[lmp]

Добрый день! Нужна помощь в решении узла. Есть гнутая коробка из швеллеров, для которой на опоре необходимо выполнить податливый в горизонтальном направлении узел, чтобы избежать распора который по факту нечем воспринимать. Изначально был выполнен просто узел на двух уголках, но как мне кажется он не достаточно податлив.
Также есть вариант с овальными отверстиями. Прошу оценить оба варианта во вложении и предложить что-нибудь если они не подходят.

ну окей, не будет распора, а дальше чего? Геометрически-изменяемая система? Или узел перегиба будет своей жесткостью этого не допускать? А горизонтальное перемещение нижнего конца и вертикальное - узла перегиба - как?

[lmp]

Система изменяемая не будет, у балки две опоры, одна- неподвижный шарнир, вторая должна быть подвижной.

[Sarman]

А какой распор получился? И какое перемещение в узле? Не очень удачный узел. Вы уверены , что уголок будет достаточно хорошо проскальзывать по бетону? Наверное надо обеспечить в этом узле скольжение металл по металлу.

[lmp]

Распор порядка 8т, перемещение в узле надо обеспечить 10-15 мм. Я вот и думаю овальные отвестия поставить чтобы балка могла поехать вперед сопкойно

[Stefanovsky Denis]

Хлипко. Под нагрузкой узел перегиба немного осядет, опора уедет. В итоге не будет подвижного шарнира.

Offtop: Ох уж эти коттеджи)

----- добавлено через ~1 мин. -----
Опора уедет и обратно не вернется. 8)

[lmp]

Вот я и справшиваю как в данном случае подвижный шарнир обвеспечить

[Stefanovsky Denis]

Никак. Балка будет стремиться "к прямой линии". Допустим, сделали зазор 10мм. После первой зимы он станет 5мм, после 2-й - 0мм. И вся подвижность исчезнет. Не верю, что стык в середине балки сможет оставаться неизменным.

[lmp]

Максимальные перемещения горизонтальные мы знаем, балка будет работать по идеи упруго. И как я понимаю нам надо обеспечить ей возможность свободного перемещения под максимальной нагрузкой

[Stefanovsky Denis]

В узле будут огромные силы трения. Обратного "хода" не будет. Постепенно Ваш зазор придёт в ноль. Распор следует тут ожидать

[lmp]

Я вот думаю может опирание со второй стороны сделать скользящим, тогда тоже вопрос снимется

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от lmp Я вот думаю может опирание со второй стороны сделать скользящим

Тоже самое будет.

Сообщение от lmp необходимо выполнить податливый в горизонтальном направлении узел, чтобы избежать распора который по факту нечем воспринимать.

Конструктивно сложно избежать распора на деле. Если это коттедж, то возможно и квалификации строителей не хватит получить требуемые габариты и размеры в опорных узлах.

Сообщение от Stefanovsky Denis Не верю, что стык в середине балки сможет оставаться неизменным

дык и я о том же. Либо его делать жестким, но и раму переменного сечения с утолщением к этому "колену".

Сообщение от lmp Максимальные перемещения горизонтальные мы знаем

Хрен бы там, Вы знаете только в первом приближении. Сделайте нелинейный расчет, они сильно вырастут.

Сообщение от lmp Я вот думаю может опирание со второй стороны сделать скользящим, тогда тоже вопрос снимется

Зачем эти пальцемвнебные предположения? Наугад тычете.

Сделайте затяжку.

[Бахил]

Только подшипники или тефлон могут уменьшить распор в 2-3 раза.

Offtop: Бахил, ого кто вернулся.
Подшипники - катковые опоры?
А как они помогут уменьшить распор? Они его исключат и дадут возможность балке свободно перемещаться.

[Бахил]

Привет, Арикайкай!
К сожалению, полностью исключить силу трения не получитЬся (намёк).
Так что отпор всё равно останется.

[Хмурый]

тефлон, он-же фторопласт, не советую применять. Фторопласт обладает текучестью под нагрузкой и через некоторое время его, просто, выдавит из-под опоры...

[Бахил]

Ну есть варианты. То что сама конструкция хреновая, тебя не смущает?

[Хмурый]

Бахил, конструкция- хреновая, верняк. Но фторопласт не годится для скользящих опор, как-бы его не пиарили

[Бахил]

Хмурый, да и хрен с ним. Пусть подшипники ставит.

[Sarman]

Offtop: Подшипники, фторопласты , тут нормальный узел надо придумать и все

[Бармаглотище]

Сообщение от Sarman Offtop: Подшипники, фторопласты , тут нормальный узел надо придумать и все

Offtop: еще я краем уха что-то про графитовую смазку слышал...

[Stefanovsky Denis]

Offtop: Про подшипники это шутка?))

[Foksolic]

Берете опорную реакцию и умножаете на 0,3 - получаете реакцию при скольжении, если устраивает выполняете узел с овальным отверстием. Не устраивает устанавливай катковую опору или фторопластовую прокладку (коэф. трения 0.1, если не ошибаюсь). При правильном расчете рамка будет работать по упругой схеме и спокойно будет возвращаться в свое положение при снятии нагрузки.

[Нитонисе]

Я бы сделал подвижную опору слева. Справа же, чисто интуитивно, опорные уголки, помимо горизонтального хода, будут еще и как бы заваливаться. Это усложнит проскальзывание. Болтов сильно много ставить не надо - достаточно по одному с каждой стороны. Овальные отверстия подлиннее. Нужно также хотя бы грубо прикинуть распор, возникающий от сил трения. Если он будет значителен и серьезно нагрузит опорную стену - надо подумать об уменьшении сил трения.

Сообщение от Stefanovsky Denis Про подшипники это шутка?))

катковые опоры - почему нет? Единственный вариант создать действительно шарнирно-подвижную опору.

[Бахил]

Offtop: Блин! смайлики забыл поставить! Извините пожалуйста.
Даже и не знаю как сказать. В наклонном стержне справа будет продольная сила? Вот пришла она на опору и разложилась на вертикальную и горизонтальную. Поставили подшипник. Чем будет восприниматься горизонтальная составляющая? (сразу предупреждаю - вопрос с подвохом).

Бахил, можно я отвечу, пожалуйста?! Я знаю ответ!

[Бахил]

А я и не сомневаюсь. А что ты разрешения спрашиваешь? Я не модератор.
Offtop: Только коротко-одной буквой

Она СВАЛИТ К ЧЕРТЯМ СОБАЧЬИМ НАПРАВО пока система не придет в такое равновесие где за счет:
1) жесткости "коленного" верхнего узла (который перестанет к тому времени быть верхним)
2) появления дикого изгибающего момента в этой "балке"
правая опора перестанет кататься и будет давить только вниз.

Но! Скорее всего оно все либо со стены соскользнет к тому времени, либо этот "жесткий" узел покажет всем площадку текучести и полетит к недрам земли вместе с крышей.

wingardium leviosa!

[Бахил]

Offtop: Я же сказал ОДНОЙ Буквой!
И эта буква Q.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Нитонисе Я бы сделал подвижную опору слева. Справа же, чисто интуитивно, опорные уголки, помимо горизонтального хода, будут еще и как бы заваливаться. Это усложнит проскальзывание. Болтов сильно много ставить не надо - достаточно по одному с каждой стороны. Овальные отверстия подлиннее. Нужно также хотя бы грубо прикинуть распор, возникающий от сил трения. Если он будет значителен и серьезно нагрузит опорную стену - надо подумать об уменьшении сил трения.

Согласен.

Сообщение от Arikaikai катковые опоры - почему нет?

Offtop: Никогда не делал, наверно и отношение такое)))
Скорее всего это малоэтажный дом. Сюда хотим сделать «интересный» узел. А стоит ли принимать такое решение, если проще и надежнее установить стойку/затяжку и т.д.

Сообщение от Stefanovsky Denis Никогда не делал

я тоже, но применяются, инфа 100%.

Сообщение от Stefanovsky Denis А стоит ли принимать такое решение, если проще и надежнее установить стойку/затяжку и т.д.

Очевидно, стойка/затяжка решат все проблемы.

[Stefanovsky Denis]

Offtop: Наверно проект уже готов почти, а тут с кровлей что-то не так 8)

[Stepik-ssv]

Сообщение от Хмурый тефлон, он-же фторопласт, не советую применять. Фторопласт обладает текучестью под нагрузкой и через некоторое время его, просто, выдавит из-под опоры...

Где-то полгода назад разирались с єтим вопросом. Фторопласт 4м по ГОСТ нормально выдерживает нагрузку до 100 (или 80) кг/см2 (завтра уточню). Так что если развить базу до нужных размеров, то все должно стоять, а если еще и смазки добавить ))

[GARU]

Сообщение от Foksolic Берете опорную реакцию и умножаете на 0,3 - получаете реакцию при скольжении, если устраивает выполняете узел с овальным отверстием. Не устраивает устанавливай катковую опору или фторопластовую прокладку (коэф. трения 0.1, если не ошибаюсь). При правильном расчете рамка будет работать по упругой схеме и спокойно будет возвращаться в свое положение при снятии нагрузки.

Соглашусь с таким ответом, если только там в бетоне закладная. Т.е. нужно скольжение металла по металлу.
А вот эти 300мм бетона, это что, новый бетон что ли?
По поводу узла - никакие уголки не прокатят в таком виде (и вообще любое соединение по бокам коробки). Делайте торцевую пластину (у вас на чертеже Заглушка 4мм которая) вертикально, 15-20мм и от неё стройте узел опирания.

[ETCartman]

слоты - самое стандартное для не сильно нагруженных балок. Минусы что трение (нужна прокладка) и что болты могут по ошибке затянуть (а значит обязательно затянут) и кроме распора может добавиться какой то момент на кладку, так как соединение не очень certain
как варианты (просчитываемые) - листовой шарнир (то есть два ребра вместо уголка) или какой то короткий линк с двумя шарнирами (трудности с болтами в узле). Верхний узел должен быть надежно закреплен. Кроме того обычно предполагается закрепление на кручение по концам - но для коробчатой балки это не актуально.
Тут действительно серьезный вопрос - так как балке вряд ли что то будет в любом случае а кладка трескается легко.

[Krieger]

Не думаю что в доме нужны перемещения даже порядка 1 см. Неизбежны будут всевозможные трещины и зазоры в ограждающих конструкциях и отделке. Нужно все таки воспринимать распор стеной. Если 8т стена не держит, то увеличивать сечение балки и ужесточать узел колена до тех пор, пока распор не уменьшится до величин приемлемых для стены.

[Нитонисе]

Сообщение от Krieger Нужно все таки воспринимать распор стеной.

Тут еще нужно разобраться с терминологией. Строго говоря данная конструкция безраспорная. Горизонтальное усилия в неподвижных опорах правильнее называть горизонтальной опорной реакцией. Ключевое отличие от распора в том, что если неподвижную опору, в которой возникает горизонтальная реакция, освободить, то она сдвинется на некоторую небольшую величину и более никаких горизонтальных усилий не будет. Распор же действует всегда. Например в случае висячих стропил распор будет действовать на подвижную опору до тех пор, пока она не слетит со стены и стропила рухнут.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Нитонисе Тут еще нужно разобраться с терминологией. Строго говоря данная конструкция безраспорная. Горизонтальное усилия в неподвижных опорах правильнее называть горизонтальной опорной реакцией. Ключевое отличие от распора в том, что если неподвижную опору, в которой возникает горизонтальная реакция, освободить, то она сдвинется на некоторую небольшую величину и более никаких горизонтальных усилий не будет. Распор же действует всегда. Например в случае висячих стропил распор будет действовать на подвижную опору до тех пор, пока она не слетит со стены и стропила рухнут.

Распор и есть горизонтальная реакция неподвижной опоры.
Допустим, сделали подвижную опору. А дальше что? Все условия благоприятны для "движения" наружу. Конструкция податлива и, на мой взгляд, ненадежна.

геометрически нелинейный расчет при случайно-подобной геометрии и при случайной жесткости/нагрузке показал, что на втором шаге деформация горизонтального участка может достигнуть такой величины, при которой "конек" сдвинется влево настолько, что и правая опора тоже сдвинется ВЛЕВО.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai геометрически нелинейный расчет при случайно-подобной геометрии и при случайной жесткости/нагрузке показал, что на втором шаге деформация горизонтального участка может достигнуть такой величины, при которой "конек" сдвинется влево настолько, что и правая опора тоже сдвинется ВЛЕВО.

Круто!
Offtop: Вот флуда развели... Делать вам нечего?

[Нитонисе]

Сообщение от Stefanovsky Denis Распор и есть горизонтальная реакция неподвижной опоры.

Тогда и простую балку следует назвать распорной конструкцией, потому что если вы зададите обе опоры неподвижными, то в них возникнут хоть и мизерные (зависит от гибкости балки), но горизонтальные опорные реакции.

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Нитонисе Тогда и простую балку следует назвать распорной конструкцией, потому что если вы зададите обе опоры неподвижными, то в них возникнут хоть и мизерные (зависит от гибкости балки), но горизонтальные опорные реакции.

При больших прогибах да (как у вант, например). Тут геометрия в виде арки почти.

[Нитонисе]

Сообщение от Stefanovsky Denis При больших прогибах да (как у вант, например). Тут геометрия в виде арки почти.

Видите какая глупость получается: балка - распорная конструкция. Нужно различать горизонтальные реакции опор в распорных и безраспорных конструкциях. Например в той же балке, если одну опору освободить, то схема остается геометрически неизменяемой. Опора немного уедет в сторону и конструкция продолжит выполнять свою функцию. А вот висячие стропила - распорная конструкция. Здесь если освободить одну опору, то система становится геометрически изменяемой.

[Dant]

Сообщение от lmp на опоре необходимо выполнить податливый в горизонтальном направлении узел

В свое время убирал распор от ферм которые опирались на ж.б. колонны (колонны рассчитывались без учета горизонтальных усилий) с помощью овальных отверстий + антифрикционных прокладок из фторопласта, который применяется в подшипниках качения. Вот примечание с чертежа:
2. Антифрикционные прокладки выполнить из материала Ф4К15М5 (Фторопласт Ф4 + 15% коксовой муки + 5% дисульфида молибдена) толщиной 5 мм. Все сварные работы на опорных узлах фермы закончить до установки антифрикционных прокладок.
И еще давал координаты производителя (продавца).
Покрытие стоит уже 10 лет (тьфу, тьфу, тьфу ).

[Stefanovsky Denis]

Сообщение от Нитонисе Опора немного уедет в сторону и конструкция продолжит выполнять свою функцию.

Вы бы сделали тут подвижную опору? Мне кажется не в этом случае нужно так баловаться))

Сообщение от Нитонисе Видите какая глупость получается: балка - распорная конструкция.

Если анализировать узлы опирания, то такая глупость получается, НО это несущественно при нормальных условиях (вообще несущественно/вот вообще никак). И я не говорил, что обычная балка - распорная конструкция)))
А вот если перегружать, доводить до бешеных прогибов и разрушения - будем иметь распор.

Сообщение от Нитонисе А вот висячие стропила - распорная конструкция.

Здесь, в принципе, имеем обычные стропила.

[Бармаглотище]

Offtop: Что вы так не хотите затяжку-то поставить?

[Бахил]

Offtop: А ТС пьёт пиво и над вами потешается
Предложение! Перенести эту тему в БСК.

[Нитонисе]

Сообщение от Stefanovsky Denis Вы бы сделали тут подвижную опору? Мне кажется не в этом случае нужно так баловаться))

Конечно бы сделал. Более того - это самое оптимальное в данном случае решение. Зачем нагружать горизонтальным усилием стенку, если можно этого избежать? То, что опора сместится по стене на 20 мм - мелочь. Вот в висячих стропилах нельзя делать подвижную опору в принципе, потому что тогда крыша сложится. В этом отличие распорных и безраспорных схем. У автора - безраспорная схема.

[Бахил]

Offtop: А есть ли там отпор?