[молодой человек]

За основу брал серию Молодечно 1.460.3-23.98. Там горизонтальные связи посчитаны только по гибкости 400 и принят уголок 75х6(расчётная длина 884см), что и я принял. При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная). Пункт13.21 СНиП II-23-81* говорит, что крестовые связи покрытия воспринимают только растяжение и как правило обжатие поясов учитывать не следует. В данном случае напрягает слово "как правило". Выходит, что мои связи не проходят по устойчивости на сжатие, никто никого не поддерживает и связи все выключаются и их уже нельзя считать раскреплением верхнего пояса ферм.

Как быть? Оставлять как есть и считать по гибкости(400) как растянутый элемент? Можно ли считать потерявшие устойчивость гор. связи раскреплением верхнего пояса? (Я так понимаю гор. связи выпрямятся в момент потери устойчивости в.пояса фермы и начнут работать на растяжение и не дадут в. поясу потерять устойчивость. Правильно ли я рассуждаю?)

[Forrest_Gump]

оставлять как есть и не следовало делать общий узел для ветвей (схему не смотрел, но думается, что схема сделана именно так).

[Португалец]

Есть же еще пункты СНиП, ограничивающие гибкость связей, как ненагруженных элементов, поскольку связи большую часть своего существования являются ненагруженным элементом. А ненагруженный элемент из уголка 75х6 с длиной 8840 мм просто провиснет. По пространственному расчету, да, все связи могут иметь как растяжение, так и сжатие, независимо, крестовые они или нет. Если у вас новое здание так и принимайте связи по наихудшему варианту, зачем оглядываться на типовой?

[молодой человек]

Сообщение от Forrest_Gump оставлять как есть и не следовало делать общий узел для ветвей (схему не смотрел, но думается, что схема сделана именно так).

Да, принял как в серии. Узел пересечения ветвей находится в прогоне и в этом месте разрезается.

Сообщение от Португалец А ненагруженный элемент из уголка 75х6 с длиной 8840 мм просто провиснет.

Не провиснет, так как дополнительно крепится к прогону.

Сообщение от Португалец Если у вас новое здание так и принимайте связи по наихудшему варианту, зачем оглядываться на типовой?

В этом и вопрос, значит считаем, что крестовые связи работают на сжатие и принимаем гибкость 200? Какую в таком случае принимать расчётную длину? В плоскости связей понятно - от точки крепления к ферме до точки пересечения ветвей и прогона. А из плоскости? Принимать между точками крепления к фермам (то есть 840см) да ещё и умножить на коеф. 1,4 согласно таблице 12? Это ж какое сечение вылезит! Или так же как и в плоскости до точки пересечения ветвей и прогона считая,что прогон является раскреплением связи из плоскости?

----- добавлено через ~3 ч. -----

Сообщение от Forrest_Gump и не следовало делать общий узел для ветвей

Скажите а почему не следовало делать общий узел?

[SanjkaK]

Какое было принято решение? Тоже столкнулся с данным вопросом о гибкости 200 + коэффициент 1,4.

[молодой человек]

Сообщение от SanjkaK Какое было принято решение? Тоже столкнулся с данным вопросом о гибкости 200 + коэффициент 1,4.

Сослался на пункт13.21 СНиП II-23-81* и не учитывал сжатие от обжатия в.п. ферм

[wvovanw]

кто в теме разъясните пожалуйста принципы обжатия поясов и цели?

[молодой человек]

Сообщение от wvovanw кто в теме разъясните пожалуйста принципы обжатия поясов и цели?

В рамках данной темы под обжатием имеется в виду сжатие верхних поясов фермы от изгиба, что приводит к сжатию связей, примыкающих к этим верхним поясам.

[wvovanw]

Сообщение от молодой человек В рамках данной темы под обжатием имеется в виду сжатие верхних поясов фермы от изгиба, что приводит к сжатию связей, примыкающих к этим верхним поясам.

и как в расчете и проекте это можно учесть?

wvovanw, расчет сам это дело обычно учитывает. Совместность деформаций и всё такое, им просто некуда деться.

[wvovanw]

Arikaikai , мне не понятно что подразумевается под обжатием пояса?

wvovanw, я думаю, имеется ввиду обжатие связей ОТ пояса. Потому что связи пояс обжать вряд ли смогут, по крайней мере в классической схеме, а наоборот - вполне.

[Antonio_v]

Верхний пояс фермы работает на сжатие, следовательно его длина сокращается. Но свободному его перемещению (вдоль продольной оси) "мешают" горизонтальные связи (крестом). Вот и оказываются усилия от вертикальных нагрузок на ферму в связях (если обратите внимание, то весьма большие). Дальше все зависит от Вас, молодой человек. Приняли связи жесткими (гибкость меньше 200 по СНиП), то считайте и подбирайте сечения с учетом работы связей на сжатие (обжатие ВП фермы + ветер /кран/сейсмика). Приняли гибким (гибкость условно больше 200), то считайте только на растяжение. (в скаде смотрите усилия только от боковой нагрузки на каркас, при этом усилие в растянутой связи грубо умножаете на 2 и на него подбираете сечение). Помните, расчет в скаде у вас линейный, т.е. за "один проход". Усилия по элементам "разбегаются" исходя из значения жесткости. Программа не поймет, выключится ли элемент в следующий момент от потери устойчивости или нет (что как раз предполагаются в работе крестовой связи только на растяжение). Также обратите внимание на усилие в верхнем поясе фермы, часть которого "убежала" на связи. Поэтому ферму лучше считайте отдельно, а не в пространственном каркасе.

[tema_s]

В целом согласен с Antonio_v, однако

Сообщение от Antonio_v Приняли связи жесткими (гибкость меньше 200 по СНиП), то считайте и подбирайте сечения с учетом работы связей на сжатие (обжатие ВП фермы + ветер /кран/сейсмика).

В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.

[Antonio_v]

Сообщение от tema_s В целом согласен с Antonio_v, однако В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.

Это точно, в продолжение У самого давно руки чешутся задать полностью каркас по серии "Молодечно", с учетом зазоров в болтовых соединениях, геометрической, физической нелинейности и посмотреть, что же там на самом деле происходит. Осталось только подобрать программу)

[G-E-K]

Сообщение от молодой человек При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная).

Для того чтобы связь выключилась в СКАДе, связи нужно смоделировать "односторонними связями" и произвести геометрически нелинейный расчет

[wvovanw]

Сообщение от Antonio_v сейсмика

при сейсмике Вы металл (колонны, фермы, балки, связи) по какой группе конструкций принимаете?

[Skovorodker]

Сообщение от молодой человек За основу брал серию Молодечно 1.460.3-23.98. Там горизонтальные связи посчитаны только по гибкости 400 и принят уголок 75х6(расчётная длина 884см), что и я принял. При пространственном расчёте в Scad получилось, что связи все сжатые (нагрузка от ветра не значительная). Пункт13.21 СНиП II-23-81* говорит, что крестовые связи покрытия воспринимают только растяжение и как правило обжатие поясов учитывать не следует. В данном случае напрягает слово "как правило". Выходит, что мои связи не проходят по устойчивости на сжатие, никто никого не поддерживает и связи все выключаются и их уже нельзя считать раскреплением верхнего пояса ферм. Как быть? Оставлять как есть и считать по гибкости(400) как растянутый элемент? Можно ли считать потерявшие устойчивость гор. связи раскреплением верхнего пояса? (Я так понимаю гор. связи выпрямятся в момент потери устойчивости в.пояса фермы и начнут работать на растяжение и не дадут в. поясу потерять устойчивость. Правильно ли я рассуждаю?)

Если вы свои связи раскрепляете на прогоны, то и расчетная длина связей в обоих плоскостях уменьшается в 2 раза (т.е. будет 440см), соответственно уголок будет проходить на сжатие.

Сообщение от tema_s В классическом варианте покрытия Молодечно связи крепятся на болтах. У каждой ветви по 4 болтовых соединения, у каждого из которых зазоры по 2-3мм. Сравните эту величину и величиной обжатия (укорочения) верхнего пояса фермы. Никакие связи там не обожмет поясами, это только у многих в скаде все идеально, никаких зазоров, и любые воздействия расплываются на всю схему.

На половине (а то и более) объектов узлы связей обваривают, либо просто они не сходятся и болты не лезут, либо монтажники лучше знают как надо строить "чтоб надежнее".
Соответственно, какое-то обжатие, но имеем.

Поэтому я предпочитаю диагональные связи. Работа их "чище" и там нет такого сжатия от обжатия верхних поясов. Правда, они тяжелее получаются на 30-40%, требуется труба 100x4 для данного случая (на 6,7 метра), зато узлов меньше.

[gorbun]

Я крестовые связи моделирую только одной диагональю с гибкостью 400, а вторую диагональ "выключаю" из работы. Таким образом усилие в элементе связи полное (при выключенной сжатой ветви), а не половинчатое, как если связь моделировать крестом...

[SkyFly]

gorbun, тоже пришел к такому варианту моделирования

[KACKADEP]

Сообщение от gorbun Я крестовые связи моделирую только одной диагональю с гибкостью 400, а вторую диагональ "выключаю" из работы. Таким образом усилие в элементе связи полное (при выключенной сжатой ветви), а не половинчатое, как если связь моделировать крестом...

Но это будет справедливо для одного загружения. Для себя принял, если применяю данный тип гор.связей то расчетную схему прогоняю через Вариацию моделей в SCADе, Выполняю для каждого загружения схему в которой с помощью линейного шарнира выключаю сжатые связи.

[gorbun]

Сообщение от KACKADEP Но это будет справедливо для одного загружения. Для себя принял, если применяю данный тип гор.связей то расчетную схему прогоняю через Вариацию моделей в SCADе, Выполняю для каждого загружения схему в которой с помощью линейного шарнира выключаю сжатые связи.

В смысле для одного загружения?
Связи, как правило, по гибкости подбираются. А для программы в данном случае критичным является именно предельная гибкость элемента.
А вот для тех же фундаментов при крестовой схеме связей по колоннам получается что усилия на фундаменты (Q) занижены!

[IBZ]

Ни один из представленных вариантов расчета крестовых связей теоретически не верен: несмотря на гибкость даже Я=400, сечение что-то "возьмет" на сжатие и при потере устойчивости назад не "отдаст". При этом все представленные варианты верны практически .

Сообщение от Antonio_v У самого давно руки чешутся задать полностью каркас по серии "Молодечно", с учетом зазоров в болтовых соединениях, геометрической, физической нелинейности и посмотреть, что же там на самом деле происходит.

Когда чешется, это за советом к Виктору Степановичу . А по существу, это абсолютно бессмысленное занятие, так строительная механика сама по себе "лженаука" (об этом писал у себя в блоге) с массой гипотез и ограничений. К тому же, чем большее число факторов с достоверностью меньшей 1 учитывается, тем результат более далек от "истины".

[KACKADEP]

Сообщение от gorbun В смысле для одного загружения? Связи, как правило, по гибкости подбираются. А для программы в данном случае критичным является именно предельная гибкость элемента. А вот для тех же фундаментов при крестовой схеме связей по колоннам получается что усилия на фундаменты (Q) занижены!

Ну, например для "ветра слева"- сжаты "восходящие раскосы" для "ветра справа" сжаты- "нисходящие раскосы (для гор. связевой фермы), прогоны-распорки при одном из вариантов загружений, для вашего варианта будут растянуты, хотя должны быть сжаты.
Программе важны в данном случае жесткостные характеристики элементов

[Skovorodker]

Сообщение от IBZ Ни один из представленных вариантов расчета крестовых связей теоретически не верен:

А что скажите на счет сжимающих усилий в крестовых связей из-за обжатия? Действительно их в расчет принимать не стоит (на объектах болтовые узлы связей часто обваривают)?

[IBZ]

Сообщение от Skovorodker А что скажите на счет сжимающих усилий в крестовых связей из-за обжатия? Действительно их в расчет принимать не стоит (на объектах болтовые узлы связей часто обваривают)?

Да ничего не скажу, просто пошлю на http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=126548&page=2

[gorbun]

Сообщение от Skovorodker А что скажите на счет сжимающих усилий в крестовых связей из-за обжатия? Действительно их в расчет принимать не стоит (на объектах болтовые узлы связей часто обваривают)?

Как меня учили: как посчитано, так и проектируй.
То бишь если замоделировали связи крестом и взяли на них усилие обжатия - значит и узел нужно обварить

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от KACKADEP Ну, например для "ветра слева"- сжаты "восходящие раскосы" для "ветра справа" сжаты- "нисходящие раскосы (для гор. связевой фермы), прогоны-распорки при одном из вариантов загружений, для вашего варианта будут растянуты, хотя должны быть сжаты. Программе важны в данном случае жесткостные характеристики элементов

Программа понимает когда элемент "сжат", а когда "растянут"??? Или программе глубоко фиолетово +N или -N на А делить?

gorbun, если б все ограничивалось N/A - то было бы фиолетово. Но устойчивость работает несимметрично, например. И гибкость. Поэтому программа отделяет сжатие от растяжения.

[SkyFly]

Arikaikai, для определения усилий и деформаций в других элементах -- фиолетово.
Связь следует считать всегда растянутой, если по классике.

SkyFly, ну если gorbun об этом, то не на A делит программа N, а на EA тогда уж.

[Николай Г.]

Сообщение от SkyFly Связь следует считать всегда растянутой, если по классике.

Тогда схему соответствующую нужно делать, чтоб сжатия не было, или нелинейно с выключением сжатой

[SkyFly]

Николай Г., Зачем?
Если считать, что сжатая связь моментально выключается из работы, то замоделировать крестовые связи можно просто одной диагональной. Сопротивляться деформациям прямоугольника в параллелограмм что сжатая, что растянутая диагональ будет с одинаковой жесткостью - ЕА, по этому для определения деформаций и усилий в элементах каркаса годится и такой подход.

Ну а что касается самой связи, то нужно максимальное N считать растягивающим.

[gorbun]

Сообщение от Arikaikai gorbun, если б все ограничивалось N/A - то было бы фиолетово. Но устойчивость работает несимметрично, например. И гибкость. Поэтому программа отделяет сжатие от растяжения.

Поэкспериментировал. Вы правы, при сжатии еще делается проверка на устойчивость. Но если к процессу творчески подходить и с головой, то это не такая уж и проблема.

А вообще есть мнение что связь надо делать диагональную и считать на сжатие. Один фиг частенько на производстве одну из ветвей креста отрезают, ибо мешается )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от SkyFly Николай Г., Зачем? Если считать, что сжатая связь моментально выключается из работы, то замоделировать крестовые связи можно просто одной диагональной. Сопротивляться деформациям прямоугольника в параллелограмм что сжатая, что растянутая диагональ будет с одинаковой жесткостью - ЕА, по этому для определения деформаций и усилий в элементах каркаса годится и такой подход. Ну а что касается самой связи, то нужно максимальное N считать растягивающим.

Да
Тем более что в кресте ЕА "несколько" больше чем в диагонали, что опять таки при "выключенной" сжатой ветви не есть правильно.

[Skovorodker]

Сообщение от gorbun Как меня учили: как посчитано, так и проектируй. То бишь если замоделировали связи крестом и взяли на них усилие обжатия - значит и узел нужно обварить

Проблема в том, что обваривать или нет узел решают монтажники, которые, естественно, лучше знают как надо делать правильно.

[gad]

Сообщение от Skovorodker Проблема в том, что обваривать или нет узел решают монтажники, которые, естественно, лучше знают как надо делать правильно

Надеюсь это сарказм.

[Че Бурашка]

Сообщение от IBZ Дело в том, что при обеих выключенных связях, все колонны данного ряда при их шарнирном креплении, теоретически представляют собой откровенный механизм, который может начать перемещаться от любого случайного фактора, а строительная наука не допускает механизмов, даже мгновенных, в принципе. Давайте теперь посмотрим как будет работать связевой блок по колоннам при потери устойчивости положения. Изложим данный процесс в виде тезисов. 1. От любого случайного воздействия (помните как жучок из мультфильма "Алеша Попович и Тугарин-Змей" скинул с горы золотой шар ?) наш параллелограмм под действием вертикальных сил начнет "складываться". 2. В какой то момент одна из крестовых связей, после выборки ее деформации от потери устойчивости "попытается" помещать сему процессу. 3. Есть большая разница в необходимом усилии предотвращения потери равновесия/устойчивости и остановки данного процесса на неком этапе развития. 4. Нагрузка на включившуюся связь будет "рывковая", а даже мгновенное приложенние нагрузка на статичную конструкцию удваивает степень воздействия. Из вышеперечисленного следует, что связь включится и удержать конструкцию то попытается, а вот получится у нее или она попросту порвется - б-о-о-о-льшой вопрос. Хотя, конечно, привлекая высшую математику или "тяжелые" расчетные пакеты, посчитать, видимо, можно. Но стоит ли проектировать заведомо неопределенную ситуацию, палить из С 400 "по воробьям", а "портному экономить нитки" ?? P.S. Возникает вопрос почему не падают здания с крестовыми связями? Думается, что основных причин две: во-первых, для подавляющего большинства таких конструкций устойчивость ветвей на нагрузку от обжатия обеспечена, несмотря на гибкость Я = 200-400, а во-вторых, в месте опирания колонны на фундамент нет "чистого" шарнира.

При этом, что интересно. Никто не слышал об обрушениях зданий по приведенным выше причинам. Это исключительно теоретические построения не подкрепленные практикой. И отсюда возникает закономерный вопрос, а верны ли эти теоретические выкладки? Может в них вкралась ошибка?

[IBZ]

Сообщение от Че Бурашка При этом, что интересно. Никто не слышал об обрушениях зданий по приведенным выше причинам. Это исключительно теоретические построения не подкрепленные практикой. И отсюда возникает закономерный вопрос, а верны ли эти теоретические выкладки? Может в них вкралась ошибка?

Мне неоднократно приходилось видеть воотчию различного рода связи срезанные как частично, так и полностью. Причем здания стояли так по свидетельству "аборигенов" уже не один год. Технические службы предприятий страшно удивлялись зачем эти "перестраховщики" требуют немедленного восстановления этих конструкций - ведь и без них все было хорошо. Следуя Вашей логике они правы: связи есть "высосанная из пальца" конструкция, которая на фиг не нужна

[gorbun]

Сообщение от gad Надеюсь это сарказм.

К сожалению правда жизни