

Сообщение от Николай Г. Ваша балка участвует в схеме каркаса или просто как нагрузка висит?

Балка входит состав каркаса этажерки с шагом колонн 6м.

[Николай Г.]

Сообщение от IVS Балка входит состав каркаса этажерки

Так от выбора закрепления балки и схема каркаса меняется, а там уже и расчетные длины стоек и и усилия в них, и нагрузки на фундаменты, наличие связей... Как правило сперва выбирается конструктивная схема каркаса - рамный, связевый, рамно-связевый, а уж затем расчет и возможно перекомпановка

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yrubinshtejn На опорах поперечное усилие ниже.

Offtop: Куда ж девается-то?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Клименко Ярослав Offtop: Куда ж девается-то?

Первая производная от момента. Экстремум функции даёт максимальный момент при нулевом "Q".

Offtop: yrubinshtejn, то есть то, что у балки, как бы она ни была защемлена, сумма Q на краях должна быть равна внешней нагрузке во имя статики - эт нас не волнует? Ну, реакции, сумма сил на вертикальную ось=0 и т.д...

[Cfytrr]

Arikaikai,
Что и первая производная не поможет, а вторая???

Offtop: Cfytrr, в приличном обществе несколько раз дифференциировать не принято.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от yrubinshtejn Первая производная от момента. Экстремум функции даёт максимальный момент при нулевом "Q".

Спасибо , кэп
Куда Ку-то девается?

Offtop: Клименко Ярослав, туда, где нет экстремума ибо максимальное значение - не всегда максимум функции)

[Бахил]

Сообщение от Клименко Ярослав Куда Ку-то девается?

Дык его колонна скушает.Offtop: А об чём речь то?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Ни фига не понятно... Куда вас опять понесло? Вроде тема про узлы?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Клименко Ярослав Куда Ку-то девается?

Да кто её знает.
Ну вообще говоря ни куда. Закон сохранения энергии.
Для узлов принципиально в принятии расчётного значения. Cfytrr очень верно подметил.

Сообщение от Клименко Ярослав Спасибо , кэп

Вот Беляев в "Сопротивлении материалов" рекомендует, что при построении эпюр следует определять "Q" независимо, а dM/dx использовать только для проверки.

Сообщение от Arikaikai туда, где нет экстремума ибо максимальное значение - не всегда максимум функции

Экстремум - это не только максимум функции, но и минимум. Так наверное понятнее и точнее.

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Куда ж девается-то?

При симметричной схеме поперечная сила на опоре от изменения узлов не меняется. При несимметричной усилия обыкновенным образом перераспределяются (по отношению к базовой схеме), при этом возможно как понижение так и повышение усилий, в т.ч. Q.
По теме: рамные узлы часто приводят к существенной экономии материала, однако ощутимо усложняют изготовление и строительство. Поэтому никакого предпочтения как такового не имеется. Конечно, дело чести в первую очередь рассмотреть рамный вариант, и оценить общую "выгоду" в сравнении с шарнирной схемой.
В понятие общей "выгоды" входит расход стали, сложность изготовления, сложность комплектации, сложность монтажа, надежность в эксплуатации, жесткость, прочность, устойчивость и даже эстетичность.
В-общем, только конкретное сравнение двух вариантов может дать правильный ответ и только применительно к данному случаю.

Offtop:

Сообщение от Ильнур при этом возможно как понижение так и повышение усилий, в т.ч. Q.

с одной стороны понизятся, с другой повысятся. Сумма не изменится на опорах, как ни крути)

Сообщение от Ильнур приводят к существенной экономии материала

Плюс снижается надежность ибо повышается вероятность неверного расчета, ошибок конструирования или косяков изготовления/монтажа.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...Сумма не изменится на опорах, как ни крути...

Речь не о кручении сумм (суммы интересуют бухгалтеров), о об неточности высказываний типа "сила уменьшается". Силы перераспределяются, это естественно. Ну так и надо выражаться: сила изменится. Кстати на практике конкретно Q меняется несущественно, об этом даже можно не говорить.

Сообщение от Arikaikai ...Плюс снижается надежность ибо повышается вероятность неверного расчета, ошибок конструирования или косяков изготовления/монтажа.

Правильно. Чем проще, тем проще, и это никто не отменит. Челленджер с людьми сгорел, прогресс упал в океан и т.д...
А МК стоят.

Offtop: Я все же докопаюсь окончательно - рубинштейн сказал "на опорАХ снижается"

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Я все же докопаюсь окончательно - рубинштейн сказал "на опорАХ снижается"

Да, многоуважаемый yrubinshtejn очень часто говорит неверные в принципе вещи. Начал он кстати года два назад с ГИ в ферме в теме про Максиму в Риге.
Однако Клименко Ярослав задал простой вопрос: если Q снижается, то куда оно девается? Из чего понятно, что вопрос об одном Q. Тема-то об узле.
А ты сразу:

Клименко Ярослав, туда, где нет экстремума ибо максимальное значение - не всегда максимум функции)

Это же не разговор вообще. Так ведь?
Разговор должен быть такой: "при замене шарнира на жесткое возможно некоторое перераспределение Q, на практике незначительное". Т.е. по сути разговора и не должно быть.

[Saha]

День добрый! На рис. б узел назван жестким, если заменить фланцы на сварку полки ригеля к опорной плите колонны, то как ведут проверку швов??? В описании в книге написано что при опирании на среднюю стойку таким образом образуется жесткий узел, а при опирании на крайнюю стойку таким образом, можно ли считать узел жестким???

[Бахил]

Сообщение от Saha а при опирании на крайнюю стойку таким образом

Что-то не вижу "опирания на крайнюю стойку".
Если хочешь получить ответ - нарисуй узел и прямо спроси. И нечего приплетать Катюшина.

[Saha]

Сообщение от Бахил Что-то не вижу "опирания на крайнюю стойку". Если хочешь получить ответ - нарисуй узел и прямо спроси. И нечего приплетать Катюшина.

Ответ описан. В книге Катюшина описано опирание на среднюю стойку, мой вопрос: при опирании на крайнюю узел также будет жестким??

это не жесткий узел. Но и не шарнир. Но до жесткого ему прям далеко.

[Бахил]

Нехороший узел. Основные усилия будут в рёбрах, а воспринимаются они швами полки. Жёсткий то он может быть и жёсткий, но вряд ли швы будут нести. В средней стойке момент в колонне практически нулевой.

[Ильнур]

Сообщение от Saha День добрый! На рис. б узел назван жестким, если заменить фланцы на сварку полки ригеля к опорной плите колонны, то как ведут проверку швов??????

Фланцевое соединение НЕ ЗАМЕНЯЕТСЯ обваркой фланцев. При необходимости сварного соединения все переделывается под новую концепцию, с подведением полок к полкам. Чтобы понять, как устраиваются жесткие сварные узлы, достаточно взять серию узлов и сравнить ФС и сварные.

Сообщение от Saha В описании в книге написано что при опирании на среднюю стойку таким образом образуется жесткий узел, а при опирании на крайнюю стойку таким образом, можно ли считать узел жестким???

Крайние или средние - пофиг. Соединение есть соединение. А убрать болты с фланца и обварить по контуру - это значить колхозить, получая ни рыба ни мясо. Как говорит Arikaikai.
Если бы можно было просто так прифигачивать, то так бы и фигачили. Настоятельно рекомендую ознакомиться с настоящими сварными рамными узлами - серия есть тут в загрузках.

[Saha]

Сообщение от Ильнур Фланцевое соединение НЕ ЗАМЕНЯЕТСЯ обваркой фланцев. При необходимости сварного соединения все переделывается под новую концепцию, с подведением полок к полкам. Чтобы понять, как устраиваются жесткие сварные узлы, достаточно взять серию узлов и сравнить ФС и сварные. Крайние или средние - пофиг. Соединение есть соединение. А убрать болты с фланца и обварить по контуру - это значить колхозить, получая ни рыба ни мясо. Как говорит Arikaikai. Если бы можно было просто так прифигачивать, то так бы и фигачили. Настоятельно рекомендую ознакомиться с настоящими сварными рамными узлами - серия есть тут в загрузках.

Как понимать слово "обычно"?? Значит может быть "не обычно"?? Может сварка вполне и вписывается в это самое "не обычно".

можно фрикционное сдвигоустойчивое применить. Трудно, наверное, в монтаже, но можно.

Можно и сваркой, но не сбоку точно. Возьмите в руки какой-нибудь жесткий лист и пусть кто-нибудь попытается его выкрутить у Вас из рук. Повернуть в вертикальной плоскости перпендикулярно листу. Как думаете, как будет проще удержать - если держать его сверху и снизу или справа и слева?

[Ильнур]

Сообщение от Saha Как понимать слово "обычно"?? Значит может быть "не обычно"?? Может сварка вполне и вписывается в это самое "не обычно".

Да не. Тут имеется ввиду вот что (и что за эта книга?): в схемах многопролетных поперечников при обычных нагрузках моменты существенны в крайних сопряжениях, а в средних численно они меньше. В связи с чем ВОЗМОЖНО устраивать ригели (с большими собственными моментами от неразрезности) цельными, а колонны - разрезать и ставить на ригели. При этом соединение колонна-ригель получается простое, ибо момента мало, а одни вертикальные.
Однако если бы даже НЕОБЫЧНЫМ образом применять сварное рамное соединение, нужно придерживаться четкой просчитываемой апробированной схемы узла. См. серии.
Ваше же соединение - порнография. Фланец непонятной толщины ПО КОНТУРУ непонятным швом приварен к ПОЛКЕ двутавра, при этом непонятно, как к ребру (сосредоточенному предмету) передается распределеннная нагузка от шва по контуру.
Конечно, если очень толстый фланец (жесткий штамп) приварить мощнейшим РАСЧЕТНЫМ швом к полке в зоне ребер, некий момент можно будет передать. Но при этом 90% фланца и 90% швов не будут работать.
Короче, такое соединение - нерасчетное, для мизерных моментов, а по большому - нерамное. Оно еще может по-человечьи работать на момент, если есть ОГРОМНАЯ вертикальная сила (сопутствующая моменту).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур и что за эта книга?

Offtop: Да на гвоздике висит.

[Saha]

Сообщение от Ильнур (и что за эта книга?)

А. Катюшин. Эта книга вроде у Бахил на гвоздике в клозете весит.

[Бахил]

Сообщение от Saha Эта книга вроде у Бахил на гвоздике в клозете весит.

Не, не у меня, а у тебя. У меня таких нет.

[Ильнур]

Сообщение от Saha А. Катюшин. ..

Значит сильно выдернуто из контекста.

[Saha]

В продолжении темы, нашел в проектах такие решения. Предполагаю что сварные швы никто не считал, а приняты 1,2*tмин. С решениями устройства жесткого узла приваркай опорной плиты к закладной не сталкивался, поэтому заинтересовало такое решение. Если посмотреть серии на закладные, то момент они там не значительный только воспринимают.

[Kykycuk]

В узле Б не на что шов считать, кроме продольной силы в балке.
В узле А закладную можно заложить чтобы момент воспринимала, другое дело, что если варить к закладной, то скорее всего она из-за температуных расширений отщелкнет бетон.
В узле В швы можно толькр на продольную силу в балках посчитать.

[CFIFT]

Сообщение от Arikaikai это не жесткий узел. Но и не шарнир. Но до жесткого ему прям далеко.

А ты его мысленно разверни на 90 градусов и еще хорошо подумай, прежде чем писать, что это не жесткий узел.

[CFIFT]

Сообщение от Ильнур По теме: рамные узлы часто приводят к существенной экономии материала, однако ощутимо усложняют изготовление и строительство. Поэтому никакого предпочтения как такового не имеется. Конечно, дело чести в первую очередь рассмотреть рамный вариант, и оценить общую "выгоду" в сравнении с шарнирной схемой. В понятие общей "выгоды" входит расход стали, сложность изготовления, сложность комплектации, сложность монтажа, надежность в эксплуатации, жесткость, прочность, устойчивость и даже эстетичность. В-общем, только конкретное сравнение двух вариантов может дать правильный ответ и только применительно к данному случаю.

И согласен и не согласен.
Во первых - требование архитектуры, и только в вторых - всё, что ты написал.
Так как если была бы наша с тобой воля, исходя из "выгоды" - то все одноэтажные здания представляли собой бескаркасные арочные ангары. А многоэтажные - решетчатый каркас из колонн-связей.

[wvovanw]

Сообщение от CFIFT А ты его мысленно разверни на 90 градусов и еще хорошо подумай, прежде чем писать, что это не жесткий узел.

развернул
если полки балки приварить к полкам колонны, то вопросов бы не возникало, а так согласен с Arikaikai - узел мутный

[CFIFT]

Сообщение от wvovanw развернул если полки балки приварить к полкам колонны, то вопросов бы не возникало, а так согласен с Arikaikai - узел мутный

Никакой он не мутный. Обычный фланцевый рамный узел - я не сторонник таких узлов, но он имеет право на существование и прекрасно считается

[wvovanw]

Сообщение от CFIFT он имеет право на существование и прекрасно считается

пример расчета скиньте пожалуйста, мне интересно посмотреть на расчет швов и особенно на то, как вы будете их считать от усилия в верхней зоне

----- добавлено через ~3 мин. -----
я так понимаю мы сейчас говорим об узле - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=297 ?

[CFIFT]

Сообщение от wvovanw я так понимаю мы сейчас говорим об узле - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=297 ?

Теперь понял, что ты имел ввиду - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=297 - с приваренным фланцем конечно не может считаться рамным. Какая то жескость у него есть конечно, но для целей построения рамного каркаса он однозначно не подходит
Я писал про http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=295 - качество плохое, но видно - фланец прикручен болтами, а не приварен - следовательно это классический фланцевый рамный узел

[wvovanw]

Сообщение от CFIFT Теперь понял, что ты имел ввиду - http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=297 - с приваренным фланцем конечно не может считаться рамным. Какая то жескость у него есть конечно, но для целей построения рамного каркаса он однозначно не подходит

Arikaikai также отписывался насчет этого узла, потому мне и стало интересно как его расчитать...Offtop: (да никак)

Сообщение от CFIFT Я писал про http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=295 - качество плохое, но видно - фланец прикручен болтами, а не приварен - следовательно это классический фланцевый рамный узел

вот и разобрались, вопрос больше нету

[Saha]

Значит при таком решении о рамном узле говорить нельзя (сварка не равна фланцевому соединению). Значит сварка выходит конструктивно от подвижек в горизонтальном направлении ?

[Бахил]

Если поставить рёбра...

[Saha]

Выходит раз узел шарнирный и низ шарнир необходима связь, либо жесткий низ, иначе ГИС. Ну а как аргументированно обосновать что сварка в данном случае не равнозначна решению на фланцах???

[Бахил]

Не равнозначна, потому что полка варится только с краю. Если поставить рёбра и обварить по контуру, то будет равнозначна.
Только квалификация сварщика должна быть запредельной.

[Saha]

Снова попался чертеж со сваркой и монтажными болтами. Каковы были предпосылки делать там сварку с таким катетом и длиной шва???? Только для перехвата возникающих при гор. нагрузке продольных усилий?? И какова будет расчетная схема этого узла??? Предполагаю что будет стойка вверху с шарниром.

[SetQ]

Сообщение от Saha Каковы были предпосылки делать там сварку с таким катетом и длиной шва?

А какой там катет? Неужели, 10 мм?

Сообщение от Saha Предполагаю что будет стойка вверху с шарниром.

Да, неподвижным.

Шов назначен конструктивно для восприятия всех возможных усилий, в том числе и горизонтальных.

[S-Y]

Как правильно запроектировать рамный узел по серии 2.440-2.1?

[Бармаглотище]

Внимательно изучить серию 2.440-2.1

[Antoxa1305]

Какое минимальное расстояние от центра болта до края элемента (то что у автора 30мм)? Если согласно таблице 40 как для фрикционного соединения 1,3д болта, то данное требование не соблюдается.

----- добавлено через ~19 мин. -----
Расчет данного узла есть в Комете (SCAD). Но! Там не предусмотрен обратный фланец. Т.е. узел проходит по расчету в этой программе без обратного фланца, а по Серии он необходим. Что же получается, расчет даже теоретически неверен?

[wvovanw]

Antoxa1305, а где там фрикцион?
в табл. 40 2, б
1,2d

[Бармаглотище]

Сообщение от Antoxa1305 Расчет данного узла есть в Комете (SCAD). Но! Там не предусмотрен обратный фланец. Т.е. узел проходит по расчету в этой программе без обратного фланца, а по Серии он необходим. Что же получается, расчет даже теоретически неверен?

обратный фланец далеко не всегда необходим во фланцевом узле.
Offtop: И я бы скорее поверил серии, чем Комете, там некоторые узлы вообще весьма странно законструированы (в комете)

[Antoxa1305]

Сообщение от wvovanw табл. 40 2, б

Но это же и не "поперек усилия" (усилие здесь получается перпендикулярно)?

Сообщение от Бармаглотище обратный фланец далеко не всегда необходим во фланцевом узле

Это естественно, я имел ввиду, что в моем конкретном случае.

[Бармаглотище]

Сообщение от Antoxa1305 Но это же и не "поперек усилия" (усилие здесь получается перпендикулярно)?

А что такое "поперек" и что такое"перпендикулярно" в вашем понимании? Схемкой или рисуночком можете пояснить? = ))

[Antoxa1305]

Сообщение от Бармаглотище Схемкой или рисуночком можете пояснить?

Ха ха) Вы хороший педагог, начал рисовать и дошло.

[Kykycuk]

Сообщение от wvovanw 1,2d

А где прокатные кромки?

[wvovanw]

Сообщение от Kykycuk А где прокатные кромки?

в колонне
а вот во фланце... думаю что всё дело в методе резки, для таких элементов это термическая резка, обычная (гильотинная и т.д.) здесь не канает (СП 53-101-98). И скорей всего кромки на выходе такие же как у проката
Бармаглотище об этом лучше поведает, потому как я могу и ошибаться (не производственник).

[Antoxa1305]

Сообщение от wvovanw а вот во фланце...

а если фланец сделать чуть шире колонны, чтоб для него выполнялось 1.5d

[san40]

Уважаемые металлисты! Проверьте, пожалуйста, рамный узел (группа В1 по 2.440-2.1). Как проверить стенку, если к узлу подходят еще 2 балки с шарнирным опиранием? По формуле 44 в сп 16.13330? Вся информация во вложении или под спойлером, если вдруг нет возможности скачивать файлы из интернета.

1. Проверка необходимости ребер жесткости колонны:
Nп = M/(h–tп) = 52.9/(0.482-0.015) = 113.3 (т)
Nребер = Nп – Nп3 = 113.3 – 58.3 = 55 (т)
По табл. л. 51КМ подбираем ребра t = 14 мм (катет шва 10 мм, несущ. способность 106 т).

2. Проверка необходимости обратного фланца:
Nп - Nп2 = 113.3 – 34.8 = 78.5 > 0, следовательно применяем обратные фланцы по л. 50КМ.

3. Проверка стенки колонны:
по табл. л. 54КМ стенка колонны несет 56.68 т, следовательно необходимы наклонные ребра, усиливающие стенку.
По л. 52КМ ребра необходимо рассчитать на усилие:
(Nп+Qк–Q)/cosα = (113.3+17.7–56.7)/cos(32.3) = 87.9 (т)
Требуемая толщина наклонного ребра:
tд. = 87900/(2350∙0.58∙2∙19.4) = 1.66 см, принимаем tд. = 20 мм.

4. Подбор длины шва опорного столика по л. 49КМ:
Q = 39.9 т, подбираем высоту столика 300 мм, катет сварного шва – 8 мм (Qmax=58,4 т)

[Ильнур]

Сообщение от san40 ... к узлу подходят еще 2 балки с шарнирным опиранием. .....толщина наклонного ребра...

Как подходят балки к стенке, при наличии в этой зоне наклонного ребра?

[san40]

Я сначала хотел еще и вертикальное ребро вварить, но для него там просто нет места, не будет обеспечена доступность мест для сварки (да и если было бы, плохое решение с кучей швов и неясной для меня работой стенки). Сейчас я склоняюсь к варианту по листу 05КМ 2.440-2.1, когда к полкам колонны приваривается швеллер. Смущает, будут ли колонны раскреплены из плоскости при таком узле.

[wvovanw]

Сообщение от san40 Смущает, будут ли колонны раскреплены из плоскости при таком узле.

вертикальные связи + жб или метал. покрытие

[Бармаглотище]

а почему нет-то? До определенных усилий (каких - считайте.. = )) )вполне будет. Потом - начнутся сложности (кручение швеллера, однако, "швы на момент" и прочие прелести)

Главное, чтобы ребра (горизонтальные и наклонные) не мешались балку внутрь колонны засовывать

[san40]

Бармаглотище, потому что узел в серии не для того предназначен, а вот эти самые "прочие прелести" и смущают - как бы чего не упустить)) Например, при поиске крутящего момента, что считать плечом при таком закреплении и таком близком расположении "опор"? 1/2h швеллера и не искать блох, или что-то важное упускаю?

Размер ребер я уже учел, есть возможность сделать их на 2 см меньше, думаю балку заведут без проблем.

[Shakaluka]

Друзья, прочитал всю тему для повышения образованности, всем спасибо за мнения. Почему мы обделили вниманием узлы типа С-1 и С-2 по 2.440-2? Ну те, которые на накладках в месте примыкания ригеля к колонне...

Или, если я правильно понял, такой узел бестолковый потому что если уж переходить на накладки и фрикционку, то проще сразу с "клюшками" и "молотками" колонны выполнять, а ригель в пролёте стыковать с консолями? А как же удобство монтажа ригеля по узлам типов С-1 и С-2? Там ведь опорный столик есть даже!))) Ммм? И ещё смотрю я и думаю, а можно ли применить узел типа С-1 и С-2 на последнем этаже или в одноэтажной раме и на сколько при это надо бы выпустить тело колонны выше верхней грани накладки? Только на 10мм для наложения шва? Или больше?

Много вопросов, извините

[pavel118]

Всем привет. Честно спёр картинку с какого то сайта. Это единственная картинка в инете на эту тему. Практиковал ли кто нибудь подобный стык в своей практике? Есть ли подводные камни и пр.? На первый взгляд достаточно удобно, если еще и некоторые швы на болты заменить.

[Николай Г.]

В таком виде на шарнирное опирание больше походит, только что балка неразрезная

[Бармаглотище]

фланец наоборот
Недоделаный

1) Подводный камень, самоей сути такого монтажа в глаза бросается сразу: как верхнюю колонну выверять? Или обеспечивать суперточные параллельные полки балки? Сомнительно. Точность вертикальности колонн даже в случае суперточных параллельных полок будет ниже, чем при монтаже сразу колонны на два или сколько там этажей.

2) Если это фланец - поверхности надо обрабатывать, так? Уменьшать, получается, толщину полок балки. В зоне максимального её момента.

3) При изгибе балки полки-фланцы тоже будут гнуться. Как это учесть при расчете фланцевого соединения?

[pavel118]

Таки если его доделать? Например в средней колонне, где момент небольшой и растяжение в полке колонны может быть даже компенсируется сжимающей силой (а может и нет) ничего не стоит привинтить колонну болтами 5.6. 8.8 к "фланцу", на верхнем поясе балки. Сварка на площадке минимизируется, Z свойства не так донимают, и рамность узла остается. может всё таки не самое плохое решение?

----- добавлено через ~6 мин. -----
Ага (прочитав сообщение Арикайкай)....
1. Про точность монтажа не подумал. Не уж то это прямо так играет роль? ладно. минус в копилку.
2. Обрабатывать ли стоит? Все же сжатие. и фрикционности нет в этом соединении.
3. В общем понятно. Узел наверно живуч при отсутствии отрыва "фланца".

Сообщение от pavel118 Все же сжатие. и фрикционности нет в этом соединении.

а Q в колонне не бывает?

[pavel118]

Бывает. Всёже не такой, чтобы делать полноценный фланец. (ятд). Но да, про ку-ку я чет не подумал. Сварочка?

----- добавлено через ~59 мин. -----
всёже наверно правильнее нагрузку от колонны передавать либо через швы, либо через строганную пов-ть. Что то в памяти вертится такое требование...

[Бахил]

Весьма оригинально. Криминала нет.

[vedinzhener]

нормальное решение, нечто подобное где-то применял тоже

[Кутузов]

Сообщение от pavel118 Есть ли подводные камни и пр.?

Такие узлы делал, делаю и буду делать. Подводные камни если и есть, то неочевидные. В других узлах полно надводных камней и ничего...

[Бахил]

Самый основной "камень" - разрезная колонна.
И такой узел возможен, если ширина полок колонны и ригеля одинаковы. Что не рационально для ригеля.

[Ильнур]

Сообщение от pavel118 .... Практиковал ли кто нибудь подобный стык в своей практике?...

Я лично (см. данные в профиле) применил это и имел успех. Какой-никакой. Никто не оценил вроде (в форуме есть тема с узлами). Но заказчик через 4 года обратился ко мне за следующим зданием.
Вкратце: если продольная сила в колонне большая, а момент небольшой, то ригель неразрезной, и баста.

Сообщение от Бахил если ширина полок колонны и ригеля одинаковы. Что не рационально для ригеля

если они оба Ш - то там все унифицировано)

[vedinzhener]

к полкам узкого ригеля можно приварить листы встык вместе крепления колонны(можно даже под болты уширить,будет аналагично как крепление колонны к фундаменту) и поставить ребра под полки ригеля и листы и все получится

[pavel118]

Ильнур и Кутузов, вопрос тогда к вам. Колонну к ригелю крепить- на болтах или на сварке?
Ильнур, вот "Я лично (см. данные в профиле) применил это и имел успех. Какой-никакой. Никто не оценил вроде (в форуме есть тема с узлами...". Может ткнёте пальцем куда смотреть?

[vedinzhener]

на мой взгляд с болтам даже лучше будет, выверять не надо, как если бы для сварки

[Бармаглотище]

по работе узла - не вижу большой разницы, что делать неразрезным: колонну или ригель, все решается ребрами и болтами. Тут больше вопрос технологичности изготовления и монтажа.
Ну и "привычности"

[Ильнур]

Сообщение от pavel118 ...Может ткнёте пальцем куда смотреть?

Могу выложить выкопировки из проекта. Все на болтах. На колонну ложится балка, на балку ставится стойка.

[pavel118]

Буду очень признателен. Придумывать новые узлы из головы не рискую.

[Ильнур]

Вот, построено, эксплуатируется 3 года, на балках - бетонное перекрытие, на перекрытии - легкая оснастка, люди и нетяжелая продукция:

[wvovanw]

Ильнур, а что там жесткого? Болты М20, 5.6?

[Хмурый]

Offtop: о! Квадратные болты. Треугольные я видел, квадратные- в первый раз

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а что там жесткого? Болты М20, 5.6?

Болты обычные. Жестко не потому, что болты, а потому, что нет отрыва - сверху давит вес каркаса плюс ж/б перекрытия.

Квадратные болты

Это издержки pdf-преобразования. Там круглые отверстия начерчены.
Вот в двж. На листе еще два узла - примыкание к крайним колоннам, один - на перспективу. Оно потом было таки пристроено.

[wvovanw]

Ильнур, зря вы выложили здесь узелок. Вы наверняка до мм понимаете суть и принцип его работы, а вот другой может взять и применить, потому что Ильнур так делает. Либо объясните все расчетные нюансы, если не сложно.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, зря вы выложили здесь узелок. Вы наверняка до мм понимаете суть и принцип его работы, а вот другой может взять и применить, потому что Ильнур так делает. Либо объясните все расчетные нюансы, если не сложно.

Ужас. Узел работает следующим образом: на колонну нижнего яруса опирается неразрезная балка. А уже на балку - колонна верхнего яруса. Ну типа кирпич на кирпич, камень на камень... При этом "контакт" трех предметов происходит на ширине колонн - на чертеже видны (если присмотреться немного) два ребра, приуроченные к полкам колонн. Конкретно две точки (вернее линии) контакта.

Расчет эфтого фантастического и доселе Человечеству неизвестного узла очень прост и производится по канонам механики и сопромата, как бы это не казалось странным.
А именно: берутся силы M, N и даже Q и на них проверяются детали узла - ребры, швы, болты и т.д. Например напряжение смятия полки над ребром. Или например болты на срез от Q. В процессе расчетов можно так же увидеть/. что ни в одном сочетании не происходит отрыва в контакте.
Я не понял, мы проектировщики или клерки офисные?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Ужас.

Ильнур, чего ужасного? Я не за себя говорю, а за тех кто разного рода интересные темы плодит. Такой узел я применять не собираюсь, предпочитаю проверенную классику.

[pavel118]

Ильнур, спасибо. Не было ли сложностей с выверкой колонн как предполагал Арикакай? В общем то наверно и нет, поскольку все эти колонны (даже ж/б) достаточно гибкие до раскрепления ригелями и балками, и в случае чего можно ее дернуть в нужную сторону.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Я не понял, мы проектировщики или клерки офисные?

как говорил один дядя - как представлю какие мы инженеры, так и к врачам страшно ходить

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, чего ужасного? Я не за себя говорю, а за тех кто разного рода интересные темы плодит. Такой узел я применять не собираюсь, предпочитаю проверенную классику.

Ужас, что простейший узел вызывает ужас.
Узел выложен не с целью "распространить заразу" и т.д., а по просьбе нуждающихся в таком узле.
Узел ОБЫКНОВЕННЫЙ, принципиальная схема сооружения НОРМАЛЬНАЯ, не нужно пугать народ. Все в порядке.

Не было ли сложностей с выверкой колонн

Никто ни на что не жаловался - прораб вообще ни слова об этом узле на сказал. Наши монтажники молча, быстро и аккуратно все смонтировали. Если бы были какие-то проблемы, я бы знал - контора одна, и я на объекте появлялся.

[pavel118]

wvovanw, это, походу, каменюка в мой огород. Воспринимаю ДВГ как курилку, в которую выскочили покурить из разных отделов и побыренькому посоветоваться по работе.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Ужас, что простейший узел вызывает ужас.

абсолютно нет

Сообщение от Ильнур Узел выложен не с целью "распространить заразу" и т.д., а по просьбе нуждающихся в таком узле.

а нуждающиеся понимают как работают каркасы с подобными узлами и сами узлы? (вот об этом я и пытаюсь донести)

Сообщение от Ильнур Узел ОБЫКНОВЕННЫЙ, принципиальная схема сооружения НОРМАЛЬНАЯ, не нужно пугать народ. Все в порядке

народ настолько не пуганый, что лучше лишний раз шугануть не помешает
Ильнур, я пишу не с целью вас в чем-то упрекнуть или обвинить, а с целью того, чтобы люд думал прежде чем что-то делал

----- добавлено через 47 сек. -----

Сообщение от pavel118 wvovanw, это, походу, каменюка в мой огород

нет конечно никаких камней, я вас не знаю чтобы швырять каменюки))))

[Бармаглотище]

Offtop: вован, ты аккуратнее.. а то тебя же и закидают каменюками

[wvovanw]

Offtop: Бармаглотище, я уже это понял)))

[Бахил]

Ильнур, стоит потому что запасы 3-х кратные.
А так, твой узел - хрень полная.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ильнур, стоит потому что запасы 3-х кратные. А так, твой узел - хрень полная.

В каком, стесняюсь спросить, смысле хрень, причем полная? Я лично считаю, что это великолепный узелочег, прекрасный во всех отношениях. Прост и надежен. Да, по надежности не имеет конкурентов.
Так, что еще... да, прост в изготовлении, в монтаже и т.д. т.п.
Да памятник этому узлу надо ставить уже.
А ты - хрень. Ты просто хотел мне досадить?
И насчет запасов - я вот не пойму: хрень или трехкратно надежный? Или, еще проще - если запас тройной, значит этот узел даже при 3-х кратном ослаблении все еще надежен?
Вот что ты вот взял и ляпнул, за тебя неудобно даже..

[Бахил]

Я так чувствую, что была нормальная балочная клетка, а кому то пришла идея надстроить над ней ещё один этаж.
Ну тогда твой узел гениален в своей простоте.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Я так чувствую, что была нормальная балочная клетка, а кому то пришла идея надстроить над ней ещё один этаж. Ну тогда твой узел гениален в своей простоте.

Неверно почувствовал.
Идея была иная - избавиться от точности и сложности изготовления и мороки при монтаже. Применительно к конкретной ситуации. Т.е. центральная колонна НЕ ВЫПОЛНЯЕТ основную функцию поперечника, практически не участвует в жесткости, а балка работает по НЕРАЗРЕЗНОЙ схеме и напряжена по самые помидоры.
А узел гениален без условий. Т.е. просто гениален. А так же изящен и фсе такое Как впрочем фсе мои узлы.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Т.е. центральная колонна НЕ ВЫПОЛНЯЕТ основную функцию поперечника, практически не участвует в жесткости, а балка работает по НЕРАЗРЕЗНОЙ схеме и напряжена по самые помидоры.

вот с этого и надо было начинать

[Кутузов]

Вот пример беспроблемного узла. Точнее проблемы конечно можно придумать, но для этого нужно стараться. По крайней мере смотрится выигрышнее "проверенной классики". Никаких тебе фрезеровок, растяжений поперек проката и т.д...
Узелок для примера накидал, ибо это быстрее чем рыться в старье)

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Вот пример беспроблемного узла...

Отличнейший узел. Медали, памятник и фсе такое.
Учись, Бахил.

ничо не понял в узле Кутузова. Зачем там вставка из балки, если к ней все равно пришпандориваем другие балки фрикционами? Что делать с потолочным швом? Или эта вставка входит в отправочную марку?

Может вообще туда "крестовину" вставлять и с четырьмя фрикционными стыками со всех сторон? Самый дорогой, но самый надежный будет.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Вот пример беспроблемного узла.

С настилом проблемы.... но зато считается на раз-два....

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК С настилом проблемы....

Стальной обрезать... для монолитного - утки начнешь варить - болты ослабнут. Да не то чтобы ослабнут - но вероятность высока. Особенно если ВПБ.

[wvovanw]

Arikaikai, я так понимаю всё сваривается на заводе, балки на монтаже, как и стыки колонн.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК для монолитного - утки начнешь варить - болты ослабнут

ФАХВЕРК, а если настил не к этим балкам крепить (в том числе и при монолите)?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от wvovanw ФАХВЕРК, а если настил не к этим балкам крепить (в том числе и при монолите)?

Тогда несущая полоса монолитного настила должна быть параллельна РР. То есть настил передает нагрузку на ВБ, а ВБ уже на РР.

[Кутузов]

Сообщение от Arikaikai Или эта вставка входит в отправочную марку?

Именно.

Сообщение от Arikaikai Может вообще туда "крестовину" вставлять и с четырьмя фрикционными стыками со всех сторон?

Если требуется рама в 4 стороны, то просто не будет ни по какому. Фрикцион не фрикцион... в общем смысл в том, чтобы узел балка-колонна превратить в узел балка-балка. Оки?

Сообщение от ФАХВЕРК С настилом проблемы

ФАХ фрикцион не принципиален, на нем не акцентируемся!!! Балки можно прицепить любым из доступных способов для жесткого крепления.

[ФАХВЕРК]

На настиле

Сообщение от Кутузов акцентируемся!!!

.... С ним что делать? Узел-то хороший. Что ты мне про настил скажешь, дорогой товарищ?

[alexfr]

нормальный узел, как и все придуманное в проклятом прошлом
только при Советах насквозь пропускали только верхний лист (верхний пояс балки) - и про это говорилось примерно на 5-8 странице обсуждения - в нижнем листе обычно нет значительного растяжения и соответсвенно - расслоя
применялось это добро в основном на ТЭС под сумашедшие усилия
основным недостатком считалось - рога-балки ухудшают транспортабельность колонны - много пустого места на телеге да и габариты нужно было не прозевать

а про настил- не настил - если сверху жб перекрытие - то болты утонут в нем и никто не будет спотыкаться, а если просто настил и очень нужно - то простейший стык на накладках на сварке

[ФАХВЕРК]

alexfr, я к тому что болты сваркой тронь и они уже не те болты....

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК Что ты мне про настил скажешь

Сообщение от ФАХВЕРК С ним что делать?

Вот что ты с ним обычно делаешь? Offtop: Я б продал бы, а потом сказал что так и было...
Я ж не говорю, что решение на все случаи жизни, наоборот всегда говорил, что таких не бывает. В каждом конкретном случае можно что-то придумать. Только случай должен быть реально конкретным.

[alexfr]

по Кутузову

По крайней мере смотрится выигрышнее "проверенной классики". и т.д... Узелок для примера накидал, ибо это быстрее чем рыться в старье)

вот если бы действительно знали "проверенную классику", то каждое новое поколение инженеров не изобретало в сотый раз придуманное до них или что-то более худшее, чем раньше

----- добавлено через ~4 мин. -----
по настилу - ну обычно необходимость в таких мощных узлах возникает на ригелях (главных балках), а настил вполне нормально крепиться на вспомогательных (второстепенных), может с этажным опиранием, может, с местными пандусами - но если оставить торчащие болты в башне на отметке +120, то кто-то может неплохо споткнуться и полететь

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Вот что ты с ним обычно делаешь?

Я первый спросил

[wvovanw]

Сообщение от alexfr вот если бы действительно знали "проверенную классику", то каждое новое поколение инженеров не изобретало в сотый раз придуманное до них или что-то более худшее, чем раньше

http://dwg.ru/dnl/3434

[Кутузов]

Сообщение от alexfr вот если бы действительно знали "проверенную классику", то каждое новое поколение инженеров не изобретало в сотый раз придуманное до них или что-то более худшее, чем раньше

Я собственно цитировал коллегу, потому и кавычки стояли:

Сообщение от wvovanw Такой узел я применять не собираюсь, предпочитаю проверенную классику.

Вован имел в виду как раз любой другой узел.
Да и вообще не кипятись. Время идет, станки появляются новые у нас на заводе и т.д. Принципы остаются те же, но нюансы эволюционируют, как и сознание современного нормального инженера ....должно ...по идее
Ах да, по "старьем" имел в виду свои старые проекты, т.к. просили выложить пример. Но ни в коем случае не хотел проявить неуважение к классике

Сообщение от ФАХВЕРК Я первый спросил

Ты и ответ знаешь, тролль пещерный)

[Бахил]

Сообщение от Кутузов Вот пример беспроблемного узла.

Классический рамный узел, а не какая-то порнография.
Китайцы такие применяют в свои высотках. Offtop: Что-то с лыжами связано

[tistas]

Коллеги!

такой вопрос:
Откуда берутся требования по фрезеровке, проверке на расслоение и т.п.
Почему "у нас" фланцевый узел считеатся сложным, а "у них" - нет и применяется повсеместно ?
Я имею в виду Еврокоды. Там никаких особенных требований к фланцевым соединениям нет.

[Ильнур]

Сообщение от tistas .Откуда берутся требования по фрезеровке, проверке на расслоение и т.п. .

Из здравого смысла. Фланцы должны контактировать, и желательно всей площадью. Это же ежу понятно, иначе будут изгибы фланцев. Расслой - если профили на расслой обычно не работают, то и контроль проката на расслой редкий. Отсюда это требование идет как отдельное.

Почему "у нас" фланцевый узел считеатся сложным, а "у них" - нет и применяется повсеместно ?

Потому что сложный. Для неразвитого капитализма. Мы еще не награбили себе много материальных ценностей, и нам сложно приобрести торцефрезеровочный станок. Ставка цб 11%. Что хотите-то?

Я имею в виду Еврокоды. Там никаких особенных требований к фланцевым соединениям нет

Еврокод не устанавливает степень сложности. ФС - непросто само по себе, т.к. геометрия нужна и проблема расслоя имеется, независимо от соцуровня гос-ва.
Требования к ФС везде одинаковы. Просто Вы еще не все нюансы EC изучили. Они тоже перпендикулярность обеспечивают, и z-контроль тоже. Просто им это оплачивают.

[tistas]

Сообщение от Ильнур Просто Вы еще не все нюансы EC изучили. Они тоже перпендикулярность обеспечивают, и z-контроль тоже.

Не изучил, ведь самих еврокодов куча, а они ссылаются на ENы, которые ссылаются на ENы, которые ссылаются на ENы..

На практике же не встречал что-бы фрезеровали - так шлёпают и все, даже зазоры иногда оставляют, когда криво изготовлено.
Про оплачивают, точнее про качество изготовления, это тоже вопрос, не всегда и не везде оно хорошее. Еврокоды то и Румынии и в Словакии, и даже уже в Украине...

Изгиб - так его же проверяют, еще и в пластику заводить дают.

[Ильнур]

Сообщение от tistas Не изучил,....

Тогда еще рано делать выводы.

На практике же не встречал что-бы фрезеровали - так шлёпают и все, даже зазоры иногда оставляют, когда криво изготовлено. Про оплачивают, точнее про качество изготовления, это тоже вопрос, не всегда и не везде оно хорошее. Еврокоды то и Румынии и в Словакии, и даже уже в Украине...

То, что "однажды проснулся в Европе", не означает автоматического апгрейда. Для качественной жизни нужно качественно работать. "Не всегда хорошее" и "требуется хорошее" - это разные вещи. Вы же удивляетесь не тому, почему не падают, а почему ТРЕБОВАНИЯ якобы разные.

Сообщение от tistas Изгиб - так его же проверяют, еще и в пластику заводить дают.

Что, в методике Еврокода прямо введены зазоры и непараллельности в проверки?

[tistas]

Сообщение от Ильнур Что, в методике Еврокода прямо введены зазоры и непараллельности в проверки?

Ну как сказать, и да и нет. Прямо о какой-либо специальной подготовке тоже не написано.

Зато написано:
"Where the members are not prepared for full contact in bearing, splice material should be provided to
transmit the internal forces and moments in the member at the spliced section, including the moments
due to applied eccentricity.." EN 1993-1-8, 6.2.7.1 (13)
Перевод:
"Там где елементы не обеспечивают полный контакт, материалы стыка должны обеспечить достаточную прочность, чтобы передать усилия в сечении стыка, включая моменты от эксцентриситетов..."

Получается, если "учтем зазор" - то можно.

[Бармаглотище]

Offtop: Кутузов, плагиат
Я такой узелок еще года 1.5-2 назад рекомендовал как замену "рыбкам"..
тут
правда, там на сварке, а не ВПБ накладки.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Кутузов, плагиат Я такой узелок еще года 1.5-2 назад рекомендовал как замену "рыбкам"..

Ну конечно...
Беленя. Спецкурс по металлам 1991г. рис. 21.15 (ж)
Причём 3-е издание.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Ну конечно... Беленя. Спецкурс по металлам 1991г. рис. 21.15 (ж) Причём 3-е издание.

Беленя на этом форуме не пишет

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Неверно почувствовал. Идея была иная - избавиться от точности и сложности изготовления и мороки при монтаже. Применительно к конкретной ситуации. Т.е. центральная колонна НЕ ВЫПОЛНЯЕТ основную функцию поперечника, практически не участвует в жесткости, а балка работает по НЕРАЗРЕЗНОЙ схеме и напряжена по самые помидоры.

В смысле геометрическая неизменяемость обеспечивается не за счет этих "жестких" узлов? Тогда зачем они, просто уменьшить сечение балок?

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Я такой узелок еще года 1.5-2 назад рекомендовал как замену "рыбкам"..

Сообщение от Бахил Беленя. Спецкурс по металлам 1991г. рис. 21.15 (ж) Причём 3-е издание.

Бармаглотище, в таком случае медаль твоя Уверен, Евгений Иванович не будет возражать...

[ZVV]

Сообщение от tistas Зато написано: "Where the members are not prepared for full contact in bearing, splice material should be provided to transmit the internal forces and moments in the member at the spliced section, including the moments due to applied eccentricity.." EN 1993-1-8, 6.2.7.1 (13) Перевод: "Там где елементы не обеспечивают полный контакт, материалы стыка должны обеспечить достаточную прочность, чтобы передать усилия в сечении стыка, включая моменты от эксцентриситетов..." Получается, если "учтем зазор" - то можно.

Это про узлы с накладками по полкам и стенке двутавра, а не про фланцевые.

Про требования по предотвращению расслоя листов в Еврокоде указано напрямую. Из Еврокодов, собственно, и перекочевал раздел по z-свойствам в СП.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Вот, построено, эксплуатируется 3 года, на балках - бетонное перекрытие, на перекрытии - легкая оснастка, люди и нетяжелая продукция:

Крайние узлы как решены были, если не секрет? Колонна с консолью и стык с балкой в зоне нулевого момента?

Ну и еще вопрос: как убедить Главного конструктора что при больших вертикальных нагрузках (N в колонне) не нужны центрирующие прокладки?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker В смысле геометрическая неизменяемость обеспечивается не за счет этих "жестких" узлов? Тогда зачем они, просто уменьшить сечение балок?

В последний раз: (как рождаются гениальные узлы) ведем расчет поперечника двухэтажного двухпролетного. Ригеля перекрытия задуманы примыкающими жестко - для уменьшения сечения ригеля и для достижения нужной жесткости поперечника в плоскости минимальными сечениями. Это - обычный процесс, с обычными мыслями. Теперь начинаем продумывать узлы, и жесткое примыкание ригелей к колоннам начинает нервировать - этот узел классически или сложный, или геморный, или геморный и сложный одновремено - см. серии рамных узлов - на сварке, на фланцах и т.д. Только смотри внимательно, а не как Еврокоды смотрел.
Так вот, появляется желание как-то упростить этот узел - начинаем зырить на усилия в узле пересечения средней колонны с ригелем перекрытия. И видим - Вы тоже можете это увидеть, если будете внимательны - оказывается, моменты М ригеля большие конечно, но моменты М колонны НЕБОЛЬШИЕ, к тому же продольная N колонн приличная, и имеет быть место при всех сочетаниях. Q ригеля большая, Q колонны мизерная. В итоге в голову приходит ЭТОТ узел, СООТВЕТСТВУЮЩАЯ этой ситуации. Ну и заодно гениальная своей сверхнадежностью при предельной простоте.
И так нужно работать каждый день с каждым узлом, и Ваши проекты будут легко реализуемы, экономичны и надежны. Заказчеги потянутся к Вам. А если Вы будете всякий раз выдавать неправданные громоздкие нагромождения серийных монстров, будете в будущем голодным.

Крайние узлы как решены были, если не секрет?

Я выложил двж-чертеж, где есть все три узла ригеля - см. чуть ранее. Узлы к сожалению не такие гениальные, а обычные ФС. Вроде. Не помню точно. Сами посмотрите.
Центрирующая прокладка - шарнир. У мну все проходит как рамный. Вроде. НЕ помню. Чуть позже посмотрю.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Ну и заодно гениальная своей сверхнадежностью при предельной простоте.

…Это мыслей сверкающих высь
О победе в любой войне,
И металлом одетый смысл,
Что на свете мы всех сильней.

Это правила, где лежит
Гениальная простота,
И конструктора главного жизнь,
Перешедшая в этот танк.

М. Калинкин

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Я выложил двж-чертеж, где есть все три узла ригеля - см. чуть ранее. Узлы к сожалению не такие гениальные, а обычные ФС. Вроде. Не помню точно. Сами посмотрите. Центрирующая прокладка - шарнир. У мну все проходит как рамный. Вроде. НЕ помню. Чуть позже посмотрю.

Мда... Надо было сразу ДВЖ глянуть.
У вас там судя по усилиям пролет 3м?
Ну и усилия детсадовские какие то У меня обычно пара сил от момента балки на опоре тонн 60-80
А вопрос про передачу усилия с верхней колонны на балку так и остался открытым. Плиту и полки балки строгать? Или все же обварить по контуру и посчитать шов на 32т.
Ну и последнее: если взять вашу верхнюю колонну и с такой же разбивкой болтов прикрутить к фундаменту - будет ли такая база жесткой?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun ...А вопрос про передачу усилия с верхней колонны на балку так и остался открытым. Плиту и полки балки строгать? ....

Ничо не надо строгать/пилить/фрезервать/шлифовать/умирать, стараясь подогнать - гениальная простота не предусматривает такого гемора. Просто ставим и наслаждаемся передачей усилий. Они таковы, что.. см. эпюры М (хотя бы) - первые - с шарнирами снизу и сверху балки (смотрим центральный узел), вторые - рамно. Как видим, рамность обеспечивается при таких усилиях (с учетом N- сверху 14 тн, снизу 50 тн) автоматически. Пример: стоит на полу табуретка. Она шарнирно стоит или как? Единственное, что Вы можете сказать, что вот, если более 3-х ножек, то шатается... Ответ: хрен с ним, пусть шатается, это не влияет на надежность - чел сидит на табурете надежно. И баста.

Сообщение от gorbun ...Ну и последнее: если взять вашу верхнюю колонну и с такой же разбивкой болтов прикрутить к фундаменту - будет ли такая база жесткой?

См. пример с табуретом.

[wvovanw]

Ильнур, какое мю у колонн?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, какое мю у колонн?

Думаю, наихудшие. Это было в 2013 году. не помню. Там думается нет проблем с устойчивостью в принципе.

[wvovanw]

Ильнур, судя по усилиям проблем действительно нет. Я уже и забыл что такие бывают

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур В последний раз: (как рождаются гениальные узлы) ведем расчет поперечника двухэтажного двухпролетного. Ригеля перекрытия задуманы примыкающими жестко - для уменьшения сечения ригеля и для достижения нужной жесткости поперечника в плоскости минимальными сечениями. Это - обычный процесс, с обычными мыслями. Теперь начинаем продумывать узлы, и жесткое примыкание ригелей к колоннам начинает нервировать - этот узел классически или сложный, или геморный, или геморный и сложный одновремено - см. серии рамных узлов - на сварке, на фланцах и т.д. Только смотри внимательно, а не как Еврокоды смотрел. Так вот, появляется желание как-то упростить этот узел - начинаем зырить на усилия в узле пересечения средней колонны с ригелем перекрытия. И видим - Вы тоже можете это увидеть, если будете внимательны - оказывается, моменты М ригеля большие конечно, но моменты М колонны НЕБОЛЬШИЕ, к тому же продольная N колонн приличная, и имеет быть место при всех сочетаниях. Q ригеля большая, Q колонны мизерная. В итоге в голову приходит ЭТОТ узел, СООТВЕТСТВУЮЩАЯ этой ситуации. Ну и заодно гениальная своей сверхнадежностью при предельной простоте.

У Вас там совсем нет горизонтальных нагрузок, ветровых, условной поперечной силы? А если, плюс к этому, в пролете с одной стороны центральной колонны будет временная нагрузка, а с другой нет? И считаете, что во всех сочетаниях N передавит М?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker У Вас там совсем нет горизонтальных нагрузок, ветровых, условной поперечной силы? А если, плюс к этому, в пролете с одной стороны центральной колонны будет временная нагрузка, а с другой нет? И считаете, что во всех сочетаниях N передавит М?

Skovorodker, Вы (в сумме с tistas) начинаете меня утомлять.
У меня ТАМ усе есть - и ветра, и снега, и попролетные загрузки, и вообще все, что полагается. И я не считаю (умозрительно), что НАВЕРНО-ВОЗМОЖНО-ДАЙ БОГ-СКОРЕЕ ВСЕГО N передавит М. Как можно допустить такую мысль? Я же практикующий проектировщик, и не один десяток лет...и тд. и т.п (далее длинная славная биография, это скучно).
Так вот, мною, как ответственным автором КМ (кстати, КЖ и КЖФ тоже), узел проверен НА ВСЕ сочетания усилий. Так или иначе.
Вы скажите мне, что именно Вы хотите, и я Вам отвечу непосредственно. Ну зачем ходить вокруг да около:

У Вас там совсем нет горизонтальных нагрузок, ветровых, условной поперечной силы?

Как МОЖЕТ вообще возникнуть такой вопрос?

[tistas]

Сообщение от ZVV Это про узлы с накладками по полкам и стенке двутавра, а не про фланцевые.

ZVV, нет, 6.2.7.1 (13) - это часть общих требований к узлам сопряжения балки-колонны и стыков, а стыки могут быть так же фланцевыми
О применении только к узлам на накладках там не сказано.

Сообщение от Ильнур Из здравого смысла. Фланцы должны контактировать, и желательно всей площадью. Это же ежу понятно, иначе будут изгибы фланцев.

Ежу не понятно =) ну будут изгибы во фланце, но он на них расчитан. Видел узлы с кривыми фланцами - прокладки вставляли и все.

Соответственно, мой вопрос остается открытым - откуда это требование по фрезеровке "у нас" и отстутсвие такового "у них" ?

Сообщение от ZVV Про требования по предотвращению расслоя листов в Еврокоде указано напрямую. Из Еврокодов, собственно, и перекочевал раздел по z-свойствам в СП.

Про расслой, спасибо, нашел - стало понятнее. Кому интересно - это описано в EN 1993-1-10, и кстати, применительно совсем не только ко фланцевым соединениям.

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Skovorodker, Вы (в сумме с tistas) начинаете меня утомлять. У меня ТАМ усе есть - и ветра, и снега, и попролетные загрузки, и вообще все, что полагается. И я не считаю (умозрительно), что НАВЕРНО-ВОЗМОЖНО-ДАЙ БОГ-СКОРЕЕ ВСЕГО N передавит М. Как можно допустить такую мысль? Я же практикующий проектировщик, и не один десяток лет...и тд. и т.п (далее длинная славная биография, это скучно). Так вот, мною, как ответственным автором КМ (кстати, КЖ и КЖФ тоже), узел проверен НА ВСЕ сочетания усилий. Так или иначе.

Извиняюсь, что утомил, я не хотел. (А причем tistas, он же только о фланцах, кажется, спрашивал?)
Такой вопрос, может я совсем неверно считаю необходимую N для передавливания М, у меня получается очень много. Например, для 30Ш2 граница ядра сечения отстоит от центра на 0,11м, т.е. экцентриситет должен быть не больше, скажем для М=3тм -> N>3/0,11>27,3т. Не?

Сообщение от Ильнур Вы скажите мне, что именно Вы хотите, и я Вам отвечу непосредственно. Ну зачем ходить вокруг да около:

Окей. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1515098&postcount=73

[румата]

Вот, построено, эксплуатируется 3 года, на балках - бетонное перекрытие, на перекрытии - легкая оснастка, люди и нетяжелая продукция:

Ильнур, очень разумно. А устойчивость рам обеспечивается связями? Или крайними колоннами?

[Skovorodker]

Сообщение от румата А устойчивость рам обеспечивается связями? Или крайними колоннами?

Offtop: Вы третьим будете. Сейчас Ильнур уйдет.

[Kykycuk]

Ильнур, у Вас там контргайки поставлены во фланцевых соединениях на ВПБ? Нужны они там? Или это типа не ВПБ? Из-за того, что есть опорные столики, контролируемое натяжение не нужно?

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker .. Ответьте, пожалуйста, на этот вопрос http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1515098&postcount=73

Я считаю, что листовой шарнир обеспечивает (должен) неподвижность верха стойки вправо-влево и внутрь-наружу. Что автоматом обеспечивает и крепление от вращения, особенно на фоне того, что обычно лист приварен к фахверковой стойке, а болты далече.

устойчивость рам обеспечивается связями?

Устойчивость рам обеспечивается ВСЕМИ элементами системы. Это касается ЛЮБЫХ систем.
Вы возможно хотели спросить про неизменяемость, а скорее про жесткость рам - так жесткость обеспечивают в основном крайние колонны - об этом можно догадаться по маленьким моментам в средней. В общем, такие рамы не теряют устойчивость в плоскости без потери устойчивости одного из элементов. А поэлементная проверка произведена.

там контргайки поставлены во фланцевых соединениях

Контргайки при контроле преднатяга не нужны, и даже запрещены. У меня скорее без преднатяга, не помню.

[Kykycuk]

Сообщение от Ильнур У меня скорее без преднатяга, не помню.

А без преднатяга просто берется расчетное сопротивление растяжению болта 550 кг/мм2 (0,5*Rbun для 10.9) вместо 770кг/мм2 (0,7*Rbun для ВПБ с контролем натяжения)?

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk А без преднатяга просто берется расчетное сопротивление растяжению болта 550 кг/мм2 (0,5*Rbun для 10.9) вместо 770кг/мм2 (0,7*Rbun для ВПБ с контролем натяжения)?

Без преднатяга болтов не бывает. Бывает без контроля. То бишь "стандартным ключом до упора".
Ну и соответственно расчет таких болтов тоже стандартный. В СНиП вроде даже есть упоминание какое-то о применении вп болтов как обычных.

[eilukha]

Сообщение от Кутузов Миниатюры

- как на это плиты перекрытия положить, болты же мешать будут?

[Skovorodker]

Сообщение от Ильнур Я считаю, что листовой шарнир обеспечивает (должен) неподвижность верха стойки вправо-влево и внутрь-наружу. Что автоматом обеспечивает и крепление от вращения, особенно на фоне того, что обычно лист приварен к фахверковой стойке, а болты далече.

Offtop: Вопрос
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1515566&postcount=76

[wvovanw]

Skovorodker, а какие у вас там усилия влево-вправо возникают? И от чего?

[румата]

Сообщение от Ильнур Устойчивость рам обеспечивается ВСЕМИ элементами системы. Это касается ЛЮБЫХ систем.

Имелась в виду общая устойчивость в плоскости рамы.

Сообщение от Ильнур В общем, такие рамы не теряют устойчивость в плоскости без потери устойчивости одного из элементов.

Вон оно как. А мне показалось, что у Вас стойки, поэтажно опертые на неразрезные балки, являются лишь шарнирными подпорками для балок. И они вполне себе могут терять устойчивость отдельно от потери общей устойчивости в плоскости рамы.

[Ильнур]

Сообщение от румата Имелась в виду общая устойчивость в плоскости рамы..

Я и говорю:

Устойчивость рам обеспечивается ВСЕМИ элементами системы. Это касается ЛЮБЫХ систем.

Сообщение от румата Вон оно как. А мне показалось, что у Вас стойки, поэтажно опертые на неразрезные балки, являются лишь шарнирными подпорками для балок. И они вполне себе могут терять устойчивость отдельно от потери общей устойчивости в плоскости рамы.

"Вполне себе" может потерять устойчивость ЛЮБОЙ элемент. Что и приведет к потере устойчивости системы. Например, если ДАЖЕ принять, что верхний ярус средней колонны прикреплен ВЕЗДЕ шарнирно (а это не так на деле, я тут уже рассказывал про "передавливание" момента продольной силой), то в случае его выхода из строя (потери устойчивости) ригель перенапряжется, что перенапряжет крайние колонны и кердык. В системе элементы помогают друг другу, так или иначе.
Однако "обратного" явления нет - общая потеря устойчивости вот таких рамочек не происходит без "перенапряга" одного элемента.
Вот высокая мачта может потерять устойчивость благодаря собственной нежесткости.

[Skovorodker]

К теме. Покритикуйте такой узел (крайний в стропильной системе), пожалуйста. Смогут ли нормально его изготовить на среднем змк (выдержав более-менее угол нижней пластины), чтобы проблем на монтаже не было?

[Хмурый]

за углы на верхней накладке следует посадить на кол

[Evgeny31]

Сообщение от Хмурый за углы на верхней накладке следует посадить на кол

+1

Сделайте верхнюю накладку прямоугольной формы. А в целом классический рамный узел на сварке. Можно ещё монтажные болты добавить, но это такое... сечения не большие.

[gorbun]

Сообщение от Skovorodker Смогут ли нормально его изготовить на среднем змк

Может и смогут, а могут и накосячить )))

[wvovanw]

Сообщение от Skovorodker Покритикуйте такой узел (крайний в стропильной системе), пожалуйста. Смогут ли нормально его изготовить на среднем змк (выдержав более-менее угол нижней пластины), чтобы проблем на монтаже не было?

такие узлы делаются не на ЗМК, а на площадке
+ http://dwg.ru/dnl/2852

[Хмурый]

я не про то, что смогут сделать или не смогут. Эти вырезы с углами- гарантированные концентраторы напряжений со всеми вытекающими...

[gorbun]

Сообщение от Хмурый я не про то, что смогут сделать или не смогут. Эти вырезы с углами- гарантированные концентраторы напряжений со всеми вытекающими...

Вы прям как один мой сотрудник выражаетесь )))
Тут ЭКСТРЕНСИСИТЕТ!!! В БАЛКЕ КРУТЯЩИЙ МОМЕНТ!!! Гипс снимают, клиент уезжает, усе пропало, Шеф!!!
А в числах когда посчитали, там крутящего момента 2 комара голодных

Давайте вешать в граммах, сколько там напряжений и сколько концентраторов?

[wvovanw]

gorbun, при чем тут граммы, закругления где? Сначала сверлится отверстия, потом рез.
Прорежут дальше чем надо, потом посмеётесь, когда вдоль реза...

----- добавлено через 41 сек. -----
читайте альбом конструктора

Сообщение от gorbun сколько там напряжений

Рамный узел балка-колонна. Возможно, что максимум момента именно в этом узле. Сигма в поясной накладке может быть под 0,9 Ry.

Сообщение от gorbun сколько концентраторов?

Ровно два

[Skovorodker]

Согласен, здесь изменение ширины пластины - лишнее.

А как посоветуете быть, когда оно необходимо?

Сообщение от wvovanw gorbun, при чем тут граммы, закругления где? Сначала сверлится отверстия, потом рез. Прорежут дальше чем надо, потом посмеётесь, когда вдоль реза... ----- добавлено через 41 сек. ----- читайте альбом конструктора

имеете в виду вот это?

[Бахил]

Сообщение от Skovorodker А как посоветуете быть, когда оно необходимо?

Только лазером!

[Хмурый]

да вот так можно сделать, если сечение важно...

[wvovanw]

Хмурый, не слишком близко к краям полок?

[Хмурый]

wvovanw, я примерно нарисовал в пэйнте, для того, чтобы принцип показать. Всё-равно катет шва не ясен, нагрузки непонятны.

я не понимаю, почему должно быть важно сечение накладки. Она не воспринимает на колонне больше нагрузки, чем на балке, зачем её увеличивать на колонне?

О концентраторах. Дело не в технологичности лишнего надреза. Хотя и в ней тоже.

[wvovanw]

Хмурый, дык он возьмет и зафигачит
ТС, момент каков? Пару сил в состоянии найти? Сечение накладки от силы, через сигму? Длины швов на срез по силе?
на кой болт я ссыль скинул на литературу?

О концентраторах цветными картинками, если вдруг вон там выше что-то неясно.

[Ильнур]

Сообщение от Skovorodker ...А как посоветуете быть, когда оно необходимо?..

Когда необходимо вырезать фасонину сложной конфигурации, в графической программе чертятся галтели и прочие скругления (специально для уменьшения концентраций), файлы загружаются в компьютер стенда, и кислородные или плазменные головки вырезают из листа нужную конфигурацию. В условиях попроще то же делается вручную газорезкой. "Сверлится отверстие и пилится" - чем пилится, болгаркой? Лист 12, 16 и т.д. болгаркой уже не пилят. Болгаркой подпиливают тонкостенные профили и прочую дребедень. А отрезным станком с большим кругом ОТРЕЗАЮТ, а не фасонки ВЫРЕЗАЮТ.
И т.д. и т.п...
Да, и не нужно пугать народ страшными изополями - сверхконцентрация (если уж удалось КАК-ТО получить острейший концентратор) происходит точечно, и там же умирает. Это вам тут не самолет вибрирующий.

Ильнур, после того, как концентрация появляется в точке и "там же умирает", если сечение вышло из пластики достаточно, чтоб треснуть, лавинообразно концентраторы из двух точек начинают стремиться друг к другу, пока пластинка не не встретятся. Там они точно умирают. И из пластинки рождаются две. Митоз вроде? Или мейоз. Не помню, прогуливал.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, после того, как концентрация появляется в точке и "там же умирает", если сечение вышло из пластики достаточно, чтоб треснуть, лавинообразно концентраторы из двух точек начинают стремиться друг к другу, пока пластинка не не встретятся. Там они точно умирают. И из пластинки рождаются две. Митоз вроде? Или мейоз. Не помню, прогуливал.

Митоз вроде? Или мейоз. Не помню,

Склероз.
Есть такая наука как "Теория разрушения", там разъяснено, почему не нужно умирать, думая, что концентрация не умирает, пока деталь не умрет. Эту теорию нужно изучить факультативно, она достаточна интересна и обширна. Там и про ТРЕЩИНЫ кстати есть.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Митоз вроде? Или мейоз.

Метеоризм, однозначно.

[Хмурый]

Arikaikai, вот сходная картинка. Будете возражать о наличии концентраторов?
И для чего их создавать, если этого можно избежать?
PS что Вы мне пытаетесь доказать? То, что здесь отсутствуют концентраторы напряжения?
PPS Skovorodker, для какой цели служит это внезапное уширение верхней накладки?

Охренеть, вот так поддержишь Хмурого, а тебя не только Ильнур яйцами закидывает, но и сам Хмурый. Идите вы все

[Хмурый]

Arikaikai, чем я тебя закидал? Я так понял, с твих слов, что концентрации напряжений там будут незначительные. Извини, если что не так вышло
PS ладно, проехали. не поняли друг друга.

Хмурый, я привел скриншот из детской научно-популярной книжки для общего развития всем, кто не верит в концентраторы и может не понимает, откуда им появляться, а потом показал явным образом, что пластинка 300х1200 работает как идеальный растянутый брус, а такая же пластинка с "ушами" имеет явные концентраторы. И даже шкалу привел цветовую, где у правой пластинки 170 МПа, а в концентраторах все 270.

[Ильнур]

Исходя из такого принципа (бойся излома) и сооружения должны быть только сферическими и эллипсоидными. Иначе в изломах пики усилий, крендец страшный, все умрем.

[Skovorodker]

Сообщение от Хмурый PPS Skovorodker, для какой цели служит это внезапное уширение верхней накладки?

Нет целей, в процессе конструирования несколько раз менял сечение балки с Ш на Б и обратно, с одной стороны ширину накладки почему-то так и оставил.
Это еще не конечный вариант узла и с сечениями не полностью определился, я просто хотел узнать на счет возможности выставления нижней накладки под необходимым углом.
Знал бы что начнется, был бы более внимателен. ))

[Хмурый]

Skovorodker, Ещё ничего и не начиналось.

[Бахил]

Какая такая "концентрация"? Сингулярность - дефект МКЭ.

[tistas]

Сообщение от Arikaikai Хмурый, я привел скриншот из детской научно-популярной книжки для общего развития всем, кто не верит в концентраторы и может не понимает, откуда им появляться, а потом показал явным образом, что пластинка 300х1200 работает как идеальный растянутый брус, а такая же пластинка с "ушами" имеет явные концентраторы. И даже шкалу привел цветовую, где у правой пластинки 170 МПа, а в концентраторах все 270.

Картинка то красивая, а расчет сделан скорее-всего обыкновенный линейный. В реальности же нужно было бы учитывать нелинейность. Та часть, где концентратор - подрастянется чуть-чуть (в пластике), а напряжения перераспределятся.

А то мы, как сказал Ильнур, или жили бы в мире элипсоидов и сфер (причем сплошных бесшовных) или все бы погибли уже под ригелями

Тем не менее, как отмечалось выше, незачем создавать такие концентраторы без надобности (как в узле Skovorodkerа)

Бахил, сам ты дефект МКЭ. Тут вполне себе ощутимый руками эффект. Смотри сверху - у верхней пластины напряжения по всей ширине равномерно, насколько сэн-венан позволяет, распределены. Они подходят к месту сужения пластины. Напряжения должны вырасти - это ж понятно? Крайние волокна это раньше на себе ощутят - это ж очевидно? Дык почему ж там не будет концентратора? Да ну тебя, щас продолжишь троллить.

Сообщение от tistas Картинка то красивая, а расчет сделан скорее-всего обыкновенный линейный. В реальности же нужно было бы учитывать нелинейность. Та часть, где концентратор - подрастянется чуть-чуть (в пластике), а напряжения перераспределятся.

ну это очевидно. Тем не менее это не снижает того факта, что прямоугольная пластинка (правая на картинках) работает НАДЕЖНЕЙ, чем такая же с ушами. Особенно если уши не нужны, они не просто не прибавляют полезности, но и СНИЖАЮТ несущую способность элемента. Согласитесь, что как бы пластика ни помогала, в данных моделях, выполненных в натуре, правая всегда будет иметь больше несущей способности? Или не согласитесь?

Не преумножайте сущностей сверх необходимого.

[alexfr]

В реальности же нужно было бы учитывать нелинейность. Та часть, где концентратор - подрастянется чуть-чуть (в пластике),

только одна маленькая мелочь: в месте концентратора напряжений возможно стоило бы учитывать не пластику а работу, требуемую для образования и продвижения трещины, а может быть - уточнять класс шероховатости поверхности или определять деформационные свойства накладки и сварных швов и обязательно оговорить в чертежах недопустимость подрезки металла фасонки при выполнении сварных швов.

тем более, что разработчик узла уже сказал, что будет нормальная прямоугольная пластина без "излишеств"

при высоком уровне напряжений (если в ригели рамы не заложен большой запас) не желательно присобачивать концентраторы напряжений - все не забывается увиденный на обследовании разорванный из-за подрезки сварным швом уголок нижнего пояса обычной стропильной фермы и удлинившийся на 20мм (за счет пластики) уцелевший второй уголок нижнего пояса фермы из спаренных уголков. так сказать в одном узле и иллюстрация к вредности концентраторов и подтверждение запластичной работы стали до уровня предела прочности

[Ильнур]

Сообщение от alexfr ...в месте концентратора напряжений...стоило бы учитывать...работу, требуемую для образования

Вот это уже по теории.

Сообщение от alexfr ...не желательно присобачивать концентраторы напряжений...

Именно так: НЕЖЕЛАТЕЛЬНО. Только и всего. А не "на кол" и прочая хмурые вердикты.
Для окончательного отрезвления - в СНиП об концентраторах имеется конкретика. Концентраторы имеют быть место, они - непременные атрибуты и т.д. и т.п. Чего вдруг Хмурый наконец в 2016 г взъелся на безобидную фасонку...весеннее обострение что ли?

[ФАХВЕРК]

В неких проектах КМ есть примечания о "плавном переходе к основному металлу". Есть простые конструктивные мероприятия которые позволяют снизить концентрацию. Ими можно спокойно воспользоваться....

----- добавлено через ~1 мин. -----
Тут вот вспомнил - была такая тема. Узлище-то какой) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=125010 Это к ранее обсуждаемым обходам настилов.

[Хмурый]

Сообщение от Ильнур Для окончательного отрезвления - в СНиП об концентраторах имеется конкретика. Концентраторы имеют быть место, они - непременные атрибуты и т.д. и т.п. Чего вдруг Хмурый наконец в 2016 г взъелся на безобидную фасонку...

А вот это проблемы, прямо скажем, не мои. Хотите- плюйте на концентраторы, хотите- нет.
Но, допустил один раз в незначительном случае, допустит и в другой раз, в критическом, так сказать, месте.
PS вообще, здесь уже стало так: чем проще проблема- тем больше словоблудия. Продолжайте движение.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai Возможно, что максимум момента именно в этом узле.

Хотелось бы все таки увидеть конкретную цифру

[Кутузов]

Сообщение от tistas Та часть, где концентратор - подрастянется чуть-чуть (в пластике), а напряжения перераспределятся.

Вот именно, даже пластику необязательно учитывать, до нее может и не дойти дело. Достаточно обычной нелинейности. Но!
На кол сажать конечно жестоко, но колом по горбу можно отходить). Да, пусть концентратор - это не всегда смертельно, но если его можно элементарно не делать, тогда какого хрена ты его делаешь!? Не делай, да и все!
Просьба была узел покритиковать, а не того кто критикует, причем по делу...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Кутузов Достаточно обычной нелинейности

А без нелинейности?

[Бахил]

Offtop: Во вас запугали "концентраторами"
Да любое соединение - концентратор.
Что касается фасонной резки, то невозможно идеально выполнить входящие углы. Поэтому и рекомендуют всякие "галтели".

[alexfr]

к #462

Узлище-то какой) http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=125010

по поводу спора - шарнирный или жесткий:
при ВП болтах - жесткий (если там по элементам достаточно прочности)
кажется, когда на монтируемой АЭС начались те самые проблемы, про которые вся тема - а переделывать изготовленные и частично смонтированные конструкции было невозможно - то именно применение "ушей" позволяло решить проблемы "малой кровью" - было взято даже авторское свидетельство на "уши"

а чертеж данного узла мог делать человек, не совсем понимающий работу этого узла (только слышавший - это жесткий узел) - вот и появление обычных болтов или просто - ошибка от спешки

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый ... чем проще проблема- тем больше словоблудия....

В принципе, да. По сути проблем с лопатообразностью фасонки и не было. А уже на кол. Это слишком. Максимум, можно было поинтересоваться: а почему фасонка не простая прямоугольная? Ведь плавное уширение пластины не является в этом узле Гордиевым узлом.

[Кутузов]

Сообщение от ФАХВЕРК А без нелинейности?

Результаты получаются нечитаемые. Большие пиковые напряжения в концентраторах нужно игнорировать "вручную". Лично я не понимаю как это делать... У меня были случаи что при линейном рачсчете макс напряжения 900МПа, а при нелинейном - 300 МПа.

Сообщение от Бахил Да любое соединение - концентратор

Ага, 99% Всех на кол короче

[крокодил]

Хороший узел, тока болтов монтажных нада, чобы работяги не сильно накосорезили)

[Yulenka]

Здравствуйте, чтобы не плодить темы, подскажите пожалуйста по алгоритму расчёта вот такого узла. Я написала небольшой, там же и комментарии указала, что непонятно.

[Бахил]

Offtop: Я тащюсь
А рама то где? Всё конечно замечательно, только маленький недостаток - рамы нет.

[Yulenka]

Сообщение от Бахил Offtop: Я тащюсь А рама то где? Всё конечно замечательно, только маленький недостаток - рамы нет.

Извиняюсь, скопировала файл, название не поменяла)

[Skovorodker]

Сообщение от Yulenka Здравствуйте, чтобы не плодить темы, подскажите пожалуйста по алгоритму расчёта вот такого узла. Я написала небольшой, там же и комментарии указала, что непонятно.

Монтажный шов, который обозначен ш3 нельзя выполнить. Сделайте прямоугольную "рыбку".

[Yulenka]

Сообщение от Skovorodker Монтажный шов, который обозначен ш3 нельзя выполнить. Сделайте прямоугольную "рыбку".

Изначально он и был прямым, побоялась, что длины не хватит, хотя если что можно двинуть накладку Н1 по длине немного..

[Ильнур]

Сообщение от Yulenka Здравствуйте, ...непонятно.

1. ш1+ш2 работают совместно, при условии, что ответное ребро 16 все же имеется - на 1-1 его не имеется. Ответное ребро должно быть проверено по швам приварки к полкам на долю усилия ш1.
2. ш5+ш6 работают совместно, при условии, что ответное ребро 16 все же имеется - на 2-2 его не имеется. Ответное ребро должно быть проверено по швам приварки к полкам на долю усилия ш5.
3. Высота вута больше высоты самой балки - к чему так-то?
4. Есть серийнейший узел, такой же сварной, на вутах, найдите и сопоставьте как конструкцию, так и расчеты.
5. И т.д....

[Бахил]

Offtop: Оригинально - рамный узел без рамы
А то что колонна повёрнута это ничего? Или я чего-то не понимаю?

[Yulenka]

Сообщение от Ильнур 1. ш1+ш2 работают совместно, при условии, что ответное ребро 16 все же имеется - на 1-1 его не имеется. Ответное ребро должно быть проверено по швам приварки к полкам на долю усилия ш1. 2. ш5+ш6 работают совместно, при условии, что ответное ребро 16 все же имеется - на 2-2 его не имеется. Ответное ребро должно быть проверено по швам приварки к полкам на долю усилия ш5. 3. Высота вута больше высоты самой балки - к чему так-то? 4. Есть серийнейший узел, такой же сварной, на вутах, найдите и сопоставьте как конструкцию, так и расчеты. 5. И т.д....

1. Ребро 16 имеется. Если я правильно поняла, чтобы учесть совместную работу швов ш1+ш2 варить для удобства оба угловыми/стыковыми швами.
2. ....
3. Для длины сварного шва, т.к. катетом не увеличить + с учётом W. Посмотрю на сколько можно уменьшить

τм=N/Aш+M/W=N/Aш+(Q*e)/W=1120,77 кг/см2
τq=(Q)/Aш=164,32 кг/см2
где
Aш =β_f*〖2*(k〗_f5*lw5+k_f8*lw8)= 0,7*2*[1,0*(39,2-1)+(1,0*(42-1)]=0,7*2*79,2=110,88 см2
На равнодействующую этих напряжений:
1132,8<Rу*γ_c=2450 кг/см2

4. Нашла только в серии 2.440, но там по-моему на ВП болтах.

Узел взяла из Беленя МК, Спецкурс, только он у него на болтах.

[Бахил]

Полный каркас многоэтажки? А как и где будешь крепить ригель другого направления?

[Yulenka]

Сообщение от Бахил Полный каркас многоэтажки? А как и где будешь крепить ригель другого направления?

Колонна торцевая, под ферму, таких узлов всего 2. А развёрнута, потому что подстропильная ферма опирается.

[Бахил]

Ну с узлом вроде всё понятно. Не понятно зачем он там нужен? Именно "рамный".

[Yulenka]

Сообщение от Бахил Ну с узлом вроде всё понятно. Не понятно зачем он там нужен? Именно "рамный".

Да не знаю, на схеме у проектировщиков он как консольный, пролёт 12м, балка разрезная, колонна в середине пролёта ещё есть. Узла самого нет, уточнила, сказали жёсткое соединение. Раз сказали делать, вот и делаю.

да какое ж жесткое соединение с двутавром в плоскости его "мягкости"?)

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai да какое ж жесткое соединение с двутавром в плоскости его "мягкости"?)

Ну у Беленя такой узел имеется для многоэтажек с полным каркасом. Там по другому не получается - ригели в двух направлениях.

Сообщение от Yulenka на схеме у проектировщиков он как консольный, пролёт 12м, балка разрезная

Вообще ни хрена не понял. Похоже дело вовсе не в узле.

[aigul_ka994]

всем здравствуйте! хотела подробнее узнать, а есть ли сварной рамный узел сопряжения ригеля с колонной с использованием временной конструкции?

[Ильнур]

Похоже дело вовсе не в узле

Дело ясно не в узле .
Аналогичное:

Сообщение от aigul_ka994 ...хотела подробнее узнать, а есть ли сварной рамный узел сопряжения ригеля с колонной с использованием временной конструкции?

Подробно: разумеется есть, миллион видов.
Вам который конкретно?
Offtop: Вчитайтесь в построение предложения - шедевр.

[Бахил]

Ильнур, ну а чё не понятно? приварили к подмостям временно...

[gorbun]

Сообщение от Бахил Ильнур, ну а чё не понятно? приварили к подмостям временно...

А мож тот самый дирижопль???

[miko2009]

Сообщение от Ильнур Исходя из такого принципа (бойся излома) и сооружения должны быть только сферическими и эллипсоидными. Иначе в изломах пики усилий, крендец страшный, все умрем.

Арикай в вашем споре прав , были старые серии Мельникова с квадратными фасонками для простоты изготовления , потом провели испытания на дальнем севере и пришли к выводу что концетраторы на острых углах менее надежны , решили перейти на "скошенные" фасонки.
А так лучше боятся чем не верить вообще http://dspace.susu.ac.ru/bitstream/h...pdf?sequence=1
А по поводу сферических зданий , так к этому все и стремятся , природа не любит острых углов , просто опалубка и монтажные условия дороговаты для совсем фри форм, проще как в армии - все перпендикулярно и параллельно.

[Ильнур]

Сообщение от miko2009 Арикай в вашем споре прав ...

В споре со мной никто не может быть прав.
Вы кстати тоже. Вот Вы понаписали френ знает что, о каких-то дальних северах и прочих сферических стремлениях в природе... Что это "дальний север", почему именно там провели испытания, и как это коррелируется со степенью опасности концентратора в виде уширения фасонки? А при проведении испытаний в европейской части России результаты были иными?
В-общем, Вы не правы в споре со мной.

[Бахил]

Сообщение от gorbun дирижопль???

Offtop: не "дирижопль" а дирижёбль. Грамотеи, блин

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от miko2009 природа не любит острых углов

Ты где ты вообще живёшь? Выгляни в окно и посмотри на деревья, кошек и собак - сплошные острые углы.

[vedinzhener]

Сообщение от miko2009 А по поводу сферических зданий , так к этому все и стремятся , природа не любит острых углов , просто опалубка и монтажные условия дороговаты для совсем фри форм, проще как в армии - все перпендикулярно и параллельно.

понеслось о высоком природа, также как и инженер стремится к простоте и надежности

[Skovorodker]

Продолжу тему Yulenki.
Есть двух этажное здание, и есть проблемы с установкой вертикальных связей, думаю решить геометрическую неизменяемость за счет жесткого узла из плоскости колонн.
Что думаете о таком узле, с объединением верхней рыбки с ребром колонны?

Skovorodker, на колонну будет передаваться момент не только от горизонтальных воздействий, но и от вертикальных на балку. Колонна к этому делу точно готова? Двутавр как никак, обычно раз в 10 слабже в плоскости своей наименьшей жесткости.

[BYT]

Сообщение от Skovorodker Что думаете о таком узле, с объединением верхней рыбки с ребром колонны?

Ребро колонны - это я так понимаю стенка?
Что смущает в данных элементах?

Сообщение от Arikaikai на колонну будет передаваться момент не только от горизонтальных воздействий, но и от вертикальных на балку

С чего на колонну будет передаваться момент от вертикальных воздействий на балку? Где Вы это увидели в вопросе автора?

BYT, с того, что это, блин, механика. Балка с жестким узлом имеет момент на конце и этот момент будет восприниматься колонной так или иначе.

Skovorodker, если есть возможность с точки зрения объемно-планировочных решений - попробуйте подумать в сторону подкосов от колонны к балке. Они могут оказаться эффективнее и жестче.

[BYT]

Сообщение от Arikaikai с того, что это, блин, механика

Ещё раз. Где Вы увидели,что

Сообщение от Arikaikai от вертикальных на балку

будет момент?

Другими словами - где вы увидели на балку вертикальную нагрузку?

Сообщение от Arikaikai попробуйте подумать в сторону подкосов от колонны к балке. Они могут оказаться эффективнее и жестче.

Сообщение от BYT где вы увидели на балку вертикальную нагрузку?

а, да, точно, это же балка из 30Б1, их же обычно для красоты ставят. Простите, туплю.

[BYT]

Сообщение от Arikaikai а, да, точно, это же балка из 30Б1, их же обычно для красоты ставят.Простите, туплю.

Балки

Skovorodker
Нужно будет выполнить требования ГОСТ 23118-99.

[Skovorodker]

Балка - второстепенная балочной клетки. Естественно, колонна должна воспринимать изгибающий момент от нее, поэтому изначально (пока без расчета) закладывается колонный двутавр (колонна), а не широкополочный. Так же колонна должна воспринимать моменты от ветра в двух направления и момент от экцентриситета приложения главной балки, т.е. будет изгиб в двух плоскостях. Нужно будет и базу делать жесткой в двух направлениях.

Сообщение от Arikaikai Skovorodker, если есть возможность с точки зрения объемно-планировочных решений - попробуйте подумать в сторону подкосов от колонны к балке. Они могут оказаться эффективнее и жестче.

Это вряд ли. А есть методика по вычислению жесткости балки с такими подкосами?

[BYT]

Сообщение от Skovorodker Балка - второстепенная балочной клетки.

Для чего балочная клетка?

Сообщение от Skovorodker пока без расчета

Тем более непонятно из каких соображений компануется каркас.
Судя по тем номерам профилей,которые у Вас на чертеже - сетка колонн максимум 6х6.

[Бахил]

Skovorodker, не изобретай велосипед.
Такой узел есть в спецкурсе Беленя. В общем курсе, по-моему, тоже есть.

[Skovorodker]

Сообщение от BYT Для чего балочная клетка? Тем более непонятно из каких соображений компануется каркас.

У Вас очень странные вопросы.

1. Для ж.б. перекрытия.
2. Из соображений архитектуры и технологии.

Сообщение от Бахил Skovorodker, не изобретай велосипед. Такой узел есть в спецкурсе Беленя. В общем курсе, по-моему, тоже есть.

В Белени на болтах, для таких относительно небольших сечений просто места не хватит для их расположения.

Видел еще такие узлы со стыковым швом между верхней рыбкой и горизотнальным ребром в балке. Но преимущества я в этом не вижу, на стройплощадке сложно такой узел выполнить.
Также я не хочу сильно развивать в размерах верхнюю рыбку, т.к. будет ж.б. перекрытие по несъемной опалубке - профлисту, и его подрезать сильно придется.

Skovorodker, жесткость балки остается неизменной. Я имею ввиду подкосы как отдельные стержневые элементы.

Сообщение от BYT Для чего балочная клетка?

Для красоты же.

[BYT]

Сообщение от Arikaikai Для красоты же.

Я подожду того момента,когда кто нибудь из вас начнёт постить жалобы на заказчика,что он недоволен решениями.

Сообщение от Skovorodker 2. Из соображений архитектуры и технологии.

Можно в кратце - как балочная КЛЕТКА влияет на архитектуру? Я без иронии. КрЕпится чтото к этим элементам конструкции?

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Skovorodker Есть двух этажное здание, и есть проблемы с установкой вертикальных связей, думаю решить геометрическую неизменяемость за счет жесткого узла из плоскости колонн.

Я действительно не понимаю,как балка,которой решили заменить вертикальные связи, может стать элементом балочной клетки.
Молодёжь "выкручивается" от вопроса к вопросу.

Сообщение от BYT Можно в кратце - как балочная КЛЕТКА влияет на архитектуру? Я без иронии. КрЕпится чтото к этим элементам конструкции?

издеваетесь штоле. Перекрытие там. Что еще крепят на балочные клетки? Балочных попугаев?

[BYT]

Arikaikai
Ты можешь мне объяснить,молодой и ранний, как может стать балка,которая выполняет функцию вертикальных связей по обеспечению геометрической неизменяемости каркаса, несущей?

BYT, да как она вообще смеет, тварь такая. Стоит, понимаешь, несет, а еще и геометрическую неизменяемость создает и жесткость конструкции придает. Это ж надо, сколько на себя взяла.

Сейчас пойду, найду здание вот с такой схемой поперечника и обязательно сломаю его.

[Бахил]

Offtop: Arikaikai, ты чего кипятишься? BYT, правильно спрашивает. Ты исходный топик читал?

Сообщение от Skovorodker думаю решить геометрическую неизменяемость за счет жесткого узла из плоскости колонн.

[Skovorodker]

Сообщение от Бахил Offtop: Arikaikai, ты чего кипятишься? BYT, правильно спрашивает. Ты исходный топик читал?

А что не так? Я честно, не понимаю вопросов BYT.

[Бахил]

Мне тоже не понятно - на хрена там балочная клетка? особенно

Сообщение от Skovorodker Из соображений архитектуры

[Николай Г.]

Сообщение от BYT Ты можешь мне объяснить,молодой и ранний, как может стать балка,которая выполняет функцию вертикальных связей по обеспечению геометрической неизменяемости каркаса, несущей?

Второстепенная балка перекрытия, на которую возложена "функция вертикальных связей по обеспечению геометрической неизменяемости каркаса".
Offtop: Тяжкие выходные выдались)

[крокодил]

Да можно конечно такой узел заделать, Посчитай, может стоит жестко лепить только к крайней колонне, она один фиг недогружена и может воспринимать дополнительные усилия. Или просто сделай 2 колонны пожёстче из плоскости и балку помощнее прилепи.

[Skovorodker]

Сообщение от крокодил Да можно конечно такой узел заделать, Посчитай, может стоит жестко лепить только к крайней колонне, она один фиг недогружена и может воспринимать дополнительные усилия. Или просто сделай 2 колонны пожёстче из плоскости и балку помощнее прилепи.

Так как раз к крайним колонам не очень, на не крайних момент частично скомпенсируется от ригеля с другой стороны.
Не совсем Вас понял. Если мы обеспечиваем жесткость схемы вводом жестких узлов, то эти жесткие узлы должны на всем протяжении здания (или по крайней мере на существенной его части), а не в каком-то одном блоке (как связи), иначе колонны этого блока должны быть гораздо жестче, чем остальные (и ригель соответственно тоже). И как посчитать мю колонн в этом случае, а не знаю.


Offtop: В моем случае решил колонны двухэтажного блока развернуть на 90градусов (т.е. плоскость колонн стала перпендикулярна направлению главных балок), нашел место где можно вертикальные связи воткнуть поперек здания.

[gorbun]

Норм узел. Постоянно делаем подобного рода каркасы. Единственно мы пришли к выводу, что на заводе надо ежиков делать (консоли у колонны в 4 стороны), а балки в пролете с консолью стыковать на монтаже накладками.
Если плитами кроем, то второстепенная балка чисто для жесткости (25Ш примерно), если монолитом, то по контуру считаем.

[wvovanw]

стыковой шов лучше на заводе сделать, а на монтаже с угловым разберутся
вот по этому типу можно сделать
http://dwg.ru/dnl/5442

Сообщение от крокодил Или просто сделай 2 колонны пожёстче из плоскости и балку помощнее прилепи

Точно, можно ж к двутавру тавр приварить и к нему уже жестко балку. Тогда моменты не страшны.

[Зодчий1989]

Попался проект неразрезной балки. На стройке разъехались базы крайних колонн(высотой 10м) на 45мм каждая и требуется произвести перерасчет рамы с учетом эксцентреситета опирания неразрезной балки на крайнюю колонну. Вопрос: шарнир или нет в узле опирания балки на колонну. Болты в соединении обычные.

шарнир

[Зодчий1989]

Сообщение от Arikaikai шарнир

Отлично. но ведь нагрузка в этом узле не будет приходить центрально на колонну(ввиду поворота балки). как рассчитать тот самый эксцентреситет (помимо дополнительного)? или я слишком усложняю расчетную схему?

[Insel]

Узлы законструированы безграмотно, был бы сарай, может быть и проканало бы. А тут такие сечения и сталь С345.
Монтировать как будете? колонны тянуть? обваривать? или отверстия газом в овальные превращать? после таких махинаций это точно нормальному расчету не будет поддаваться

лучшим вариантом, как мне видится, была бы реконструкция узлов в нормальные шарнирные (если внизу жестко) на центр. плитке с установкой необходимых ребер и пересчетом каркаса с учетом фактического эксцентриситета
другой вопрос, как видели этот узел те, кто назначал сечения элементов

[Зодчий1989]

Узлы все произведены и все конструкции находятся на стройплощадке(сталь 345 ибо север. ). 3 рамыдаже смонтированы. Крайние колонны притянули к балке и получилось, что они стоят не вертикально(45мм на 10м высоты). Средняя колонна(проверено) стоит вертикально. Реконструкция узлов не представляется возможным(глухой север). поэтому прошу совета.
Предполагаю что вся нагрузка будет передаваться через одну полку колонны(и поворот относительно её) т.е. eрасч=1/2 h двутавра+45мм(смещение верха колонны относительно нижнего сечения) + 10мм(случайный эксцентреситет). Если с такими условиями колонна выдержит, то оставим, если нет, то будем предпринимать различные мероприятия по уменьшению момента и поперечной силы.

[ZVV]

Сообщение от Зодчий1989 Предполагаю что вся нагрузка будет передаваться через одну полку колонны(и поворот относительно её) т.е. eрасч=1/2 h двутавра+45мм(смещение верха колонны относительно нижнего сечения) + 10мм(случайный эксцентреситет).

Ход мыслей правильный, только не половину высоты двутавра, а площадку опирания с учетом оребрения оголовка колонны. Также, на мой взгляд, не нужен случайный эксцентриситет раз есть фактические замеры отклонений. Можете еще посмотреть серию 2.440-1 выпуск 6 посвященный площадкам под оборудование. Там есть указания по расчету стоек при этажном опирании балок без центрирующих элементов.

ZVV, думаете, что нагрузка будет передаваться на самый конец ребра?

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai ZVV, думаете, что нагрузка будет передаваться на самый конец ребра?

Думаю, что делать вид будто ребер нет - неправильно. Если бы мне надо было считать, то считал бы по формулам из серии. Если бы серии не было -считал бы с опиранием на край ребра.

[Insel]

понятно, что в серии берется примерно центр эпюры давления под балкой и расстояние до оси стойки принимается за "e" (узлы 26-29)
непонятно, почему в узлах 30-33 они берут "0.65A", а не 0.33; получается, что эксцентриситет выходит за пределы площадки опирания. или мне спать пора уже?

[Зодчий1989]

Сообщение от Insel мне спать пора

Спать это хорошо и полезно. Предполагаю, что в серии использовались различные эпюры давления при опирании. Спасибо за советы. Серия очень помогла. А для спокойного сна заложу еще и коэффициентик

[wvovanw]

недо

Сообщение от Arikaikai шарнир

[wvovanw]

Сообщение от Зодчий1989 А для спокойного сна

сделайте брусочек под балку и будет вам наичистейший шарнир

[Зодчий1989]

Сообщение от wvovanw сделайте брусочек под балку и будет вам наичистейший шарнир

Идеально. Спасибо огромное.

[Сет]

Сообщение от Зодчий1989 Попался проект неразрезной балки. На стройке разъехались базы крайних колонн(высотой 10м) на 45мм каждая и требуется произвести перерасчет рамы с учетом эксцентреситета опирания неразрезной балки на крайнюю колонну. Вопрос: шарнир или нет в узле опирания балки на колонну. Болты в соединении обычные.

А почему в этом узле такая толстая (25 мм) опорная пластина? Какая на нее нагрузка?

[Зодчий1989]

Сообщение от Сет Какая на нее нагрузка?

По расчету(поверочному) нагрузки: N=55т. Q=3т. M=17,5т*м. В опоре колонны на фундамент вообще пластина 40. Если интересно чирканите на почту, вышлю КМД(мне не жалко)

[Сет]

Сообщение от Зодчий1989 По расчету(поверочному) нагрузки: N=55т. Q=3т. M=17,5т*м. В опоре колонны на фундамент вообще пластина 40. Если интересно чирканите на почту, вышлю КМД(мне не жалко)

Но все эти нагрузки действуют же не непосредственно на опорную пластину, а на полки колонны.

[Зодчий1989]

Сообщение от Сет непосредственно на опорную пластину, а на полки колонны

Схема работы данного узла тянет на научную статью. Если студенты у меня возьмутся, то скину результаты.

[wvovanw]

вопрос - исходя из чего расстояние от оси болта до края фланца в серии 2.440-2 в.1 равно 30мм?
по какому нормативу?
и исходя из каких соображений?

[eilukha]

Сообщение от wvovanw исходя из чего

- имхо: по направлению размера "30" нерабочее направление фланца. Сам бы я так делать не стал, а поставил бы 2d_болта согласно Рекомендаций. Кстати, в самих Рекомендациях в примерах стыков имеются отступления от приведённых в них же правилах расстановки ВПБ.

Сообщение от eilukha по направлению размера "30" нерабочее направление фланца

как сказать нерабочее - сокращение этого расстояния ведет к уменьшению площади обжатия болтом..

[eilukha]

Сообщение от s7onoff уменьшению площади обжатия болтом

- фланец сомнётся? На смятие фланец не проверяется.

[Mistake]

Offtop: В серии 2.440-2 замечал такой косяк, там в узле 14, тоже расстояние до края уголка, в рабочем направлении, меньше 2dотв. Мое мнение, что отказ узла в данном случае произойдет не от смятия, но требования норм нарушены.

eilukha, ну давайте со всех сторон пообкромсаем - ведь у фланца все направления, кроме толщины, "нерабочие". Я понимаю, что вы имели ввиду - изгиб перпендикулярно полке, но все же. На смятие фланец не проверяется, потому что есть конструктивные ограничения и я прикидывал вроде - там до смятия очень далеко. Но зачем-то ведь конструктивные ограничения есть...

[Бармаглотище]

сделать большой обрез - "выворачивать" начнет от усилия натяжения болта. Ну, как опорную плиты колонны при большом "вылете". Возможно, там еще что-то было.
данные узлы, на сколько я знаю, в свое время пристально изучали... Возможно, опытным путем определили, что 30 мм - самое оно для обреза в узлах с достаточно конкретными толщинами и усилиями натяжения

В СССР в ЦНИИПСК им. Мельникова "от балды" не рисовали ничего.

Сообщение от Бармаглотище данные узлы, на сколько я знаю, в свое время пристально изучали

Сообщение от Бармаглотище В СССР в ЦНИИПСК им. Мельникова "от балды" не рисовали ничего.

Ты имеешь ввиду рекомендации или узлы по 2.440? И то и другое ЦНИИПСК разрабатывал.

2.440-1 - 1982 - указанный размер 40..50 мм
2.440-2 - май 1988 - указанный размер 30 мм
Рекомендации по фланцевым - сентябрь 1988 - указанный размер 40..60 мм

Последние два документа выпущены одним и тем же ЦНИИПСК практически одновременно, только подписи разные стоят.

[Бармаглотище]

Адрес: Россия, 119607, г. Москва, Мичуринский проспект, дом 37
Телефон: +7 (495) 932-70-11
Моб. телефон: +7 (916) 614-12-69
E-Mail: cniipsk.info@gmail.com

Адрес: 117997, Москва, ул. Архитектора Власова, 49
Тел./факс: +7 (499) 128 77 77, (495) 660 79 40
Эл. почта: info@stako.ru

Пиши, звони.. = ))

Правда, гугл почему-то выдает 2 версии ЦНИИПСК им. Мельникова
Может, там тоже - разные версии по разным адресам были?

[gorbun]

Сообщение от eilukha - имхо: по направлению размера "30" нерабочее направление фланца. Сам бы я так делать не стал, а поставил бы 2d_болта согласно Рекомендаций. Кстати, в самих Рекомендациях в примерах стыков имеются отступления от приведённых в них же правилах расстановки ВПБ.

Согласно таблице 40 СП вроде как 1,3d для фрикционных соединений.
Но все равно 30 мало. Похоже тупо описка. Мож раньше болты М20 ставили, а потом на М24 перерисовали, а f=30 не поменяли?

В любом случае серия МП, и делать нужно по таблице 40 СП

[ZVV]

Сообщение от eilukha имхо: по направлению размера "30" нерабочее направление фланца.

Чего это не рабочее? Очень даже рабочее. Влияет на несущую способность участка.

Сообщение от eilukha Сам бы я так делать не стал, а поставил бы 2d_болта согласно Рекомендаций.

В Рекомендациях есть указание о значении 2d для этого размера?

Сообщение от gorbun Согласно таблице 40 СП вроде как 1,3d для фрикционных соединений.

ЕМНИП в серийной конструкции не фрикционное соединение.

[eilukha]

Сообщение от ZVV Влияет на несущую способность участка.

- оно не меньше полушага болтов.

Сообщение от ZVV В Рекомендациях есть указание о значении 2d для этого размера?

- да.

Сообщение от gorbun Мож раньше болты М20 ставили, а потом на М24 перерисовали, а f=30 не поменяли?

Раньше (2.440-1) размера в таблице не было, был на картинке. И был больше.

Сообщение от ZVV В Рекомендациях есть указание о значении 2d для этого размера?

У меня в заметках стоит цифра 45, но открыв рекомендации, найти её не смог.

----- добавлено через 18 сек. -----

Сообщение от eilukha - да.

где?

[ZVV]

Сообщение от eilukha - оно не меньше полушага болтов.

Если речь об обсуждаемом расстоянии от болта до края фланца, то оно принимается не более половины расстояния до соседнего болта в ряде. Но может быть и меньше, что может негативно отразиться на несущей способности участка.

Сообщение от eilukha - да.

И где? Будьте добры, ткните пальцем.

[wvovanw]

из рекомендаций

[wvovanw]

из руководства по фланцам для ферм из широкополочных двутавров

[eilukha]

Сообщение от ZVV где?

- см. п. 4.6.

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw из рекомендаций

Т.е., w/2 при w=60 получаем 30 мм для М24?

[ZVV]

Сообщение от eilukha см. п. 4.6.

В пункте 4.6 значение 2d для размера "a". Для обсуждаемого размера (как части размера "w") минимальное значение в Рекомендациях не ограничивается.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище Т.е., w/2 при w=60 получаем 30 мм для М24?

дык я об этом и трындю
в серии также...
откуда взялась данная цифра?

[eilukha]

Сообщение от ZVV В пункте 4.6 значение 2d для размера "a"

- в Рекомендациях "a" - не есть любое расстояние от ВПБ до края фланца?

[Бармаглотище]

Сообщение от wvovanw дык я об этом и трындю в серии также... откуда взялась данная цифра?

там, выше по теме, контакты ЦНИИПСК - телефон, почта

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище там, выше по теме, контакты ЦНИИПСК - телефон, почта

старая гвардия, которая разрабатывала серии и рекомендации думаю давно ушла кто куда...
а новая вряд ли что-то путное скажет, учитывая актуализированные СП

[ZVV]

Сообщение от eilukha - в Рекомендациях "a" - не есть любое расстояние от ВПБ до края фланца?

Для болтов наружной зоны размер "a" откладывается перпендикулярно стенке ограничивающей болт. Для болтов внутренней зоны - непонятно. Я бы откладывал не менее 2d в обоих направлениях.

Сообщение от ZVV Если речь об обсуждаемом расстоянии от болта до края фланца, то оно принимается не более половины расстояния до соседнего болта в ряде.

Это я погорячился, похоже расстояние до края может быть больше половины расстояния до соседнего болта в ряде. При этом суммарная ширина участка не более 5d на один болт.

[eilukha]

Сообщение от ZVV размер "a" откладывается перпендикулярно стенке ограничивающей болт

- по всей видимости это так. Размер от торца листа никак на рисунках не обозначается.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw откуда взялась данная цифра?

1,3.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил 1,3.

минимальное во фрикционном соединении при любой кромке и любом направлении усилия

фрикцион, а не фланец, в нормах.

[ZVV]

Сообщение от Бармаглотище Т.е., w/2 при w=60 получаем 30 мм для М24?

Сообщение от wvovanw дык я об этом и трындю в серии также... откуда взялась данная цифра?

Размер до края принят половине шага между болтами (30=60/2) так как такое расстояние продиктовано структурой формулы подсчета несущей способности фланцевого соединения используемой в Рекомендациях. Возьмем для примера формулу (15):

Второе слагаемое представляет собой произведение расчетного усилия на болт наружной зоны и числа болтов наружной зоны, что подразумевает идентичное значение расчетного усилия для каждого болта наружной зоны. Одинаковое значение расчетного усилия для каждого болта (при прочих равных параметрах) обеспечивается одинаковым значением ширины участка приходящейся на один болт наружной зоны.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw фрикцион, а не фланец, в нормах.

Так в СНиПе никаких "фрикционов" и "фланцев" нет.
Старые серии надо сверять со старыми СНиПами

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Так в СНиПе никаких "фрикционов" и "фланцев" нет. Старые серии надо сверять со старыми СНиПами

согласен, но - 1,3d, где d - это диаметр отверстия
а теперь смотрим снова в серию или в рекомендации http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1478687906
т.е. 1,3х28мм=36,4мм для ВПБ 24

[Бахил]

Сообщение от wvovanw где d - это диаметр отверстия

Так достаточно 1,25, а то и меньше. В СНиПе всё округлено в худшую сторону.
И вообще, "что дозволено Юпитеру - запрещено быку"(с)
(только никому не говори, а то щас напроектируют)

[wvovanw]

Бахил,

Сообщение от wvovanw 1,3х28мм=36,4мм для ВПБ 24

Сообщение от Бахил Так достаточно 1,25,

1,25х28мм=35мм, по серии 30мм

[Бахил]

24+(14-12)=26 < 30. Запас в 4 мм.

[nick.klochkov]

Сообщение от Бахил 24+(14-12)=26 < 30. Запас в 4 мм.

не совсем понятно второе слагаемое

по СП вне зависимости от направления и кромок 1,3d0

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov по СП вне зависимости от направления и кромок 1,3d0

- фрикционное и фланцевое - одно и тоже?

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - фрикционное и фланцевое - одно и тоже?

ну если нет опорного столика - да, одно и тоже (те же M, Q и N)

если есть - фланцевое (M и N, Q - на столик)

Ну если фланцевое, тогда - 1,2 - 1,5 d0

[eilukha]

Сообщение от nick.klochkov если фланцевое, тогда - 1,2 - 1,5 d0

- где написано?

Сообщение от nick.klochkov ну если нет опорного столика - да, одно и тоже (те же M, Q и N) если есть - фланцевое (M и N, Q - на столик)

- фланцевое - если фланец на изгиб работает, нет?

[nick.klochkov]

Сообщение от eilukha - где написано? СП т.40(2б) - фланцевое - если фланец на изгиб работает, нет?

конечно работает хоть с моментом, хоть без момента

[Бармаглотище]

Работа на изгиб без момента.
Неужто я прогулял эту лекцию на сопромате?

[nick.klochkov]

Сообщение от Бармаглотище Работа на изгиб без момента. Неужто я прогулял эту лекцию на сопромате?

возмжно
при +N работает на изгиб и при отсутствии М

[Бармаглотище]

Если ты про "продольный изгиб" - то на той лекции я был. Только М там имеется, =N*e.
Или ты про какой изгиб при продольном растяжении? = ))

Схемку нарисуй. А то такое ощущение, что мы о разном говорим

[Бахил]

Ну да. Тело фланца между болтами и вокруг трубы только на изгиб.

[nick.klochkov]

ни о каком продольном изгибе (Nе) не говорю
говорю об осевом растяжении (+N) и рассматриваю чисто фланец
условно выделенную полоску между болтами (опорами)

еще проще:
(все условно)
возьми пластину, хоть квадратную (пусть это будет фланец)
закрепи углы (пусть это будут болты)
приложи силу (только силу) в геометрический центр фланца перпендикулярно его плоскости
ну и? будет он (фланец) работать на изгиб?

[Бармаглотище]

Да, будет изгиб.
И момент будет. Offtop: или ты чисто про внешние силы?

[nick.klochkov]

лады
у нас получилось разночтение по поводу М

момента в профиле не будет, во фланце будет...

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff момента в профиле не будет, во фланце будет...

Это как? Профиль к фланцу приварен шарнирно?
Шутка. Так-то все гнется, но локально.
Поэтому с точки зрения надежности (в т.ч. "чистоты" работы соединения, что немедленно скажется на верности расчетов) фланец должен быть достаточно жестким. Т.е. толстым. При этом, при некоторой толстой толщине, станет пофиг, на котором очень близком от края фланца отверстие.
В итоге: фланец должен быть толстым и компактным - болты должны быть мелкими и предельно прижаты к профилю. Так будет в целом очень хорошо.

[nick.klochkov]

кто бы спорил
вопрос стоял не о конструировании ФС, а о работе фланца, как элемента ФС

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov вопрос стоял не о конструировании ФС, а о работе фланца, как элемента ФС

вопрос стоял как раз о конструктиве, т.е. откуда взялась цифра 30мм от оси болта до края фланца, пока вы не влезли с сопроматом и т.д.
Вопрос остался открытым.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вопрос стоял....откуда взялась цифра 30мм от оси болта до края фланца...Вопрос остался открытым.

И это был вопрос? Вам все еще нужен ответ на такой вопрос?

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И это был вопрос? Вам все еще нужен ответ на такой вопрос?

да, нужен
я экспертизу прохожу по нормативам как и многие
где прописано в нормативе и в каком об этом расстоянии?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw вопрос - исходя из чего расстояние от оси болта до края фланца в серии 2.440-2 в.1 равно 30мм? по какому нормативу? и исходя из каких соображений?

Исходя из соображений наикомпактнейшего размещения болтов при разумной распределенности усилий. При этом 1,5*d (при обрезной кромке) по норме не обязаны соблюдаться, т.к. в норме 1,5*d - поперек усилия, в буквальном понимании. Т.е. нормы подразумевают разрыв тела пластины (вырыв) при работе болтов на срез.
Нарисуйте мне (кто намерен возразить) направление Вашего усилия относительно крайнего болта, и я Вам скажу...
Для спраффки: преднатянутые с контролем в/п болты в ФС работают сугубо на растяжение.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Исходя из соображений наикомпактнейшего размещения болтов при разумной распределенности усилий. При этом 1,5*d (при обрезной кромке) по норме не обязаны соблюдаться, т.к. в норме 1,5*d - поперек усилия, в буквальном понимании. Т.е. нормы подразумевают разрыв тела пластины (вырыв) при работе болтов на срез. Нарисуйте мне (кто намерен возразить) направление Вашего усилия относительно крайнего болта, и я Вам скажу... Для спраффки: преднатянутые с контролем в/п болты в ФС работают сугубо на растяжение.

Ильнур, да это всё понятно, а вот теперь я (допустим) эксперт и обоснованно требую у тебя указать пункт норматива с расстоянием до края фланца.
Что ты на это скажешь?
Начнешь "воду лить" про наикомпактнейшее расположение?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...Начнешь "воду лить" про наикомпактнейшее расположение?

Всенепеременно! И не лить, а аргументированно обосновывать сии цифири. Первым делом - в нос эти самые Рекомендасьон, пусть попробует воротить нос от ЦНИИСК.
И само собой попрошу нарисовать его умника направление усилия, штоп я мог поперек него панимаш 1,5 исчислить....

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур И само собой попрошу нарисовать его умника направление усилия, штоп я мог поперек него панимаш 1,5 исчислить....

Может я чего не понял, но усилие вдоль болта и соотв-но поперек вдоль фланца. Минимальное расстояние не только ведь из-за вырыва ограничивается. Слишком тонкий край сомнет и Ваш болт на момент работать начнет. Считать смятие будете?

[Бахил]

Во фланцах максимальное напряжение непосредственно под гайкой. Примерно в два раза меньше, чем в болте.
Главное, чтобы гайка не вылезла за край.

[Stanislavmg]

Сообщение от Бахил Главное, чтобы гайка не вылезла за край.

Ну вот. Фланец все равно гнется, хоть и незначительно. И поговорку, где тонко там и рвется можно дополнить, там же и жмется. В реале болт скраю работает не только на растяжение. Иначе с такими рассуждениями дойдем до беды. Меньше 1,2d от края лучше не делать.

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Может я чего не понял, но усилие вдоль болта и соотв-но поперек вдоль фланца. Минимальное расстояние не только ведь из-за вырыва ограничивается. Слишком тонкий край сомнет и Ваш болт на момент работать начнет. Считать смятие будете?

Так и думал, что найдется тот, кто додумается до кругового вектора перпендикуляров относительно осевого усилия. Млин, еще раз: это не просто словеса для перепалочников, это техническая мысль: "поперек усилия". Речь о работе болта на срез, и соответственно о вырыве пластины из пакета. Не нужно тут политически некорректно домысливать...
Насчет "слишком тонкого края" - вот это уже прямое смешивание одного с другим, в угоду своей версии.
Как Вы думаете, для "сдерживания" смятия гайкой нужны 1,5 ширины вокруг болта? Гайка сама каковой извините ширины? Габарит шайбы определяет край - запишите.
В данном случае фланец гнется, и распределено именно по фланцу.
Есть, Гордеев вроде автор, книга по машиностроению, там про болтовые фланцевые соединения на молекулярном уровне расписано, кто кого мнет и гнет. Смятие - очень локально.

В реале болт скраю работает не только на растяжение.

Реале, мреале... Болт не работает на изгиб, и точка. Особенно в ФС. Перестаньте фантазировать.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Так и думал, что найдется тот, кто додумается до кругового вектора перпендикуляров относительно осевого усилия.

Ну вот не зря думали.

Сообщение от Ильнур Как Вы думаете, для "сдерживания" смятия гайкой нужны 1,5 ширины вокруг болта?

А с чего Вы взяли, что там 1.5 ширины болта? Это расстояние от ЦЕНТРА отверстия. Я считаю, что не менее 1.2d.

Сообщение от Ильнур Габарит шайбы определяет край - запишите.

Я ваши глупости перенимать не собираюсь. Уж лучше как привык. 1кг металла мне не жалко добавить.

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg ...А с чего Вы взяли, что там 1.5 ширины болта? Это расстояние от ЦЕНТРА отверстия. Я считаю, что не менее 1.2d.

Я не взял, это из нормы - 1,5 диаметра отверстия до края поперек усилия. Я спрашиваю - надо ли столько?
Кстати, 1,2 - это при прокатной кромке. Фланец - не прокатное изделие, а вырезается/вырубается из листа. Запишите.
И попутный вопрос - если "поперек усилия" собираетесь (временно) понимать как поперек "усилию растяжения болта", как Вы собираетесь понимать "вдоль усилия"? Эта по-Вашему толщина фланца

Сообщение от Stanislavmg Я ваши глупости перенимать не собираюсь. Уж лучше как привык. 1кг металла мне не жалко добавить.

Это не глупости, а ответ на вопрос- откуда берутся меньшие чем 1,2...1,5 расстояния в разной литературе - если читать норму по-человечьи, то оно там не нормируется. Запишите: "не нормируется". Поэтому граница - шайба, если нет иных условий. А "привыкли" Вы для усилия на срез. Запишите. Это разные вещи - тоже кстати запишите. Это очень умные вещи, от меня.
Будьте внимательны, если сразу не понятно, читайте два раза.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, тссс... Сейчас и тебя в отупевшие запишут

Offtop: Бармаглотище, его в соседней теме DEM записывал в психи несколько раз уже, Ильнуру не привыкать.

Сообщение от Ильнур кругового вектора перпендикуляров

Прости за невежество, но я так и не смог этого зверя вообразить. Где о таких вещах пишут?

Сообщение от Ильнур Насчет "слишком тонкого края"

Тонкий край

Сообщение от Ильнур Болт не работает на изгиб, и точка. Особенно в ФС

Где ж ты был, когда мне тут недавно рассказывали про сжатые во фланцах болты?)

Вы забываете, что помимо таблицы в СП 16, которая к фланцам действительно очень опосредованное отношение имеет, есть еще и требование про щуп 0.3 мм в радиусе 1.3d0. Цифру эту можно увидеть:
1) в СП 70 (с подписями ЦНИИСК и ЦНИИПСК) - пункт 4.6.14. Данный документ и этот пункт входят в перечень 1521, между прочим.
2) в СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012 (с подписями ЗАО ЦНИИПСК) - пункт 6.27. Данный документ разработан в 2013 и, судя по тому, что многие цифры в нем противоречат цифрам из рекомендаций и СП16, разработан он на основании каких-то отдельных независимых исследований.

В СНиП 3.03.01 этот пункт просил зону в 40 мм вокруг болта.

Итак, все эти пункты просят нас обеспечить плотное прилегание фланцев друг к другу вот в этой зоне. Моё скромное мнение - её уменьшать точно не нужно.

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff Прости за невежество, но я так и не смог этого зверя вообразить. Где о таких вещах пишут?

Offtop: на языке кончиках пальцев так и вертится слово "стереометрия". Главное, чтоб за мат не сочли

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от s7onoff Вы забываете, что помимо таблицы в СП 16, которая к фланцам действительно очень опосредованное отношение имеет, есть еще и требование про щуп 0.3 мм в радиусе 1.3d0. Итак, все эти пункты просят нас обеспечить плотное прилегание фланцев друг к другу вот в этой зоне. Моё скромное мнение - её уменьшать точно не нужно.

Вот откладывай от оси болта вверх-вниз вдоль кромки по 1.3 д0 и пихай туда свой щуп.
Или ты боишься, что какой-нибудь вконец охреневший буквоед поднесет щуп к краю фланцаи скажет: "вот, щуп ближе к оси болта, чем 1.3д0. КОнструкции на выброс!"?
П.С. Если расстояние до края 1.3д0, то зона "1.3д0" на кромке фланца превратится в точку. А если взять 1.5д0 - то эта зона вообще в глубине фланца окажется. Как будешь в нее тыкать щупом? = ))

Сообщение от Бармаглотище Или ты боишься, что какой-нибудь в конец охреневший буквоед поднесет щуп к краю фланцаи скажет: вот, щуп ближе к оси болта, чем 1.3д0. КОнструкции на выброс!"?

еще раз:

Сообщение от s7onoff все эти пункты просят нас обеспечить плотное прилегание фланцев друг к другу вот в этой зоне. Моё скромное мнение - её уменьшать точно не нужно.

Дело не в буквоедстве. Понятное дело, что дело и не в смятии, но тем не менее, зачем-то они все просят именно такую зону. Я не знаю, честно, что может произойти при её уменьшении.

[Бармаглотище]

они не просят зону, они просят отсутствие дырок в этой зоне.
Т.е., если у тебя 1.5д0 - то с краешку щуп имеет право залезть. Если 1.2д - то в пределах 1.3д0 (нарисуй себе на бумажке) щуп лезть не должен.
Больше этот СП ничего не говорит. Не выдумывай.
Если хочешь глубоко копать - то копай "Рекомендации по расчету...": что там в этой зоне, сравнивай , анализируй
Offtop: либо вон стройка недалеко есть - лопату дадут, я думаю

Бармаглотище, чем, собственно, по-твоему, отсутствие неплотностей в этой зоне обусловлено? Не механикой?

[Бармаглотище]

Нормальным изготовлением без грибовидности фланца оно обусловлено

Бармаглотище, то есть просто для красоты? Во-первых, грибовидность отдельно контролируется, во-вторых, если у меня будет плотно прижатая зона вокруг болта - это еще не значит, что в другом месте у меня не может оказаться зазора в 4-5 мм. И причины у любого требования к конструкции обычно все-таки механические в первую очередь.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Я не взял, это из нормы - 1,5 диаметра отверстия до края поперек усилия. Я спрашиваю - надо ли столько?

Ну я и написал, что не менее 1.2 беру.

Сообщение от Ильнур Кстати, 1,2 - это при прокатной кромке. Фланец - не прокатное изделие, а вырезается/вырубается из листа. Запишите.

При чем тут кромки, если вы сами говорите, что это для вырыва. Так кому записывать то? Давайте уж не отходить от темы.

Сообщение от Ильнур апишите: "не нормируется". Поэтому граница - шайба, если нет иных условий.

У Вас слово "запишите" повторяется слишком часто. Не преподаватель случаем? Кстати я и без ваших запишите это знаю. У меня хорошие преподаватели были, да и опыт знаете ли.

Ну так если не нормируется можно и на краешек поставить да? Есть рекомендации на то что не нормируется. Про граница-шайба сами придумали? Для 20-го болта шайба 37, т.е. до края 18.5мм? Ну ну. И часто так делаете?

Сообщение от Ильнур А "привыкли" Вы для усилия на срез. Запишите. Это разные вещи - тоже кстати запишите. Это очень умные вещи, от меня.

Не хочу Вас огорчать, но это обычные "вещи". 2 курс всего лишь. Запишите.

Сообщение от Ильнур И попутный вопрос - если "поперек усилия" собираетесь (временно) понимать как поперек "усилию растяжения болта", как Вы собираетесь понимать "вдоль усилия"? Эта по-Вашему толщина фланца

Не надо перекручивать.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Ильнур, тссс... Сейчас и тебя в отупевшие запишут

Offtop: А вы ветку откройте и посмотрите, кто кого и куда записал. На неуважение я отвечаю тем же. Здесь знаете ли форум для обмена опытом, а не оскорблений.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff ... Где о таких вещах пишут?...

Пишут, пишут...Я еще про шаровой вектор слышал.

Сообщение от s7onoff ...Вы забываете,...есть еще и требование про щуп 0.3 мм в радиусе 1.3d0. Цифру эту можно увидеть: 1)... 2) ...

Мы конечно склеротики, но штоп про щуп во фланец забывать...Не забываем. Просто щуп и околоболтовая зона во фланце не имеют отношения к таблице расстановки болтов в норме. В этой таблице - о другом, о чем я говорил. Во ВС болты расставляются по своим канонам - тоже говорил.

Сообщение от s7onoff Итак, все эти пункты просят нас обеспечить плотное прилегание фланцев друг к другу вот в этой зоне. Моё скромное мнение - её уменьшать точно не нужно.

Итак, обнаружена попытка уменьшить означенную в Рекомендасьон (только не НОСТРОЙ - что такое кстати ваще НОСТРОЙ, при живых СНиП и СП??? Их можно засунуть в определенное место?). И где эта попытка и кто это пытался делать?
Если бочки на меня, то ты не прав сильно - я сказал, что край ограничен только габаритом шайбы, если иное...ФС специально расписывает расстановку болтов сообразно своему НДС.
Итак, все это - томленье духа. На деле головка болда (или гайка) давят через шайбу на лист узко-локально, и до смятия там как до китая раком., в смысле край за километр непричем. Площадь смятия еще до шайбы ровно в два раза больше рабочего сечения болта. Как известно, соотношение напряжений смятия фланца порядка 700 МПа и Rб в/п болта примерно 1000 МПа. Нет никакого смятия. И расчета по нормам тоже нет. Под гайкой в смысле.
Можно не мучаться абстрактно, а просто посмотреть на геометрию в натуре.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вложения

А где вид сверху? Нет размера шайбы. Короче, на троечку.

[eilukha]

Сообщение от Бахил Нет размера шайбы

- да-да, она увеличенная должна быть, а изображена обычная.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А где вид сверху? Нет размера шайбы. Короче, на троечку.

Размер шайбы не нужен, он стандардный, ф50 - eilukha даже размер увидел. И визуально видно, что и как стоит, относительно края.

- да-да, она увеличенная должна быть...

Рекомендасьон разрабатывались тогда, когда...
А если сегодня в 2016 г. от рождества кому-то захочется поставить утолщенную шайбу ф56, то во-первых пусть обоснует такое применение, а во вторых такая тоже не выйдет за край, при мудрых 30 мм.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур я сказал, что край ограничен только габаритом шайбы

Сказали одно, нарисовали другое. Диаметр шайбы для 24 болта 48мм, т.е. свес 25мм, а не 30.

А вообще рекомендую почитать руководство по проектированию фланцевых соединений стропильных ферм из двутавров, ЦНИИПРОЕКТСТАЛЬКОНСТРУКЦИЯ.
Там есть формула для определения минимального расстояния до края из условия нераскрытия соединения при расчетной нагрузке.

З.Ы. В старом СНиПе расстояние четко регламентировалось-не менее 1,3d для всех высокопрочных соединений. В новом почему-то конкретизировали для фрикционных. В принципе растянутые соединения тоже можно отнести к фрикционным. Вот и понимай теперь как хочешь.

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Сказали одно, нарисовали другое. Диаметр шайбы для 24 болта 48мм, т.е. свес 25мм, а не 30.

Вы, как всегда, не пгавы. Вы молоды и скоры. А надо бы ГОСТ изучить, диаметр правильный взять, а затем на форум выложить достоверную инфу. В будущем именно так и делайте, ладно?
Для общего развития: по старым ГОСТ, т.е. во времена разработки Рекомендасьон, шайбы к в/п ботам были диаметром 56 мм. Можно не записывать. Просто см. чертеж. Лучший чертеж в мире. На чертеже кстати соуременный болд с уширенной головкой, без шайбы. Кому не нравится, тот ставит еще одну шайбу. И на этом все.
Этот чертеж не для того, чтобы в него кривыми пальцами тыкать, а для восхищенного созерцания и осознания краевой ситуации.

А вообще рекомендую почитать

Это я могу Вам порекомендовать что почитать, а не наоборот. Я еще раз, в 4-й раз кажется, повторяю: для фланцев, или еще для каких-то узлов с особенными НДС (аббревиатура от "напряженно-деформированное состояние") вырабатывается своя расстановка. Вот не записываешь, приходится сто раз повторять.

Сообщение от Stanislavmg .. В принципе растянутые соединения тоже можно отнести к фрикционным....

Можно повторить два раза и медленней? Не сильно понятно...

[Бармаглотище]

Сообщение от s7onoff Бармаглотище, то есть просто для красоты? Во-первых, грибовидность отдельно контролируется, во-вторых, если у меня будет плотно прижатая зона вокруг болта - это еще не значит, что в другом месте у меня не может оказаться зазора в 4-5 мм. И причины у любого требования к конструкции обычно все-таки механические в первую очередь.

Как говорил мой препод по конструкциям: "Если конструкция некрасивая - она неправильная"
Красота - это, можно сказать, гармоничность. Т.е., конструкция должна быть гармоничной. В гармонии, так сказать. С законами природы. В том числе и с механикой (которая тоже относится к законам природы)

4-5мм в другом месте? Ну.. Может и оказаться. Если расчет фланца (а конкретно - подбор толщины) не через то место сделан и он как листок бумаги на ветру себя ведет.
Или ты про изготовление? Прости, но я слабо себе представляю, как можно приварить фланец, чтоб он пошел волнами. Вот "гриб" - представляю. И раскрытие будет именно в зоне болтов при "грибе".
Или ты там собираешься после приварки с напильником над фланцем изгаляться, чтоб яму сделать на 5 мм? = ))

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ..она увеличенная должна быть...

eilukha, обосновывать будете таки, или в кусты?

[wvovanw]

Ильнур, ну так что, откуда 30мм в серии взялись и в каком нормативе они упоминаются?)))

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, ну так что, откуда 30мм в серии взялись и в каком нормативе они упоминаются?)))

Здрасьте ..опа новый год!
Доброе утро, wvovanw, веселый ты наш.
Заключительно: 30 мм взялись в Рекомендасьон (здесь и ранее - "Рекомендации по ...фланцевых...ЦНИИСК..") из принципа наикомпактнейшей расстановки болтов, сообразно конкретному НДС, т.е. из арифметических вычислений наименьшего расстояния до края, при условии, что шайба не выступает за край. А=ОКРУГЛ((D/2);-1), применительно к Excel. А - искомый размер, D - диаметр шайбы, в те времена 56 мм.
А в СНиП или СП нет нормирования до края фланцев. Как и до ребер фланцев.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур обосновывать будете таки

- что обосновывать, ГОСТы? Высокопрочные шайбы больше обычных плоских.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - что обосновывать, ГОСТы? Высокопрочные шайбы больше обычных плоских.

Нет.
Ну почему ГОСТы не читаем-то???
В ГОСТ на шайбы для в/п есть два вида шайб - малые и большие. Я нарисовал малую. Вы сказали, что ДОЛЖНО быть большая. Так вот, где написано/обосновано/нарисовано/предписано/рекомендованохотябы, что большая??? В ГОСТ прямо черным по-русски написано: большие - при спецобосновании!!!

[Бармаглотище]

3) Допускается применять шайбы конструктивного исполнения 2 с увеличенным диаметром и толщиной, размеры которых приведены в приложении А.

Т.е., если очень хочется и заказчик в лес не вывезет за растрату - то ставь. Offtop: Но лучше не надо, дабы не загружать правоохранительные органы лишней работой - мало ли, вдруг заказчик передумает

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - да-да, она увеличенная должна быть, а изображена обычная.

Для спраффки: обычная нев/п 44 мм, обычная в/п 50 мм и увеличенная в/п 56 мм. Это для М24.

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, вот не лень тебе.. И красненьким в ГОСТе обвел, и текстом через несколько постов написал

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Ильнур, вот не лень тебе.. И красненьким в ГОСТе обвел, и текстом через несколько постов написал

Так ведь Илюха все шлангом прикидывается...

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Лучший чертеж в мире.

Ну не, далеко не лучший. Ещё пара попыток и можно пятёрку поставить.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Вы, как всегда, не пгавы. Вы молоды и скоры. А надо бы ГОСТ изучить, диаметр правильный взять, а затем на форум выложить достоверную инфу. В будущем именно так и делайте, ладно?

Вы выпендриваться прекращайте. Читать невозможно.
Вы вообще точно поняли, что я написал? Зачем Вы выкладываете таблицу с теми же значениями? Шайба от 48.4 до 50мм. Т.е. свес 25мм. Где неправильно? И не надо мне увеличенные шайбы рисовать и шлангом прикидываться.

Сообщение от Ильнур Это я могу Вам порекомендовать что почитать, а не наоборот. Я еще раз, в 4-й раз кажется, повторяю: для фланцев, или еще для каких-то узлов с особенными НДС (аббревиатура от "напряженно-деформированное состояние") вырабатывается своя расстановка.

А вот зря не почитали. Будет полезно для общего развития.
Кстати, а что это за особенное НДС у вас такое? Пример приведете?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур Заключительно: 30 мм взялись в Рекомендасьон (здесь и ранее - "Рекомендации по ...фланцевых...ЦНИИСК..")

Нет там таких рекомендаций. Не надо ля ля.

[wvovanw]

Сообщение от Stanislavmg Шайба от 48.4 до 50мм. Т.е. свес 25мм.

Stanislavmg, нету свеса, потому как шайба диаметром 50мм, делим на 2 = 25мм, до края 30мм, 5мм шайба не доходит до края фланца

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Stanislavmg Нет там таких рекомендаций. Не надо ля ля.

Stanislavmg, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=550

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну не, далеко не лучший. Ещё пара попыток и можно пятёрку поставить.

Да я шучу. Машиностроители гайку красивее рисуют.

Нет там таких рекомендаций. Не надо ля ля.

Снова не понял. Это не рекомендации, а из Рекомендаций. И там не то штоп нет, а прямо начерчено 100 раз. Эти чертежи потом скопированы в 100 ючебников и 100 серий. Везде 30 мм. .

Кстати, а что это за особенное НДС у вас такое? Пример приведете?

У нас? Это не у нас, а в соединении. Например, в срезном болтовом соединении в сечении край отверстия-край пластины действует растяжение + частичное сжатие поперек пластине. А например во фланцевом в таком же сечении действует частичное сжатие поперек пластине. В другом месте фланца действует изгиб. В третьем - изгиб и "расслойный" разрыв. И т.д. и т.п.
Таким образом, каждому узлу характерна своя, особенная картина НДС.
Соответственно, требования к расстановке болтов будут тоже своими, особенными.

Шайба от 48.4 до 50мм. Т.е. свес 25мм. Где неправильно?

Неправильно в корне:

Диаметр шайбы для 24 болта 48мм

Вы писали 48 мм. А диаметр 50 мм. Даже с минусовым допуском не 48, а инженер - не манагер, должон понимать, что берется наихудший случай.
Я вижу, идет повышение уровня, уже не 48, а 48,4...50. Отрадно. Возьми с полки пирожок.

Вы выпендриваться прекращайте. Читать невозможно.

Естесственно сложно - я же специально в такой форме преподношу, штоп впредь неповадно было. Это очень эффективно и полезно. Все для Вас.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Поэтому граница - шайба, если нет иных условий.

Для шайбы 50 (специально для Вас) граница 25мм, а не 30. Что там про инженера и манагера было? И где это в рекомендасьон написано? Но Вы продолжайте выкручиваться. Это забавно.

Сообщение от Ильнур Например, в срезном болтовом соединении в сечении край отверстия-край пластины действует растяжение + частичное сжатие поперек пластине. А например во фланцевом в таком же сечении действует частичное сжатие поперек пластине. В другом месте фланца действует изгиб. В третьем - изгиб и "расслойный" разрыв. И т.д. и т.п.

Сообщение от Ильнур Естесственно сложно - я же специально в такой форме преподношу, штоп впредь неповадно было. Это очень эффективно и полезно. Все для Вас.

И давно школу закончили?

В общем дальнейшую дискуссию вести бессмысленно. Удачи.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от wvovanw Stanislavmg, http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=550

wvovanw, Речь о высказывании Ильнура "Поэтому граница - шайба, если нет иных условий." Чего там явно нет.

покачто версия Ильнура одна из самых действенных. Во-первых, кто где нашел шайбы диаметром наружным 50 мм для М24? В ГОСТ 22355 - четкие 56 мм. А именно этот ГОСТ рекомендован для в/п болтов СНиПом II-23-81 и именно он существовал на момент написания рекомендаций. А это значит полшайбы = 28 мм. И 30 мм в эту шайбу отлично вписываются.

2 мм на неточности. Не думаете же вы, что отверстия всегда находятся там, где надо и что конструкции собираются идеально точно? Но свою версию про 1.3 d0 как площадку контакта я со счетом все равно не выбрасываю, хотя она для M24/t=25 дает несколько больше 30.

Кстати, для М27 в приведенном wvovanw скриншоте размер уже = 35 мм. Шайба там, если по ГОСТ 22355 - с наружным диаметром 66 мм, то есть полшайбы - это 33 мм. Плюс те же самые 2 мм.

[Stanislavmg]

Сообщение от s7onoff покачто версия Ильнура одна из самых действенных. Во-первых, кто где нашел шайбы диаметром наружным 50 мм для М24? В ГОСТ 22355 - четкие 56 мм. А именно этот ГОСТ рекомендован для в/п болтов СНиПом II-23-81 и именно он существовал на момент написания рекомендаций. А это значит полшайбы = 28 мм. И 30 мм в эту шайбу отлично вписываются.

Я с этим и не спорю. Согласно новому ГОСТ размер шайбы уже 50 мм. и соответственно свес уменьшается на 5мм. до 25мм, с чем я и не согласен.
Опять таки в рекомендациях он ссылается на конкретную таблицу для изгибаемых элементов и умалчивает о таблице для растянутых, где до края уже 55мм. И упорно игнорит другие рекомендации, где дана формула расчета расстояния до края. Это конечно его дело, но для меня одной таблички под конкретные узлы маловато в качестве аргументов. Тем более, когда от более специализированного института есть конкретные указания.
Кстати в указанном им узле в другом направлении (направлении изгиба) расстояние до края не менее 50 мм.

Сообщение от s7onoff Кстати, для М27 в приведенном wvovanw скриншоте размер уже = 35 мм. Шайба там, если по ГОСТ 22355 - с наружным диаметром 66 мм, то есть полшайбы - это 33 мм. Плюс те же самые 2 мм.

Да дело не в шайбе. Вот послушаю я его и сделаю под обычную шайбу расстояние 25мм. Выдержит или нет? Я проверять не собираюсь.

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Я с этим и не спорю...

Со мной и невозможно спорить - я прав, и все тут. Даже если не прав. А тут к тому же прав.
Да и не собираюсь спорить.
Я сказал: 30 мм до края - из Рекомендасьон, и эти 30 мм не противоречат норме. А ты же долбишь: буду мля 1,5*d фигачить, и пошли вы нафег, бараны. Вот такая тупая позиция у тебя. Она порочна. Ибо 1,5*d - только для случая "поперек усилия" в срезных.

...умалчивает о таблице для растянутых, где до края уже 55мм. И упорно игнорит другие..

Вот что за манера ВРАТЬ, ЛГАТЬ, и т.д.? Взрослый же чел... Я же чедко сказал: каждому узлу с его особенностями сообразно НДС - свой расклад. Можно вернуться назад в мои посты и вычитать это - видимо с первого раза еще не улавливалась. Но теперь-то должен увидеть - пора перечитать тему!

Сообщение от Stanislavmg Да дело не в шайбе. Вот послушаю я его и сделаю под обычную шайбу расстояние 25мм. Выдержит или нет? Я проверять не собираюсь.

Мне очччень интересно, а где это ты конкретно собираешься употребить шайбу 25 мм и как это я заранее угадал этот момент и наперед предложил, не зная конкретику и не предсталяя НДС твоего узла, зафигачить по краю шайбы? Ты остынь давай, и холодной головой подумай, ЧТО я говорил, и применительно К ЧЕМУ.
Напоследок: если под шайбой не действуют никакие иные напряжения, чем локальное контактное давление от преднатяга болта , то СМЕЛО обрезаем пакед по самые помпидоры. Как поняли?

[wvovanw]

Сообщение от Stanislavmg о таблице для растянутых, где до края уже 55мм

Сообщение от Ильнур Вот что за манера ВРАТЬ, ЛГАТЬ, и т.д.?

справедливости ради http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=551

[nick.klochkov]

основным нормативным документом для проектирования является снип (сп) в мою бытность их сменилось уже два, последний - третий.
так вот:
- под направлением усилия подразумевается направление относительно поверхности контакта соединяемых элементов
- при направлении усилия поперек не может быть среза болтов (не говорю о рычажном эффекте), а значит и смятия элемента (пластины) вокруг болта (из-за этого и уменьшается расст. от ц. отв. до края)

в случаях ФС поперечную силу, которая влияет на смятие берет на себя трение поверхностей (с обработкой) фланцев за счет обжатия ВБ, или опорный столик
в связи с этим и уменьшено расстояние до края (любили "экономить" в ссср, что ж поделаешь)
что ж касается меня, взял бы согласно снип (сп)

[wvovanw]

Сообщение от nick.klochkov что ж касается меня, взял бы согласно снип (сп)

сколько?

[nick.klochkov]

1,3d или 1,5d (в зависимости от наличия оп. столика)
1,2d - маловероятно (отдельно фланцы еще не катают да и высота фланца не совпадет с шириной листового проката, ни кто этой "подборкой" заниматься не будет)
кстати d шайбы для d24 = 56мм

или в цифрах, к примеру, для d24:

- (24+(2 или 3)) х 1,5 = 40 мм

- (24+(2 или 3)) х 1,3 = 35 мм

всё, сливай воду, аж 5, 10!!! миллиметров!

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Я сказал: 30 мм до края - из Рекомендасьон, и эти 30 мм не противоречат норме. А ты же долбишь: буду мля 1,5*d фигачить, и пошли вы нафег, бараны. Вот такая тупая позиция у тебя. Она порочна. Ибо 1,5*d - только для случая "поперек усилия" в срезных

Ващет я писал 1.2d так что перечитывать надо не только мне. Для 24 болта это 32.5мм.

Сообщение от Ильнур Я же чедко сказал: каждому узлу с его особенностями сообразно НДС - свой расклад.

По моему скромному мнению НДС в изгибаем фланце в верхней зоне будет не очень сильно отличатся от НДС растянутого. А расстояния почему-то сильно разные.

Касаемо правильности можно как пример привести узел примыкания верхнего пояса ферм молодечно к колоннам, где не соблюдаются нормы расстояний. Нормы то меняются.

Сообщение от wvovanw справедливости ради http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=551

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от nick.klochkov основным нормативным документом для проектирования является снип (сп) в мою бытность их сменилось уже два, последний - третий.

Вот и я о том же. В предыдущем СНиП было для всех фланцевых 1.3d.

[nick.klochkov]

Stanislavmg:
По моему скромному мнению НДС в изгибаем фланце в верхней зоне будет не очень сильно отличатся от НДС растянутого. А расстояния почему-то сильно разные.


Позвольте не согласиться.
Основным фактором является изгиб, от него "напрямую" и зависит подбираемая толщина фланца.
А усилия в верхней части фланца, а значит и в болтах значительно выше, чем у н.о.

Есть простая интерпретация:
полоска фланца - "балка" с защемленными опорами (болтами)
ширина "балки" - шаг болтов
пролет - ширина дорожки болтов
нагружение - сосредоточенная сила (к примеру для двутавра - от усилия в стенке или поясе на ширине этой "балки"),
т.е. работает как балка с защемленными опорами под действ. внешней сосред. силы.
по аналогии - и другие присоединяемые профили

[Stanislavmg]

Изгиб фланца? Так он будет в обоих случаях. Болты не в ц.т. ведь. А если есть плечо, есть и момент. В одном случае фланец вытягивает, во втором ломает, но растянутая зона у болтов будет примерно одинаково работать.

Сообщение от nick.klochkov А усилия в верхней части фланца, а значит и в болтах значительно выше, чем у н.о.

Чем у чего?

----- добавлено через ~3 мин. -----
P.S. Рекомендую использовать кнопку "Цитата выделенного". Так удобнее, чем копирование.

[Ильнур]

Сообщение от nick.klochkov основным нормативным документом для проектирования является снип (сп) в мою бытность их сменилось уже два, последний - третий....

Так вот, даже в СНиП 62 года расстановка болтов "поперек" усилия такая же. Но самое главное - в СНиП никогда не было нормированы расстояния до края для ФС. Нормированы расстояния для ВП-болтов, как и простых, для случая "вдоль" и "поперек" усилия. Усилия, Вы правильно понимаете (иное и невозможно), в плоскости пакета.
Ну вот и все - не нормируется.

справедливости ради http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=551

Так ведь не нормируется.
В переводе на русский: каждый идиот может назначить любой ему нравящийся размер, лишь бы шайба не торчала.

основным нормативным документом для проектирования является снип

И этим "библией" не нормировано. Независимо от количества смененных версий по ходу истории.
Даю готовую формулу для определения этого расстояния:
А=ОКРУГЛ((D/2);-1), применительно к Excel. А - искомый размер, D - диаметр шайбы.
Копируете, вставляете в Excel, задаете шайбу и получаете конкретные миллиметры. И не выносите мозг людям.
Для особо нежных могу предложить добавить к радиусу шайбы толщину фланца - типа распределение к контакту под 45 град . Будете весьма удовлетворены, насколько я понял.
Я же буду безпощадно обрезать излишки.
Хау.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур И не лить, а аргументированно обосновывать сии цифири. Первым делом - в нос эти самые Рекомендасьон, пусть попробует воротить нос от ЦНИИСК.

Сообщение от Ильнур Запишите: "не нормируется".

Сообщение от Ильнур Заключительно: 30 мм взялись в Рекомендасьон (здесь и ранее - "Рекомендации по ...фланцевых...ЦНИИСК..")

Сообщение от Ильнур Я сказал: 30 мм до края - из Рекомендасьон, и эти 30 мм не противоречат норме.

Сообщение от Ильнур Ну вот и все - не нормируется.

Доброе утро, Ильнур, веселый ты наш(с)
ты уж определись нормируется расстояние или нет, а то действительно твои сообщения на литье воды становятся похожи, с моментами оскорбления оппонентов

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Доброе утро, Ильнур, веселый ты наш(с) ты уж определись нормируется расстояние или нет, а то действительно твои сообщения на литье воды становятся похожи, с моментами оскорбления оппонентов

Доброе.
Не русский что ли? (это кстати не оскорбление, а просто вопрос, проистекающий из обстановки, когда обращенная русская речь плохо воспринимается собеседником).
А. В СНиП или СП расстояние (о котором ты задал вопрос) не нормируется. Запиши.
Б. 30 мм (о котором ты задал вопрос) взялись из "Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединений стальных строительных конструкций", 1988 . Тоже запиши.
В. СНиП или СП - это не "Рекомендации...". Это разные вещи. Просто запомни. Это не больно.
Что это с народом? Какая-то солнечная буря? Что за массовое поражение мыслительно-аналитических логических функций?

[wvovanw]

Ильнур, что мне записывать, если я это все озвучил ранее со сканами из документов?

Сообщение от Ильнур Запиши.

в таком ключе "пАучайте своих паучат"(с)

Сообщение от Ильнур Что это с народом? Какая-то солнечная буря? Что за массовое поражение мыслительно-аналитических логических функций?

не мог не сдержаться

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...не мог не сдержаться

Пральна, эмоции в себе не нужно держать. Все будет замечательно, и даже лучше.

[wvovanw]

Offtop: Ильнур, кстати, судя по профилю ты уже не беззаботный?

[Stanislavmg]

Ильнур, я конечно понимаю что Вы вбили себе в голову, но в предыдущей версии СНиПа черным по белому написано: минимальное для высокопрочных болтов при любой кромке и любом направлении усилия. Еще раз ЛЮБОМ направлении усилия. Где тут сказано КРОМЕ ФС? Я понимаю так. Ну а Вы как хотите.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур Что это с народом? Какая-то солнечная буря? Что за массовое поражение мыслительно-аналитических логических функций?

А может наоборот?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Я так понимаю, что кроме смятия есть еще куча других факторов, которые мы можем не учесть. Например как влияет это расстояние на изгибную жесткость фланца вдоль крайних болтов? Я хз. Лучше переб..деть.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Offtop: Ильнур, кстати, судя по профилю ты уже не беззаботный?

Забот выше крыши, два дня назад только поднял голову - во дворе снег уже, новый год на носу...
Stanislavmg

в предыдущей версии СНиПа черным по белому написано: минимальное для высокопрочных болтов при любой кромке и любом направлении усилия. Еще раз ЛЮБОМ направлении усилия. Где тут сказано КРОМЕ ФС?

Не знаю. Устал я уже от темы. Для продолжения нужно поднять предыдущую версию и начинать читать со вниканием. Может как-нить займусь..

[san40]

Немного отвлеку от затянувшегося спора =)

На монтаже, при закручивании гаек, 50% оцинкованных ВБ прокручивают вместе с болтом и шайбами. Затягивают удерживая головку болта. Где-то находил что такие болты подлежат замене, но не нашел почему. Может кто объяснить? Какие могут быть подводные камни, если оставить все как есть?
P.S. Соответствующую тему читал, но и там к единому мнению не пришли.

[Ильнур]

Сообщение от san40 ...На монтаже, при закручивании гаек, 50% оцинкованных ВБ прокручивают вместе с болтом и шайбами. Затягивают удерживая головку болта.....

Недопонял - болты всегда норовят прокрутиться, если при затяжке гайки их не удерживать за голову. Откуда Вы взяли, что удерживать не нужно?

[san40]

Предположение из серии "никогда такого не было, и вот опять"
Неоцинкованные не прокручивают, эти - 50/50. Резьба точно не закончилась, пакет собран нормально (т.е. "эффект неравномерности" затяжки в пакете исключаю). Про удерживать не нужно написано в СТП 006-97 , п.7.2. "...Если проворачивание по мере натяжения болта не прекращается, болт и гайка подлежат замене." Я с этим требованием не согласен, но, знаете ли, задумался. Есть сомнения достигнуто ли необходимое усилие в болте. По сравнению с неоцинкованными болтами выходит трение гайка-резьба выше трения шайба-пакет (гайка и болт прокручивают вместе с шайбами).

[ФАХВЕРК]

А узел В на болтах нормальной прочности по срезу отважился кто-нибудь в проекте использовать?

[ZVV]

Сообщение от ФАХВЕРК А узел В на болтах нормальной прочности по срезу отважился кто-нибудь в проекте использовать?

Если болты нормальной точности - будет серьезный гемор с учетом податливости соединения за счет взаимной подвижки в пакете соединяемом болтами.

ФАХВЕРК, податливость большая, однако, мне не нравится.

Посмотри угол поворота балки при шарнирной схеме её опирания и сравни с максимальной возможностью смещения поясов. То есть, например, 3 мм сверху, 3 мм снизу, в сумме - 6 мм и поделить на высоту балки. Например, для 30Б1 - это tg=0.02. То есть на такой угол при неблагоприятнейших зазорах в 3 мм наверху и внизу балка при углах поворота до 1.15 не заметит особо жесткости узла.

При этом для той же 30Б1 при нагрузке в 2.5 тонны на метр и шарнирном опирании угол поворота на опоре всего 1 градус. И это 1.1 по прочности при С245.

А значит при зазорах в каждом поясе, равных 3 мм, это опирание для 30Б1 - практически шарнир и балка ломается)

[Stanislavmg]

Какая нафиг подвижность во фрикционном соединении? Вы че? И кстати зазор 1.5 максимум. Не путайте с разницей диаметров, которые к тому же для высокопрочных +2.

Stanislavmg, какой нафиг фрикцион, когда Фахверк спрашивает про срезное соединение?)

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Какая нафиг подвижность во фрикционном соединении? Вы че? И кстати зазор 1.5 максимум. Не путайте с разницей диаметров, которые к тому же для высокопрочных +2.

Станислав, почему Вы так невнимательны? Почему Вы считаете Фахверка, Семенова и ZVV идиотами? Поражение мыслительно-аналитических логических функций? Невосприятие обращенной речи?
Соберитесь, Вы же позорите ряды...
Фахверку: в одном моем укрупнительном узле стыка двутавра разработчик КМД на заводе решил, что из 27-и вп болтов М24 три по стенке - не вп. И соответственно зафигачил ф23 и М20.56.
На монтаже после сборки задумались. Пытался им как-то помочь и оставить М20.56, но не получилось - все симптомы за неподатливость. Порекомендовал применить хотя бы М20 вп...

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Станислав, почему Вы так невнимательны? Почему Вы считаете Фахверка, Семенова и ZVV идиотами?

А вот не надо придумывать. Если я не понял о чем речь, это не значит, что я считаю кого то идиотом.)

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Соберитесь, Вы же позорите ряды...

Ой да ладно. Не ошибается тот, кто ничего не делает. Но учтемс на будущее.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Виноватс. Читал мельком.

Сообщение от Stanislavmg И кстати зазор 1.5 максимум. Не путайте с разницей диаметров

если разница диаметров 3 мм, то после монтажа две пластины могут быть сдвинуты относительно друг друга вплоть до 3 мм, а значит их свобода передвижения относительно друг друга может достигнуть аж 6 мм в самом наинеблагоприятном и маловероятном варианте.

[Stanislavmg]

Вероятность близка к нулю, т.к. даже на 1 пластине отверстия гуляют. Считаю это несерьезно ИМХО. Хотя пора бы уже переходить на более точное изготовление и монтаж. 21 век на дворе как никак.

[Бармаглотище]

Сообщение от Stanislavmg Хотя пора бы уже переходить на более точное изготовление и монтаж. 21 век на дворе как никак.

Кто бы спорил

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=Yex_uRO15yI

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg Вероятность близка к нулю...

Ах Вы так
Вот максимально возможный угол поворота узла на двух болтах М20 кл.В с расстановкой 60 мм: тело болта 20h14 (-0,52), отверстия 23+0,9, расстояния центров до края пластин +/- 1.
Итого имеем 12 градусов. Это уже не смешно .
Вероятность мала, согласен. Но ненулевая.
Есть тут математики - как примерно оценить? Понятно, что согласно ГОСТ "Надежность" учитывать такой угол нужно, если вероятность более 0,001. Так?
А какова вероятность? Распределение отклонений наверняка нормальное Гауссово. Кто быстро на глаз оценит?

[ФАХВЕРК]

Вообще про поддатливость верно сказали. Нужны ВПБ. Равно как и на НП СФ. Просто всё как-то мыслилось что можно.... но не нужно.

[Stanislavmg]

Сообщение от Ильнур Ах Вы так

Вот я знал, ща прилетит.

Сообщение от Бармаглотище Кто бы спорил Нажмите для просмотра https://www.youtube.com/watch?v=Yex_uRO15yI

ахах. Видел. Это ффффсе вранье.

[Бармаглотище]

На видео - возможно, лично не видел.
А вот случай из жизни.
Курс, энергоцентр. Ну, тот, который с трубой под 100м - ее издалека видно.
Там есть здание котельной и здание ГПУ (газопоршневых установок). Между ними - переходная галерея над дорогой. Сделали эту галерею КМ+половину КМД.. И тут выясняется веселейшая вещь - фактическое расстояние между зданиями почти на метр отличается от проектного. около 20м по проекту - и около 21 метра по факту.
Вот и думай про 21 век, точнейшие тахеометры и т.д.
Offtop: Плиту пола, про которую я в какой-то теме по фундаментам писал, именно там и ломанули, в здании ГПУ - дырка под плитой оказалась вместо подготовки. см так в 20

[Kykycuk]

Сообщение от ФАХВЕРК А узел В на болтах нормальной прочности по срезу отважился кто-нибудь в проекте использовать?

Имеете в виду болты только по стенке? или по полкам тоже?

[Stanislavmg]

Сообщение от Бармаглотище На видео - возможно, лично не видел.

Это я сарказм дал.)

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk Имеете в виду болты только по стенке? или по полкам тоже?

По полкам вроде все прозрачно - будет сдвиг, а потом срез. Поэтому вроде как остается выбрать - надо такое или нет. А вот по стенке сдвиг вызовет какие-то нехорошие перенапряги в корнях накладок, прежде чем в болты упрется.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур А вот по стенке сдвиг вызовет какие-то нехорошие перенапряги в корнях накладок, прежде чем в болты упрется.

Что-то вызовет, но далеко не критично. Сто лет такие узлы применяют. Пока не падают.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Что-то вызовет, но далеко не критично. Сто лет такие узлы применяют. Пока не падают.

Тут нужно вопрос читать - Фахверк спросил о возможности применения обычных болтов.
Или сто лет болты обычные, как обозначено у Фахверка?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Фахверк спросил о возможности применения обычных болтов.

Это что за фантазии такие?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Это что за фантазии такие?

Нормальные такие фантазии, как бы а чего нет-то?

[Бахил]

Можно и на обычных. Только потом всё обварить расчётными швами.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Можно и на обычных. Только потом всё обварить расчётными швами.

Об чем и речь.

[Kykycuk]

Сообщение от Kykycuk Имеете в виду болты только по стенке? или по полкам тоже?

Тем не менее, я так и не понял, про какие болты спрашивал фахверк - про все или только по стенке.

[Ильнур]

Сообщение от Kykycuk ..., я так и не понял, про какие болты спрашивал фахверк - про все или только по стенке.

Я теперь тоже.

[ФАХВЕРК]

Я спрашивал про болты по поясам. По стенке предполагал нормальной точности и прочности. По поясам тоже предполагал нормальной точности и прочности, но это будет податливо. Не надо похабень устраивать. Лучше всё же или фрикцион или фланец или монтажные болты нормальной прочности и грубой точности с последующей обваркой нужны мест. Болты монтажные опосля можно и извлечь....

----- добавлено через ~8 мин. -----
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=125010 вспомнил и это.....

----- добавлено через ~11 мин. -----
Вог фрикционе много болтов... болт тащит меньше.... тонн 7-8. Во фланце болт несет больше.... и что одно и другое всегда мешает опирающемуся сверху настилу. Причем любому.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, про ласапед https://dwg.ru/dnl/5442

[ФАХВЕРК]

wvovanw, спасибо! А что за книга? Слепой. Спасибо.

[wvovanw]

ФАХВЕРК, Беленя Е.И. Металлические конструкции. Специальный курс 1982
ссыль ведь скинул

----- добавлено через ~12 мин. -----
ФАХВЕРК, кстати в серии 2.440-2 в.1 тоже есть на фрикционе, чуток по другому законструированы, но суть та же.

[Бармаглотище]

Offtop: ты про "тип С"?

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище ты про "тип С"?

Бармаглотище, да. Применял? Расскажи нюансы.

[Бармаглотище]

нюанс - предусмотреть монтируемость второстепенных балок.
А то долбошлепы-монтажники могут отхватить половину "уха" на колонне, чтобы впихнуть невпихуемое второстепенную балку

[usernameisden]

Меня тут недавно озадачили тем, что если не называть соединение фланцевым, то и болты можно не высокопрочные поставить. Никто не поделится определением фланцевое соединение в том понятии в котором оно упоминается в СП 16. п.5.6.?

[Бахил]

Фланцевые соединения в трубах.

[eilukha]

Сообщение от usernameisden если не называть соединение фланцевым

- а что, его кто-то специально так называет?
С другой стороны, конечно, интересно: сделать фланец, болты поставить обычные и без затяжки, и сказать: "Это у меня растянутое соединение на болтах обычной прочности".

[Geter]

Простите пожалуйста, но почему тут опять используется подмена понятий "высокопрочный болт" и "болтовое соединение с предварительным натяжением"?

[eilukha]

Сообщение от Geter подмена понятий

- в каком месте?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha ...болты поставить обычные и без затяжки....

Без затяжки болты в ящике лежат. А так то болт ВСЕГДА затянут. Ну, не, есть наверно в жизни незатянутые болты, но они вскоре вывалются...
Нельзя ли четче выражать мысли?
Контроль затяжки - это одно, затяжка - это другое.
Вот как думаете, затяжку когда непременно нужно контролировать?
Кстати, обычный или очень прочный ли болт - один фиг, в смысле затяжки, и в смысле контроля затяжки.
Давайте потрезвее мыслить. Понятно что Новый Год, но тем не менее...

[usernameisden]

Попытка №2

Меня тут недавно озадачили тем, что если не называть соединение фланцевым, то и болты можно поставить кл. точности В в узле, замоделированном в расчетной схеме как жесткий. Никто не поделится определением фланцевое соединение в том понятии в котором оно упоминается в СП 16. п.5.6.?

[Бахил]

Как ни называй В всегда достаточно.

[wvovanw]

Сообщение от usernameisden определением фланцевое соединение

из справочника проектировщика

[eilukha]

Сообщение от usernameisden Попытка №2

- не дождётесь, это всё равно, что спросить "Жёсткая база или нет", тысячи постов уже написаны, а ответа не видно. Как назовёте/спроектируете/рассчитаете/обоснуете, так и будет.

[usernameisden]

Сообщение от wvovanw из справочника проектировщика

Ну так и получается, что если нет ВП болтов с преднатягом, то соединение не фланцевое и можно обычные болты поставить и вообще фланец в 2 раза тоньше (чем при фланцевом) сделать?

Где в наших нормах упоминание о том, что например узел балка-колонна выполненный на фланцах (по правилам рекомендаций по фланцевым соединениям) можно в расчете принять как жесткий, и наоборот, можно ставить болты нормальной точности и произвольной толщины фланец, но при этом обязательно учитывать податливость соединения при построении расчетной схемы?

[eilukha]

Сообщение от usernameisden Где в наших нормах

- имхо: нигде почти нигде (есть некая серия, но серия это не нормы), либо абсолютно жёсткий, либо абсолютно шарнирный, ещё: "фланец"="жесткий". В буржуйских нормам вроде бы есть разграничение по жёсткости.

[Кутузов]

Сообщение от usernameisden Попытка №2

Одна и та же шутка повторенная дважды становится глупостью. Не важно как называть узел, важно как он работает... Это вам не юриспруденция понимаеш, от изменения названия результат не меняется.

Тут на форуме кто-то когда-то приводил аргументы против установки растянутых болтов без контролируемого натяга во фланцах. Дескать податливость, щелевая коррозия, сдвиг.. Если всё это учесть - то можно.

[Бахил]

Фланец должен работать на сжатие! Поэтому и преднатяг.

[master_luc]

Сообщение от Бахил Фланец должен работать на сжатие! Поэтому и преднатяг.

Фланец никому ничего не должен.
Всех с НГ!

[BYT]

usernameisden
Фланец - это элемент используемый в качестве детали машиностроительного проектирования. Такого вида соединение как фланцевое подразумевает только лишь то, что в наличии имеется фланец и обязательно элемент трубопровода или трубопроводной арматуры не передающие ни какой вид энергии.
С точки зрения смысла можно в качестве аналогичного примера привести муфты и муфтовое соединение (муфтирование). Когда идёт речь о муфтах - чаще всего речь идёт о функции не только соединения, но и о какойто передаче энергии. Например передача вращательных характеристик - в кинематике механизмов; передача электрических характеристик в проводниках с помощью муфтирования; элемент тёплой одежды для передачи и/или сохранения тепла.

В строительном проектировании применяются термины характеризующие вид соединений обеспечиваемых силовыми характеристиками болтов. Фрикционное, срезное, фрикционно-срезное. Названия, как можно увидеть, тоже подразумевают вид функции узла, но с точки зрения работы болтов.

В качестве вывода можно сказать, что основная задача фланца - соединение трубопроводов и трубопроводной арматуры. Не редко фланцы и муфты имеют внешнее сходство.

Возможно что некоторые пожелалибы считать фланцевым соединением то, где соединительные элементы распологаются по флангам. Но это, на мой взгляд, не верно.
Однако если применять такой подход - то в общих данных, на ряду с условными обозначениями, следует давать расшифровку применяемых терминов. В противном случае у узлов трубопроводов и узлов конструктивных элементов строительных конструкций будет "фланцевое соединение".

[Бармаглотище]

Граждане сантехники.
Кыш из раздела строительных стальных конструкций со своими трубопроводами.

[Бахил]

Чёй-то "Кыш"? Спёрли термин у сантехников, а теперь "кыш"? Верни термин сначала..
И правильно говорят - фланец только для соединения труб. Хоть круглых, хоть треугольных. По типу сантехники.
Всё остальное - не фланец. Никто же не называет опорную плиту колонны фланцем.

[Integer]

Хосподя, мне эта методичка (рекомендации по проектированию фланцевых соединений) до конца жизни будет появляться в моих кошмарах!!! Почему бы ее не полистать, там даже типовые узлы приведены с расчетными усилиями https://dwg.ru/dnl/9555

[BYT]

Сообщение от Бахил Никто же не называет опорную плиту колонны фланцем.

Совершенно верно. Также как не называют фланцем опорное ребро балки.
Я считаю, что такие элемнты следует называть по особенному чтобы не путать термины и смысловое применение. Например - "стыковые пластины рамных узлов"; "стыковые пластины посяса/балки".

Бахил, тогда фахверк переименуй и прогоны заодно.

[Бахил]

Я не предлагал ничего "переименовывать". Ты меня с кем-то спутал.

[Бармаглотище]

BYT. То, что ты балабол-задушевник, который крайне редко что-то по существу пишет - уже все поняли. давай ты с фланцами трубопроводов пойдешь сюда? Могу еще варианты адресов предложить - но только если Admin выпишет индульгенцию заранее.

Совершенно плевать, где, когда и как родился термин "фланец". Ты сейчас в разделе "Металлические конструкции". А в МК есть тип узла, который по давно сложившейся традиции называется "фланцевым". И традиция эта возникла, когда тебя еще не запроектировали, я думаю.

П.С. Предлагаю дальнейшие попытки свести тему к трубопроводам считать злостным флудом и нещадно карать за это отлучением от форума

[BYT]

Бармаглотище
В данном случае в отличии от тебя в #695 посте я написал то с чем знаком на практике. То что тебе не нравится в моих версиях - лично твои трудности.
А не нравится лично тебе и, как ты выражаешься многим, отсутствие опровергающих аргументов.
Если ты не согласен с моей точкой зрения - то будь добр ответь конструктивно на вопрос usernameisden

Меня тут недавно озадачили тем, что если не называть соединение фланцевым, то и болты можно не высокопрочные поставить. Никто не поделится определением фланцевое соединение в том понятии в котором оно упоминается в СП 16. п.5.6.? Меня тут недавно озадачили тем, что если не называть соединение фланцевым, то и болты можно поставить кл. точности В в узле, замоделированном в расчетной схеме как жесткий. Никто не поделится определением фланцевое соединение в том понятии в котором оно упоминается в СП 16. п.5.6.?

Если я не прав - то я узнаю правильный ответ.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище отлучением от форума

- сильно.

[Ильнур]

Товарищи. Сколько можно опохмеляться?
Тест на трезвость:
ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

[Хмурый]

это "рязанский" шарнир.
штоб я сдох

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище В данном случае в отличии от тебя в #695 посте я написал то с чем знаком на практике. То что тебе не нравится в моих версиях - лично твои трудности. А не нравится лично тебе и, как ты выражаешься многим, отсутствие опровергающих аргументов. Если ты не согласен с моей точкой зрения - то будь добр ответь конструктивно на вопрос usernameisden Если я не прав - то я узнаю правильный ответ.

В данном случае ты в посте #695 написал кучу "воды", которая никоим образом не отвечает на вопрос автора. Более того, вся та хрень из #695 никоим образом не отражает смысл, вкладываемый в понятие "фланцевый узел" в металлоконструкциях. Да и вообще к строительным металлоконструкциям имеет отношение.. ну, разве что то, что и там, и там - сталь. Только у стали этой задачи разные совершенно.

"А если колонну не называть колонной - то можно этот кусок железа положить горизонтально и не считать на устойчивость?" - да, можно. Иногда. Ибо это будет уже не колонна, а балка. Другой элемент, который иначе считается.

В моем строительном мировоззрении понятие "фланцевый узел" в строительных МК - это не только внешний вид, но и определенная работа узла. А также мероприятия, обеспечивающие именно эту работу.
Если делать другой узел с другой работой - то его можно не называть фланцевым. Ибо он и есть - не фланцевый. Только многие современные "модернисты" хотят взять серийный фланцевый узел, который сконструирован и рассчитан, исходя из определенных предпосылок, а потом не обзывать его фланцевым и различными конструктивными изменениями полностью поменять его работу. Не, поменять-то работу вы можете - но тогда будьте добры полностью пересчитать каждую железочку, каждый болтик, каждый шовчик. Желательно еще и испытания провести.

А ты продолжай заниматься болтологией про машиностроение и трубопроводы. Ведь именно это хотел узнать вопрошающий и все остальные, кто читает эту тему

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Товарищи. Сколько можно опохмеляться? Тест на трезвость: ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

косяк в картинке, кстати. На общем виде. Найдешь? = ))

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище В моем строительном мировоззрении понятие "фланцевый узел" в строительных МК - это не только внешний вид, но и определенная работа узла.

Так я и сказал, что каждый своё "мировоззрение" на узел должен бы описать в "Общих указаниях" листа "Общие данные" по причине того, что определение "фланцевое соединение" в нормах СПДС отсутствует.
А то что я "налил воды", так от желания внести некоторую ясность, что работа на первый взгляд подобных (не одинаковых) элементов именно подобна, а не идентична.

Ни кого не хотел обидеть. Просто рассуждал в рамках вопроса и темы.

[Ильнур]

Сообщение от Хмурый это "рязанский" шарнир. штоб я сдох

Нужно лишь правильно опохмелиться.
Бармаглотище

косяк в картинке, кстати

Это не ответ.
BYT

"мировоззрение" на узел должен бы описать в "Общих указаниях" листа "Общие данные"

Именно в ПЗ серии "Проект 901и", массово применяемый (по этой серии понастроено мельярд тонн МК-зданий) до сих пор газпромом и иже, черным по-русски написано, что это за узел в принципе, а на листах 1-го альбома (КМ) и 2-го альбома (КМД) детально описано, как и что делать.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Это не ответ.

а я и не отвечал.
На мой взгляд, для точного ответа маловато данных. Например, что за болты 24-е там стоят. Из какой стали детали узла сделаны. И т.д.
Скорее всего, узел фланцевый. Но - это именно что "скорее всего". И болты, скорее всего, стоят 10.9 40Х "Селект" с контролируемым осевым натяжением. И сталь - скорее всего 09Г2С-15 или 14Г2АФ-15 (а то и по ТУ) толщиной мм так 30. Но - тоже "скорее всего". Точно я не знаю. Ты ж эту информацию в кармане держишь, как шулер карточный.
Offtop: Что-то ты стал частенько всякое "разводилово" постить да вопросы провокационные задавать

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище а я и не отвечал.

Я и говорю. Как к стенке, сразу трезвеем.

На мой взгляд, для точного ответа маловато данных.

Я дал 200% инфы - серия, альбом, и т.д.

Сообщение от Бармаглотище Что-то ты стал частенько всякое "разводилово" постить да вопросы провокационные задавать ..

С годами становишься все мудренее и мудренее, в геометрической прогрессии - мир-то не однозначен оказывается, как в молодости казалось...
Короче, это узел фланцевый, но без в/п болтов и без контроля затяжки по усилию.
Соединение фланцевое, а не подпадает под "Рекомендации..." и т.д.
Вот такая петрушка.

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Я дал 200% инфы - серия, альбом, и т.д.

- где, это?:

Сообщение от Ильнур серии "Проект 901и"

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - где, это?:

Блин, неправильно что ли опохмелился...
Это серия "Проект 901и", альбомы 1 и 2.

[Омская птица]

ТС в каком посте все решилось?

В топе опубликуй что ли.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Блин, неправильно что ли опохмелился... Это серия "Проект 901и", альбомы 1 и 2.

куда тыкать?

Как правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна ...
forum.dwg.ru › ... › Металлические конструкции
15 ч. назад - Сообщений: 11 - ‎Авторов: 7
В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне .... Именно в ПЗ серии "Проект 901и", массово применяемый (по этой ...
Другие результаты с сайта forum.dwg.ru
СПУСК НА ВОДУ ПЛАВУЧЕГО КРАНА ПРОЕКТА 02690 ЗАВ. №901 ...
nevskii-bastion.ru/02690-140530-foto/
30 мая 2014 г. - СПУСК НА ВОДУ ПЛАВУЧЕГО КРАНА ПРОЕКТА 02690 ЗАВ. №901 и ЗАКЛАДКА КРАНОВ ЗАВ. №№904, 905. СФ «АЛМАЗ» 30.05.2014.
плавучий самоходный кран проекта 02690 - НЕВСКИЙ БАСТИОН ...
nevskii-bastion.ru/project-02690/
900, 901 и закладке крана зав. ... Новый головной самоходный плавучий кран проекта 02690 СПК-19150 прибыл на Северный флот (СФ), где его экипаж ...
СПУСК НА ВОДУ ПЛАВУЧЕГО КРАНА ПРОЕКТА 02690 ЗАВ. №901 ...
nevskii-bastion.ru/02690-140530/
30 мая 2014 г. - СПУСК НА ВОДУ ПЛАВУЧЕГО КРАНА ПРОЕКТА 02690 ЗАВ. №901 и ЗАКЛАДКА КРАНОВ ЗАВ. №№904, 905. СФ «АЛМАЗ» 30.05.2014
проект постановления Правительства Российской Федерации
tpprf.ru › Главная › Взаимодействие бизнеса и власти › ОРВ ПРОЕКТОВ НПА
7 мая 2014 г. - 901 и признании утратившим силу распоряжения Правительства Российской Федерации от 30 октября 2013 г. № 1999-р». 07.05.2014 ...
ElitePen.ru - все о ручках :: Просмотр темы - Hero 901 и Pilot 78g ...
www.elitepen.ru/forum/viewtopic.php?t=9478&sid...
7 мар. 2015 г. - Сообщений: 3 - ‎Авторов: 2
Элитные письменные инструменты - информационный проект ... 22:53:50 Заголовок сообщения: Hero 901 и Pilot 78g - продано ...
Новинка ассортимента! Диммеры-преобразователи Uniel USW ...
www.elec.ru › Новости › Компании › 2015 год › 22 сентября
22 сент. 2015 г. - АСУ вентиляцией — совместный проект компаний «Болид» и «КРУГ» на ... Диммеры-преобразователи Uniel USW-901 и USW-902.
Новости. Состоялись торжественные мероприятия, посвященные ...
http://www.almaz.spb.ru/index.php?mo...ema=2014-11-28
28 нояб. 2014 г. - 900, 901 и закладке крана зав. № 908. ... посвященные подъему флагов на морских самоходных плавучих кранах проекта 02690 зав.
Pz.Kpfw.II Ausf.G (VK 901 и VK 903) - Танки с World of Tanks
https://sites.google.com/site/tankis...kpfw-ii-ausf-g
КВ-4 (проект Н. Духова и проект Г. Москвиина) ... КВ-4 КТТС (проект К. И. Кузьмина, П. С. Тарапанина и В. И. Таротько) · КВ-5 .... G (VK 901 и VK 903) ...
Электропоезд ЭР2К-901 и ЭР2Т-7234 - YouTube
Видео по запросу Проект 901и▶ 1:01

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=mfQXcNhCpHc20 мая 2016 г. - Добавлено пользователем AndreyER2 trainz
20.04.16 о.п. сосновая поляна снято на камеру HDS4000.

[Ильнур]

Млин, как ищем? Здесь, в нашем Доунлоаде и лежат....
Например:
https://dwg.ru/dnl/7952
Омская птица

ТС в каком посте все решилось? В топе опубликуй что ли.

ТС задал массу вопросов в 2014 году, и ушел не солоно хлебамши.
Нынче, слава аллаху, 2017-й год.
А что должно было решиться-то?

[Бармаглотище]

Ильнур, я, конечно, понимаю, что НГ, все дела..
Загадка. Найди отличия:
1. Проект 910и
2. Проект 901и

Offtop: Опохмеляться надо правильно, товарисч Ильнур

Offtop: ПС. Не зря я тебя шулером назвал. Вон, даже в шифре проекта цифрами в наперстки играешь

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Загадка. Найди отличия: 1. Проект 910и 2. Проект 901и

С учетом НГ - никаких!
Я ладно 0 и 1 местами поменял, ну а вот эту серию тут что никто "в лицо" не узнает? По узлу? Это же широкопотребляемая серия...

Опохмеляться надо правильно, товарисч Ильнур

Согласен. Подправим.

ПС. Не зря я тебя шулером назвал. Вон, даже в шифре проекта цифрами в наперстки играешь

Вот не надо...на кой мне играть, мне важно мнение КОНКРЕТНЫХ товарисчей насчет выложенного узла.
А вот смотрю, не один товарисч, в т.ч. ты, так и не отважился КОНКРЕТНО выразиться по поводу узла - что это, как это, по квалификации куда, как считать, фланцевое/нет, как соотнестись с "Рекомендациями..", или к каким пунктам каких норм расчет и конструирование этого узла отнести...
И главное - означает ли наличие в названии узла "фланец" отошление этого узла к методике "Рекомендации..", или таки в строительстве имеет быть место Здравый Смысл?

[Бармаглотище]

Какой такой здравый смысл на новогодних праздниках? = ))
Offtop: П.С. Серию пока даже не посмотрел, некогда.. = ))

[BYT]

Бармаглотище А этот вот узел к какому отнёс бы? Он, кстати говоря, наиболее грамотный с точки зрения технологичности.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Фланец - это элемент используемый в качестве детали машиностроительного проектирования. Такого вида соединение как фланцевое подразумевает только лишь то, что в наличии имеется фланец и обязательно элемент трубопровода или трубопроводной арматуры не передающие ни какой вид энергии.

А так же редуктора, электродвигатели, муфты вращения и прочая дребидень

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov муфты вращения

Элемент называется полумуфтой, но ни как не фланцем. В этом и заключается отличие. При внешних сходствах двух наличествующих деталей их нельзя назвать фланцами. Одна деталь будет фланцем, а другая полумуфтой. Согласен?
Отличие именно по функциональности.

[Ильнур]

Ожегов:
Фланец - металлическая плоская скрепляющая часть на концах труб, валов, резервуаров, арматуры.
Думаю, перечень можно продолжить. Однако Ожегов не подчеркнул главного: фланец поперечен основному элементу.
Таким образом, наличие неких "скрепляющих деталей", пришпандоренных к торцу основного предмета поперек предмету, скрепленных болтами на растяжение, позволяет любому русскоязычному инженеру говорить, что соединение фланцевое.
Насчет непередачи энергии - вот в строительных конструкциях в принципе нет передачи энергии, если их рассматривать в статике.
Однако передача энергии во фланцевых соединениях все же может иметь место. Не через крутящий момент конечно.
Поэтому так мудрено классифицировать не стоит.
Ясно, что есть ФС, соответствующие "Рекомендациям..", а есть несоответствующие.
Из чего следует, что принцип использования болта на 100% на растяжение можно реализовать как по "Рекомендациям..", так и в ином виде.

[BYT]

Для использования соединения валов используется муфта. А вот ось, деталь отличающаяся от вала, уже может иметь именно фланцевое соединение.
Пока в строительных нормах нет точноо определения фланцевого соединения - следует это определение давать в общих указаниях; текстовых частях; пояснительных записках.
То что есть на сегодня - это термин "опорное ребро".
Отсутствие "фланцевого соединения" как официального термина всеми приотлично понимается, что это не технологичный вид. Он трудоёмок как в изготовлении так и при монтаже. А так же имеет определённые требования при эксплуатации.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Для использования соединения валов используется муфта. А вот ось, деталь отличающаяся от вала, уже может иметь именно фланцевое соединение.

Не совсем.
Я в молодости на авиазаводе видел вал привода хвостового винта тяжелого вертолета: множество трубчатых валов с фланцами, соединенных болтами. Их не называли муфтами. Так и называли - фланцы. Видимо, болты на срез.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Видимо, болты на срез.

Это "притянуто за уши". Ни кто не будет утверждать в повседневной жизни, в том числе и я, что болт и винт это абсолютно разные вещи. Тоже самое и с фланами/муфтами. Кому как удобно так и называют. Но это не означает, что так правильно. Поэтому я и привожу пример, что при поставке однотипных деталей "валом" вопрос правильной терминологии становится ключевым для процесса сортировки.
Конечно для рамного узла необходим официальный термин. Но его в нормах пока нет. Ведь понятно, что к опорному ребру и фланцу рамного узла подход в изготовлении будет разный. Но как их отличать при вероятностях пересортицы когда они будут внешни не отличимы?
Поэтому для решения возможных трудностей лично я бы давал в документации термин "фланец рамного узла" с соответствующими пояснениями.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Это "притянуто за уши"....

Это не притянуто за уши, это факт. Просто Вам удобно иметь однозначную позицию в виде ДОТ и никого не подпускать. Жизнь намного сложнее и многограннее, чем кажется.
Например, насчет "технологичности" ФС - я не знаю, что Вы вкладываете в слово "технологичность", но есть ФС, которые изготавливаются ЛЕГКО. А уж насчет сборки ФС (любых) - это совсем несложно - затянул, проверил и конец операции.
Я бы скорее "нетехнологичным" назвал фрикционное на накладках - трение там ОЧЕНЬ зависимо от множества факторов, и неподатливость узла не обеспечивается надежно. И болт используется на 30%.
Однозначно только на кладбище.
А писать в проекте ликбез по терминологии...зачем? Есть чертеж, выполнили и забыли. Кто неграмотен - тот в библиотеке пусть читает.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Просто Вам удобно иметь однозначную позицию в виде ДОТ и никого не подпускать.

Не знаю что такое ДОТ, но да, мне удобно дать свой собственный термин, когда я понимаю, что терминология может привести к разночтению и разному пониманию. Такая практика имеет место быть. Не вижу ни чего предосудительного.

Сообщение от Ильнур я не знаю, что Вы вкладываете в слово "технологичность", но есть ФС, которые изготавливаются ЛЕГКО. А уж насчет сборки ФС (любых) - это совсем несложно - затянул, проверил и конец операции.

Я говорю то, что слышал от монтажников. Разумеется, что количество тонн поделённое на время с одними узлами умноженное на рсценку должно равняться количесиву тонн поделённое на время с ФС. Это есть критерий технологичности монтажа. Что касаемо изготовления и проектирования - там надо смотреть отдельно. Я пока про то, что не любят ФС монтажники. Вовсяком случае те с кем я работал.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Не знаю что такое ДОТ...

Неизвестная терминология может привести к разночтению и разному пониманию. Такая практика имеет место быть. Не вижу ничего предосудительного в том, чтобы пояснить:
долговре́менная огнева́я то́чка (ДОТ) — отдельное малое капитальное фортификационное сооружение из прочных материалов, предназначенное для долговременной обороны и стрельбы различными огневыми средствами из защищённого помещения (боевого каземата).

[Бармаглотище]

Сообщение от BYT Бармаглотище А этот вот узел к какому отнёс бы?

к извращениям

[engineer_a]

Сообщение от Ильнур Товарищи. Сколько можно опохмеляться? Тест на трезвость: ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

Насколько я понимаю в строительных конструкциях фланцевое соединение подразумевает передачу поперечной силы за счет трения. А здесь поперечка ловится опорным столиком.

И во фланцевом соединении фланцы равномерно прижаты, а не два болта внизу, четыре - вверху, а между ними болтов нет..

С точки зрения геометрии - оно фланцевое, но не соответствует тому фланцевому, которое подразумевается как именно фланцевое в КМ .

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от BYT Бармаглотище А этот вот узел к какому отнёс бы? Он, кстати говоря, наиболее грамотный с точки зрения технологичности.

На курьих ножках.....

Вообще чем-то напоминает нагромождения фигур при игре в "Тетрис".

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище к извращениям

Хы-хы....

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

Ильнур, вы действительно мастер ставить вопрос так, что не знаешь с какой стороны начать отвечать. Фланцевое или нет - это не суть, особенно учитывая возникшие трудности перевода. Соединение однозначно задумано как жесткое. И это самое главное.
Жесткость узла в данном случае подразумевает передачу момента с балки на колонну без потерь, чтобы было соответствие конструкции расчетной схеме. Осталось только понять, возможно ли это без предварительного натяжения? Мне думается, что нет. Но и затягивать на 0,7 от Rbun тоже смысла не имеет, т.к. нам не надо воспринимать поперечную силу трением. Нужно затянуть болты до такой степени, чтобы исключить возможную податливость вследствие неплотностей между деталями в узле. В проекте 910и в указаниях по затяжке идет отсылка к п.1.27 СНиП III-18-75, где как раз и говорится про контроль затяжки.

Сообщение от engineer_a Насколько я понимаю в строительных конструкциях фланцевое соединение подразумевает передачу поперечной силы за счет трения.

Это фрикционное подразумевает передачу трением, а фланцевое не всегда должно быть фрикционным. В рассматриваемом примере оно таковым и не является.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Элемент называется полумуфтой, но ни как не фланцем.

Называется муфтой фланцевой ГОСТ 20761.
ЗЫЖ. Это ты строителям можешь лапшу на уши вешать с умным видом

[Ильнур]

Сообщение от Serge Krasnikov ... Это ты строителям можешь лапшу на уши вешать с умным видом

Не всем.
Я лично имею одно машиностроительное образование, учился в авиационном. Вообще первые чертежи карандашом "ТМ" на ватмане чертил именно машиностроительные. Курсовой - редуктор.
engineer_a:

Насколько я понимаю в строительных конструкциях фланцевое соединение подразумевает передачу поперечной силы за счет трения. А здесь поперечка ловится опорным столиком. И во фланцевом соединении фланцы равномерно прижаты, а не два болта внизу, четыре - вверху, а между ними болтов нет..

Неправильно понимаете. Первое, как уже говорили, поперечка НЕОБЯЗАТЕЛЬНО передается трением. Второе - болты расставляются не равномерно, а сообразно НДС, например при однозначном моменте раскладка ассимметрична.

не соответствует тому фланцевому, которое подразумевается как именно фланцевое в КМ

Которому именно? Где конкретно ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ? Пункт нормы и т.д. Или Вами подразумевается/понимается?

На курьих ножках...Вообще чем-то напоминает нагромождения фигур при игре в "Тетрис".

Криво ухмыляться там, где неуместно - удел нехороших людей. Применение вырезок из проката в качестве деталей - ОЧЕНЬ нормальная идея, оно применялось, применяется и будет применяться. И именно в строительных конструкциях. Когда детали массово не штампуются, а надежные переходы надо иметь. Расслой - слабое место ФС, здесь ухмылки неуместны.
Кутузов
Единственный честный расклад.
По поводу затяжки - можно так: если хотим МНИМИЗИРОВАТЬ расход метизов (в кГ) и расход стали на фланцы (в кГ), то нужно применить самый вп-болт (например 10.9, 12.9 и т.д.), назначить контроль усилия затяжки наиболее точным методом (через момент и т.д.) и иметь минимальную толщину и размер фланца (фланцев), минимум диаметров и кол-во болтов. Соответственно иметь и соответствующие требования к прилеганию фланцев (фрезеровка и т.д.).
А можно так: принять, что обычным инструментом затяжкой в упор достигается хотя бы 70% (60, 50) нужного для НЕРАСКРЫТИЯ контакта усилия, толщина фланца обеспечивает своей жесткостью 90%-ную равномерность распределения между болтами, иметь ЛЮБОЙ желаемый класс прочности болтов, ЛЮБУЮ грубость изготовления и БЕСКОНТРОЛЬНУЮ затяжку при ОФИГЕННОЙ надежности соединения. Плата за это - 20-30% добавки в весах к узлу. Что примерно 3 руб/пучок в относительных единицах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov Называется муфтой фланцевой ГОСТ 20761.

Муфта фланцевая это не фланец. Это две абсолютно разные по функции системы соединений.
BYT абсолютно прав в своих рассуждениях. Достаточно обратиться к приведённой выше ассоциативности болт и винт. Один элемент является разной деталью в разных системах.
Тоже самое соединение ступеней оси и вала.

[Cfytrr]

Может лучше про чертей на кончике иглы поговорите...

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Муфта фланцевая это не фланец. Это две абсолютно разные по функции системы соединений. BYT абсолютно прав в своих рассуждениях. Достаточно обратиться к приведённой выше ассоциативности болт и винт. Один элемент является разной деталью в разных системах. Тоже самое соединение ступеней оси и вала.

BYT прав лишь относительно. Винт, болт, ось, вал - относительно абсолютные определения. Изначально любой из этих слов означает нечто свое, не соотносясь с другим. А в технике многое пересекается между собой.
Например, ось ступицы имеет фланец. Это - из описания ТС-350, официально, из текста заводской инструкции. Так вот, ось эта - условно, на деле через эту "ось" передается офигенный момент, но валом его не назвали, ибо это ось системы. Колесо же крепится к оси через фланец, болтами. При этом никто не пыхтит и не гундит - колесо крутится и тащит.
Фланец, запишите, это то, что приварено поперек стержню. И фсе.
И нефиг тут разводить сопли.
Талреп - на 100% совершенный узел сопряжения. Надежен как черт. К этому надо стремиться, а не нюни с терминологией разводить.

[yrubinshtejn]

Я бы назвал деталь рамного узла в случае отсутствия опорноо столика (фрикционное и фрикционно-срезное соединение) - "опорный фланец рамного узла".

Сообщение от Ильнур Товарищи. Сколько можно опохмеляться? Тест на трезвость: ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

Это опорное ребро - по наличию опорного столика. Если столик монтажный - "опорный фланец рамного узла".
Как можно заметить термины очень чётко и однозначно определяют функцию работы каждого из элементов в частности и узла в целом.
Поэтому выражения "опорный фланец рамного узла", "фланцевое соединение рамного узла" или "фланцевое соединение пояса фермы" исключает понятие "фланцевое соединение" которое является официальным термином ОВшников и ВКшников.
Выражение "опорный фланец" или "посадочный фланец" применяется у машиностроителей например в мотор-редукторах, вентиляторах и т.д, где посадочная плоскость фланца чаще служит базой.

[Ильнур]

Тест на трезвость: ниже соединение фланцевое или не фланцевое?

Сообщение от yrubinshtejn Я бы назвал деталь рамного узла....опорное ребро - по наличию..... Если столик монтажный.... Как можно заметить термины очень чётко и однозначно...

Как видим, товарищ совершенно трезв!

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov Это ты строителям можешь лапшу на уши вешать с умным видом

Истина дороже.
Собственно yrubinshtejn всё разложил проще и не скажешь.
Я чертёж Ильнура както упустил из вида. Но именно про термины я и пытался сказать. Фланцевая муфта, фланец, опорный фланец, опорный фланец рамного узла - это абсолютно разные элементы.

[Ильнур]

Сообщение от BYT ...Собственно yrubinshtejn всё разложил проще и не скажешь...

Я ж пошутил - yrubinshtejn на п. 738 - вдупль, речь несвязная, каша-малаша какая-то:

...Поэтому выражения "опорный фланец рамного узла", "фланцевое соединение рамного узла" или "фланцевое соединение пояса фермы" исключает понятие "фланцевое соединение" которое является официальным термином ОВшников и ВКшников.

Т.е. "Фланцевого соединения" в КМ вовсе нет.
На п.735 он был еще вполне трезв, но тоже весел:
"... разной деталью в разных системах..." Вот если yrubinshtejnа поместить в вытрезвитель, он будет "правонарушитель", если уложить дома на диван - то будет "устал, родной".

[Константин Д]

Хто там всуе ОВшников поминает? Мне кажется, товарищи конструктора, что определение фланца даже в той же википедии как "плоская деталь с отверстиями для болтов, служащая для прочного соединения ... (всяких разных штуковин, в т.ч. ) балок, ферм и тд)" вполне отражает суть этой идеи. А то что есть ГОСТ на фланцевые соединения трубопроводов, там или сосудов или аппаратов, дык этож уточнение этого термина, для более узкой области. Короче, я вас как неконструктор, очень прошу, спекулировать не надо, расчеты делайте нормальные, а усилия хоть через арматурину передавайте, лишь бы держалось. А то страшно в здания скоро заходить будет!

[Ильнур]

Сообщение от Константин Д Хто там всуе ОВшников поминает? Мне кажется, товарищи конструктора, что определение фланца даже в той же википедии как "плоская деталь с отверстиями для болтов, служащая для прочного соединения ... (всяких разных штуковин, в т.ч. ) балок, ферм и тд)" вполне отражает суть этой идеи. А то что есть ГОСТ на фланцевые соединения трубопроводов, там или сосудов или аппаратов, дык этож уточнение этого термина, для более узкой области. Короче, я вас как неконструктор, очень прошу, спекулировать не надо, расчеты делайте нормальные, а усилия хоть через арматурину передавайте, лишь бы держалось. А то страшно в здания скоро заходить будет!

Об чем и речь!
Хоть горшком называй, только на кол не сажай.

[BYT]

Ильнур
Пытаюсь объяснить крайний раз.
"Опрный фланец рамного узла" - ДЕТАЛЬ которая по функционалу отличается от ОПОРНОГО РЕБРА потому, что воспринимает поперечную силу без опорного столика. Работает фрикцион.
"Фланцевое соединение рамного узла" - СОЕДИНЕНИЕ (не деталь!!!) отличающееся от ФЛАНЦЕВОГО СОЕДИНЕНИЯ.
Так же как ФЛАНЦЕВЫМ СОЕДИНЕНИЕМ не является соединение ФЛАНЦЕВЫХ МУФТ. В ГОСТ на фланцевые муфты, как я и говорил в самом начале, функцией является предача КРУТЯЩЕГО МОМЕНТА.
Если мне по телефону скажут ФЛАНЦЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ - я это восприму как соединение трубопроводов. В ФЛАНЦЕВОМ СОЕДИНЕНИЕ важно, чтобы не было "свищей" и "течей".
Для понимания, что речь идёт про строительные кунструкции - мне необходимы дополнительные пояснения типов - "рамного узла"; "пояса фермы" и т.д.

Сообщение от Ильнур Т.е. "Фланцевого соединения" в КМ вовсе нет.

Покажи. И дай вразуметильный ответ. Твои примеры с сериями - это тоже самое, что предлагаю я - прописывать в каждом проекте в "Общих указаниях" потому, что одназночного определения нет. Серии это не НТД. Это такие же проекты. Кстати говоря - не смотрел.

Сообщение от Ильнур Я ж пошутил - yrubinshtejn

Ты не замечал, что твои "шутки" многими воспринимаются как не знание предмета? Ты частенько из очевидных ответов раздуваешь полемику.
Реально напрягает. Когда шутишь - добавляй специально для меня в скобках что это шутка.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Ильнур Пытаюсь объяснить крайний раз. "Опрный фланец рамного узла" - ДЕТАЛЬ которая по функционалу отличается от ОПОРНОГО РЕБРА потому, что воспринимает поперечную силу без опорного столика. Работает фрикцион.

Попытаюсь пояснить встречно: откуда термин "опорный фланец", и зачем? Просто фланец, и все. Мало ли как конкретно передается поперечка - поперечка - это вторичный компонент вообще. Самый главный - это растяжение - хоть в растянутом соединении, хоть в изгибаемом. Фланец собственно и предназначен для передачи на болт этого компонента.
А называть фланцем опорное ребро - ну совсем не по-русски - опорное ребро оно и есть опорное ребро! Просто ребро и все. Для придания устойчивости стенке например и передаче поперечки на опору. Причем тут фланец вообще?

"Фланцевое соединение рамного узла" - СОЕДИНЕНИЕ (не деталь!!!) отличающееся от ФЛАНЦЕВОГО СОЕДИНЕНИЯ.

Фланцевое соединение - это соединение, содержащее такую деталь, как фланец. И все. Чего мудрить.

Если мне по телефону скажут ФЛАНЦЕВОЕ СОЕДИНЕНИЕ - я это восприму как соединение трубопроводов. В ФЛАНЦЕВОМ СОЕДИНЕНИЕ важно, чтобы не было "свищей" и "течей".

Это Ваше личное - первым в жизни Вы прочли про фланцы трубопроводов, и это врезалось Вам. Но это же не основание для смущения всего строительного сообщества - для меня как для строителя ФС - это в первую очередь узлы из "Рекомендации..".
Кстати, в официальном названии таки пишется: "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ, ПРОЕКТИРОВАНИЮ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ И МОНТАЖУ ФЛАНЦЕВЫХ СОЕДИНЕНИЙ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ". Какие нафег трубопроводы?

Для понимания, что речь идёт про строительные кунструкции - мне необходимы дополнительные пояснения типов - "рамного узла"; "пояса фермы" и т.д.

Не, Вам нужно быть просто в курсе, в которой части объекта Вы работаете на данный момент. Например какой-нить электронщик тоже может сказануть нечто типа "Консоль", и что? Вам снова ликбез начинать читать, чтобы Вы отличили строительную консоль от вот той консоли?

Серии это не НТД. Это такие же проекты. Кстати говоря не смотрел.

Ну не смотрел - не смотрел, общайся с самим собой, себе же придумывай термины и нормы, и вообще можешь объявить себя нон-грата и переехать на необитаемый остров.

Ты не замечал, что твои "шутки" многими воспринимаются как не знание предмета? Ты частенько из очевидных ответов раздуваешь полемику.

Да, приходится часто встревать в словесные болота, разводимые тут иными умниками.
Давай не придумывай свое - ФС в строительстве - это очень просто.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур ФС в строительстве - это очень просто.

Фалнцы - для чайников !!!

[BYT]

Сообщение от Cfytrr Фалнцы - для чайников

Вы как ясновидящий. Вчера всю подобную посуду приготовил к выносу на помойку. Воды, по моему мнению, расходуется раза в 3 больше при мытье.

Сообщение от Ильнур Попытаюсь пояснить встречно: откуда термин "опорный фланец", и зачем?

Это я предлгаю. Смысл заключается в том, что сочетание только этих двух терминов, без акцента на строительные конструкции, говорит о том, что элемент принадлежит какомуто механизму уствнавливаемого по средству фланца. Например мотор-редуктор. Если мы ведём речь об элементе строительной конструкции в части рамного узла - "опорный фланец рамного узла" подразумевает наличие фрикциона в отличии от "опорного ребра" где обязательное наличие опорного столика.

Сообщение от Ильнур Это Ваше личное - первым в жизни Вы прочли про фланцы трубопроводов, и это врезалось Вам. Но это же не основание для смущения всего строительного сообщества - для меня как для строителя ФС - это в первую очередь узлы из "Рекомендации..". Кстати, в официальном названии таки пишется: "РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ, ПРОЕКТИРОВАНИЮ, ИЗГОТОВЛЕНИЮ И МОНТАЖУ ФЛАНЦЕВЫХ СОЕДИНЕНИЙ СТАЛЬНЫХ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ". Какие нафег трубопроводы?

Ну я к строителям отношусь ни как к ограниченным специалистам, поэтому и учитываю смежников и их правил проектирования. А термины и определения это основа. Я тоже в своём лексиконе применяю к рамным узлам термин "фланцевое соединение", но считаю это не корректным и в определённых ситуациях "катастрофичным", например в случае с архитекторами. Для них все фланцы - это фланцы.
Что касается рекомендаций и соответствующей терминологии - я не могу вообще ни как быть сторонником и противником. Просто я говорю о том, что в своей работе применяю термины которым даю, при необходимости, более конкретное определение.
А рекомндации и СНиП (СП) разные вещи. Вот пособие к СНиП (СП) это уже прямая связь. А рекомендации - это не понятно что. Хочешь прислушивайся, а хочешь игнорируй.
Оффициальный термин необходим в СП. С этого вопроса вся полемика и закрутилась.

П.с. Вообще говоря я считаю так - если в советском СНиПе не было таких узлов - значит узлы не востребованы технологически. Но это мнение - не более.

[Ильнур]

Сообщение от BYT ...А рекомендации и СНиП (СП) разные вещи. Вот пособие к СНиП (СП) это уже прямая связь. А рекомендации - это не понятно что. Хочешь прислушивайся, а хочешь игнорируй. ...

Ну совсем зря. Эти "Рекомендации.." - от авторов СНиП "Стальные...", разработаны в развитие СНиП II-28-81*, СНиП III-18-75 в части изготовления и СНиП 3.03.01-87 в части монтажа конструкций, а также в дополнение к ОСТ 36-72-82 "Конструкции строительные стальные. Монтажные соединения на высокопрочных болтах. Типовой технологический процесс". Собственно легли в основу ВСЕХ последующих методик по ФС во всех СНиП и СП.
Этот документ до сих пор не отменен.
Но не это главное. Главное - 100 лет в строительстве применяются фланцы, для организации соединений строительных конструкций. И никто их не путает с фланцами трубопроводов или механизмов.
Единственная нечеткость - это приписывание к ФС в МК высокпрочных болтов и точного контроля их затяжки. Ибо кроме "Рекомендации.." ничего другого нормативного по ФС нет.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Этот документ до сих пор не отменен.

P.s.
Вот по части серий, которые мною используются в качестве "прилагаемых" меня абсолютно не интересует статус. Я, если это ПД, оговариваю дополнительные требования для РД. Если это РД - то провожу самостоятельно в рамках раздела "пересмотр" серийного материала и даю соответствующие требования для КМД, если этот раздел РД требуется.
IBZ не раз говорил, что все "серии" подлежат пересмотру. Но ведь всю библиотеку переутвержать ни кто не будет, а работать както надо. Поэтому так.

[ZVV]

Разговоры про фланцевые соединения трубопроводов и мотор-редукторы в ответ на вопрос "Никто не поделится определением фланцевое соединение в том понятии в котором оно упоминается в СП 16. п.5.6.?" считаю лютым оффтопом и предлагаю сделать выговор Бахилу, как зачинщику этого непотребства.

По теме.

Сообщение от Ильнур Единственная нечеткость - это приписывание к ФС в МК высокпрочных болтов и точного контроля их затяжки. Ибо кроме "Рекомендации.." ничего другого нормативного по ФС нет.

И в чем же нечеткость? Наоборот - все четко. Однозначно прописано требование к выполнению фланцевых соединений на высокопрочных болтах с предварительным натяжением и контролем натяжения. Кстати, кроме Рекомендаций фланцевые соединения рассмотрены в Пособиик СНиП.

[BYT]

Сообщение от ZVV Разговоры про фланцевые соединения трубопроводов и мотор-редукторы

Мотор-редукторы и муфты были приведены в качестве примеров и являются показателями того, что термин фланец - это функция, а не образ детали.
То что Вы предлагаете не учитывать интересы исполнителей смежных разделов - это вполне объяснимо. "Межличностные конфликты" конструкторов и технологов имеют богатую истроию.
И ещё. Ждать, что государство будет разрабатывать НТД как раньше по меньшей мере наивно.
Напротив государство заинтересовано в снятии с себя ответственности. Именно в связи с этим фактом статус документов советской эпохи - "утратил силу".
Всё новое будет являться собственостью разных "девелопментов" и огромных концернов.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...И в чем же нечеткость? Наоборот - все четко. Однозначно прописано требование к выполнению фланцевых соединений на высокопрочных болтах с предварительным натяжением и контролем натяжения.

Вот эта "однозначность" и есть нечеткость. ФС можно и часто нужно выполнить без фанатизма. Например, так никто не вник в суть серии 910и, узел из которой я выложил. А суть проста - там ЛЮБОЙ болт с контрированием, без точного контроля затяжки, без требований к расслою фланцев.
Контроль затяжки там банальный:

СНиП III-18-75 1.27. Пакеты из деталей, собранные под клепаные или болтовые соединения, должны быть плотно стянуты болтами, а отверстия в пакетах - совмещены сборочными пробками. Плотность стяжки пакета при сборке проверяется щупом толщиной 0,3 мм, который не должен проходить вглубь между собранными деталями более чем на 20 мм, и остукиванием болтов контрольным молотком; болты при этом не должны дрожать или перемещаться. Зазор между деталями в соединениях, для которых проектом предусмотрена плотная пригонка, не должен превышать 0,3 мм. При этом щуп такой толщины не должен проходить между приторцованными поверхностями деталей. Обушки парных уголков, лежащих в одной плоскости, не должны быть смещены один относительно другого более чем на 0,5 мм в пределах узлов и прикреплений и более чем на 1 мм на других участках.

То же и на сегодня, для обычных болтов с контрированием:

СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции. 4.5.6 Гайки и контргайки болтов диаметром 12-27 мм следует затягивать до отказа, от середины соединения к краям, с усилием 294-343 Н (30-35 кгс) монтажными ключами. Длина ключа должна составлять для болтов М12 - 150-200 мм; М16 - 250-300 мм; М20 - 350-400 мм; М22 - 400-450 мм; М24 - 500-550 мм; М27 - 550-600 мм или динамометрическими ключами по ГОСТ Р 51254. 4.5.7 Гайки и головки болтов, в том числе фундаментных, после затяжки должны плотно (без зазоров) соприкасаться с плоскостями шайб или элементов конструкций, а резьба болтов выступать из гаек не менее чем на один виток с полным профилем. 4.5.8 Контактные поверхности соединяемых элементов должны быть очищены от загрязнения, заусенцев, льда и других неровностей, препятствующих плотному их прилеганию. Плотность стяжки собранного пакета надлежит контролировать щупом толщиной 0,3 мм, который не должен проникать между собранными деталями в зону, ограниченную шайбой.

Сообщение от ZVV Кстати, кроме Рекомендаций фланцевые соединения рассмотрены в Пособии к СНиП.

Я и говорю, что В начале было Слово. Затем это проходит ВЕЗДЕ.

предлагаю сделать выговор Бахилу, как зачинщику

Поддерживаю. Если даже не виновен.

[ZVV]

Сообщение от Ильнур Вот эта "однозначность" и есть нечеткость. ФС можно и часто нужно выполнить без фанатизма.

ФС на болтах без предварительного натяжения выполнить можно, но почему такое исполнение не попало в нормы? Ответа на этот вопрос с ссылкой на литературу у меня нет. Можно делать предположения, почему так. Гипотеза, что работа соединений без контроля натяжения в значительной степени менее надежна чем соединений с контролем, на мой взгляд, несостоятельна ввиду того, что ФС без контроля натяжения хорошо исследованы, широко распространены и рекомендованы к использованию в странах западной Европы. Возможно, ФС без предварительного натяжения не попали в нормы, так как не были выполнены отечественные исследования по работе данного исполнения ФС, а зарубежные исследования не считаются достоверными по тем или иным причинам.
Добавлено.
Решил освежить в памяти обсуждаемый вопрос и вспомнил, что ФС с болтами без контроля натяжения в отечественных нормах были: Руководство по проектированию, изготовлению и сборке монтажных фланцевых соединений стропильных ферм с поясами из широкополосных двутавров. - М., Изд. ЦНИИпроектстальконструкции, 1982. пункт 1.4 из общих данных этого руководства:
"1.4. Фланцевые соединения растянутых поясов могут быть выполнены как при предварительном натяжении высокопрочных болтов (тип А), так и без натяжения, при затяжке болтов стандартным ручным ключом (тип Б). Фланцевые соединения типа Б могут применяться в зданиях без мостовых и подвесных кранов, монорельсов и другого подвесного подъемно-транспортного оборудования при временных нагрузках, не превышающих 35 % суммарных. В соединениях типа Б допускается образование зазоров между фланцами в процессе эксплуатации (см. п.7.18). Фланцевые соединения сжатых поясов выполняются при затяжке высокопрочных болтов по типу Б соединений растянутых поясов."
Позже выпущенные Рекомендации по расчету, проектированию, изготовлению и монтажу фланцевых соединенний стальных строительных конструкций (1989г.) отменили Руководство 1982 г, а в документе появилось требование о предварительном напряжении и контроле натяжения высокопрочных болтов ФС.

[Бахил]

Сообщение от ZVV предлагаю сделать выговор Бахилу, как зачинщику этого непотребства.

Сообщение от Ильнур Поддерживаю. Если даже не виновен.

Offtop: Я то тут причём? вообще в вашей байде не участвую..
Вот вам

Фланец (от нем. Flansch) — соединительная часть труб, валов и т. п., представляющая собой обычно плоское кольцо или диск с равномерно расположенными отверстиями для болтов и шпилек; служит для скрепления с другими деталями, изделиями. Словарь иностранных слов. 1989.

Я бы на месте Админа весь этот срач 679-754 удалил. Какие могут быть "фланцы" в данной теме?
В рамных узлах никаких "фланцев"!

[Бармаглотище]

Бахил, ты свою цитату еще раз прочти. Вот читай и каждое слово обдумывай. Может, что натолкнет на новые мысли

Offtop: А я бы удалил весь машиностроительно-трубопроводный оффтоп. С соответствующим выписыванием "красных карточек".

П.С. Про "истинность в высшей и последней инстанции" твоего определения я вообще промолчу. Это из серии "Коса - сельскохозяйственный инструмент. Какие, к черту, прически?!"

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Какие могут быть "фланцы" в данной теме? ...В рамных узлах никаких "фланцев"...

Фланцы в рамных узлах могут быть самыми натуральными. Например, реальный фланец реального объекта по серийному проекту. И что интересно, болты не в/п. А простые, затягиваются на глаз и контрятся второй гайкой. И все.
Или это, как тут выражались, "опорное ребро"?
И еще вот титул известной серии - русским по-черному написано: "рамные фланцевые"

[Кутузов]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Например, так никто не вник в суть серии 910и, узел из которой я выложил.

Вот тут надо бы притормозить, а то в одной палате с Наполеоном можно оказаться. Там вникать не во что и разговор простите глупый. Только вот такие разговоры всегда самые долгие...

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище Бахил, ты свою цитату еще раз прочти.

Подправил.

[usernameisden]

Сообщение от ZVV ФС на болтах без предварительного натяжения выполнить можно, но почему такое исполнение не попало в нормы

старый гл.констр рассказывал что выполнение фланцевого соединения именно с ВП болтом и с его натяжением на 90% его несущей способности (или сколько там по рекомендациям) позволяет применить более тонкий фланец (за счет рычажных усилий вроде) в жестком соединении элементов.

Я спросил то почему: часто вижу узлы колонна-балка в торце которой фланец (лист, опорное ребро, ...) толщиной, например 10мм, болты М20 точности В (при чем не выходят за границы профиля как в серии 2.440 выпуск 7 тип 8), при этом в ведомости элементов дан довольно приличный момент для прикрепления, и мне хотелось бы аргументированно указать на необходимость выполнения фланцевого соединения по рекомендациям на их момент, если они в расчетной схеме приняли жесткое сопряжение колонна-балка, либо обосновывать расчетом и толщину листа и болты, а моменты в балках выдать с учетом перераспределение усилий с учетом податливости (либо незначительность этого эффекта).

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ...Вот тут надо бы притормозить, а то в одной палате с Наполеоном можно оказаться. Там вникать не во что и разговор простите глупый. Только вот такие разговоры всегда самые долгие...

Почему там вникать не во что? Нет фланца? Или нет в/п болта? Или нет контроля затяжки?
Собственно, если этот узел применен в КР, то КР не должен пройти экспертизу, ибо фланец, а не в/п - нарушение пункта СП.
Однако эта серия 100500 раз применяется на объектах газпрома, т.е. на ответственных объектах, таких зданий понастроено миллион, и все надежно стоит.
Это как это не во что вникать?
И причем тут Наполеон? Эту серию применяют институты газпрома, в которых я не работаю.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Однако эта серия 100500 раз применяется на объектах газпрома, т.е. на ответственных объектах, таких зданий понастроено миллион, и все надежно стоит.

Ильнур, речь об этом http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=705?
не понятен верхний ряд болтов...

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...не понятен верхний ряд болтов...

Почему непонятен? Просто ряд болтов. 4 болта М24 в ряд. Крайне ясная ситуация. Или я не понял вопроса?

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Почему там вникать не во что? Нет фланца? Или нет в/п болта? Или нет контроля затяжки?

Да просто потому что все предельно понятно описано. А вы говорите, что никто не может разобраться. У инженера, который кроме "Руководства.." по фланцам больше ничего не видел должен был произойти разрыв шаблона, но план похоже провалился
И контроль затяжки есть, нет контроллируемого усилия натяжения.

Сообщение от Ильнур Собственно, если этот узел применен в КР, то КР не должен пройти экспертизу, ибо фланец, а не в/п - нарушение пункта СП.

Экспертиза штука субъективная, доказать Его Экспертчеству что-то сложно. Но можно попасть к эксперту у которого разрыва шаблона не произойдет при виде такого узла.

Сообщение от Ильнур Однако эта серия 100500 раз применяется на объектах газпрома, т.е. на ответственных объектах, таких зданий понастроено миллион, и все надежно стоит.

Да, и как бы смеется над разорванным шаблоном експерта... У меня к нашему "Руководству.." вопросов куда больше, чем к данной серии. Я собственно что бубнить-то начал. Развели понимаешь неизвестно что на много листов. Как будто в наших нормах с фланцевыми узлами кроме названия все ясно!

Сообщение от ZVV Возможно, ФС без предварительного натяжения не попали в нормы, так как не были выполнены отечественные исследования по работе данного исполнения ФС, а зарубежные исследования не считаются достоверными по тем или иным причинам.

Скорее гордость не позволяет признать что в чем-то уступили империализму. Вот вы когда в последний раз со специалистами советской школы общались? Нет, я ничего против не хочу сказать, просто зубры своего дела, но что-то есть в них сродни религиозным фанатикам, а в некоторых вопросах так вообще...

Сообщение от usernameisden старый гл.констр рассказывал что выполнение фланцевого соединения именно с ВП болтом и с его натяжением на 90% его несущей способности (или сколько там по рекомендациям) позволяет применить более тонкий фланец (за счет рычажных усилий вроде) в жестком соединении элементов.

Там не так все просто, вот вырезка из Катюшина:

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Почему непонятен? Просто ряд болтов. 4 болта М24 в ряд. Крайне ясная ситуация. Или я не понял вопроса?

второй ряд крепится к фланцу и к полке колонны через прокладку, а первый (верхний) ряд какую роль играет в НС узла, если болты стягивают только прокладку с фланцем?
Вот так я делаю

[Бахил]

Сообщение от wvovanw второй ряд крепится к фланцу

Вполне приличный жёсткий узел. И никакого фланца.
Болты стоят симметрично относительно полки. Только и всего. Инвентарное здание.

[wvovanw]

Бахил, я вот про эти болты говорю
объясни их наличие в узле

[Бахил]

Ну так я и объяснил:
чтобы усилие с полки без проблем передалось на ребро колонны болты должны стоять симметрично относительно полки.
И забудь про "фланец". Сразу всё станет ясно.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Кстати, узел из №764 гораздо лучше "газпромовского" от Ильнура.

[wvovanw]

Бахил, это (Ильнуровский) рамный узел?

[Бахил]

Да. При чём твой гораздо "рамнее" газпромовского. Походу "газпромовский" для "собачих будок"

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Да.

хорошо, разбиваем момент на пару сил
тогда в чем смысл установки верхнего ряда болтов?

[Бахил]

Чтоб уйти от консоли в опорном ребре.
Посмотри внимательно. Если верхних не ставить, то будет консоль. А с ними балка на двух опорах.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Бахил Чтоб уйти от консоли в опорном ребре.

короче хрень газпромовская

[Хмурый]

Сообщение от wvovanw Offtop: короче хрень газпромовская

Сообщение от wvovanw Бахил, это (Ильнуровский) рамный узел?

нет. Это Ильнуровский рамный узел

[wvovanw]

Сообщение от Хмурый Это Ильнуровский рамный узел

вроде на какую-то серию ссылался

[Хмурый]

Проект №910И

[Kykycuk]

Я тоже не понимаю фишку с этими верхними болтами, кто-нибудь распишите подробней.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ...должен был произойти разрыв шаблона,

Во!

И контроль затяжки есть, нет контролируемого усилия натяжения.

Именно, нет контроля такого, который обычно делается в ФС. Я именно ЭТО хочу подчеркнуть.

но план похоже провалился...

План кстати не провалился, многие правильно восприняли.
Только Бахил цепляется за соломинку - он фланец не хочет назвать фланцем. От истины отказывается. Сегодня фланец не признает, завтра Родину продаст.
Бахил, запиши, вот это - фланец - см. приложение, отмечено красным. Синим отмечено - тоже фланец, но с учетом особенностей этого места для тебя можем сделать скидку - назови например упором.
wvovanw, наличие или отсутствие промежуточных ребер не меняет сути фланца - толстый фланец не нуждается в поддержке ребром. Даже в привычных фланцах ребра не между всеми болтами, так ведь?
Продолжаем разрывать шаблоны!

[Cfytrr]

Сообщение от Kykycuk Я тоже не понимаю фишку с этими верхними болтами, кто-нибудь распишите подробней.

А если вот так?

[wvovanw]

Ильнур, ну это уже твой узел, который отличается от серийного наличием сверху приваренного ребра к колонне и прокладке, соединенной с фланцем.
А то что ты изначально скинул ( http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...postcount=705? ) я применять не стану, мне ближе такое http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...5&d=1484025044 решение

[BYT]

Сообщение от Ильнур Только Бахил цепляется за соломинку - он фланец не хочет назвать фланцем.

В этом узле, из "Проект 910и", нет фланца. Есть "опорное ребро". И это принципиально важно.

[wvovanw]

Сообщение от BYT В этом узле, из "Проект 910и", нет фланца.

BYT, читай ПЗ данного альбома.

[BYT]

wvovanw
Для меня серии не являются НТД. Это такие же проекты, как и любой твой, мой, Ильнура, Бахила.
А вот по СНиПу (СП) данный элемент называется опорным ребром до тех пор, пока не будет "исключён" опорный столик.
Под "исключён" понимается или полностью отсутствует или является монтажным.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...отличается от серийного наличием сверху приваренного ребра к колонне и прокладке, соединенной с фланцем....

Этот рисунок - для Бахила.
Для тебя еще раз: думаешь, что если ты в ряд из 4-х (6-и, 8-и) болтов между двумя из них вставил ребро, то все зоны фланца сразу ужесточились? Боюсь, что вид сбоку тебя греет.
Еще раз: фланцы МОГУТ быть вообще без ребер!!!!! Принципиально!!!! Это лишь вопрос толщины фланцев!!!
А твое личное восприятие и предпочтения - это БЕЗПРИНЦИПНО!!!
Просто уровень технической грамотности...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от BYT ...А вот по СНиПу (СП) данный элемент называется опорным ребром до тех пор, пока не будет "исключён" опорный столик. Под "исключён" понимается или полностью отсутствует или является монтажным.

Это твои выдумки и упертости. Что тоже кстати неплохо. Но надо же знать пределы.
Нет в СП эфтого определения для данного узла.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Для тебя еще раз: думаешь, что если ты в ряд из 4-х (6-и, 8-и) болтов между двумя из них вставил ребро, то все зоны фланца сразу ужесточились?

нет, я написал лишь об отличии от серийного, всё остальное

Сообщение от Ильнур Боюсь, что вид сбоку тебя греет. Еще раз: фланцы МОГУТ быть вообще без ребер!!!!! Принципиально!!!! Это лишь вопрос толщины фланцев!!! А твое личное восприятие и предпочтения - это БЕЗПРИНЦИПНО!!! Просто уровень технической грамотности...

твои домыслы

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ...твои домыслы

Что домыслы? Что если одно ребро вставить в ряд, то весь ряд отдохнет?
Это ты именно это говоришь.
Ты так и говоишь: не хочу без ребрышка сверху, мне по душе с ребрышком.
А оно, это ребрышко - НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО.
Так ведь? Так. А чо тогда обижаться-то..

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Что домыслы? Что если одно ребро вставить в ряд, то весь ряд отдохнет? Это ты именно это говоришь. Ты так и говоишь: не хочу без ребрышка сверху, мне по душе с ребрышком. Так ведь? Так. А чо тогда обижаться-то..

с чего ты взял, что я обижаюсь?)))
я своё решение скинул, верхним(первым) рядом болтов соединяю полку колонны и фланец, и рёбрышко имеется)))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ты так и говоишь: не хочу без ребрышка сверху, мне по душе с ребрышком.

а ну ка, найди где это я про себя написал.
читай внимательней http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=779
Offtop: праздники продолжаются?)))

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... где это я про себя написал...

А что тебя не устраивает в серийном узле? Там ТО ЖЕ, только без ребрышка. Т.е. по логике одно различие - ребрышко. Кстати мало чем помогающее ряду из 4-х болтов.
В этом узле из серии, не воспринимаемой адептами тех кто против всех, все пучком - 3 три фланца и 10 болтов М24, обычных.

[Kykycuk]

Сообщение от Бармаглотище косяк в картинке, кстати. На общем виде. Найдешь? = ))

Теперь я понял в чем косяк

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур А что тебя не устраивает в серийном узле? Там ТО ЖЕ, только без ребрышка. Т.е. по логике одно различие - ребрышко. Кстати мало чем помогающее ряду из 4-х болтов.

это не диалог, а твой монолог, потому как ты не слышишь или не хочешь слышать, что тебе говорят и о чем интересуются, ну да и ладно))

[BYT]

Сообщение от Ильнур В этом узле из серии, не воспринимаемой адептами

Не адептами, а профессионалами. В отличии от любителей реально понимающих для чего "рёбрышко" необходимо.

Ильнур, серьезно, тебе не про ребро говорят)

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Ильнур, серьезно, тебе не про ребро говорят)

А про что говорят? Я, как любитель, не врубаюсь. Видимо вопрос задан глубоким профессионалом.

[BYT]

Сообщение от Ильнур Я, как любитель, не врубаюсь.

Не удивительно.
Когда самолюбование важнее истины.

[Ильнур]

Сообщение от BYT Не удивительно. Когда самолюбование важнее истины.

Кстати, где описание из СП? Гордость профессионала не позволяет вслушиваться:

...А вот по СНиПу (СП) данный элемент называется опорным ребром до тех пор, пока не будет "исключён" опорный столик..

бла-бла...

Нет в СП эфтого определения для данного узла.

Кто тут самолюбивей, еще вопрос
Кстати, врубился, преодолев самолюбие: - приварка верхнего фланца к поперечному ребру. Так это не проблема - привари так, как считаешь нужным.
Ну и что, легче стало?
Или фланец - это не фланец таки?

[BYT]

Сообщение от Ильнур Кстати, где описание из СП?

П.8.5.17
Но профессионалам также важен принцип работы узла, а не "плагиат" из типовых серий.

[Cfytrr]

Вот вам мое определение что такое фланцевый стык:
"Всяк узел буде наречен фланцем в коем осевой напряг в крепежу зависим от толщин соединяемых"

[Ильнур]

Сообщение от BYT П.8.5.17 Но профессионалам также важен принцип работы узла, а не "плагиат" из типовых серий.

Рассмешил мои табочки любительские, профессионал!
Так я и думал, что будет непрофессиональная ссылка. Вот о чем в этом пункте:

При укреплении стенки балки опорными ребрами жесткости...

Мы же, уважаемый пофессионал BYT, о фланце говорим.
Кстати, вот как выглядит КОНКРЕТНО в КМД узел из типовой серии - это из альбома 2 - может вопросов будет намного меньше, вырезать полку колонну не стали, фланец намного шире:

[BYT]

Сообщение от Ильнур Вот о чем в этом пункте

Опорным ребром жёсткости является элемент усиливающий участок стенки балки над опорой . А опорное ребро - это опорный элемент. Почитай и вникни.

[Бахил]

Offtop: Что-то я запутался - кто кого троллит?
Назовём это "соединение" ilnur flancsh и разойдёмся с миром.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Что-то я запутался - кто кого троллит? Назовём это "соединение" ilnur flancsh и разойдёмся с миром.

Троллит BYT. Причем жестко. Люто путает фланец с опорным ребром. Под разными соусами. Например под "опорным ребром". Кладя френ на все серии, учебники, русский язык и здравый смысл.
Собственно, соединение это можно назвать как угодно, так же можно как угодно назвать и фланец.
Однако упираться рогом в пункт СП о том, что все фланцевое должно быть только на ВП и т.д. - не есть признак большого профессионализма. Так же, как непризнание НТД, кроме СП.
Расстрелял бы из зенитной пушки..

[Stanislavmg]

Офигеть Вы тут на ровном месте раздули. И главное все те же действующие лица.
Тут на форуме еще кто нить есть вообще?

[Ильнур]

Сообщение от Stanislavmg ...Тут на форуме еще кто нить есть вообще?

Походу закончились.
Просто русский язык позабывали.
Смотрите документы 2.440-2.1-39КМ и 2.440-2.1-47КМ - в первом "фланцы", во втором - "опорные ребра".
Серия 2.440-2, вып.1, ЦНИИстальпроектконструкция.
Типа деды наши не отличали фланцы от опорных ребер...дожили.

[vedinzhener]

на самом деле конструктивному элементу глубоко феолетово вплоть до черного, как мы его назовем он будет работать так, как мы его запроектируем, ну или как ему надо в тех или иных условиях

Сообщение от vedinzhener он будет работать так, как мы его запроектируем

ну... спорненько)))


Опорное ребро (end plate) - пластина, в большинстве случаев перпендикулярная продольной оси элемента, служащая для передачи поперечного усилия с элемента через собственный торец на поддерживающий элемент или же через отверстия в себе на болты, работающие на срез. Применяется в шарнирных и условно-шарнирных узлах.

Фланец (flange) (тоже end plate) - пластина, в большинстве случаев перпендикулярная продольной оси элемента, служащая для передачи в первую очередь продольного усилия, поперечного усилия или момента в основном на болты, работающие на растяжение, через собственный изгиб.

Согласны?

[tistas]

Сообщение от vedinzhener на самом деле конструктивному элементу глубоко феолетово вплоть до черного, как мы его назовем он будет работать так, как мы его запроектируем, ну или как ему надо в тех или иных условиях

совершенно согласен. Такое впечатление, что немногие в этой ветке хоть раз рассчитывали фланец (или как его ), смысл не в названии, а в работе узла.

s7onoff, на русском - не знаю как правильно называется, но на английском flange - это полка двутавра, а end plate - это фланец (строительный), end-plate может быть частью жесткого (рамного) узла, полужесткого и даже шарнирного

[tistas]

оставлю эту картинку здесь, может поможет кому-либо

tistas, тогда вопрос вообще снимается. Ввело в заблуждение, что на запрос "flange" гугл показывает те самые водопроводные фланцы. То есть забурог давно синонимизировал понятия "опорное ребро" и "фланец".

[tistas]

s7onoff, да, кстати, во французском также platine d’about = end plate

Элемент один и тот же, а в разных ситуациях может работать по разному. Главное все эти ситуации предусмотреть. Хотите фланец токлько на изгиб -нет проблем - ставте столик, не хотите - считайте на смятие и болты на срез+растяжение / трение(фрикцион).

[Ильнур]

tistas, английский или французский не самые задающие в технике "языки". Немцы в технике - впереди планеты всей. Да и не нужно пытаться притянуть чужую терминологию к русской.
В СП по-русски написано - фланцевые - только на ВП с контролем. Вот о чем речь. А европейцам все равно, как назвать - у них и то и другое в нормах предусмотрено.

Такое впечатление, что немногие в этой ветке хоть раз рассчитывали фланец

Расчет фланца по нормам РФ, сколько раз бы не посчитал - занятие неразвивающее.
Например, толщина фланца может быть 20 или 25 мм, и это НИ НА ЧТО по нормативной методике не повлияет.
Если в 1000 местах испокон веков писали "фланец", то сегодня в 2017 вдруг иначе не назовется.
Есть фланец, есть ответный фланец - все признаки для отнесения к фланцевому. С соответствующими выводами.
Независимо от нюансов. Главный принцип - передача растяжения через фланец.

[ZVV]

Их end plate - это наш фланец. Если фланец толстый и обеспечивает необходимую жесткость соединения - узел жесткий. Если фланец тонкий и не обеспечивает необходимую жесткость соединения при этом обладая достаточной поворотной способностью - узел шарнирный.
Их bearing stiffener - это наше опорное ребро. Опорное ребро повышает несущую способность стенки балки над опорой. К фланцам никакого отношения не имеет.

[tistas]

Сообщение от Ильнур tistas, английский или французский не самые задающие в технике "языки". Немцы в технике - впереди планеты всей. Да и не нужно пытаться притянуть чужую терминологию к русской. В СП по-русски написано - фланцевые - только на ВП с контролем. Вот о чем речь. А европейцам все равно, как назвать - у них и то и другое в нормах предусмотрено.

Я ничего никуда не тяну. Считаю дискуссию по вопросу теминологии демагогией. Не имеет значения как вы назовете соединение, если оно реализовано и работает так, как задумывалось.

Вон в Беларуси и в Украине теперь Еврокод можно применять. И вдруг, тадам!, фланцевый узел стал НЕ только на ВП с контролем? Катастрофа?

[Stanislavmg]

Сообщение от tistas Считаю дискуссию по вопросу теминологии демагогией.

Они эту демагогию уже 40 страниц разводят. Мне вот интересно, когда им это надоест?

[Кутузов]

Сообщение от Cfytrr Вот вам мое определение что такое фланцевый стык: "Всяк узел буде наречен фланцем в коем осевой напряг в крепежу зависим от толщин соединяемых"

А кстати хорошее определение, если сил хватит прочитать Странно, что никто не заметил... Главное, направление мысли очень точное.

[Vavan Metallist]

Я тут чуток прочитал темку... И вопрос возник. Очень хочется узнать как же все таки правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Я тут чуток прочитал темку... И вопрос возник. Очень хочется узнать как же все таки правильно запроектировать рамный узел "ригель-колонна"?

Шоб не развалился и не сильно погнулся - это будет правильно

[Бахил]

Просто вопрос изначально поставлен неправильно. Должно быть так:

Можно ли считать фланцевое соединение на обычных болтах жёстким?

Ответ был бы получен сразу. Вместо этого развели флуд на тему "что такое фланец".

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Ответ был бы получен сразу

ну и каков твой ответ?

[Ильнур]

Сообщение от tistas ...Не имеет значения как вы назовете соединение, если оно реализовано и работает так, как задумывалось...

Вот это и есть детская демагогия - задумывать все что угодно можно в детстве. Я же вроде тебе понятно пишу: в СП значение "фланца" выливается в это:

5.6 Для фрикционных и фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты, гайки и шайбы, удовлетворяющие требованиям ГОСТ Р 52643, а их конструкцию и размеры болтов принимать по ГОСТ Р 52644, гайки и шайбы к ним - по ГОСТ Р 52645 и ГОСТ Р 52646. Для фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты климатического исполнения ХЛ. 5.7 Допускается применение высокопрочных болтов по другим стандартам и ТУ с техническими требованиями не ниже указанных в ГОСТ Р 52643 при наличии сертификата установленной формы. 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: применять сталь для фланцев С255, С285, С345, С375, С390 с относительным сужением ψz ≥ 25 % (с учетом требований 13.3 - 13.5); использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами. Требования по натяжению болтов, его контролю и плотности контакта между фланцами даны в СНиП 3.03.01....

Таким образом, применение/неприменение ВП-болтов не можно лихо "задумывать".

Они эту демагогию уже 40 страниц разводят. Мне вот интересно, когда им это надоест?

Ты тоже повторяешься, я смотрю - так вот и 40 страниц легко набираются. А по делу сказать слабо? Например, как толщина фланца проверяется на изгиб? По нормам РФ естественно, а не по французским.

Можно ли считать фланцевое соединение на обычных болтах жёстким?

Нужно. Базаров нет. Откуда вопрос? Что, класс болта теперь определяет рамность узла? Офигеть...болт 6.8 тоже высокопрочный, если что. Думаю, такой вопрос и не ставился.

Ответ был бы получен сразу.

Ответ не был бы получен - по СП "фланцевое соединение на обычных болтах" не имеет право существовать.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw ну и каков твой ответ?

Нет.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Нет.

Очень глупый ответ.
Рамность узла не определяется классом болта.
Выше мной выложена серия, где соединения на фланцах с обычными болтами НЕСОМНЕННО жесткие.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например, как толщина фланца проверяется на изгиб?

Мне тоже очень интересно: как?

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Нет

Бахил, т.е. ты не согласен с этим сообщением http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=787 ?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Рамность узла не определяется классом болта.

А я про "рамность" ничего и не писал. И что такое "рамность"?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Мне тоже очень интересно: как?

Вопрос к профессионалам. Например к Stanislavmg. Щас разъяснит.

[Бахил]

Сообщение от wvovanw Бахил, т.е. ты не согласен с этим сообщением http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=787 ?

А с чем там соглашаться? Да этот узел не абсолютно жёсткий. Или попросту говоря не жёсткий.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А я про "рамность" ничего и не писал. И что такое "рамность"?

Рамность узла - обеспечение жесткости сопряжения элементов рамы. Т.е. жесткость и рамность - одного поля ягоды.
Податливость - третье. Классом болта тоже не определяется. Сдвигоустойчивость - тоже. И т.д. Чего как маленький?
Еще раз: ВП болт согласно ГОСТ может быть 6.8.
Не ВП болт согласно ГОСТ может быть 10.9.
Класс болта определяет несущую способность.
Рамность (жесткость) определяется степенью податливости сопряжения.
Мы же тут о пункте СП, не разрешающим применение обычных болтов в ФС.

Да этот узел не абсолютно жёсткий. Или попросту говоря не жёсткий.

Этот узел жесточайший из всех подобных. Что ты несешь???
Такое впечатление, что типа путем более сильной затяжки можно ужесточить фланцевый узел. Да блин простой болт может быть затянут сильнее чем ВП...Не класс болта определяет жесткость рамного узла.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил А с чем там соглашаться? Да этот узел не абсолютно жёсткий. Или попросту говоря не жёсткий.

Бахил, в серии написано жесткий, Ильнур говорит тоже жесткий, еще и фланцевый при этом. Вот я и интересуюсь твоим мнением согласен ты с ним или нет.

[Бахил]

Опять флуд разводишь. ВП - с расчётным преднатягом. А класс - дело второе.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Бахил, в серии написано жесткий, Ильнур говорит тоже жесткий, еще и фланцевый при этом. Вот я и интересуюсь твоим мнением согласен ты с ним или нет.

Бахил есть Великий Тролль. Из-за него 35 из 40 страниц вхолостую...
Расчетность преднатяга НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ рамность узла.
Любые болты имеют преднатяг.
Узел будет нежестким, если вывернуть болты и выкинуть.
Разница в удлинении болтов под рабочей нагрузкой в 0,0000005 мм не играет роли в этом.
Высокий преднатяг ВП в ФС - в первую очередь для экономии материалов, во вторую - для гарантии трения для Q. Q может быть и =0.
Расчетность и контроль преднатяга ОЧЕНЬ ВАЖНЫ в фрикционных.
Нежестким ФС будет, если фланец гибкий. Тогда кстати фланец и фланцем-то назвать будет неудобно: смысл фланца - в его жесткости.

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Мы же тут о пункте СП, не разрешающим применение обычных болтов в ФС.

Ильнур, ну болт с ним, с СП, давай почитаем пособие, дедовское. Где в нем о болтах 6.8 или 8.8 говорится?

Опять флуд разводишь.

да какой флуд?
Народ заходит почитать, узнать, а тут столько мнений и многие разнятся?

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, ну болт с ним, с СП, давай почитаем пособие, дедовское. Где в нем о болтах 6.8 или 8.8 говорится?...

В дедовские времена ВП-болт "в натуре" был ВЫСОКОпрочным. Из 40Х"селект".
От слова "selective", раз уж тут на иностранном разговор.. Простые болты до 8-го класса для строительства не штамповали (хотя ГОСТ предусматривал аж до 14-го класса прочности). Применяли в основном 4.8 и 5.6 - это можно видеть в сериях.
Мы же нынче находимся в том правовом поле, которое есть - действующий ГОСТ на ВП предусматривает болты от 6.8 до 12.9. А простые болты теперь на каждом углу запросто 8.8. Кстати, на практике ВП 12.9 снабженцы ни разу не нашли, за все время существования ГОСТ.
Да и все остальное тоже поменялось. В этом плане "Рекомендации.." трудно теперь применить. Особенно с учетом того, что они и так были несовершенными.

[Кутузов]

Сообщение от wvovanw давай почитаем пособие, дедовское.

И марки стали из п. 27.4 с твоей картинки тоже весьма непросто найти, если только спецзаказ, а это сам понимаешь что значит. Так что дедушкино ружье заржавело и больше не стреляет, надо искать новые способы выживать в этом жестоком мире

[usernameisden]

Так в итоге то что? Я сопряжение элементов по типу узла 30 серии 2.440-2.1 в расчетах принимаю как жесткое.
А применение болтов нормальной точности (скажем, 5.8 со "слабым" натяжением как для болтов нормальной точности) вместо высокопрочных болтов (40Х селект с натяжением "под их несущую способность") в узле 30 серии 2.440-2.1 (рамный узел) при прочих равных условиях (одинаковые усилия, размеры деталей, диаметров болтов, наличие опорного столика, и т.д.) не приведет к большей податливости узла, которую нужно будет дополнительно учитывать?

Применение отличной от серий толщины фланцев (опорных ребер для кого то) не приведет к большей податливости узла, которую нужно будет дополнительно учитывать?


И как те кто называет фланец опорным ребром рассчитывают его толщину? Я только расчет толщины фланца встречал.

[wvovanw]

Сообщение от Кутузов И марки стали из п. 27.4 с твоей картинки тоже весьма непросто найти, если только спецзаказ, а это сам понимаешь что значит. Так что дедушкино ружье заржавело и больше не стреляет, надо искать новые способы выживать в этом жестоком мире

продолжим читать дедушкино ружьё
после прочтения открываем СП16, находим Приложение В, табл. 1 , читаем примечание п.1. Не?

[Кутузов]

Сообщение от wvovanw после прочтения открываем СП16, находим Приложение В, табл. 1 , читаем примечание п.1. Не?

Да, все вроде бы верно, но как тогда подбирать толщину фланца? Там же логика какая в "Руководстве": выполни конструктивные требования, тогда прочность фланца считается обеспеченной при непревышении допустимых усилий на болт. А тут предлагается сделать фланец из менее прочной стали... и все. Т.е. "А" сказали, а "Б" забыли. Я уже не говорю про то, если какие-то факторы заставляют немного отступить от конструктивных требований. Как тогда быть? В общем тема раскрыта не до конца.

Сообщение от usernameisden Я сопряжение элементов по типу узла 30 серии 2.440-2.1 в расчетах принимаю как жесткое.

На мой взгляд если что-то принимать по серии, то нужно принимать это строго по серии с учетом общих указаний. Если делаешь отступления - считай и обосновывай. Это относится и к серии Ильнура. Никто ж не говорит теперь всегда и везде так делать, а только в соответствующем контексте можно.

[Бахил]

Offtop: Во неугомонные. Всё в одну кучу...
Шли бы Беленю почитали... Там и про определение толщины и про болты всё написано.
Металлические конструкции. Спец. курс. 1991. стр. 461.
"Рамность" и "жёсткость" не синонимы.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Шли бы Беленю почитали... Там и про определение толщины и про болты всё написано. Металлические конструкции. Спец. курс. 1991. стр. 461.

В кои веки полезный пост. Очень, кстати полезный.

Сообщение от Бахил "Рамность" и "жёсткость" не синонимы.

Да? Антонимы что ли? А как? Почему? Можно поподробнее? Итак, слушаем внимательно, что значит рамность узла и что значит жесткость узла.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Итак, слушаем внимательно, что значит рамность узла и что значит жесткость узла.

Ильнур, а говоришь что Бахил тролль)))))))

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw ... а говоришь что Бахил тролль..

Так ты погоди еще..

[Бахил]

Offtop: Щас всё брошу и начну вам лекции читать.
Сами ищите
Подсказка: идеализация и практика.

[Кутузов]

Сообщение от Бахил Шли бы Беленю почитали...

Эксперту ГГЭ тоже так скажешь?
Формула то кстати класс. Ни сути не отражает, ни нюансов не учитывает. Зато удобная Бахил, все равно спасибо
Ильнур не без оснований опасается, что эксперт может его с серией 910и развернуть и отправить учить уроки. Принципиальной разницы в плане обоснования конструктивных решений по Белене или по "Руководству" в упор не вижу. И там и там при желании можно развернуть, нагнуть и в дверь под зад ногой с сухой формулировкой "не соответствует нормам". Странно, что наши нормы упорно игнорируют данный тип соединения. Наверное там уже приготовились к переходу на еврокоды....

[Бахил]

Просто в СП под "фланцем" подразумевается стык труб, но не рамный узел.
Это один тролль (не будем называть имён) приплёл сюда же рамный узел.
Кстати, Беленя тоже называет "фланец". Но это было во времена исторического материализма.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Просто в СП под "фланцем" подразумевается стык труб...

Апогей.

Ильнур, ты не обзывайся. Но я с тобой солидарен. Бахил - в студию пруфы.

[mainevent100]

Сообщение от Бахил Просто в СП под "фланцем" подразумевается стык труб, но не рамный узел.

рамный, по словарю - характерный для рамы или принадлежащий ей.
рама, по словарю - четырехугольное или овальное или иной формы скрепление для вставки в него чего-нибудь или для обрамления чего-нибудь. например, оконная рама, дверная рама. а также разновидность несущей системы автомобиля.
так что к строительству этот термин не имеет никакого отношения, и попрошу его впредь не применять, как и фланцы!
Offtop: а что, все троллят, я тоже хочу

[gorbun]

Offtop: Во вам в новый год заняться нечем было...

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Просто в СП под "фланцем" подразумевается стык труб, но не рамный узел.

вернёмся к "дедовским ружьям"
Offtop:

Сообщение от Бахил Это один тролль (не будем называть имён) приплёл сюда же рамный узел.

Ильнур здесь и ни при чем
читаем
а теперь объясни почему именно фланцевое соединение?
подсказка(с): передача усилий через...

[Бахил]

Сообщение от wvovanw читаем

Offtop: Ну и кто тут тролль? Всё расписано. Вопрос то в чём?
Всё очень просто. По этой "серии.." рассчитываются соединения на высокопрочных болтах. Если болты обычные - считай по Беленя.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил рассчитываются соединения на высокопрочных болтах

какие соединения?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил .... рассчитываются соединения на высокопрочных болтах....

Какие конкретно соединения? Стесняешься их назвать фланцевыми?

Если болты обычные - считай по Беленя.

Так вот, по СП фланцевые нельзя по Белене считать:

5.6 Для фрикционных и фланцевых соединений следует применять высокопрочные болты

Кстати, можно прикинуться шлангом (как Бахил), и воспользоваться следующей записью в СП:

15.9 Фланцевые соединения 15.9.1 При проектировании фланцевых соединений следует: использовать высокопрочные болты, обеспечивающие возможность воспринимать поперечные усилия за счет сил трения между фланцами.

Т.е. в фланцевых соединениях, когда поперечку передаем столиком, не имеем потребности обеспечить трение. А значит, болт можем применить любой, без особого контроля натяга. Т.е. контроль обычным ненапряжным макаром - постукиванием, на глаз. Ибо болт один фиг работает на растяжение.
Остается вопрос: а фланец нам нафига рассчитывать по каким-то "секретным" формулам неясного происхождения, которые якобы учитывают его защемленность особым образом? Обыкновенная прикидка на изгиб дает вполне приемлемую толщину. Например по Белене.
А вместо Rbt применить Rbn. Или наоборот...

[wvovanw]

Сообщение от Ильнур Какие конкретно соединения? Стесняешься их назвать фланцевыми?

Ильнур, ну зачем ты подсказываешь?

[ФАХВЕРК]

Offtop: Горрряччччие фффииинские парррни....

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Остается вопрос: а фланец нам нафига рассчитывать по каким-то "секретным" формулам неясного происхождения, которые якобы учитывают его защемленность особым образом? Обыкновенная прикидка на изгиб дает вполне приемлемую толщину. Например по Белене

Здрассьте приехали. Толщина фланца влияет на НДС болта, ибо болт работает на растяжение только в случае абсолютно жесткого фланца. А в жизни это растяжение с эффектом рычага. Т.е. появляется еще и момент, губительный для всего живого стального, оловянного и деревянного. Вот наглядная иллюстрация

Нажмите для просмотра

https://www.youtube.com/watch?v=MAD6xKLo92s

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов Здрассьте приехали. Толщина фланца влияет на НДС болта...

Наконец начался разговор.
Значит, говоришь, болт назначаем не по усилию на узел, а с учетом чего-то еще?
Мне всегда было интересно, а как это можно иметь усилие в болте больше, чем нужно?
И самое главное - насколько больше и где это прописано в нормах?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Наконец начался разговор.

Offtop: А ты думал только тебе троллить можно?

Сообщение от Кутузов это растяжение с эффектом рычага

Стесняюсь спросить, а что это за зверь такой?
А картинка просто класс
Иллюстрация к бездумному применению МКЭ.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: А ты думал только тебе троллить можно?

Ты вне темы вообще-то.

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Значит, говоришь, болт назначаем не по усилию на узел, а с учетом чего-то еще?

Думаю правильнее будет сказать "снижаем допустимую нагрузку на болт с учетом его сложной работы"

Сообщение от Ильнур И самое главное - насколько больше и где это прописано в нормах?

Если считать "Руководство" нормами, то в нем в виде неизвестно как полученных коэффициентов, например К2, я так думаю. Иначе зачем еще они... Может быть и другие цифры в зависимостях тоже что-то учитывают. Там же ничего не объясняется толком, просто формулы и все.

Сообщение от Бахил Стесняюсь спросить, а что это за зверь такой?

Это иллюстрация для ленивых. Шел бы лучше Катюшина почитал, но там многобукаф сразу говорю

[Ильнур]

Кстати, если преднатяг обеспечивает неотрыв контакта фланцевоколо болта (а он в принципе обеспечивает), никакого рычажного эффекта нет.

Ильнур, нет перемещения -> нет напряжения?

[Vavan Metallist]

Ильнур, не выдумывай аж так сильно... Как он (преднатяг) может "в принципе" обеспечивать неотрыв, если по методике расчета расчетное усилие на болт больше этого самого преднатяга.

[Ильнур]

Сообщение от s7onoff Ильнур, нет перемещения -> нет напряжения?

Ну да. Кроме того, эффект рычага тем мизернее, чем жестче фланец. Вот тут я немного поэкспериментировал, болт М24, фланец 25 мм, более-мене реальная расстановка болтов - так "рычаг" дал 12% добавки без учета преднатяга! О чем вообще разговор? Конечно, если фланцы из фанеры делать..

по методике расчета расчетное усилие на болт больше этого самого преднатяга

А вроде нет. Если отследить по методике, усилие в болте Np не больше, чем усилие преднатяга Во. А местами намного меньше.
Смысл контроля преднатяга особым образом в том и заключается, что натягивается по помидоры, чтобы контакт не раскрылся. А не в том, чтобы "защемить" фланец и иметь экономию на толщине. Это тоже, но не в первую очередь.
Я считаю, что расчет и конструирование ФС можно вести по ясным до безобразия предпосылкам.
А не по методике всех времен и народов, где вот такая запись:

Толщина ребер жесткости ..., длина должна быть не менее 200 мм.

Вот это вот что?

[Кутузов]

Сообщение от Ильнур Ну да. Кроме того, эффект рычага тем мизернее, чем жестче фланец. Вот тут я немного поэкспериментировал, болт М24, фланец 25 мм, более-мене реальная расстановка болтов - так "рычаг" дал 12% добавки без учета преднатяга! О чем вообще разговор? Конечно, если фланцы из фанеры делать..

Ну не знаю. По-моему 12% это уже достаточно много... Тем более комбинация диаметра болта и толщины фланца как раз рекомендуемая. Было бы интереснее узнать что будет при толщине фланца 16мм например. Offtop: К сожалению сейчас совсем нет времени на такие изыскания.

Сообщение от Ильнур Я считаю, что расчет и конструирование ФС можно вести по ясным до безобразия предпосылкам.

Иногда по "ясным до безобразия предпосылкам" получается, что и 16 мм вместо 25 достаточно. Но на мой взгляд торг здесь неуместен. В узлах, которые помимо собственной прочности должны обеспечивать устойчивость и геометрическую неизменяемость сооружения в целом, а также обеспечивать соответствие работы конструкции расчетной схеме, должна чувствоваться железная надежность. Экономить нужно на стенках балок и колонн в первую очередь, есть и еще статьи экономии.

Сообщение от Ильнур Смысл контроля преднатяга особым образом в том и заключается, что натягивается по помидоры, чтобы контакт не раскрылся. А не в том, чтобы "защемить" фланец и иметь экономию на толщине. Это тоже, но не в первую очередь.

Сейчас работаю с буржуйским КМ-ом, так в нем болты во фланцевом соединении ригелей с колоннами натягиваются на усилия 50-60% от наших (т.е. принятых в нашем "Руководстве..."). Поперечка воспринимается опорными столиками, узлы жесткие. Общий уровень инженерной мысли по всему проекту - достаточно приличный. Я конечно понимаю, что наши фланцы фсем фланцам фланцы, но все-же... есть и другая практика, требующая осмысления.

[wvovanw]

Сообщение от Кутузов Сейчас работаю с буржуйским КМ-ом, так в нем болты во фланцевом соединении ригелей с колоннами натягиваются на усилия 50-60% от наших (т.е. принятых в нашем "Руководстве...")

а болты какие?
и марки стали фланцев?

Сообщение от Кутузов но все-же... есть и другая практика, требующая осмысления.

есть конечно, только кто её продумывать будет для наших норм?...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур А вроде нет.

Вообще да, соглсен, нет.
Ладно, вопрос основной в чем? Как считать фланцы с болтами без контролируемого натяжения. В основном народ гутарит о всеми горячо любимых "Рекомендациях по фланцевым соединениям" где изложена методика расчета исключительно с контролем натяжения болтов и соответсвенно с ооочень большим преднатягом.
Но в СНиПе есть пункт 16.15* гласящий, что "во фланцах как правило следует применять высокопрочные болты без контролируемого натяжения". Отсюда следует, что все таки можно и даже нужно. Правда из актуализированнйо версии фразу "без контролируемого натяжения" убрали, а в ДБН даже слово "фланцы" убрали.
Прослеживаем методику расчета фланцевого соединения круглых труб высотного сооружения например в учебнике Беленя. Не меньше, кстати, всеми любимого, чем пресловутые "Рекомендации по фланцам". И там видим коэффициент условий работы m=0.8. Почти то же самое, что в табл.5 "Рекомендаций по фланцам".
Получается что? А получается то, что методика расчета одна и та же. Но! При контролируемом и ооочень сильном натяжении в расчет принимется Rbh, без контроля - Rbt, который значительно меньше. Получается при контролированном натяжении меньше болтов нужно. Потому ради экономими и решили только такие фланцы "форсировать".
Или не получается?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... ради экономии и решили только такие фланцы "форсировать"...

Думаю, в этом суть - выжать из болта все соки. Заодно "прищемить" фланцы. И т.д. и т.п.
Я считаю, что форсирование должно быть выгодным в целом, а не просто в массе узла.

Иногда по "ясным до безобразия предпосылкам" получается, что и 16 мм вместо 25 достаточно. Но на мой взгляд торг здесь неуместен. В узлах, которые помимо собственной прочности должны обеспечивать устойчивость и геометрическую неизменяемость сооружения в целом, а также обеспечивать соответствие работы конструкции расчетной схеме, должна чувствоваться железная надежность.

Я как раз к ОБРАТНОМУ призываю: при форсированном ФС как раз и получаем РИСКОВАННУЮ штучку. Я же предлагаю збагойно брать обычные болты потолще, толстые фланцы, затягивать и изготавливать без напрягов и особых извращений- нет "защемлений" и иных эффектов, соки не выжимаем, все как обычно.
И имеем солидный узел ЖЕЛЕЗОБЕТОННОЙ надежности. И торг тут неуместен.

[Кутузов]

Сообщение от wvovanw а болты какие? и марки стали фланцев?

Болты М24 40Х. Фланец 25мм С345-3. И все узлы с вутами, хотя и без них могли бы пройти. Видимо просто таким образом снижается нагрузка на болт, чтобы не выжимать из болта последний дух. Ну и тянется он примерно на то усилие, которое будет в нем по факту.

Сообщение от Vavan Metallist При контролируемом и ооочень сильном натяжении в расчет принимется Rbh, без контроля - Rbt, который значительно меньше.

Для высокопрочных сталей расчетное сопротивление принимается 0.7*Rbun. Это и есть Rbt. Его умножают еще на коэффициент 0.9, что символизирует погрешность при затяжке. Так получается Rbh.

Сообщение от Ильнур И торг тут неуместен.

На этом какбы аминь, но вот еще интересно что такое

Сообщение от Ильнур при форсированном ФС

[eilukha]

Сообщение от Кутузов символизирует погрешность при затяжке

- во фрикционных соединениях нет 0,9, хотя там тоже затяжка.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... интересно что такое =при форсированном ФС=

Кутузов, ты так невнимательно вникаешь в писуемое...
См. п. 864 - Vavan Metallist употребил слово "форсированное" - в смысле ФС на в/п с преднатягом по самые яйца с выжиманием соков (по "Рекомендациям..."). Против ФС на обычных болтах и без особого выпендрежа. Как у буржуев например.
Думается, с ФС в нормах у нас перебор голимый.
Или например:

По-моему 12% это уже достаточно много

- я же написал - это БЕЗ ПРЕДНАТЯГА. Для простоты в модели задал болт без преднатяга и получил вместо чистых 10 тонн усилие в 11,2 тонны. Если же затянуть ХОТЯ БЫ на 50-70%, ясень пень эффект "рычага" вообще сведется к 0. А если еще и учесть поточнее реальные размеры от краев деталей, то тем более.
Думается, пора "Рекомендации.." на свалку.
Болт он и в Африке болт.

[Кутузов]

Сообщение от eilukha - во фрикционных соединениях нет 0,9, хотя там тоже затяжка.

Да, это правда. Может тогда сам и скажешь почему? А то мысль получилась немного незавершенной
Offtop:

Сообщение от Ильнур Vavan Metallist употребил слово "форсированное"

А Ильнур употребил слово

Сообщение от Ильнур яйца

вот так слово за слово...

Сообщение от Ильнур эффект "рычага" вообще сведется к 0.

И куда же он денется интересно, ежели и сила и плечо этого самого рычага останутся?

Сообщение от Ильнур Думается, пора "Рекомендации.." на свалку.

Может лучше просто немного доработать? А то без них настанет полный вакуум, как без временного правительства в 1917-м. Вот тогда действительно придут водопроводчики и скажут, что фланцы отныне под ними ходят и здравия желаю

[eilukha]

Сообщение от Кутузов скажешь почему?

- а кто его знает? Может внешнее усилие как-то добавляется к затяжке...

[Кутузов]

Сообщение от eilukha - а кто его знает? Может внешнее усилие как-то добавляется к затяжке...

Ну допустим вопрос с добавлением внешних сил и рычажными усилиями еще открыт, хотя для меня весь вопрос только в том сколько добавляется. Есть еще перераспределение усилий в уже затянутых болтах при затяжке остальных. Чаще всего уже затянутые болты расслабляются, однако в определенных комбинациях условий усилия могут перераспределиться в плюс, если верить Катюшину. Получается, что наше "Руководство.." дает на это все 10%, при этом предъявляя жесткие конструктивные требования к соединению. Буржуины тянут не так сильно, но при этом наверное могут позволить себе больше вольностей при конструировании. Вот как-то так мне видится...

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... и сила и плечо этого самого рычага останутся?...

Не совсем так. Рычаг, по определениям Архимеда, должен иметь точку опоры, причем поворотную. При этом подразумевается, что изгибная жесткость рычага по схеме не влияет на соотношение сил. т.к. не имеет ограничений и стеснений в виде защемлений, сопряжений и т.д.
Фланец и рычаг практически имеют весьма и весьма условную аналогии.
Если фланец симметричный и весьма жесткий, то рычага нет вовсе. Если не симметричный, но в целом (вкупе с самим профилем элемента) жесткий, то рычага тоже нет.
Картинки с красиво изогнутыми фланцами лишь создают иллюзию существенности "рычагов".
На деле эффект рычага незначителен. Если же учесть, что при преднапряге болта контакт под болтом не раскрывается, то эффект еще меньше. Ведь преднатяг в основном (в смысле перемещений) аккумулирован в виде вытяжки болта. а не в виде обжатия фланца в контакной зоне. Как говорится, нет перемещений - нет и рычагов. Уж не обессудьте.
Если же я намеренно применю фланец потолще и болт потолще, то эффект "рычага", и без этого несущественный, сведется к практическому нулю.

[ZVV]

Сообщение от eilukha Может внешнее усилие как-то добавляется к затяжке...

Добавляется.

Сообщение от Ильнур Если фланец симметричный и весьма жесткий, то рычага нет вовсе. Если не симметричный, но в целом (вкупе с самим профилем элемента) жесткий, то рычага тоже нет. Картинки с красиво изогнутыми фланцами лишь создают иллюзию существенности "рычагов". На деле эффект рычага незначителен. Если же учесть, что при преднапряге болта контакт под болтом не раскрывается, то эффект еще меньше. Ведь преднатяг в основном (в смысле перемещений) аккумулирован в виде вытяжки болта. а не в виде обжатия фланца в контакной зоне. Как говорится, нет перемещений - нет и рычагов. Уж не обессудьте. Если же я намеренно применю фланец потолще и болт потолще, то эффект "рычага", и без этого несущественный, сведется к практическому нулю.

Это качественное описание подхода. Осталась самая малость: определить критерий жесткого фланца (фланца для которого эффект от рычажных сил отсутствует или пренебрежимо мал).

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...Это качественное описание подхода. Осталась самая малость: определить критерий жесткого фланца (фланца для которого эффект от рычажных сил отсутствует или пренебрежимо мал).

Согласен.
Для затравки - прикидывал фланец 25 мм при болте М24 - без преднатяга добавка ~10%. Думается, если провести полноценные научные изыскания, то при болте М24.88 фланец 26...28 будет "жестким". Разумеется, расстановка болтов и швов наикомпактнейшая.

[usernameisden]

Сообщение от Ильнур прикидывал фланец 25 мм при болте М24 - без преднатяга добавка ~10%

Я правильно понимаю, что несущая способность соединения (предельный момент по пособию 5 рекомендаций), при замене предусмотренных рекомендациями болтов на болты 8.8 без натяжения уменьшается на 10%, а жесткость узла примерно та же?
Слабо верится, что все эти хлопоты вокруг контроля натяжения, коэффициентов закручивания, хранения и подготовки болтов, введены вроде бы неглупыми людьми, чтобы повысить несущую способность соединения всего на 10%.

Можно Вашу модель (или прикидки) глянуть?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden ...Можно Вашу модель (или прикидки) глянуть?

Конечно. Там пара стержней.
Я про несущую ничего не говорю, я говорю по прозрачность расчетов и работы узла, про простоту монтажа. Т.е. про надежность.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist а в ДБН даже слово "фланцы" убрали.

И это правильно.

[usernameisden]

Сообщение от Ильнур Я про несущую ничего не говорю

Так смысл то и есть в несущей способности узла, при сохранении его деформативности.

Суть то в чем:
Насколько надо сделать толще фланец, при болтах без затяжки или другими словами на сколько % уменьшить момент из пособия, при выполнении условий прочности и жесткости?

По расчету:
Вроде на концах пластины должны быть защемления а не просто опоры, тогда еще меньше чем 10% получится. Где то в журналах попадалась похожее (Т образный фланец, по разным теориям расчета).

Сообщение от Бахил И это правильно

Вам на много легче будет если вместо темы "как (при наличии на опоре балки момента) подобрать толщину фланца и подобрать болты, чтобы при расчетах заводить узел жестким" мы будем обсуждать "как (при наличии на опоре балки момента) подобрать толщину того листа, которым заканчивается балка и через который эта балка крепится к колонне и подобрать болты, чтобы при расчетах заводить узел жестким"?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden ...Вроде на концах пластины должны быть защемления а не просто опоры, тогда еще меньше чем 10% получится...

Защемление не простое, а в виде преднатяга болта. Т.е. вот тот стержень, имитирующий болт, нужно задать преднапряженным, примерно на тонн 7 или сколько там нужно, и посмотреть на прибавку.

[Ust]

Сообщение от Зодчий1989 Попался проект неразрезной балки. На стройке разъехались базы крайних колонн(высотой 10м) на 45мм каждая и требуется произвести перерасчет рамы с учетом эксцентреситета опирания неразрезной балки на крайнюю колонну. Вопрос: шарнир или нет в узле опирания балки на колонну. Болты в соединении обычные.

Сообщение от ;1555309 шарнир

Сообщение от wvovanw сделайте брусочек под балку и будет вам наичистейший шарнир

Товарищи, позвольте уточнить. Если некоторые считают картинки из поста Зодчий1989 шарниром, то как задается этот узел в расчётной схеме?

[ФАХВЕРК]

Ust, шарнир почти в чистом виде....

[Lymus]

Сообщение от Ust Товарищи, позвольте уточнить. Если некоторые считают картинки из поста Зодчий1989 шарниром, то как задается этот узел в расчётной схеме?

шарнир на конце колонны.

[Ust]

Сообщение от ФАХВЕРК Ust, шарнир почти в чистом виде....

А если так, то для консоли тоже предлагаете задавать шарнир? Я про узел над средней колонной, если что.

Сообщение от Lymus шарнир на конце колонны.

Для крайних колонн конечно. Я про среднюю спрашивал.

[ФАХВЕРК]

Ust, надо видеть узел с постановкой болтов, ребер и швов. Так Вам никто, к сожалению, не ответит.

[wvovanw]

Сообщение от Ust Товарищи, позвольте уточнить. Если некоторые считают картинки из поста Зодчий1989 шарниром, то как задается этот узел в расчётной схеме?

вот так

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Ust Я про среднюю спрашивал.

Ust, в расчете балка конструктивный элемент.

[ФАХВЕРК]

http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...2&d=1488349977 вот если по такому принципу пойдет будет всё шарнирное

[yrubinshtejn]

Ust
Шарнир задаётся конечной жёсткостью. Конечную жёсткость Вы не определите, разве только наугад без понимания верно определена эта конечная жёсткость или нет. Такие методы особо популярны у тех конструкторов, которые свою работу ставят для "показухи" с целью вызвать "оргазм" у вышестоящего руководства и заткнуть конкурентов по офису.
Задавайте чистые шарниры, как это всегда делали в советских сериях. И всем говорите главные слова - "Это в запас идёт". Но только с умным видом - без смешков.

[Axe-d]

Сообщение от Ust А если так, то для консоли тоже предлагаете задавать шарнир? Я про узел над средней колонной, если что.

ну так балка же неразрезная

[Зодчий1989]

Сообщение от Ust Товарищи, позвольте уточнить. Если некоторые считают картинки из поста Зодчий1989 шарниром, то как задается этот узел в расчётной схеме?

В торцах принят шарнир со смещением точки приложения силы относительно оси колонны. В центральной части приставной шарнир.

[Ust]

Сообщение от wvovanw вот так

Сообщение от Зодчий1989 В торцах принят шарнир со смещением точки приложения силы относительно оси колонны. В центральной части приставной шарнир.

А как быть в этом случае? Шарнир только по Uz? Или неужели шарнир по UZ и UY?

[Зодчий1989]

Сообщение от Ust Или неужели шарнир по UZ и UY?

тут и шарнир по UY но не врезной а приставной. скорее всего придется делать короткие стержни многобольшей жесткости для их задания.

[Бахил]

Все стержни в одной плоскости и никаких шарниров. Икр=0.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил Все стержни в одной плоскости и никаких шарниров.

и все стержни как конструктивные элементы задавать?

[Бахил]

wvovanw, как балки.

[wvovanw]

Сообщение от Бахил как балки.

это понятно
ты сравнивал варианты расчета так как ты говоришь с другими?

[Бахил]

Сообщение от wvovanw ты сравнивал варианты расчета так как ты говоришь с другими?

Зачем сравнивать правильный расчёт с неправильным?

[61klim]

Уважаемые форумчане! Возник вопрос при проектировании шарнирных узлов примыкания балок к колонне. Имеются стойки из квадратной трубы 160х5 мм. Имеются балки приходящие к колонне с трех сторон. Друг напротив друга к колонне приходит двутавр 35Б1 с опорной реакцией Q=8,6 тс, и с другой стороны (то есть перпендикулярно двутаврам) - швеллер 27П с опорной реакцией Q=4,4 тс. Общая вертикальная нагрузка на колонну составит 21,6 тс. Высота стойки от фундамента до верха балок 4,0 м.
Попытался сконструировать узел крепления балок с применением серии 2.440-1.1 и узла 16КМ, но с поправкой на квадратную колонну. Пожалуйста помогите, хочу знать мнение опытных металлистов и проектировщиков, будет ли
работать такой узел правильно, и если нет, то как можно его запроектировать не меняя сечение колонны на двутавр.

[Ильнур]

Сообщение от 61klim ... .. будет ли работать такой узел правильно....

Будет. Уголки 100х63 - лишние.
И всегда нужно делать все на болтах, раз на болтах, без сварки-обварки.
А если уж обваривать, то возня с болтами неразумна.
По крайней мере стремиться к одному чему-то...

[61klim]

Сообщение от Ильнур Будет. Уголки 100х63 - лишние. И всегда нужно делать все на болтах, раз на болтах, без сварки-обварки. А если уж обваривать, то возня с болтами неразумна. По крайней мере стремиться к одному чему-то...

Понял, спасибо за ответ. Просто боюсь за стенку колонны 160х5, выдержит ли она реакции от сразу трех балок.

[Бармаглотище]

А колонны на узлах почему 100х5 замаркированы? Offtop: гнутосварные замкнутые квадратные и прямоугольные профили обозначаются не "Тр."
Где крепление швеллера на 1-1?
И монтажные столики опустить на 10 мм.

Про "лишность" уголков 100х63х5 Ильнур уже написал.
Offtop: И, это... Что там за ребра в швеллере с шагом 1000 мм?


Да и швеллер я бы тоже через неравнополочный цеплял.

[61klim]

Сообщение от Бармаглотище А колонны на узлах почему 100х5 замаркированы?

Извиняюсь, это опечатка, должно быть 160х5 мм. Про обозначение трубы знаю.

Сообщение от Бармаглотище Где крепление швеллера на 1-1?

Крепление швеллера условно не показал, чтобы не загромождать чертеж.

Сообщение от Бармаглотище И монтажные столики опустить на 10 мм.

Для чего опускать монтажные столики? На чертежах в серии этого не указывают. Может есть литература какая, где можно почитать об этом. Я ничего не нашел об опускании монтажного столика на 10 мм.

Сообщение от Бармаглотище И, это... Что там за ребра в швеллере с шагом 1000 мм?

Это ребра жесткости, для его устойчивости в пролете. Пролет 6 м. Сверху будет перекрытие монолитное с нормативно распределенной полезной нагрузкой 400 кг/м2 по несъемной опалубке (профилированному листу). Думаете не нужно ребер жесткости в пролете и на опоре?

Сообщение от Бармаглотище Да и швеллер я бы тоже через неравнополочный цеплял.

Будет ли ошибкой, если оставить как на узле, через уголок 100х8?

Прикрепляю исправленные узлы и еще хочу спросить про угловую колонну. Она у меня 200х200х6 и балки будут с двух сторон. С одной также 8,6 тс реакция (балка Б1), а с другой 4,4 тс (балка Б4). Нужно ли крепить балку Б1 к листу с прорезью колонны или достаточно будет уголка 100х63х8 (смотрите узел 13)
Спасибо за ответы, с уважением.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от 61klim Тип файла: pdf Узел 13.pdf (100.3 Кб, 6 просмотров) Тип файла: pdf Узел 14.pdf (94.8 Кб, 5 просмотров)

Узлы шарнирные.

[wvovanw]

Сообщение от 61klim Для чего опускать монтажные столики? На чертежах в серии этого не указывают. Может есть литература какая, где можно почитать об этом. Я ничего не нашел об опускании монтажного столика на 10 мм.

не там искал значит

[Kykycuk]

Сообщение от wvovanw не там искал значит

Вопрос был: для чего?
Ответ: для ломика

[61klim]

Сообщение от ФАХВЕРК Узлы шарнирные.

Да, шарнирные. Мне так и нужно.

Сообщение от wvovanw не там искал значит

ну как так может быть. Одна и та же серия, и в разных выпусках по-разному "пишут". Чему верить!?

Сообщение от Kykycuk Вопрос был: для чего? Ответ: для ломика

Так делать его или нет, если без зазора оставить как в серии 2.440-1.1, то это ошибка будет?

А что с ребрами жесткости делать?

[usernameisden]

А как в таких узлах (#901) проверить участок стенки колонны из трубы от действия момента Q*(от болтов до края стенки) в зоне приварки уголка?
И как учитывать напряжения (сигма) от этого момента совместно с напряжениями (сигма) от вышерасположенных нагрузок?
Или этот момент воспринимается болтами и не создает напряжений в стенке трубы?

[Kykycuk]

Сообщение от 61klim ну как так может быть. Одна и та же серия, и в разных выпусках по-разному "пишут". Чему верить!?

https://www.normacs.ru/Doclist/doc/UJ1P.html
2.440-1 отменена

[Andrey88]

Сообщение от 61klim Это ребра жесткости, для его устойчивости в пролете. Пролет 6 м. Сверху будет перекрытие монолитное с нормативно распределенной полезной нагрузкой 400 кг/м2 по несъемной опалубке (профилированному листу). Думаете не нужно ребер жесткости в пролете и на опоре?

Усточивость балки не зависит от ребер, хоть с ними хоть без нужно считать на расстояние между точками раскрепления. Для устойчивости нужно приварить статболты или арматурные усы к верхнему поясу балки, которые потом будут в теле плиты.
Ребра ставят для устойчивости стенки балки.

[Бармаглотище]

Сообщение от 61klim Для чего опускать монтажные столики? На чертежах в серии этого не указывают. Может есть литература какая, где можно почитать об этом. Я ничего не нашел об опускании монтажного столика на 10 мм.

Плохо искал.
Опускают для того, чтобы потом не срезать. Приварят столик на 1 мм выше, уголок с отверстиями - на 1 мм ниже (практически в пределах допускаемых отклонений)... Шмякнут балку на столик - а болт-то и не лезет.
Поэтому монтажный столик опускают. Кладут на него балку, ломик в отверстия и приподнимают.

Сообщение от 61klim Это ребра жесткости, для его устойчивости в пролете. Пролет 6 м. Сверху будет перекрытие монолитное с нормативно распределенной полезной нагрузкой 400 кг/м2 по несъемной опалубке (профилированному листу). Думаете не нужно ребер жесткости в пролете и на опоре?

с каких пор поперечные ребра жесткости стали влиять на устойчивость плоской формы изгиба?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...с каких пор поперечные ребра жесткости стали влиять на устойчивость плоской формы изгиба?

После того как британские ученые доказали, что устойчивость ПФИ выше таки на 0,001% при наличии неких ребер где-нить.

[Бармаглотище]

Ну, если британские.. Тогда да.
Тогда надо.
Ставить.
Или класть...
Надо подумать.

[yarrus77]

Сразу прошу прощения если не увидел в постах ответ на свой вопрос, но 46 страниц глаза сломал смотреть (пн - день тяжелый). Вопрос состоит в следующем. Почему в таблице для подбора групп фланцевых узлов предельная граница сочетания ригелей и колонн проходит по одноименному профилю? Т.е. 35ш колонна не сочетается с 35ш ригелем? И нет колонн меньше 30ш? Подскажите знающие люди.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yarrus77 Сразу прошу прощения если не увидел в постах ответ на свой вопрос, но 46 страниц глаза сломал смотреть (пн - день тяжелый). Вопрос состоит в следующем. Почему в таблице для подбора групп фланцевых узлов предельная граница сочетания ригелей и колонн проходит по одноименному профилю? Т.е. 35ш колонна не сочетается с 35ш ригелем? И нет колонн меньше 30ш? Подскажите знающие люди.

Предположу:
1) Область нагрузок на основании проектов-аналогов была при разработке решений ограничена из-за чего получалась определенная область внутренних усилий для которых подобраны решения.
2) В основном на ригель идет балочник, а на колонну широкополочник, что сводится на возможную расстановку болтов в узле.

[yarrus77]

Сообщение от ФАХВЕРК Предположу:

порыскал и у Троицкого и в других букварях, указаний не нашел по этому поводу. В итоге плюнул, поставил колонные и балочный. По весу где-то также вышло.

[VVN59]

Здравствуйте.

А что Вы спорите уже 3,5 года?
Есть типовая серия с рамными узлами колонна-ригель (год выпуска - времена "царя-гороха"). Отмените её... (Вас много - выпустите свою).
Пока Вы этого не сделали/(да и после этого) - Я предпочту пользоваться старой серией.

Всего Вам доброго.
Спорьте и дальше.

[Ильнур]

Сообщение от VVN59 ... А что Вы спорите уже 3,5 года?...

Да все от слабости ума и шаткости духа. Простите нас, Мы больше не будем.

[VVN59]

Здравствуйте Ильнур.
Почему-же ... Я не против. ..
И не стоит извиняться (Мне всё это очень нравится. Что бы Я без Вас делал?).

[Kalenka]

Шарнирные и рамные узлы. Примеры проектирования и расчета.

[Ильнур]

Сообщение от Kalenka Шарнирные и рамные узлы. Примеры проектирования и расчета.

Офигеть - в жизни такого не видел - Пособие для КМД.

[Манифест]

Да ладно Ильнур, не акцентируй . Kalenka, спсб, пригодится кому нибудь, а так документ известный, вот Ильнур и прикалывается

[Ильнур]

Сообщение от Манифест ...документ известный...

Мне нет.

[Armin]

Справочное пособие для разработки деталировочных чертежей КМД. Часть III
1983 год

Сообщение от Ильнур Мне нет.

Очень похоже на
Альбом конструктора. Издание второе. Часть II.
ЦНИИпроектстальконструкция

[Ильнур]

Сообщение от Armin ...Очень похоже...

Да, близнецы. Видимо каждый институт издавал от своего имени, для своего потребления.

[Kalenka]

Сообщение от Манифест Да ладно Ильнур, не акцентируй . Kalenka, спсб, пригодится кому нибудь, а так документ известный, вот Ильнур и прикалывается

Я просто не читал весь форум. Оказывается на второй его страницы документ был уже выложен. Так что прошу прощения за дублирование.

[VityazRed]

Здравствуйте! Подскажите пожалуйста - можно ли считать такое крепление рамным? Профиль труба квадратная и прямоугольная (стойки). Каркас стоит внутри здания, ветра и снега естественно нет. Связей нет. На прогоны опирается жб плита по профнастилу. Стойки на фундамент шарнирно опёртые. Грубо говоря трубы привариваются друг к другу по контуру сечения.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от VityazRed Связей нет. На прогоны опирается жб плита по профнастилу. Стойки на фундамент шарнирно опёртые.

Сообщение от VityazRed можно ли считать такое крепление рамным?

Только, если учитывать реальную работу конструкций, что нужно подтвердить расчётом. А так, крепление ближе к тюрьме, чем к раме.

[VityazRed]

Сообщение от Tamerlan_MZO Только, если учитывать реальную работу конструкций, что нужно подтвердить расчётом. А так, крепление ближе к тюрьме, чем к раме.

Спасибо!
А как можно рамно соединить прямоугольные профили? Я не могу найти ничего( Это реально?

[Saur]

Сообщение от VityazRed можно ли считать такое крепление рамным?

До достижения нагрузок определенного значения - ДА. После - это уже пластический шарнир.
С профильными трубами все немного иначе. О таком соединении можно говорить так:"Балка на стойку опирается шарнирно, а стойка к нижней полке балки приваривается жёстко". То бишь если на стойку будет приложен момент, он сможет передать его на нижнюю полку балки, а вот балка не сможет передать на стойку весь изгибающий момент - он уйдет в пролет.

Сообщение от VityazRed А как можно рамно соединить прямоугольные профили?

Можно. Вот так (см. вложение)

[BYT]

Сообщение от VityazRed А как можно рамно соединить прямоугольные профили?

"Обкосынить".

[ZVV]

Сообщение от Saur Можно. Вот так (см. вложение)

Для узла ригеля с колонной осталось то же, что было у VityazRed. Рамности не прибавилось.

----- добавлено через 36 сек. -----

Сообщение от BYT "Обкосынить".

Да. Или "обподкосить".

[VityazRed]

А так можно? Соответственно обварить по контуру пластины и уголки.

Набросал в пейнте, надеюсь понятна задумка.

[Saur]

Сообщение от VityazRed А так можно? Соответственно обварить по контуру пластины и уголки.

Можно и так, но по сравнению с моим вариантом у твоего пластический шарнир раньше начнется.

[VityazRed]

Сообщение от Saur Можно и так, но по сравнению с моим вариантом у твоего пластический шарнир раньше начнется.

Мне нужно поставить как раз балку на стойку, а прогоны на балку, не врезая друг в друга...

А есть какой-нибудь жёсткий узел крепления двутавровой балки на стойку из квадратной трубы именно поверху?

[Saur]

Сообщение от VityazRed А есть какой-нибудь жёсткий узел крепления двутавровой балки на стойку из квадратной трубы именно поверху?

Есть. Необходимо верхнюю полку двутавра соединить с дальней полкой стойки.

[VityazRed]

Сообщение от Saur Есть. Необходимо верхнюю полку двутавра соединить с дальней полкой стойки.

Что-то в голове не укладывается как это) Полка двутавра и полки стойки перпендикулярны. Я накидал что-то, но кажется перемудрил... или недомудрил) Ориентировался на размеры стойки 140 и балки 25Б1.

[Дмитррр]

В рамках ликбеза: рамный узел и жёсткий (не шарнирный) узел - это одно и то же? Или не совсем?

[Saur]

Сообщение от Дмитррр это одно и то же? Или не совсем?

одно и и то же.

Сообщение от VityazRed Я накидал что-то, но кажется перемудрил... или недомудрил)

перемудрил. Убери все фасонки которые начертил и добавь одну фасонку-скобу, которая будет сверху на балку устанавливаться и своими концами обрамлять балку и опускаться ниже захватывая стойку. Разумеется она будет на монтажной сварке.

[VityazRed]

Сообщение от Saur перемудрил. Убери все фасонки которые начертил и добавь одну фасонку-скобу, которая будет сверху на балку устанавливаться и своими концами обрамлять балку и опускаться ниже захватывая стойку. Разумеется она будет на монтажной сварке.

Я вас правильно понял? Это будет жёстким узлом?

[san40]

Вам косынки нужно увеличивать по горизонтали, см. вложение. Такие косынки, в зависимости от габаритов и толщин, вполне могут сделать жестким соединение из квадратных труб, а заодно спасут стенку балок от смятия.
Если балка двутавр, то косынки подводите к нижнему поясу, а в самом двутавре нужно вварить вертикальные ребра в местах стенок стойки и окончания косынок. Жестким (для расчетной схемы) такой узел еще не станет, но вопрос пространственной жесткости вашей конструкции он решит.

[VityazRed]

Для трубы широкая фасонка как у вас на рисунке, а для двутавра немного изменённый мой рисунок, так? Двутавр приваривать стойке я так понимаю?

[Saur]

Сообщение от san40 Жестким (для расчетной схемы) такой узел еще не станет

если фасонка на устойчивость от пары сил проходит, то это будет жесткий узел.

Сообщение от VityazRed Двутавр приваривать стойке я так понимаю?

монтажную сварку крестиками показывайте

[VityazRed]

Сообщение от Saur монтажную сварку крестиками показывайте

Да это я так по быстрому сварку чирканул)))

----- добавлено через ~38 мин. -----
Спасибо всем за помощь!

[VityazRed]

Товарищи, подскажите ещё такой момент: такое соединение прямоугольных и квадратных труб по длине можно считать равнопрочным, по аналогии с соединением двутавров? Не хотелось бы связываться со сваркой встык, думаю не проварят как следует. Тем более где-то тут на форуме видел ссылку на рекомендацию, что в построечных условиях соединять надо на накладках (правда как раз для двутавров и швеллеров).

[SetQ]

Сообщение от VityazRed Товарищи, подскажите ещё такой момент: такое соединение прямоугольных и квадратных труб по длине можно считать равнопрочным, по аналогии с соединением двутавров?

Вполне, при достаточных размерах накладок и сварных швов (которые можно взять в нормалях на стыки прямоугольных и квадратных труб накладками), но, в отличии от открытых профилей, трубы надо герметизировать, если конструкция находится не в помещении, например, торцевыми заглушками.

[san40]

Сообщение от Saur если фасонка на устойчивость от пары сил проходит, то это будет жесткий узел.

Согласен, но в случае с двутавром крайне "мутный" узел выходит, там и полка податлива и много других "но". Все-таки жесткие узлы так проектировать не стоит, ИМХО.

Сообщение от VityazRed Для трубы широкая фасонка как у вас на рисунке, а для двутавра немного изменённый мой рисунок, так? Двутавр приваривать стойке я так понимаю?

Насчет труб абсолютно верно, насчет двутавра - приварить к стойке само собой, плюс к твоим ребрам еще вот эти, чтобы ограничить деформации полки. Хотя если у тебя там никакой погрузчик врезаться в стойки не может, может и лишнее.

Работа подобного узла отличается от "традиционного", лучше при проверке балок принимать этот узел шарнирным, а при проверке стоек - жестким, дабы проверки произвести для наихудших условий для каждого из элементов.

[Ильнур]

Сообщение от VityazRed ... Не хотелось бы связываться со сваркой встык, думаю не проварят как следует...

Но всяко надо встык - герметизация-то нужна. Иначе проржавеет все за пару лет. И грохнется.
Сварить встык, затем зачистить заподлицо и наложить пластины. Это если руки крюки.
Если сварной спец, то снять на торцах труб фаску, внутрь вложить остающуюся подкладку (2х20 лента), организовать зазор 1-2 мм между торцами, и обварить с проваром. Будет красиво и надежно.

[VityazRed]

Сообщение от SetQ Вполне, при достаточных размерах накладок и сварных швов (которые можно взять в нормалях на стыки прямоугольных и квадратных труб накладками), но, в отличии от открытых профилей, трубы надо герметизировать, если конструкция находится не в помещении, например, торцевыми заглушками.

Круто, спасибо! Не знал про нормали для труб!!!

[ФАХВЕРК]

Есть серия на конструкции внутрицеховых стальных этажерок. Там есть вариации узлов такого типа сопряжения. К сожалению ни номер серии не помню и найти не удается.

[wvovanw]

например

[Бармаглотище]

Сообщение от SetQ но, в отличии от открытых профилей, трубы надо герметизировать, если конструкция находится не в помещении, например, торцевыми заглушками.

Без всяких "если". Герметизировать и все тут.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Но всяко надо встык - герметизация-то нужна. Иначе проржавеет все за пару лет. И грохнется.

не обязательно. теоретически можно оставить зазор мм так 50 между стыкуемыми элементами, оба заглушить и наварить накладки. И даже на практике такое решение иногда встречается, хотя и редко

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если сварной спец, то снять на торцах труб фаску, внутрь вложить остающуюся подкладку (2х20 лента), организовать зазор 1-2 мм между торцами, и обварить с проваром. Будет красиво и надежно.

тут тоже есть варианты. В некоторых случаях можно и без подготовки кромок обойтись (лишняя операция мех. обработки, как-никак).

[Marchello_KMD@mail.ru]

Сообщение от Бармаглотище элементарно. С одной стороны зазор 0, с другой - 6, допуск на габарит между фланцами "плюс 0 минус 6" и к каждой балке комплект прокладок из расчета 12 мм общего зазора. ну не кмд же у автора. Он тупо из серии узел срисовал, а там именно так.

Если в ряду более 2 колонн то прокладки он должен заложить в узле. Иначе в КМД могут их так же не заложить, тут конечно завить будет от грамотности КМДшника

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от yarus.khv Здравствуйте, уважаемые форумчане! Прошу помощи в проектировании рамного узла примыкания ригеля к колонне. На схеме 1 во вложении балка двутавр 20Б1 примыкает к колонне 20К1. Узел взят из серии 2.440-2.1, номер узла - 30. 1)Подскажите, что в нем не так? смотрится как-то нелепо из-за большой толщины фланцев. Катеты сварных швов определял по серии (хотя не везде понял как их подбирать) и согласно 38 табличке СП "Стальные конструкции". 2)Как-нибудь возможно определить катеты сварных швов обходя серию? То есть принять просто тип узла как в серии, а потом посчитать швы и болты. 3) Когда говорят о шве с полным проваром, подразумевается, что катета как такового там уже не будет, имеется в виду полное проплавление поверхности соприкасания? В одном из проектов видел примыкание двутавра 30Ш1 к колонне 25К1(схема 2 во вложении), позиционировался этот узел как рамный, такое решение действительно возможно?

1. Нормальный узел, просто как было сказано нелепо смотрится из-за маленького профиля.
2. Зачем тебе определять катет? Катет задача разработчиков КМД
3.При шве с полным проваром катета не будет.
Схема 2, возможно при выполнение в заводских условиях. На монтаже так не сделаешь, можно конечно, проклинать будут долго

[Бармаглотище]

Сообщение от Marchello_KMD@mail.ru 2. Зачем тебе определять катет? Катет задача разработчиков КМД

А потом бах - и на стадии КМД вылезает, что развить примыкающий элемент уже некуда, а катета 1.2 толщины не хватает... никогда не сталкивался? Я сталкивался. И колонна там была из трубы круглой - сварную вставку просто так тоже фиг сделаешь.
КМщик должен хотя бы прикидочно оценивать несущую способность швов (и других узловых элементов), дабы потом "сюрпризов" не вылезло каких на стадии КМД... А то придется потом профили менять - а металл уже куплен, в сметах учтен, скандал и разорение.
Да и не каждый КМДшник сможет рамный узел посчитать, если уж быть откровенным. В КБ, где я работал, из 11 человек только трое могли что-то посчитать.

[Marchello_KMD@mail.ru]

Сообщение от Бармаглотище А потом бах - и на стадии КМД вылезает, что развить примыкающий элемент уже некуда, а катета 1.2 толщины не хватает... никогда не сталкивался? Я сталкивался. И колонна там была из трубы круглой - сварную вставку просто так тоже фиг сделаешь. КМщик должен хотя бы прикидочно оценивать несущую способность швов (и других узловых элементов), дабы потом "сюрпризов" не вылезло каких на стадии КМД... А то придется потом профили менять - а металл уже куплен, в сметах учтен, скандал и разорение. Да и не каждый КМДшник сможет рамный узел посчитать, если уж быть откровенным. В КБ, где я работал, из 11 человек только трое могли что-то посчитать.

В целом ты прав, с КМДшниками сейчас беда, негде найти хороших специалистов.
Сталкивался, в таких случаях каким то чудесным образом разработчики КМ снижают нагрузку до обходимой. Как это происходит не понятно. Еще слышал такую фразу - Если узел не проходит с моментом, тогда не учитываем в расчете момент)))) Чудо русской инженерии

[Natali :D]

Здравствуйте))
Может быть кто то сможет помочь. Мне необходимо узел сделать соединить швеллер с уголком. На фото я делала подобное но там трубы. как вы думаете можно тоже проделать заменив одну из труб уголком?

[eilukha]

Ничего непонятно на картинке.

[Natali :D]

а так!?

[eilukha]

Сообщение от Natali :D можно тоже проделать заменив одну из труб уголком?

- а почему нет? Только вместо хомута отверстие под болт сделать.

[Natali :D]

Сообщение от eilukha - а почему нет? Только вместо хомута отверстие под болт сделать.

вот с этим и сложности... уголок это уголок на мачте примерно в 20 метрах от земли. я хотела придумать конструкцию что бы не сверлить и не варить сами металлоконструкции мачты

[eilukha]

Тогда хомут оставить, только под форму уголка его согнуть. Такое крепление только для второстепенных малоответственных конструкций.

[Natali :D]

Благодарю)) нашла хомут КС-138 )

[Сет]

Тут все больше обсуждаются узлы примыкания ригеля к полке колонны и вроде как наименьшие вопросы вызывает узел с выносной консолью (прочитал пол темы). А какие есть решения по устройству жестких узлов с примыканием к стенке колонны? Или даже с двух сторон одновременно. Что-то не особо встречаются такие узлы в литературе.

[eilukha]

Сообщение от Сет не особо встречаются такие узлы

- потому что не особо рационально гнуть двутавр из плоскости стенки, соответственно и узлы такие не требуются.

[Бахил]

Сообщение от Сет Что-то не особо встречаются такие узлы в литературе.

В многоэтажных рамных встречаются. В учебниках нет потому, что в те времена не было колонных двутавров.

[Сет]

Сообщение от eilukha потому что не особо рационально гнуть двутавр из плоскости стенки

Иногда надо.

[tankist]

Сообщение от Сет А какие есть решения по устройству жестких узлов с примыканием к стенке колонны?

Вот-же.

Скорей всего в серии должны быть. Информации по серии никакой.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сет А какие есть решения по устройству жестких узлов с примыканием к стенке колонны? Или даже с двух сторон одновременно. Что-то не особо встречаются такие узлы в литературе.

Проектируются по аналогии с примыканием в полке. Считаются по тем же принципам.

Сообщение от tankist Информации по серии никакой.

Должно быть интересный материальчик.

[Sergey_v]

Сообщение от Сет А какие есть решения по устройству жестких узлов с примыканием к стенке колонны?

их в литературе не особо много, либо нет вообще, по причине того, что в подавляющем большинстве случаев, к стенке примыкает малонагруженная, какая-нибудь второстепенная связевая балка, либо просто прогон.

Я например так решил: единственное что стенки колонны жалко, мало ли, какой недотёпа будет варить. Этого можно избежать приваркой дополнительных пластин к стенке колонны

[eilukha]

Сообщение от Sergey_v Снимок.PNG (33.7 Кб, 2 просмотров)

- и как балку заводить между полок?

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - и как балку заводить между полок?

Левую - слева направо, правую - наоборот. С небольшим наклоном. Балка слава аллаху длинная. А в чем сомнения?

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha - и как балку заводить между полок?

примыкающая балка с подрезкой
вид сверху узла:

[eilukha]

Сообщение от Ильнур С небольшим наклоном

- не поможет.

Сообщение от Sergey_v примыкающая балка с подрезкой вид сверху узла:

- не понял как.

Сообщение от Sergey_v Снимок1.PNG (21.8 Кб, 1 просмотров)

- лобовые швы накладок со стороны колонны проварить невозможно.
В общем, чтобы завести балку надо одно из горизонтальных ребер дать на монтажной сварке.

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha - лобовые швы накладок сварить невозможно.

кто сказал что невозможно..? Электрод длинный, доберётся. Это не такая самая ответственная балка, важнее, чтобы он был таким (жёстким). Главные (нагруженные) балки примыкают к полкам, как заметили выше.
Кстати, лобовой шов в данном случае вообще по стольку-поскольку... Можно его вообще не показывать

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha - не понял как.

вот что имел в виду под подрезкой во второстепенной балке

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - не поможет....

Поможет: наклон в ОБОИХ плоскостях - на пролете 6м надо-то повернуть на 2-3 градуса, чтобы мимо колонны и балки в соседнем узле проскочил хвост. А мордой тычем в дупло. Зазоры слава аллаху большие, войдет с песнями.
Вот возьми автокад и прорисуй
Хотя нет - хвост-то не войдет.
Пардоне. Брак какой-то.
Колонны будут склонять....

[eilukha]

Сообщение от Sergey_v Электрод длинный, доберётся

- доберётся, но сможет только наплевать. Угловой шов варится при наклоне электрода внутри угла шва не более 63 градуса (тангес 2:1), а у Вас этот угол больше 90 градусов будет.

Сообщение от Sergey_v Снимок2.PNG (28.1 Кб, 2 просмотров)

- это и так понятно, но это не меняет дела, балка не заводится, разве только колонны развести...

Сообщение от Sergey_v Это не такая самая ответственная балка

- интересный подход .

[Ильнур]

Сообщение от eilukha -... балка не заводится, разве только колонны развести....

Так это не меж полок:

и как балку заводить между полок?

Да, придется колонны развести

лобовые швы накладок со стороны колонны проварить невозможно.

А зачем их лбы непременно варить? Боковых швов по расчету недостаточно?
Так-то да, невеселый узелок получился...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Колонны будут склонять....

- вот-вот, а наш брат икать будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур зачем их лбы непременно варить?

- нарисовано, значит, и строитель пытаться будет их проварить. Хорошо, если они в расчёте не учтены...

[Ильнур]

Сообщение от eilukha - вот-вот, а наш брат икать будет. ----- добавлено через ~3 мин. ----- - нарисовано, значит, и строитель пытаться будет их проварить. Хорошо, если они в расчёте не учтены...

А есть хороший узел? Мучаемся тут безузлово...

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha Сообщение от Sergey_v Это не такая самая ответственная балка - интересный подход .

опорная реакция этой балки менее 3т, а главной - порядка 12т. Момент на опоре - 3т*м

Кстати да, покажи свой правильно спроектированный узел. Интересно стало

[eilukha]

Сообщение от Ильнур А есть хороший узел?

- тоже самое, только флажок на колонне удлинить на необходимую величину.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sergey_v менее 3т

- если шов нужен - он нужен качественный, если не нужен - не нужен никакой.

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha если шов нужен - он нужен качественный, если не нужен - не нужен никакой.

Правильно. Выносную планку (флажок по-вашему..?) нужно удлинить...
Кстати, идея пришла: приварить эту пластину (поз. 3) вертикально, естественно, укоротив эту пластину по высоте на минимально необходимое. Можно сразу две такие пластины сверху сделать.
Так как перекрытие - сталежелезобетон, что позволяет развернуться.

[eilukha]

Сообщение от Sergey_v идея пришла: приварить эту пластину (поз. 3) вертикально

- плохая идея, будет сильная неравномерность в швах (т. к. равнодействующая в швах на колонне и в швах на балке момент давать будут). К тому же для крайней балки узел не подойдёт - стенку колонны гнуть будет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Правильно

- значит, надо убрать лобовые швы в узле.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Sergey_v Выносную планку (флажок по-вашему..?)

- флажок - вертикальная пластина.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от eilukha К тому же для крайней балки узел не подойдёт - стенку колонны гнуть будет.

В таких узлах, шов на стенку -- конструктивный, основное усилие нужно приводить на полку.

[eilukha]

Сообщение от Tamerlan_MZO шов на стенку -- конструктивный

- в «идее» Sergey_v он (шов) единственный на колонне, а, значит, не конструктивный.

[Mistake]

tankist,Offtop: есть ссылка на серию, где скачать, либо выложите тут.

[Sergey_v]

Сообщение от eilukha в «идее» Sergey_v он (шов) единственный на колонне, а, значит, не конструктивный.

о каком шве, запутался уже. Уберите лобовой красным выделенный шов и всё. Две фланговые рассчитайте на свои усилия, делов-то

[tankist]

Offtop:

Сообщение от Mistake tankist,Offtop: есть ссылка на серию, где скачать, либо выложите тут.

Не встречал. Эти типовые решения делали по заказу Ноприз, может выложат в свободный доступ.

[And_T]

Шерлоки Холмсы
http://nopriz.ru/upload/iblock/4a1/0..._2016_km_1.pdf
http://nopriz.ru/upload/iblock/56e/0..._2016_km_2.pdf
http://nopriz.ru/upload/iblock/a83/0..._2016_km_3.pdf
http://nopriz.ru/upload/iblock/c5d/0..._2016_km_4.pdf

[And_T]

К стенке

[Mistake]

And_T,Offtop: не оно 03/11-3501/2016, а нужен 03/11-3502/2016

[And_T]

Offtop: Ну я тот еще Ватсон

[eilukha]

Сообщение от And_T http://nopriz.ru/upload/iblock/4a1/0..._2016_km_1.pdf http://nopriz.ru/upload/iblock/56e/0..._2016_km_2.pdf http://nopriz.ru/upload/iblock/a83/0..._2016_km_3.pdf http://nopriz.ru/upload/iblock/c5d/0..._2016_km_4.pdf

- тут сжато в 20 раз без потери качества.

[And_T]

Offtop: Да не тот альбом-не тот Сжимай, не сжимай-в другой не превратится. С этим позором я буду жить теперь до скончания веков

[eilukha]

Какой позор?

[Сет]

Подскажите, есть где-нибудь в литературе толково разобранный пример расчета рамного узла как во вложении? Интересует полный обсчет всех элементов узла: сечения элементов, швы прикрепления, сечения отдельных планок.

[Tamerlan_MZO]

Здесь более-менее подробно http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=618112&postcount=2

[Сет]

Годится ли такой рамный узел для создания жесткой Н-образной рамы в поперечнике бункера (рама нарисована синим цветом во вложении)? Где-то встречал рекомендацию по таким узлам, что они не желательны в конструкциях, подвергающихся вибрационным и динамическим воздействиям. А в бункере нагрузка на этот ригель не сказать, что статическая.

[Сет]

Какой из вариантов устройства жесткой рамы будет лучше?

Вариант слева. Ригель разрезает стойку. Нижний башмак приварен к ригелю на заводе, верхняя стойка на монтаже.

Вариант справа. Стойка цельная, ригель примыкает сбоку. Классический рамный узел.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Сет Годится ли такой рамный узел для создания жесткой Н-образной рамы в поперечнике бункера

В бункере стенки (крышка, днище) выступают в роли связей. Жесткие узлы служат для максимального использования несущей способности элемента.

Сообщение от Сет Где-то встречал рекомендацию по таким узлам, что они не желательны в конструкциях, подвергающихся вибрационным и динамическим воздействиям.

Без указания источника, не следует принимать это к вниманию.

Сообщение от Сет А в бункере нагрузка на этот ригель не сказать, что статическая.

Динамику работы бункера учитывают коэффициентом, что призвано повысить его надёжность и упростить расчёт.

Сообщение от Сет Какой из вариантов устройства жесткой рамы будет лучше?

Оба варианта равноценны. Выбор зависит от возможности транспортировки и монтажа.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Опирание стойки бункера на нижележащую балку лучше выполнить через центрирующую планку. Тогда узел будет более шарнирным.

[Сет]

Сообщение от Tamerlan_MZO В бункере стенки (крышка, днище) выступают в роли связей.

Поперек бункера нет стенок, только по периметру. Нужен жесткий поперечник из Н-рамы.

Сообщение от Tamerlan_MZO Оба варианта равноценны. Выбор зависит от возможности транспортировки и монтажа.

А можно ли эту Н-раму закладывать полностью заводского изготовления? Она не такая большая, пролет 3.5х3.5 метра.

Сообщение от Tamerlan_MZO Опирание стойки бункера на нижележащую балку лучше выполнить через центрирующую планку. Тогда узел будет более шарнирным.

Наверное не обязательно. Предполагаю, что лучше даже ужесточить узел, чтобы крутящий момент нижней балки воспринимался жесткостью Н-рамы.