[Romegv]

Добрый вечер !
Имеется проблема, не знаю как к ней подойти, суть в следующем при проведении поверочного расчета конструкций покрытия, состоящего из двух подстропильных ферм, пролетом 38 м, и 34 стропильных,пролетом по 9м, опирающихся на подстропильные с двух сторон с одной стороны и на кирпичные стены с другой.(Разрез прилагаю)
Получается, что в стропильных фермах при расчете пространственной схемы возникают слишком большие усилия, на порядок больше, чем при расчете плоской стропильной фермы, я так понимаю, что они(усилия) возникают из-за прогибов подстропильных ферм, если задать этот строительный подъем в расчете(путем обратного выгиба подстропильных ферм), то усилия в стропильных фермах становятся почти такими же как и при расчете плоской системы.
Отсюда вопросы:
1. Правильно ли я понимаю возникновения больших усилий.
2. Как можно при осмотре/ обследовании конструкций понять делался ли в них строительный подъем или нет.
Вопрос важный так как если все так( фермам лет 70) наверное, то усиление не требуется, а если не так, то усиление требуется весьма серьезное.

[Бармаглотище]

картинку не видать

По описанию проблемы. А вы уверены, что ваша схемка в каком-нибудь скаде соответствует истине? Опирание стропильных ферм, поди, шарнирное должно быть? А при шарнирном опирании не должно быть такого дикого перераспределения усилий при проседании одной опоры, это для рамных узлов характерно. Ну, еще при проседании "средней" опоры под неразрезными конструкциями.

а я сильно сомневаюсь, что там организованы рамные узлы опирания стропильных ферм на подстропильные с одной стороны и кирпичную стену - с другой.

И еще. Если куча ферм простояла 70 лет и не имеет "силовых" дефектов, а по вашему расчету уже давным-давно все рухнуть должно - значит, скорее всего, что-то не так с расчетом, т.к. ваша теория слишком сильно разойдется с их (ферм) практикой. А ферме-то виднее, падать или нет. Это ее нагружают, а не вас.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище картинку не видать

Тоже.

Сообщение от Studentroman строительный подъем

А строительный подъём для чего вообще делается?

[Romegv]

картинку не видать

Картинку добавил.

По описанию проблемы. А вы уверены, что ваша схемка в каком-нибудь скаде соответствует истине? Опирание стропильных ферм, поди, шарнирное должно быть? А при шарнирном опирании не должно быть такого дикого перераспределения усилий при проседании одной опоры, это для рамных узлов характерно. Ну, еще при проседании "средней" опоры под неразрезными конструкциями. а я сильно сомневаюсь, что там организованы рамные узлы опирания стропильных ферм на подстропильные с одной стороны и кирпичную стену - с другой. И еще. Если куча ферм простояла 70 лет и не имеет "силовых" дефектов, а по вашему расчету уже давным-давно все рухнуть должно - значит, скорее всего, что-то не так с расчетом, т.к. ваша теория слишком сильно разойдется с их (ферм) практикой. А ферме-то виднее, падать или нет. Это ее нагружают, а не вас.

У подстропильных к стропильным примыкание поясов шарнирное, но к подстропильной примыкает два пояса и два раскоса стропильной фермы в итоге получается жесткое соединения, по типу как в промке. А в кирпичную стену нижний пояс заделан на глубину ок 200-250 мм, а стойка опорная ок 600 мм. Т.е. за счет разнесения поясов получается довольно жестко. По этому выходит, что стропильные фермы если их заменить на ригель получаются с жесткими узлами.
Подстропильная ферма с одной стороны в стену заведена на всю ширину стены и даже см на 30 выступает, со второй стороны верхний пояс вообще никак не закреплен, опирается на чтото вроде связей, а нижний пояс не закреплен от перемещений вдоль, а не имеет только перемещение по z вверх вниз.

А строительный подъём для чего вообще делается?

как я понимаю, чтобы прогиб уменьшить

[Бахил]

В такой схеме строительный подъём не спасёт. Попробуй посчитать, убрав элементы нижнего пояса стропилок в местах примыкания к подстропилкам.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вообще какая-то хрень. Подстропилки - 36 м, стропилки ~24. Где логика?

[Romegv]

Сообщение от Бахил В такой схеме строительный подъём не спасёт. Попробуй посчитать, убрав элементы нижнего пояса стропилок в местах примыкания к подстропилкам.

Спасает, в его пользу говорит и то, что фермы себе прекрасно чувствуют, единственное, что верхние пояса не раскреплены и на некоторых фермах присутствуют выгибы в.п. из плоскости чотко по синусоиде, но они не критичны. Элементы убирал, не помогает, раскос и верхний пояс все равно держат, получается ситуация, что стропильные вермы держат подстропильные, а не наоборот.

Сообщение от Бахил Вообще какая-то хрень. Подстропилки - 36 м, стропилки ~24. Где логика?

Подстропильная не 24 м, она поделена на три штуки, две по 9-9,5 (переменная длина у всех), а средняя около 5 м. Логика не знаю где, возможно применили фермы при реконструкции откуда-то вывезенные, и стропильные маленького сечения пояса из 2-х уголков 45х5.
Они еще все на заклепках, и сталь с плохой свариваемостью (по хим. анализу), т.е. вариант усиления если и будет, то его надо минимизировать.

[Бахил]

Сообщение от Studentroman стропильные вермы держат подстропильные, а не наоборот.

При таких соотношениях пролётов и одинаковой высоте - так и должно быть. Если ВП выгнут, то не несёт то, что должен нести. Уменьши сечения выгнутых элементов раза в 2-3.

Сообщение от Studentroman Элементы убирал, не помогает

Это странно. Нагрузки на стропила должны уменьшиться значительно.

[Romegv]

Вообщем пробовал всякие варианты, но не проходит никак, только если задавать на продольных фермах строительный подъем, в таком случае получаются усилия в фермах стропильных такие же, как и при плоском расчете ферм. Вероятно фермы(вроде как 1900-1917 гг) так и сделаны, только как это проверить теперь?
У кого-нибудь если мысли по этому поводу?

[Бармаглотище]

Если ферма простояла с 1917-го года и не рухнула... Дальше продолжать? = ))

[Romegv]

Сообщение от Бармаглотище Если ферма простояла с 1917-го года и не рухнула... Дальше продолжать? = ))

К сожалению в экспертизе это не аргумент (
Да и так интересно очень.
Можно кто втречал подобное. Пока дал задание геодезисту прогибы померить. Сравню с расчетными там видно будет

[Romegv]

Вот такая в итог схема, на шарниры в связях не обращайте внимания. Посмотрите кто опытным взглядом.

[yrubinshtejn]

Добрый день.
Подскажите пожалуйста, что такое "строительный подъём" у фермы.

Спасибо.

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, я вижу, Вы любитель цепляться за прозрачное или подвергать сомнению распространенную строительную терминологию.... как то мы уже дискутировали по определению фермы - охрипли все в теме про обрушение ТЦ в Риге.

В СП 16.13330.2011 есть пункт регламентирующий величину строительного подъёма для ферм.

[wvovanw]

Сообщение от yrubinshtejn Подскажите пожалуйста, что такое "строительный подъём" у фермы.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=1325679

[РастОК]

В Лире для балок реализован инструмент "Раскрепления", т.к. при опирании допустим второстепенных балок на главные при общем расчёте в второстепенных балках без "раскреплений" программа считает абсолютный прогиб (сумму прогиба второстепенной балки и главной) и балка не проходит по прогибам. Если ввести раскрепления на концах второстепенной балки то прогиб балки будет считаться относительно концов балки и всё считается корректно. У вас похоже аналогичная ситуация но с фермами.
Выход из ситуации - шарнирное закрепление второстепенных ферм в опорных узлах плюс жесткая связь по оси Зет. Короче считать отедельно от общей конструкции. В идеале если обеспечить перемещение опорных точек с помощью КЭ на заданное расстояние то это будет отображать реальную ситуацию.

[yrubinshtejn]

ФАХВЕРК
Что такое строительный подъём я знаю. Покажите мне строительный подъём у фермы. Пожалуйста.
Или по другому - строительный подъём имеет отношение к нижнему поясу фермы?

В приложении скрин из энциклопедического словаря по строительству.

[РастОК]

Сообщение от yrubinshtejn ФАХВЕРК Что такое строительный подъём я знаю. Покажите мне строительный подъём у фермы. Пожалуйста.

Вот вам другой словарь.

[yrubinshtejn]

Меня вводит в ступор требование главы СНиП 13.7, которое всё решает однозначно для экспертов.
Пролёт 24 метра, кровля плоская. Прогибы 70мм. Должен я делать строительный подъём (ломать нижний пояс)?

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, я думаю, что это вот так!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Меня вводит в ступор требование главы СНиП 13.7, которое всё решает однозначно для экспертов. Пролёт 24 метра, кровля плоская. Прогибы 70мм. Должен я делать строительный подъём (ломать нижний пояс)?

Будьте добры, схему. Я выскажу своё скромное мнение - достаточно поперечник.

[yrubinshtejn]

ФАХВЕРК

Я всё понял.Спасибо.

Был у меня в руках один проект автотехцентра. Пролёты по 12 метров. Фермы выполнены с ВП и НП без уклона (горизонтально). На них устанавливались прогоны с разной высотой сечений, тем самым обеспечивая уклон кровли.
Ни каких там строительных подъёмов не было.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn ФАХВЕРК Я всё понял.Спасибо. Был у меня в руках один проект автотехцентра. Пролёты по 12 метров. Фермы выполнены с ВП и НП без уклона (горизонтально). На них устанавливались прогоны с разной высотой сечений, тем самым обеспечивая уклон кровли. Ни каких там строительных подъёмов не было

Да, тут я не сказал - Вы правы - нужно выдержать уклон кровли, чтобы уходила вода. А в СНиПе по кровлям не озвучено требование - что уклон должен быть не менее требуемого с учетом деформации стропильных конструкций, кстати. Есть момент технологичности для ЗМК - ферму проще изготавливать когда пояса параллелельны в пределах отправочной марки.... При прогонах разной высоты сечения - могут быть разные узлы опирания - имею ввиду фасонки, хотя решаемо. И неудобно монтировать профнастил - неплотное прилигание настила притянутого саморезом ставит под большой вопрос общей устойчивости прогона..... много всего обдумывать необходимо.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Да и пролёт-то всего 12 метров у Вас был, а требование справедливо к пролётам 36 метров. Но всё же строительный подъём начинать учитывать надо с более ранних пролётов для обеспечения иных требований о которых я сказал. Хоть и все они за рамками стального СНиПа. Это моё мнение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Да и пролёт-то всего 12 метров у Вас был, а требование справедливо к пролётам 36 метров.

Так в томто и дело, что для плоских по барабану - делай уклон и точка, вне зависимости от пролёта. При 6 метрах тоже следует выполнять строительный подъём для плоских покрытий. Понятно, что там балки рулят, но тем ни менее.

p.s.Скрин постом выше прикрепил.

[yrubinshtejn]

И всё таки я хочу высказать предположение, что требование приведённое в СНиП 2.01.07-85* п.10.9 (см. приложение) имеет прямое отношение к п.13.7 СНиП II-23-81*.

[vimax]

Согласен с yrubinshtejn. Делал ферму пролетом 18 м с параллельными поясами без строительного подъема. П.13.7 СНиП II-23-81* обошли за счет разуклонки кровли к центру пролета, что обеспечивает требование СНиП 2.01.07-85* п.10.9.

[yrubinshtejn]

Сообщение от vimax Согласен с yrubinshtejn.

Спасибо за поддержку. И всё равно строительный подъём делать нужно для плоских покрытий. Т.е. выполнять требование норм (п. 13.7 СНиП II-23-81).
Ни куда не денешься.

[lexabelic]

Studentroman, а что вам даст этот строительный подъем? Проблема просто в том, что подстропилки очень длинные, прогиб большой в середине получается (с подъемом или без), и связаны между собой (связи как по осям стропильных ферм?), т. .е фактически это работает как одна стропильная ферма на всю ширину здания (две стропилки+связи между подстропилками), а подстропилки прогнулись (благодаря малой жесткости=большому пролету) и из работы уже выключились. Скада у меня нет, но по логике - так и происходит.
Перенести бы связи между подстропилками, поставить их между осями стропильных ферм. Чтоб подстропильные могли из плоскости выгибаться - уберется защемление стропильных ферм. (Подпорки под подстропильные - не предлагаю... Что там под крышей?) Но без сварки - геморройно это очень.
В защемление кирпичем - не верю.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Зададите при сущ. схеме на подстропильных строительный подъем (а как??? Вы их меняете? или выдавливать вверх хотите, а потом затяжка по нижнему поясу?) - тогда в ненагруженном состоянии у вас стропильные консоли не будут на кладку опираться - должны в воздухе висеть. А выпал снег - оперлись на стену.
За счет связей между подстропилками получается жесткое крепление стропильных консолей. Переделать расчетную схему - фактически значит обрезать, скажем, нижние пояса стропильных ферм от межподстропильных связей. А оставшиеся крепления нагрузку опорную понесут? И связи тупо тоже ведь нельзя резать...

Конструктивный дефект здесь, схема изначально дурная.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А может, подстропильные не прогнулись, а просели (т.е. неупруго?)

[Leonid555]

Сообщение от yrubinshtejn И всё таки я хочу высказать предположение, что требование приведённое в СНиП 2.01.07-85* п.10.9 (см. приложение) имеет прямое отношение к п.13.7 СНиП II-23-81*.

Согласно СП 16.13330.2011 (СНиП II-23-81* Актуализированная редакция) "Стальные конструкции" : "15.2.6 При пролетах ферм покрытий свыше 36 м следует предусматривать строительный подъем, равный прогибу от постоянной и длительной нормативных нагрузок. При плоских кровлях строительный подъем следует предусматривать независимо от величины пролета, принимая его равным прогибу от суммарной нормативной нагрузки плюс 1/200 пролета."
Согласно СП 20.13330.2011 ( СНиП 2.01.07-85* Актуализированная редакция) "Нагрузки и воздействия" : "15.1.4 Прогибы элементов покрытий должны быть такими, чтобы, несмотря на их наличие, был обеспечен уклон кровли не менее 1/200 в одном из направлений (кроме случаев, оговоренных в других нормативных документах)."

Т.е. в одном случае пишут о 1/200 пролета, а в другом - про уклон кровли 1/200 (ну, то есть 0,5%). Это звучит примерно как "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Только и радости, что число стоит одно - 1/200.
При этом в НОРМАХ нигде не объясняют что такое плоская кровля, т.е. при каких уклонах она становится скатной.

В серии 1.460.3-23.98 просто взяли и приняли уклон кровли 10%, решили что у них кровля НЕплоская и смачно плюнули на строительный подъем.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Leonid555 Согласно СП 20.13330.2011 ( СНиП 2.01.07-85* Актуализированная редакция) "Нагрузки и воздействия" : "15.1.4 Прогибы элементов покрытий должны быть такими, чтобы, несмотря на их наличие, был обеспечен уклон кровли не менее 1/200 в одном из направлений (кроме случаев, оговоренных в других нормативных документах)."

Я такого рода информацию, кстати, искал в СНиПе по кровлям.... а оно вона где. Век живи - век учись.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Leonid555 Т.е. в одном случае пишут о 1/200 пролета, а в другом - про уклон кровли 1/200 (ну, то есть 0,5%). Это звучит примерно как "в огороде бузина, а в Киеве дядька".

Да всё нормально пишут. В СП (СНиП II-23-81) даются требования к исполнению, т.е. как бы готовый вариант вне зависимости от нагрузок и фактических прогибов, а в СНиП 2.01.07-85* даются варианты для обеспечения предельного уклона в результате деформаций сооружения.
Что касается типа кровли плоская/неплоская то вот пост "эксперта", а в низу соответствующий скрин из энциклопедии...