[eilukha]

На монтаже установили короткие болты.
Может ли контрящая гайка не иметь выступающих 2-3 витка резьбы болта? Или даже не иметь 2-3 витка резьбы в пределах своей высоты? Будет ли в этом случае работать контргайка?

[Sibir]

Offtop: Откуда "ползут" эти аморфные 2-3 витка болта?
п. 4.17. СНиП 3.03.01-87 Головки и гайки болтов, в том числе фундаментных, должны после затяжки плотно (без зазоров) соприкасаться с плоскостями шайб или элементов конструкций, а стержень болта выступать из гайки не менее чем на 3 мм..
1. Переделать! Установить проектные болты. Если нет, тогда:
2. Рассмотреть возможность установки пружинной шайбы.
3. Если установили короткие болты, то надо проверить условие: п. 4.14. СНиП 3.03.01-87 резьба болтов не должна входить в глубь отверстия более чем наполовину толщины крайнего элемента пакета со стороны гайки.

[Ильнур]

Сообщение от eilukha На монтаже установили короткие болты.

Вот на этом вопрос и исчерпан. КОРОКИЕ поменять на НОРМАЛЬНЫЕ. Другие все остальные мысли - жевание соплей.

Сообщение от eilukha Может ли контрящая гайка не иметь выступающих 2-3 витка резьбы болта? Или даже не иметь 2-3 витка резьбы в пределах своей высоты? Будет ли в этом случае работать контргайка?

Такие решения называются "на соплях". У Вас есть счастливая возможность сделать правильный выбор на всю жизнь, как вести себя в таких случаях: или всю жизнь мастрячить "на соплях", или делать надежные вещи. Как у японцев. У немцев. И даже как у американцев.

Сообщение от Ильнур КОРОКИЕ поменять на НОРМАЛЬНЫЕ. Другие все остальные мысли - жевание соплей

угу. Особенно анкерные. Вытащить и поменять ^_^

[Bull]

Если хоть на один ПОЛНЫЙ виток закручен, контргайка свою роль выполняет. Это не основная гайка, которая гарантированно должна на всю высоту закручиваться для обеспечения расчетного усилия. Ведь по сути, можно было бы простую корончатую гайку установить и через отв-е на болте проволокой зафиксировать. Другое дело, надежность всего этого. Раз кто-то делал расчет именно на контргайки, то и нужно обеспечить длину болта С УЧЕТОМ контргайки. Другое дело (или уже третье?), если какой-нибудь начальник с правом подписи возьмет отв-сть на себя за возможный форс-мажор.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai угу. Особенно анкерные. Вытащить и поменять ^_^

Анкерные особенно. Заставить демонтировать монолитный массив и заново отлить. Это будет поучительное наказание.
А создавать проблемы на ровном есте и героически их преодолевать - уже теперь не смешно даже. Пора учиться у китайцев хотя бы.
Я уверен (спиной чувствую), автор не о фундаментных болтах.
Предлагаю темы на тему исравления косяков обязать начать со слов: "Я, такой-о (ф.и.о.), накосячил там-то (объект, адрес), прошу определить размер моего наказания, и прошу помочь облегчить мою печальную судьбу. Обязуюсь впредь все и всегда делать КАЧЕСТВЕННО".

[Leonid555]

Сообщение от Ильнур Вот на этом вопрос и исчерпан. КОРОКИЕ поменять на НОРМАЛЬНЫЕ. Другие все остальные мысли - жевание соплей.

А если в ответ на предложение поменять короткие болты на нормальные следует грозный вопрос:"Тебя сразу убить или сперва желаешь помучиться?"
Я так понимаю, Ильнур, что вы в такой ситуации предпочли бы гордо умереть с презрительной усмешкой на устах.
Однако, даже легендарный красноармеец Сухов в подобной ситуации предпочел сперва помучиться. Выражаясь вашими словами - пожевать сопли. (Правда это "жевание соплей" очень дорого обошлось тем, кто задавал ему вопросы.)

Сообщение от Sibir п. 4.17. СНиП 3.03.01-87 Головки и гайки болтов, в том числе фундаментных, должны после затяжки плотно (без зазоров) соприкасаться с плоскостями шайб или элементов конструкций, а стержень болта выступать из гайки не менее чем на 3 мм.. 1. Переделать! Установить проектные болты. Если нет, тогда: 2. Рассмотреть возможность установки пружинной шайбы 3. Если установили короткие болты, то надо проверить условие: п. 4.14. СНиП 3.03.01-87 резьба болтов не должна входить в глубь отверстия более чем наполовину толщины крайнего элемента пакета со стороны гайки.

Гайка низкая ГОСТ 5916 применяется в качестве контргайки, чтобы основной крепеж не раскручивался при воздействии вибрационных, циклических нагрузок.

Согласно СП 70.13330.2012, СНиП 3.03.01-87 Актуализированная редакция "Несущие и ограждающие конструкции":
" 4.5.4 Под гайки следует устанавливать не более двух круглых шайб (ГОСТ 11371).

Допускается установка одной такой же шайбы под головки болтов. В необходимых случаях следует устанавливать косые шайбы (ГОСТ 10906).

Резьба болтов, в том числе сбег резьбы, не должны входить вглубь отверстия более чем наполовину толщины крайнего элемента пакета со стороны гайки."
"4.5.7 Гайки и головки болтов, в том числе фундаментных, после затяжки должны плотно (без зазоров) соприкасаться с плоскостями шайб или элементов конструкций, а резьба болтов выступать из гаек не менее чем на один виток с полным профилем."
Так что ни о каких 2-3 витках, eilukha, тут речи не идет. Не надо фантазировать и усугублять ситуацию.

Должен заметить, что ни старый неактуализированный СНиП 3.03.01-87 "Несущие и ограждающие конструкции" (на него ссылается Sibir), ни новый актуализированный СП 70.13330.2012 не значатся в распоряжении Правительства РФ от 21.06.2010 N 1047-р и не являются обязательными к применению. Это документы добровольного применения. Какой вам больше нравится - тот и выбирайте.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 А если в ответ на предложение поменять короткие болты на нормальные следует грозный вопрос:"Тебя сразу убить или сперва желаешь помучиться?"...

На грозные вопросы есть ответы с винтом. Предназначение низкой гайки - не компенсация нехватки длины болта.
Гайка должна быть солидной, контровка - мощной, соединение - надежным. Чтоб на века.

Сообщение от Ильнур компенсация нехватки длины болта

Главное в болте - не размер, а умение пользоваться.

[Stepik-ssv]

Сообщение от Leonid555 Гайка низкая ГОСТ 5916

недавно применяли их для приведения в соответсвие с требованием норм косяка анкерных групп.

[eilukha]

Сообщение от Stepik-ssv для приведения в соответствие с требованием норм

- в качестве контрящей использовали? С другой стороны, высокая контрящая гайка не может хуже работать низкой.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Leonid555 Не надо фантазировать

- согласен, всё чётко прописано.

[Stepik-ssv]

Сообщение от eilukha - в качестве контрящей использовали?

Да. "Рабочая" гайка осталась обычной. Для контрения, решил, будет достаточно. Для применения в полноценном соединении - есть много вопросов, тк товар не ходовой, а те что нам продали с сертификатом (класс 4 на гайке, в сертификате - 6), оказались мягкими и грани гайки легко слизывались ключем...

[G-E-K]

Сообщение от Ильнур Анкерные особенно. Заставить демонтировать монолитный массив и заново отлить. Это будет поучительное наказание.

Было такое, заставили переделывать, срезать все анкера, резать отверстия и ставить химию хилти. Ибо нех...

[Бармаглотище]

Offtop: наращиваются же анкерные болты. Срезаются ниже опорной плиты и навариваются, с полным проваром, физ. контролем, и т.д.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Главное в болте - не размер, а умение пользоваться.

Верно:

Стальной СНиП и ГОСТ предписывают применять ТОЛЬКО вот такие гайки:

8 - гайка по ГОСТ 5915

Не надо фантазировать насчет низких, косых и кривых гаек.

[vik123]

Согласно СТО 0051-2006 "КОНСТРУКЦИИ СТАЛЬНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ БОЛТОВЫЕ СОЕДИНЕНИЯ. Изготовление и монтаж."
"5.6 Выполнение соединений на болтах без контролируемого натяжения.
5.6.4 Для предотвращения самоотвинчивания гайки дополнительно закрепляют постановкой специальных шайб или контргаек.
5.6.5 В конструкциях, воспринимающих статические нагрузки, гайки болтов, затянутых на усилие свыше 50 % от расчетного предела прочности, допускается дополнительно не закреплять."

[Leonid555]

Согласно СП 70.13330.2012, СНиП 3.03.01-87 Актуализированная редакция "Несущие и ограждающие конструкции":
"4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ.
Применение пружинных шайб не допускается при овальных отверстиях, при разности номинальных диаметров отверстия и болта более 3 мм, при совместной установке с круглой шайбой (ГОСТ 11371), а также в соединениях на болтах, работающих на растяжение. Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.
В конструкциях, воспринимающих статические нагрузки, гайки болтов, затянутых на усилие свыше 50 % расчетного предела прочности стали болта, допускается дополнительно не закреплять. Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0."

К фундаментным болтам, действительно, требования жесткие - гайки и контргайки только по ГОСТ 5915 или по ГОСТ 10605, в зависимости от конструкции болта.

В то же время топикстартер писал:

Сообщение от eilukha На монтаже установили короткие болты.

Как я понял - это не фундаментные болты.

Leonid555, а установка фундаментных болтов - не монтаж разве?)

[Leonid555]

Сообщение от Arikaikai а установка фундаментных болтов - не монтаж разве?)

Формально - это не монтаж стальных конструкций. Во всяком случае топикстартеру следовало бы прямо написать, что речь идет именно о фундаментных болтах.

Сообщение от Ильнур Я уверен (спиной чувствую), автор не о фундаментных болтах.

Вот и я так подумал.

[Бармаглотище]

Сообщение от vik123 5.6.5 В конструкциях, воспринимающих статические нагрузки, гайки болтов, затянутых на усилие свыше 50 % от расчетного предела прочности, допускается дополнительно не закреплять."

осталось только проконтролировать усилия натяжения всех абсолютно болтов, составить журнал постановки болтов с контролируемым натяжением и т.д.

Проще контргайки накрутить.

Сообщение от Бармаглотище проконтролировать усилия натяжения всех абсолютно болтов

Разве не каждого четвертого, а потом, если найдут косяк, то абсолютно всех?)

[Бармаглотище]

4.33. Натяжение болтов следует контролировать:

при числе болтов в соединении до 4 - все болты, от 5 до 9 - не менее трех болтов, 10 и более - 10% болтов, но не менее трех в каждом соединении.

[Leonid555]

Сообщение от Бармаглотище осталось только проконтролировать усилия натяжения всех абсолютно болтов, составить журнал постановки болтов с контролируемым натяжением и т.д. Проще контргайки накрутить.

А это опять таки вопрос из серии:"Тебя сразу убить или желаешь помучиться?!"
Хочешь короткие болты? Мучайся!
А то низкие контргайки Ильнур запретил.

[Ильнур]

Просто нет смысла в замене нормальной гайки на низкую - количества витков в работе одно и то же. В сухом остатке остается оптическая иллюзия или юридическая коллизия - а вот теперь болт торчит, и типа все путем. На деле-то нихрена не изменилось.
Применение низких гаек СНиПом не предусмотрено. В машиностроении низкие гайки используются случаях, когда стержень болта недогружен на растяжение.

[Бахил]

Да приварить и дело с концом!

[Leonid555]

Сообщение от Бахил Да приварить и дело с концом!

Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта. См. пост 17.

Сообщение от Ильнур Просто нет смысла в замене нормальной гайки на низкую - количества витков в работе одно и то же. В сухом остатке остается оптическая иллюзия или юридическая коллизия - а вот теперь болт торчит, и типа все путем. На деле-то нихрена не изменилось.

Если я вас правильно понял - в принципе, применять низкие гайки в качестве контргаек можно, но не нужно. Только и всего.

Сообщение от Ильнур Применение низких гаек СНиПом не предусмотрено.

Не надо заформализовывать НОРМЫ. Они и так достаточно формализованы.
Формально - в СНиП ничего не сказано о том, что гайки и контргайки всегда должны быть абсолютно одинаковыми и что применение низких контргаек категорически запрещено.
Другое дело, что НОРМЫ разрешают просто затянуть гайки болтов на определенные усилия и в некоторых случаях даже этого будет достаточно - контргайки вообще не потребуются и можно будет сэкономить на длине болтов, если это кому-то очень нужно.
Что касается вообще способов закрепления гаек от самооткручивания , то в СНиП как раз сказано, что применяться могут самые разные способы.

Сообщение от Ильнур В машиностроении низкие гайки используются случаях, когда стержень болта недогружен на растяжение.

В зоне установки контргайки болт заведомо недогружен на растяжение.
Я уверен (ну или как вы пишете - спиной чувствую), что у топикстартера болты на растяжение вообще не работают. В таком случае - гайки всего лишь удерживают болты от смещения и выпадания из отверстий. Тогда - даже если кто-то и применит низкие контргайки, то это не является криминалом и грубым нарушением СНиП.

[miko2009]

Сообщение от eilukha Может ли контрящая гайка не иметь выступающих 2-3 витка резьбы болта? Или даже не иметь 2-3 витка резьбы в пределах своей высоты? Будет ли в этом случае работать контргайка?

Если речь про болты нормальной точности(прочности) убрать контргайку, поставить шайбу гровер или убрать и вторую гайку и поставить гайку с нарезкой. Если про болты высокой точности(прочности) какие вообще контргайки ? если все же монтажный болт(только смонтировать конструкцию) тем более о контргайке речи нету.

Один виток гайки выдерживает 0.2 полных касательных напряжений, в итоге 5 витков (именно столько в каждой гайке и не мм больше или меньше) единица полных кас. напр. Если болт расчетный то применение гайки низшего класса точности (прочности ) возможно в будущем статья УК РФ.

[Бармаглотище]

далеко не всегда можно ставить гровер, это первое.

Второе - конструкции уже могут быть смонтированы, просто не накручены контргайки (сталкивался лично с таким). Раскрутить все болтовые соединения, навтыкать гроверов и снова закрутить... Сдается мне, что монтажник вызовет на объект "для осуществления авторского надзора и т.д. и т.п.", где тихо-мирно похоронит в фундаменте соседнего здания/сооружения, предварительно напихав в некоторые технологические отверстия организма побольше этих самых гроверов.

[eilukha]

Сообщение от Бармаглотище конструкции уже могут быть смонтированы, просто не накручены контргайки

- именно, а когда накрутили контргайки, болты оказались короткие.

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...Если я вас правильно понял - в принципе, применять низкие гайки в качестве контргаек можно, но не нужно. Только и всего..

Нет, я ТАК не сказал. Я сказал о том, что НЕТ ФИЗИЧЕСКОГО СМЫСЛА менять нормальную гайку на низкую. Поставив низкую гайку, мы создаем иллюзию достаточности длины болта - болт же торчит. С таким же успехом можно просто сточить нормальную гайку. А по сути ничего НЕ УЛУЧШИЛОСЬ.

Сообщение от Leonid555 ...Не надо заформализовывать НОРМЫ. Они и так достаточно формализованы. Формально - в СНиП ничего не сказано о том, что гайки и контргайки всегда должны быть абсолютно одинаковыми и что применение низких контргаек категорически запрещено...

В СНиП п.12.20 указаны ТОЛЬКО два вида стопорения: 1. Пружинная шайба ИЛИ 2. Контргайка. Соответственно в п.2.4 предписаны ГОСТ 5915–70 на гайки и ГОСТ 6402–70 на гроверы. Иное НЕ ПРЕДУСМОТРЕНО.

Сообщение от Leonid555 ...Другое дело, что НОРМЫ разрешают просто затянуть гайки болтов на определенные усилия и в некоторых случаях даже этого будет достаточно - контргайки вообще не потребуются и можно будет сэкономить на длине болтов, если это кому-то очень нужно....

Это именно ДРУГОЕ дело - речь о высокопрочных болтах и о второстепенных конструкциях - это не имеет отношения к теме.

Сообщение от Leonid555 ...Что касается вообще способов закрепления гаек от самооткручивания , то в СНиП как раз сказано, что применяться могут самые разные способы....

В СНиП п.12.20 указаны ТОЛЬКО два вида стопорения: 1. Пружинная шайба ИЛИ 2. Контргайка. И все.
Способов контрения дофига и более - от клеев до лавсановых вставок, однако СНиПом предусмотрены только ДВА способа.

Сообщение от Leonid555 ...автора...- гайки всего лишь удерживают болты от смещения и выпадания из отверстий. Тогда - даже если кто-то и применит низкие контргайки, то это не является криминалом и грубым нарушением СНиП.

Это не криминал. Это просто формализация ситуации - типа вот теперь болт торчит из гайки. Такую же надежность будет иметь навинчивание нормальной гайки. А куда девается сам смысл торчания болта из гайки? Зачем это торчание? Для красоты?
Я не против индивидульного подхода к решению локальных проблем. Но повсюду сквозит постоянная готовность схитрить и выкручиваться. А тенденций к моральному исправлению и очищеню душ не наблюдается.
Вот такая печальная история о гайке и контргайке...

[eilukha]

Ещё какие-то синтетические мастики имеются для контрения, но они для машиностроения и наносить их нужно до закручивания гаек.

Вот Ильнур затронул тему интересную - зачем болту торчать из гайки на сколько-то там витков. Все мы прекрасно знаем, что работают в гайке в основном только первые витки (сопромат, детали машин и все такое). В контргайке так тем более много витков для работы не нужно.

Отсюда вопрос - может быть болт из контргайки должен высовываться именно для КРАСОТЫ? Ну, то есть для визуального осмотра и все такое? И может быть с этой стороны низкая контргайка на низком болте - совсем не то же самое, что высокая?

Сообщение от eilukha Ещё какие-то синтетические мастики имеются для контрения

Да ну, Вы еще фум-лентой обмотайте или на герметик посадите...

Кстати, приваривать к стволу болта нельзя. А к конструкции можно?

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai совсем не то же самое, что высокая?

- очевидно, что высокая точно не хуже низкой (красоту пока не трогаем).

[Leonid555]

Сообщение от Leonid555 Другое дело, что НОРМЫ разрешают просто затянуть гайки болтов на определенные усилия и в некоторых случаях даже этого будет достаточно - контргайки вообще не потребуются и можно будет сэкономить на длине болтов, если это кому-то очень нужно.

Сообщение от Ильнур Это именно ДРУГОЕ дело - речь о высокопрочных болтах и о второстепенных конструкциях - это не имеет отношения к теме.

Как раз имеет отношение.
Согласно СП 70.13330.2012, СНиП 3.03.01-87 Актуализированная редакция "Несущие и ограждающие конструкции", глава 4.5 Монтажные соединения на болтах без контролируемого натяжения:
"4.5.5 Решения по предупреждению самоотвинчивания гаек - постановка пружинных шайб (ГОСТ 6402), контргаек или других способов закрепления гаек от самоотвинчивания - должны быть указаны в рабочих чертежах марки КМ.
Применение пружинных шайб не допускается при овальных отверстиях, при разности номинальных диаметров отверстия и болта более 3 мм, при совместной установке с круглой шайбой (ГОСТ 11371), а также в соединениях на болтах, работающих на растяжение. Запрещается стопорение гаек путем забивки резьбы болта или приварки гаек к стержню болта.
В конструкциях, воспринимающих статические нагрузки, гайки болтов, затянутых на усилие свыше 50 % расчетного предела прочности стали болта, допускается дополнительно не закреплять. Фундаментные болты должны комплектоваться в соответствии с ГОСТ 24379.0."

Так что к высокопрочным болтам (да еще и с контролируемым натяжением) это не относится. Про высокопрочные болты написано в главе 4.6 "Монтажные соединения на болтах, в том числе высокопрочных, с контролируемым натяжением".

Сообщение от Ильнур В СНиП п.12.20 указаны ТОЛЬКО два вида стопорения: 1. Пружинная шайба ИЛИ 2. Контргайка. И все.

Это вы имеете ввиду пункт из неактуализированного СНиП II-23-81* "Стальные конструкции":
"12.20*. В соединениях с болтами классов точности А, В и С (за исключением крепления второстепенных конструкций и соединений на высокопрочных болтах) должны быть предусмотрены меры против развинчивания гаек (постановка пружинных шайб или контргаек)."

Однако в СП 16.13330.2011, СНиП II-23-81* Актуализированная редакция "Стальные конструкции" написано:
"14.2.6 Установку шайб на болты следует выполнять согласно требованиям СНиП 3.03.01.
В расчетных соединениях с болтами классов точности А и В (за исключением крепления вспомогательных конструкций) следует предусматривать меры против самоотвинчивания гаек (постановка пружинных шайб, вторых гаек и др.)."

Вот это самое пояснение "и др." можно толковать достаточно широко. Разработчики НОРМ прекрасно понимают, что способов контрения как вы выразились "дофига" и просто не стали их перечислять.

[Бармаглотище]

формально обязательным к применению на территории Российской Федерации (согласно 1047-р) является именно неактуализированный СНиП.

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище формально обязательным к применению на территории Российской Федерации (согласно 1047-р) является именно неактуализированный СНиП.

СНиП. А насчёт того, что он актуализирован или нет ничего не написано. СП наприсано мелкими буковками, а СНиП большими и номер тот же самый.

[Бармаглотище]

на титульном листе сверху вниз

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ С В О Д П Р А В И Л СП 16.13330.2011 СТАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ Актуализированная редакция СНиП II-23-81* Издание официальное

[Ильнур]

Сообщение от Leonid555 ...Это вы имеете ввиду пункт из неактуализированного СНиП II-23-81* "Стальные конструкции"...

Я ВСЕГДА имею ввиду СНиП, когда говорю СНиП. Тем более про добрый старый ДЕЙСТВУЮЩИЙ СНиП II-23-81.
Современные СП и старые СНиП - разные вещи. СП изобилуют недоделками, несогласованностью с системой, откровенными ляпами и прямыми ошибками. СП- продукт промежуточной эпохи, и не имеют основательности. Со временем они будут кардинально переработаны, в т.ч. будет сделан несмешным титульный лист.