[depak]

Приведу пример. Конструирование обыкновенной многопролетной балки. При ручном расчете мы получали площади арматуры и шаг хомутов, потом строили огибающие эпюры, находили места теоретического обрыва арматурных стержней, и вычисляли величину анкеровки. Но как быть с тем что в СКАДе мы получаем только площади арматуры. А как делать анкеровку?

[EUDGEN]

Скад, к сожалению, всего лишь инженерный калькулятор , а конструировать нужно ручками в соответствие с СНиПом и Руководством по конструированию, но по результатам циферок из СКАДа..

[depak]

т.е. мне все равно придется вручную строить огибающие эпыры?

[ТулаОТС]

Скад вроде усилия не перераспределяет и дает дикое армирование в опоре балки.

[dermoon]

Скадовский Арбат в разделе "экспертиза плиты" учитывает перераспределение, а в "экспертизе балки" и "подборе арматуры в балке" не учитывает.

[depak]

Вопрос остается открытым. Как в СКАДе, Арбате или любой другой расчетной программе найти точки теоретического обрыва арматуры?

[lee]

Конструировоние

Одна буква и так меняет смысл

[depak]

Сообщение от lee Конструировоние Одна буква и так меняет смысл

Да ладно придираться. Спешил я просто. Ты лучше совет дай как быть.

[Romka]

depak
При ручном определении места теоретического обрыва Вы же строите эпюру материалов и сравниваете ее с эпюрой М.
Если используете Лиру-Скад, то подход не отличается... :?
Предположим, принимаем конструктивную ар-ру вверху 2д=12. Находим в каком сечении вверху будет требоваться чуть больше ар-ры, чем конструктивной. Это и будет местом теоретического обрыва.... В этом же сечении находите Q для определения длины заведения ар-ры за место теор обрыва.

EUDGEN
Рад снова видеть Вас на форуме. :wink:

[depak]

т.е. у меня решение такое. Надо разбивать стержень не как по умолчанию в СКАДе на 3 сечения, а где то на 10 сечений. Подбирать арматуру для каждого. Находить точки теоретического обрыва. Выбирать для этих сечений из РСУ соответствующую Q и вычислять анкеровку...

[DEM]

depak
Ну уж лучше тогда Lira и Lirarm по юзай :wink:
Кстати на Лаве у тебя случаем не такой же ник. :wink:

[depak]

Да это я на лаве.

[p_sh]

Сообщение от depak т.е. у меня решение такое. Надо разбивать стержень не как по умолчанию в СКАДе на 3 сечения, а где то на 10 сечений. Подбирать арматуру для каждого. Находить точки теоретического обрыва. Выбирать для этих сечений из РСУ соответствующую Q и вычислять анкеровку...

ради исключения такого геморроя стоит просто подумать о назначении длины анкеровки 30 (40) диаметров... или получалось больше??

[Tserber]

Сообщение от p_sh ради исключения такого геморроя стоит просто подумать о назначении длины анкеровки 30 (40) диаметров... или получалось больше??

:shock: а я делаю так:
Величина перепуска регламентируется СНиП 2.03.01-84* "Бетонные и железобетонные конструкции", пункты 5.37, 5.38 и 5.39.
Длина анкеровки регламентируется СНиП 2.03.01-84* "Бетонные и железобетонные конструкции", пункты 5.13 и 5.14.

[p_sh]

Сообщение от Tserber Длина анкеровки регламентируется СНиП 2.03.01-84* "Бетонные и железобетонные конструкции", пункты 5.13 и 5.14.

вопрос в том сколько абзацев читать?

В случае, когда анкеруемые стержни поставлены с запасом по площади сечения против требуемой расчетом по прочности с полным расчетным сопротивлением, вычисленную по формуле (186) длину анкеровки допускается уменьшать, умножая на отношение необходимой по расчету и фактической площадей сечения арматуры.

если читать и этот то получится не очень оперативно, а именно то что предлагал автор.

[Tserber]

Сообщение от p_sh если читать и этот то получится не очень оперативно, а именно то что предлагал автор.

Ну кой чёрт занёс Вас на эти галеры?!

Лично у меня есть несколько прог для этого.

[Romka]

Коллеги!
Наскольнко я понял, автор имеет ввиду предельное состояние: прочность наклонных сечений на действие момента. Т.е. обрываемую в соответствии с эпюрой материалов ар-ру надо завести не на длину анкеровки, а на другую расчетную длину. Это п.3.46 Пособия к СНиП ЖБК :wink:

[depak]

Сообщение от Tserber Сообщение от p_sh если читать и этот то получится не очень оперативно, а именно то что предлагал автор. Ну кой чёрт занёс Вас на эти галеры?! Лично у меня есть несколько прог для этого.

Подскажи названия этих прог.

[sawhorse]

Для конструирования железобетонных балок рекомендую Мономах 3 и выше. Он не только дает огибающие эпюры, но и рабочие чертежи со спецификацией, ведомостью расхода, разбивкой арматуры в формате*dxf.Правда, чертежи корявые. В связи с изменившимися нормами, на всякий случай, надо проверять в ручную анкеровку продольной арматуры.
Успехов!

[A III]

Из того что знаю, я бы порекомендовал бы Лиру постпроцессор ЛирАрм на, это уже указывал DEM, там посереезней чем в Мономахе то...
[img][/img]
[ATTACH]1177756903.JPG[/ATTACH]

[DEM]

sawhorse

Для конструирования железобетонных балок рекомендую Мономах 3 и выше. Он не только дает огибающие эпюры, но и рабочие чертежи со спецификацией, ведомостью расхода, разбивкой арматуры в формате*dxf.Правда, чертежи корявые. В связи с изменившимися нормами, на всякий случай, надо проверять в ручную анкеровку продольной арматуры.

Не смешите меня называя эти схемы рабочими черт.
Сразу видно человек не практик.

[sawhorse]

DEMу
Не спорю, немного поотстал.
Но, я только 5 лет как ушел в преподаватели, а до этого 30 лет вкалывал, как конструктор.
Успехов!

[depak]

Согласен. И лира и мономакс выдают очень странные чертежи арматуры. Один раз в сечении балки мономакс у меня выдал 3 стержня расположенных очень близко друг к другу. Почти одим пучком. Поэтому я предпочитаю чертить в ручную.

[DEM]

Да не Лира выдает более примлемые результаты армирования.
Жаль только в Lirarm почему то поменялся модуль армирования, и теперь отказывается каркасами армировать.

[Седой]

Мой вопрос близок к данной теме.
Дом, 12 этажей, каркас с диафрагмами (сейсмика-8).Последний этаж мансардного типа, отличается от типовых. Диафрагм здесь нет, и колонны другой высоты.Рассчеты выполнены в Лире.
По результатам рассчетов в тех колоннах последнего этажа которые короче колонн типового (2,3м против 2,8м) армирование получается в среднем в три-четыре раза больше.
И если пять нижних этажей могу ставить в колонне 4 диам. 16А111, то на последнем необходимо ,к примеру, 8 диам. 25(по результатам рассчетов)
О том что возможны ошибки в результаты рассчета не будем судить- в разных колонах высотой 2,3м значения разные, но по-любому больше.
А вопрос в том что делать с этой арматурой? Тянуть эти стержни с нижних этажей, несмотря на то что не везде требуется такое армирование, или добавить только на последнем, добавляя выпуски с предпоследнего этажа?
Скажите, пожалуйста, а как вы поступаете в таком случае?

[DEM]

Тема уже обсуждалась попробуйте воспользуйтесь поиском.
Действительно на верхних этажах почти всегда армирование колонн гораздо выше нежели в колоннах средних этажей.

[depak]

А интересно почему выше? Ведь вроде как нагрузки на нее меньше должно быть чем на колонну нижних этажей.

[DEM]

Блин ну ребят это же должно быть понятно за счет того, что средние этажи работают на верт. нагр. а на верхние передатся моменты как с нижних этажей так и с самого перекрытия.
В общем фиг его знает но словами полностью объяснить не могу.
А умных словов мало знаю

[AndyWasHere]

попробую объяснить вумными словами

средние колонны воспринимают большие сжимающие усилия, нежели верхние, а изгибающие моменты в них должны получаться примерно одинаковые

таким образом, средние колонны в расчетном случае оказываются более сжаты, нежели верхние (или менее растянуты, чем верхние)

растягивающие напряжения в верхних колоннах оказываются больше, нежели в средних

вот чтобы воспринимать эти растягивающие напряжения необходимо ставить больше арматуры

а если армировать колонну симметрично, то арматуры получается очень много, и оказывается она даже там, где ее быть вроде и не должно

[DEM]

Х_во объяснено.
Мне проще на спичках показывать.

[Седой]

Вопрос не в том почему разница в армирование.
Вопрос КАК армировать ? Вот,к примеру для угловой стойки у меня по результатам подбора арматуры получилась в результате рассчетов:
-до пятого этажа все понятно;
-шестой этаж-необходимо 8 диам. 22А111;
-седьмой, восьмой, девятый, десятый-по рассчетам необходимо 4 диам. 16А111.
-одиннадцатый этаж-необходимо 8 диам. 22А111.
Так вот, как правильно: -с шестого держать эти 8 диам. 22А111 до самого верха, или армировать по принципу что "экономика должна быть экономной" -только на последнем этаже?

[DEM]

Значца слушай уходи тгда из проектирования.
Если не понимаешь :twisted:

[Structural Eng]

Мое мнение:
в верхних колоннах по сравнению с нижними и средними сжимающие продольные усилия меньше. Некоторая часть поперечного сечения верхних колонн становится растянутой, и арматура в этой зоне уже работает на растяжение. Особенно это касается крайних и угловых колонн, где доля изгибающих моментов более существенна.
Теоретически требуется обеспечить прочность заданного сечения постановкой определенного количества арматуры с соответствующей анкеровкой. Практически возможна различная реализация.
Например, имеем колонну 10 этажей, по расчету для колонны последнего этажа в сечении у перекрытия 9 этажа требуется армирование выше, чем для колонны 9 этажа. Проектирую армирование для колонн 9 и 10 этажей одинаковым. Завышенное армирование колонны 9 этажа начинается с верха перекрытия 8 этажа перепуском или сваркой с выпущенным армированием колонны 8 этажа

[depak]

Вот мой вариант армирования по результатам подбора арматуры, правда без маркировки стержней. А делал я все в такой последовательности:
- в масштабе строим продольную ось балки (l=5100mm) и делим ее на 20 равных частей по 255 мм.
- ортогонально ей откладываем в масштабе значения суммарной теоретической продольной арматуры.
- также в масштабе откладываем арматурные стержни.
- находим точки теоретического обрыва арматуры
- вычисляем величину анкеровки по формуле (186) и по табл. 37 СНиП
[ATTACH]1178018062.jpg[/ATTACH]

[DEM]

А не проще было ли то же самое сделать в Лире.

[depak]

Сообщение от DEM А не проще было ли то же самое сделать в Лире.

В Лире по эпюре материалов ничего не понятно. Например как понять какая величина анкеровки. И экспорта эпюры в DWG нет.

[DEM]

Попробуй потом получи черт. там все понятней будеть.

[depak]

Сообщение от DEM Попробуй потом получи черт. там все понятней будеть.

И Лира и Мономакс чертежи корявые делают. Потом их дорабатывать приходится. Я предпочитаю вручную их делать. Если КЖ нормально делать то уж лучше Progect studio конструкции использовать.

[DEM]

Сообщение от depak Сообщение от DEM Попробуй потом получи черт. там все понятней будеть. И Лира и Мономакс чертежи корявые делают. Потом их дорабатывать приходится. Я предпочитаю вручную их делать. Если КЖ нормально делать то уж лучше Progect studio конструкции использовать.

ГЫЫ кому ты это расказываешь.
Эти заготовки можно отдавать как заготовки конструкторам.

[depak]

Сообщение от DEM Сообщение от depak Сообщение от DEM Попробуй потом получи черт. там все понятней будеть. И Лира и Мономакс чертежи корявые делают. Потом их дорабатывать приходится. Я предпочитаю вручную их делать. Если КЖ нормально делать то уж лучше Progect studio конструкции использовать. ГЫЫ кому ты это расказываешь. Эти заготовки можно отдавать как заготовки конструкторам.

Т.е. Progect studio конструкции не рулит?

[DEM]

"PS-конструкции" + "СПДС" + "внешние ссылки" еще как рулит

[depak]

Сообщение от DEM "PS-конструкции" + "СПДС" + "внешние ссылки" еще как рулит

Даа... Надо мне AutoCAD осваивать. А то я все в архикаде сижу, привык, кстати достаточно удобно. По крайней мере лучше чем чистый автокад.

[DEM]

Сообщение от depak Даа... Надо мне AutoCAD осваивать. А то я все в архикаде сижу, привык, кстати достаточно удобно. По крайней мере лучше чем чистый автокад.

Для конструкторов Арчик не очень подходит, особенно там где монолит.

[p_sh]

Сообщение от Седой "экономика должна быть экономной"

а статика статикой...
МОНТАЖ использовали?

[Romka]

Сообщение от Седой -до пятого этажа все понятно; -шестой этаж-необходимо 8 диам. 22А111; -седьмой, восьмой, девятый, десятый-по рассчетам необходимо 4 диам. 16А111. -одиннадцатый этаж-необходимо 8 диам. 22А111.

По-любому, с 6 этажом бока. Или недопаковал узлы или еще чего-нибудь.
2 p_sh
Вы пользуете Монтаж? Как успехи? У меня на тестовых задачах несколько нижних этажей нормально "возводятся", а выше явно неверные результаты.

[p_sh]

Сообщение от Romka У меня на тестовых задачах несколько нижних этажей нормально "возводятся", а выше явно неверные результаты.

пользую для выявления тенденций, результаты сходтся с ручным (на простых схемах)
вот пример рамы 16 этажей (версия кривая 9,2), Все вроде на дело похоже.
[ATTACH]1178100965.rar[/ATTACH]

Результатом пользования можно в целом назвать отклонения решения на общей схеме проявляющимися в:
- на средние колонны + 1 этаж нагрузки (в зависимости от жесткости перекрытий)
- моменты в крайних колоннах по общей схеме расчитываются в запас против схемы с учетом монтажа, поэтому (да простят меня экономисты) если армирование не прижимает то назначаю армирование по результатам расчета на общей схеме.

[EUDGEN]

Седой

Вопрос не в том почему разница в армирование. Вопрос КАК армировать ?

1. Иногда, а скорее - часто встает вопрос: из-за чего в колоннах и ригелях (на опорах) верхних этажей такая громадная арматура по расчету?
Теоретически объяснение выглядит просто - соотношение продольных и изгибных усилий в связи с деформированной схемой (метод перемещений...) Но практически (реально, в натуре) деформированная схема выглядит несколько отличной от теоретической. Почему? В десятке открытых тем форума попытки анализа делались, в.т.ч. и покорным (неугомонным) слугой . Это:
нереалистичность моделирования геометрии, физики и истории, относительно работы строительных конструкций.
Поясню:
а). Применяя дискретное представление в виде набора из КЭ, частично нарушается континуальность среды.
б). Численное загружение построенной модели происходит весьма приближенно к реальности - загузка д.б. в унисоне с возведением.
в). Железобетон в напряженных зонах весьмя нелинейно работает - неучет ведет к нереалистичному распределению усилий.
г). И самый болезненный вопрос - реалистичность учета работы грунтов основания здания, в особенности при учете сейсмического воздействия.
РЕЗЮМЕ: К сожалению, однозначности в построении РС, при попытке учесть указанные факторы, не может быть по определению, т.к. во всех факторах присутствует аспект модификационного выбора. У десяти квалифицированных расчетчиков будут десять разных результатов расчета :roll: И все они будут по-своему правы :roll: .
Что делать? Рецепт пока один - квинтесенция теории, опыта и интуиции .
2. Как поступить с большой арматурой в верхних этажах? Если очень большая, то надо установить фактор влияния. М.б. это из-за неравномерности вертикальных деформаций , или из-за скачка жесткостей, и т.п. Если первое, то явно надо учесть податливость узловых соединений...как? это уже другая тема... И
3. В колоннах диаметр 16 практически не используют - только вспомогательные стержни.
Пока так...

[EUDGEN]

p_sh

пользую для выявления тенденций, результаты сходтся с ручным (на простых схемах) вот пример рамы 16 этажей (версия кривая 9,2), Все вроде на дело похоже.

1. Простите меня приставучего , но из Вашего примера (считал на 9.4) не понял механизма "Монтажа": как сформированы загружения? Усилия, что в 1-м что в 16 загружении не меняются?
2. С ЛИРОй пока не на "ТЫ", визуализация раздражает, видимо, что не на "ТЫ", но, если не сложно, прокомментируйте цель приведенного примера, что с чем сопоставляется? Значения N=27 тонн явно маловаты для 16-ти ярусов? а моменты то ж не понятны.
3. Попытаюсь выложить картинку двух последних ярусов (шаг 16 и 17). Что сопоставлять? На основани чего ВЫ сделали вывод:

результаты сходтся с ручным (на простых схемах)

PS
Или я ученик плохой или Вы, считая себя "новичком", скупитесь на комментарии? Понимаю, у нас договоренности не заключались , но хочется подняться хотя бы до уровня "Новичка" .
[ATTACH]1178119781.jpg[/ATTACH]

[p_sh]

Сообщение от EUDGEN механизм "Монтажа": как сформированы загружения?

как в справке к лире:
каждый этап - отдельное (последущее) загружение. и соответсвенное добавление элементов к схеме.

каждый этап меняет ндс рамы, как именно демонстрируют отдельные схемы (16-ти - 1 этажные) загруженные только на соответствующем этапе.(на верхнем этаже)

если сложить усилия с каждого этапа (в эксельском файле), то получится конечное усилие, с учетом монтажа, которое совпадает со схемой расчитаной с модулем МОНТАЖ.

ps/ расчет с учетом монтажа делали ( чего-то нажать надо перед расчетом и галку поставить)