[ИПС Евгений]

Введение: Тема будет интересна тем, кто работает ниже +0,000
Проектирую ограждение не самого глубокого котлована - 4,25 м. Гео-изыскания выполнял ИП. От дна котлована идет ИГЭ-3 - суглинок текучий, мощностью 6 м, с нормативным углом внутреннего трения 3 град и С=1кПа.. Дальше более-менее внятные суглинки..
При моделировании в Плаксисе оказывается, что если конец ограждения оставить в иге-3, то ету зубную пасту выдавливает в котлован из под стеки и дно поднимает на 1,4м!!! Требуется заделка в "хорошие" грунты и общая длина ограждения составит 14 м!!! для 4-х метрового котлована.. Всякие распорки не помагают, длина уменьшается до 13м... анкера ставить низя, везде коммуникации..
И еще при моделировании пластические деформации идут по всему слою иге-3 под всем котлованом, такое ощущение что там масло машинное..
Кому-нибудь попадались подобные грунты и как ето лечится..

[X-DeViL]

А выше дна котлована что идет?

[Огурец]

Замораживание.

А как техника у вас по такому грунту будет ездить?
У нас на одном объекте попалась линза такой глины диаметром всего 5 метров и глубиной 1,5 м - так там камаз "утоп" - по самые шасси сел и только тягачем выдернули. Пришлось весь этот грунт замещать другим.
Техника еще ладно, а здание? на сваях?

По котловану - делайте распорки не по верху ограждения, а ближе к дну котлована (можно вообще в двух ярусах). Для хороших грунтов это звучит диковато в 4,5 метра 2 яруса, но в вашем случае это может помочь.

[ИПС Евгений]

Щас к заказчику, разговаривать буду)) Напугаю мужчину

[topos2]

Большой объект? Что за фундамент?
Если большой объект и свайный фундамент есть годами отработанная технология
Сваи выполняются с поверхности, потом отливается верхнее перекрытие (оно будет основной распоркой) и работы по углублению ведутся с временными распорками которые упираются в сваи.

[ИПС Евгений]

Выше дна котлована насыпуха и суглинки вроде как внятные...
Замораживать Оочень дорого, проще цементную вертикальную и горизонтальную завесы сделать...
Распорки (подкосы) плывут вместе с ограждением, упираются то они тоже в лакшу...
to topos2: неплохое вроде решение, надо обдумать...
Площадка находится в плотной застройке, пятно ограждения примыкает к существующим зданиям...
На старой карте нашел реку, русло проходит точно по нашему участку... Как подтверждение теории реки - недавно рядом провалилась дорога метра на 2. Администрация не стала разглашать, засыпали за 3 часа с момента провала и заасфальтировали...

[ИПС Евгений]

как уже сказал плотная застройка, соответственно бить и задавливать не разрешат... Остаются буровые сваи, Мы их как раз устраиваем))
На стадии ПОС гип запроектировал плитный фундамент прямо по лакше(иге-3)... Негодяй))

а какова ширина котлована получается?

[ИПС Евгений]

Котлован хотели делать в 2 этапа, сначала часть под дом... башенный кран стоит наверху, потом часть под подземную стоянку,... я им цену сказал... этапность отпала сразу))
Габариты котлована примерно 80х60 м...

я думал про сложную систему распорок хотя бы по углам, но лакшу давит из под стены даже если стенка котлована устойчива

[X-DeViL]

А если сделать стенку подпорную из буронабивных свай? и распорки поверху?

Есть вариант безумный... делать как колодец... те откапывать дно и стены будут садиться...

Так все же фундамент будет свайный? если да то:
В принципе при таких габаритах котлована эту проблему можно решить при помощи ППР. Забурить два ряда труб на расстоянии примерно 4,5-5 м друг от друга. внешний той длины которую вы считаете разумной. внутренний той длины, которой предполагается сваи здания. Бетонируете (если собирались это делать) трубы внешнего ряда. при отрывке котлована между двумя рядами и немного внутрь срезаете лишнюю длину внутреннего ряда и бетонируете их. далее распорки от внешнего ряда упираете в них. по окончании свайных работ заливаете плиту и срезаете распорки последовательно, причем оставшиеся трубы включаете в работу всего фундамента....
примерно так.

[ИПС Евгений]

Встретился с ГИПом.. Он за жизнь ни одного котлована не посчитал, у него какая-то другая специализация, он все котлованы из практики ограждает.... Етот "експерт" говорит сделать ограждение общей длиной 8 м без распорок из двутавров с шагом 1 м..
Он сказал что это подпишет.. Возникает вопрос: если при производстве работ обрушим 5-ти этажное здание, стоящее на краю котлована, то сядем паровозом или тока Гипа закроют???

[X-DeViL]

Если вы не поставите подписи...то возможно... что только он... тут как прокурор решит

[Vitok]

на мой взгляд есть ещё опасности:
1. "баражный эффект" при перегораживании сплошной ж/б стеной, тоесть поднятие уровня грунтовых вод, изменения физ-мех. характеристик грутов в основании существующих домов и возможные осадки.
2. Ваш эффект выпора грунта на мой взгляд вызван выемкой большой массы грунта и как следствие снятия давления на дне котлована ориентировочно 80х60х4,25=20400м3*1,7т/м3=34680т, а сколько весит Ваше здание?
По этому поддерживаю topos2 в посте №6 и Вас в посте №7 про горизонтальную цементную завесу

[Серёга - Bilder]

Пришёл домой на рогах, но заглянув на форум и увидев что тема поворачивает не в то русло - не могу промолчать.
Те кто мени знают - скажут что я тут не спроста в этой теме появился :wink: Мы с такой гадостью (хоть и не с ПГС-ными зданиями) навозились...
Итак:
ИПС Евгений

От дна котлована идет ИГЭ-3 - суглинок текучий, мощностью 6 м, с нормативным углом внутреннего трения 3 град и С=1кПа.. Дальше более-менее внятные суглинки.. При моделировании в Плаксисе оказывается, что если конец ограждения оставить в иге-3, то ету зубную пасту выдавливает в котлован из под стеки и дно поднимает на 1,4м!!! Требуется заделка в "хорошие" грунты и общая длина ограждения составит 14 м!!! для 4-х метрового котлована..

плюс к тому:

На старой карте нашел реку, русло проходит точно по нашему участку...

знакомая очень беда. Ваш "суглинок текучий" - ни что иное как ил, обычный речной ил, который по сути своей не несёт вообще ничего, и является почти водой только с большей плотностью. Просто так сквозь пальцы на это смотреть никак нельзя, и нужно очень серьёзно за вопрос взяться.

Первый же вопрос какой возникает: какой фундамент у проектируемого здания? если ниже дна котлована - 6 метров дерьма сильнотекучего - мама_не_горюй фундамент должен быть - если если здание тяжёлое, а если лёгкое - то проверьте на вспытие: приведённый вес здания на выталкивающую силу ро*же*аш (где ро=гамма грунта, же - понятно, аш - глубина котлована) - вполне возможен гадский случай что если здание 1-2 этажа - торговый центр - всплывёт нафиг, а соседние здания - утонут. Если всё-таки здание "тяжёлое" - то фундамент должен быть из мощьных буронабивных свай заглублённых намного ниже " более-менее внятных суглинков".

Это что касалось вопросов. По рекомендациям:
topos2:

Сваи выполняются с поверхности, потом отливается верхнее перекрытие (оно будет основной распоркой) и работы по углублению ведутся с временными распорками которые упираются в сваи.

извиняюсь - тяжело осуществимо для:

Габариты котлована примерно 80х60 м...

- плюс к тому - не решает вопрос выпучивания грунта через дно котлована (даже если внешний контур будет замкнут и условно непроницаем для ила/муглинка текучего - посадите окружающие здания если ограждение не заглубите ниже текучей дряни)

Предложение ЛИСа:

Забурить два ряда труб на расстоянии примерно 4,5-5 м друг от друга. внешний той длины которую вы считаете разумной. внутренний той длины, которой предполагается сваи здания. Бетонируете (если собирались это делать) трубы внешнего ряда. при отрывке котлована между двумя рядами и немного внутрь срезаете лишнюю длину внутреннего ряда и бетонируете их. далее распорки от внешнего ряда упираете в них. по окончании свайных работ заливаете плиту и срезаете распорки последовательно, причем оставшиеся трубы включаете в работу всего фундамента....

Илья, как я понял идея твоя такова: внешния ряд свай держит вертикальный откос высотой 4.5м, а вместо пассива, удерживающего от опрокидывания и сдвига, работает внутренний ряд свай в которые упираются какие-то распорки. В принципе идея была бы осуществима ЕСЛИ:
- от дна котлована до низа ила было бы не 6м а метра-два-три... А так как есть - получается - всё горизонтальное давление грунта мы передаём на условно-консольно работающие сваи. Полчаем:
1. необходимость забивки внутреннего ряда свай на большую глубину
2. дикий изгибающий момент в свае, т.к. на конце консоли давт 4.5м почти гидростатического давления но с в двое большей чем у воды плотностью, а "заделка" сваи ориентировочно метров на 10 ниже конца консоли (а то и ещё ниже). Ни одна нормальная свая такого не потянет.
3. как я понимаю внешний ряд свай должен быть выполнен из буросекущихся свай (инче вытечет всё г... через дырявую забирку да и из под неё) - а если так - то не вижу смысла делать ограждение из буросекущихся свай не доходящим до "условно приемлемого грунта"...

щас продолжение напишу (сорри за "многа буклфф, но кому надо - тот прочтёт)

[Серёга - Bilder]

так вот:
заморозка - метод вполне приемлемый, т.к. ситуация пиковая просто, хужее не придумаешь. но это смотрите сами - заморозить придётся не только всё вокруг котлована, но и всё дно котлована на все 6м чтобы не уплыть в нём пока нулевой цикл выполнять будете.

От себя предложения:
1. грубо и в лоб как говорится:
- выполнить ограждение котлована из стального шпунта, который фактиччески не проницаем для такой дряни, и который можно извлечь после завершения работ по нулевому циклу. Шпунтовое ограждение сделать наиболее рационально было бы безанкерным, т.е. 4.5м свободной высоты, и заделка - по расчёту но никак не ниже "более-менее нормального грунта". Да, длина получается ого-го, стального шпунта - на вскидку на ваш котлован получается от 1.0 до 1.2 тыс. тонн, что вгонит в печаль любого заказчика), отседа следующая мысль
2. оптимизация:
- выполнять работы по возведению подземной части захватками.
разбить по длинной части здание например на 8 захваток по 10м и одну за другой "выгораживать" и строить. При этом: шпунт многократно оборачивается (т.е. погружается-извлекается, - в таком грунте с этим проблем не должно возникнуть), и его количество сокращается раза в 2-3 а то и больше - зависит от конкретики - сами посчитайте! - у меня получилось примерно 600-680 тонн шпунта Ларсен5-УМ - по самым писимистичным оценкам исходя из длины шпунта 20м (чтобы обеспечить нормальную работу шпунта по безанкерной схеме - но необходимо всё же уточнение геологии для более конкретной оченки ситуации).

- это не самый дешёвый вариант, но зато можно спать спокойно что не завалите соседние здания. длина шпунта необходимая по расчёту пусть вас не смущает:
у нас на Волжской набережной г.Ярославля в месте пересечения старого русла р.Которосль получилось при свободой высоте шпунтовой подпорной стенки 5-5.5 метров - 15-ти метровый шпунт Ларсен5-УМ (усиленый) + анкеровка солидная за анкерные плиты! - т.к. грунты - сплошная дрянь вроде той, на которую вы попали...

Ещё можно использовать шпунт ПШС, он легче, но момент инерции можно подобрать наиболее выгодный для работы в данном случае в результате - ещё 20-30% а то и 40-50 съэкономить можно. в качестве временного ограждения котлованов он довольно функционален, так что решайте.

Да Серега - ты правильно понял мою мысль.
Моменты действительно будут ОГО-го на внутренний ряд, но так ведь и его можно сделать почаще - во первых, и во вторых не забывай, что труба диаметром 0,5 м залитая бетоном будет держать нехилый момент - поболе чем стальной шпунт какого бы он ни был сечения.
и что самое приятное эти трубы потом включаются в работу фундамента (все таки там КСП будет скорее всего).
Может быть стоит объеденить стальной шпунт(извлекаемый) с такими упорами в котловане.
На счет захваток - здравая мысль. Но тут опять же надо учитвать эффект всплытия каждой отдельной захватки (самая первая самая опасная в эом плане).
В общем тут советов надавли много - теперь надо садится инженеру, ППРщику, сметчику и снабженцу и оценивать каждый из вариантов по обеспечению всех требований по прочности и устойчиовсти, возмостей техники, стоимости и вообще наличия такой техники в регионе. :wink:

[Серёга - Bilder]

не забывай, что труба диаметром 0,5 м залитая бетоном будет держать нехилый момент - поболе чем стальной шпунт какого бы он ни был сечения

хе, очень спорный вопрос :wink:

Сообщение от Серёга - Bilder не забывай, что труба диаметром 0,5 м залитая бетоном будет держать нехилый момент - поболе чем стальной шпунт какого бы он ни был сечения хе, очень спорный вопрос :wink:

гыы конечно спорный... исходников маловато....

[Drulya]

Любопытно: Плаксис определяет скорость "выдавливания" или нет? Можно ли ее прогнозировать хотя бы с точностью 10 см/сут?

[topos2]

Площадка строительства не из легких. В то же время все будет зависеть от качества выполнения работ.
Можно конечно загнать туда установку и все дно залить по jet grouting, но фундамент будет золотым, хотя возможно и окупится. Опять, а как близко расположены соседние здания? Какое природное поровое давление в иле? И т.п.
Замораживание илов применять НЕЛЬЗЯ. Самое хреновое будет, когда он оттает (тем более учтите, он при замерзании очень хорошо увеличивается в размерах – см. Абелева М.Ю Строительство ….на слабых водонасыщенных грунтах).
Значительного выпучивания дна котлована ожидать нельзя (хотя мы не знаем природного порового). Большое выпучивание происходит при наличии прослоек песка и неграмотном водоотливе. В данном случае под илом суглинок. Посчитал на Геомеханике – поднятие дна в пределах 5-7 см.
Разуплотнение дна в таких грунтах (очень гадкое явление) происходит из-за неправильного водоотлива и неправильного порядка и толщины снятия слоев грунта.
Для текущего объекта это страшно только при производстве грунтов, так как 1) фундамент свайный, 2) все полы и перекрытия опираются на фундамент.
Да, котлован большой, но целиком плиты перекрытия можно не заливать, например, только по крайним пролетам.
Стенку действительно лучше из Ларсена V, она дешевле и устойчивее (по расчету Геомеханики), ожидаемое отклонение верха без распорок 5 см, но более устойчивее ШЗП-55. Тем более при наличии рядом стоящих зданий и таких грунтах, она очень хорошо и быстро задавится. Все остальное (если сваи и фундаменты правильно рассчитаны) дело ППР.

to Drulya
Конечно, расчет по Геомеханике был условный, но к Плаксу относится нужно более осторожно, особенно после шутки немцев. Они измерили реальные деформации шпунтовой стенки, а потом начальные условия разослали в 15 разных геотехнических контор. Мало у кого получилось приблизиться к реальному результату. 7 контор считали в Плаксе, и их результаты одни из худших. Причем большой разброс получился между ними самими (при равных начальных условиях). Картинку разброса прилагаю.
[ATTACH]1178445339.JPG[/ATTACH]

[Серёга - Bilder]

topos2

Замораживание илов применять НЕЛЬЗЯ. Самое хреновое будет, когда он оттает (тем более учтите, он при замерзании очень хорошо увеличивается в размерах – см. Абелева М.Ю Строительство ….на слабых водонасыщенных грунтах).

- спасибо, интересно, как-то не задумывался об этом.

Значительного выпучивания дна котлована ожидать нельзя (хотя мы не знаем природного порового). Большое выпучивание происходит при наличии прослоек песка и неграмотном водоотливе. В данном случае под илом суглинок. Посчитал на Геомеханике – поднятие дна в пределах 5-7 см.

а вот это мне кажется только с оговоркой можно заявлять:
- если шпунтовое ограждение котлована перекрывает всю толщу ила.
- а иначе, если шпунтовая стенка не заходит в подстилающий слой приличного грунта - то можно получить в полной мере "закон сообщающихся сосудов":
котлован с ограждением - полупустой сосуд, окружающий массив грунта+ила - таз в который погрузили на 4.5м полупустой сосуд, а "щель" между нижним краем шпуна и грунтом подстилающим ил - это и есть "отверстие".
Пробовал похожую ситуацию просчитывать, только не в Plaxis а в Z-Soil (те же яйца - только в профиль) - когда слабый текучий грунт сверху "прикрыт" толщей более-менее приличного, получается что этот нормальный грунт на поверхности работает как поршень и распределяет нагрузку с поверхности грунта (нагрузку от техники и прочего на бровке котлована) - на "жидкость", которая и прёт в единственное слабое место - через дно котлована. По расчёту у меня получалось что если увеличить нагрузку на бровке котлована в 2.5 раза - суглинок текучий (с характеристиками получше всё-таки чем в данном случае) начинает очень активно вылезать через дно котлована, и после выпучивания 30-32см рассчёт срывался т.к. сходится задача перестаёт из-за слишком больших деформаций нарастающих.

Конечно, расчет по Геомеханике был условный, но к Плаксу относится нужно более осторожно, особенно после шутки немцев. Они измерили реальные деформации шпунтовой стенки, а потом начальные условия разослали в 15 разных геотехнических контор. Мало у кого получилось приблизиться к реальному результату. 7 контор считали в Плаксе, и их результаты одни из худших. Причем большой разброс получился между ними самими (при равных начальных условиях).

ну это уже вопрос не к разработчикам и программе, а к пользователям!!! если бы Plaxis был на столько кривой программой - ей бы непользовались! при больщой криворукости можно и на калькуляторе посчитать не правильно.

[ИПС Евгений]

Спасибо всем за активную помощь в решении задачи..)

Я думаю что все расчеты должны удешевлять стоимость работ, а не наоборот)

В нашей компании есть установка по струйной цементации грунта.. + сложно найти Ларсен.. Как сказал заказчег, будет тока через 3 месяца. + Сроки по струйке 1,5 мес - ограждение всего котлована + Стоимость ларсена превышает стоимость струйной цементации (мы сами ее выполняем) + Виброзадавливание конструкций дает вибрацию в радиусе 15 м, скорее всего вплотную к существующей 5-ти этажке экспертиза давить не даст, скажут отступить..