[Dime_Polak]

Здравствуйте коллеги, я впервые столкнулся с проектированием 25 этажного здания из монолитного Ж/б с ф. плитой высотой 1,5 м. Расчетное давление на грунт составляет 4,5 кг/см2, допустимый по несущей способности - 6,3 кг/см2. По СНИПу 2.02.1 максимально допустимая осадка составляет 80 мм, с учетом коэфф. для плиты и равномерности слоев при отсуттсвии уклонов 144мм.

У меня же при расчете по модели линейно деформированного полупространства осадка составляет 320 мм. Модуль упругости грунта 17 МПа. Скажите корректны ли данные о максимально допустимой осадки в СНИПе, может для таких зданий допускаются большие осадки, или не париться и сделать комбинированный фундамент (плита и сваи)?
Заранее благодарен за любую информацию, Дмитрий.

[RomanM]

Сообщение от Dime_Polak Здравствуйте коллеги, я впервые столкнулся с проектированием 25 этажного здания из монолитного Ж/б с ф. плитой высотой 1,5 м. Расчетное давление на грунт составляет 4,5 кг/см2, допустимый по несущей способности - 6,3 кг/см2. По СНИПу 2.02.1 максимально допустимая осадка составляет 80 мм, с учетом коэфф. для плиты и равномерности слоев при отсуттсвии уклонов 144мм. У меня же при расчете по модели линейно деформированного полупространства осадка составляет 320 мм. Модуль упругости грунта 17 МПа. Скажите корректны ли данные о максимально допустимой осадки в СНИПе, может для таких зданий допускаются большие осадки, или не париться и сделать комбинированный фундамент (плита и сваи)? Заранее благодарен за любую информацию, Дмитрий.

Если Вы считаете по СНиПу - то принимайте в расчете модель линейно деформируемого слоя (у Вас ведь плита с b>10м)- осадки значительно уменьшаться.

Если Вы по СП считате, то правильно ли Вы задали коэф. ограничения толщи (для плит - 0.5)?. Если правильно - то считайте по СНиПу :wink: - должно помочь.

[Simonoff]

RomanM прав. По расчетной схеме ЛДПП , ВЫ , с вашей высоткой никогда не впишетесь в допустимую осадку . А вот по расчетной схеме ЛДС у вас должна выйти осадка меньше допустимой , ЯТД .
А применение СП может зарубить экспертиза ... (уж сильно они самостийни)

А считали на чем , или вручную ???

[Dime_Polak]

Считал я все здание в Мономахе (лире9,0) и дублировал в СКАД, коэфф. постели считал в ПАСТЕРНАКЕ (определил размер плиты при условии равномерной осадки и отсутствии кренов). В программах осадка и того выше 360-380 мм. Иза большого недоверия результатам м программам расчета фундаментов окончательный расчет фундаментов провожу вручную.
Результат 320 мм считал по коржу из трех слоев:
10 м - 17 МПа
5 м - 17,5 Мпа
45 м - 18 Мпа.

[Dime_Polak]

Если Вы считаете по СНиПу - то принимайте в расчете модель линейно деформируемого слоя (у Вас ведь плита с b>10м)- осадки значительно уменьшаться.

А допустимо ли использование такой модели, на сколько мне известно ее применение ограничивается тем случаем, когда имеетсяр значительный по толщине слой с модулем упругости более 100Мпа. В моем же случае грунт слабый на глубину до 100 м?

[RomanM]

Сообщение от Dime_Polak Если Вы считаете по СНиПу - то принимайте в расчете модель линейно деформируемого слоя (у Вас ведь плита с b>10м)- осадки значительно уменьшаться. А допустимо ли использование такой модели, на сколько мне известно ее применение ограничивается тем случаем, когда имеетсяр значительный по толщине слой с модулем упругости более 100Мпа. В моем же случае грунт слабый на глубину до 100 м?

Не только допустимо, но и необходимо для фундаментов с шириной более 10м при грунтах с Е>5МПа - посмотрите внимательно снип.

[igorbigor]

http://scadsoft.ru/download/Cross.pdf
Ито инструкция от кросса, в ней есть хорошая статья про сравнение этих методов, почитайте, там еще есть и сравнения с измеренными осадками.
Еще найдите руководство по проектированию плитных фундаментов НИИОСП. Еще пастернак ваш не учитывает переменность ИГ условий в плане. Если послойным суммированием, то как уже говорили выше, критерий ограничения глубины сжимаемой толщи - 0,5. А я бы кроссом сделал.

[Jeka]

Сообщение от Dime_Polak Считал я все здание в Мономахе (лире9,0) и дублировал в СКАД, коэфф. постели считал в ПАСТЕРНАКЕ (определил размер плиты при условии равномерной осадки и отсутствии кренов). В программах осадка и того выше 360-380 мм. Иза большого недоверия результатам м программам расчета фундаментов окончательный расчет фундаментов провожу вручную.

А что в Пастернаке считали С1 С2? Законтурные элементы на схеме вводили? Есть хорошая тема по моделированию основания http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...2be2befac1076d
Если силы воли хватит почитайте.
Кстати, вручную та что получилось?

[лин]

СП 50-101-2004
5.5.50 Предельные значения деформаций оснований допускается
принимать согласно приложению Е, если конструкции сооружения не
рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с
основанием и в задании на проектирование не установлены значения
(см. 5.5.46, 5.5.47).

5.5.51 В проектах сооружений, расчетная осадка которых
превышает 8 см, следует, как правило, предусматривать
соответствующий строительный подъем сооружения, а также мероприятия,
не допускающие изменений проектных уклонов вводов и выпусков
инженерных коммуникаций и обеспечивающие сохранность коммуникаций в
местах их пересечения со стенами сооружения.
Приложение Е (рекомендуемое) Предельные деформации оснований
Таблица E.1
5 Для сооружений, перечисленных в поз.1-3, с фундаментами в виде
сплошных плит предельные значения средних осадок допускается
увеличивать в 1,5 раза.

[Dime_Polak]

Не только допустимо, но и необходимо для фундаментов с шириной более 10м при грунтах с Е>5МПа - посмотрите внимательно снип.

- вы о Снип 2.02.01-83 или о более новом. Если не тяжело укажите конкретнее место где вы это видели, т.к. у меня СНИП фундаменты уже давно стал настольной книгой, но такого я не встречал. Заранее благодарю.

[Al-dr]

Именно о СниП 2.0201-83. п. 2.40 п. б.

б) ширина (диаметр) фундамента b >= 10 м и модуль деформации грунтов основания E >= 10 МПа (100 кгс/см2).

Как раз ваш случай

[Dime_Polak]

Именно о СниП 2.0201-83. п. 2.40 п. б. б) ширина (диаметр) фундамента b >= 10 м и модуль деформации грунтов основания E >= 10 МПа (100 кгс/см2).

Да, вы правы (снимаю перед вами шляпу ). Сколько десятков раз перечитывал этот снип, но не разу не замечал перечисления (варианта под буквой "б") :

а)в пределах сжимаемой толщи основания , определенной как для линейно деформируемого полупространства, залегает слой грунта с модулем деформации E1 = 100 МПа (1000 кгс/см2) и толщиной h1. б)ширина (диаметр) фундамента b = 10 м и модуль деформации грунтов основания E = 10 МПа (100 кгс/см2).

Спасибо за проявленое терпение, пересчитаю, напишу результаты.

[Dime_Polak]

При расчете с использованием модели ЛДС результаты изменились - глубина сжимаемой толщи - 14,3 м (при ЛДПП - 25 м). Просадка составляет - 165 мм. В принципе если брать предельно допустимые осадки по СП то вложился 15*1,5 =22,5 см. А если по СНИП то нет 8*1,5=12 см. :x

Придеться скороее всего делать КСП фундамент. Благодарю всех за помощь, вопрос по большому счету, практически исчерпан. Но все же если у кого то есть комментарии не стесняйтесь, высказывайтесь

С уважением Дмитрий Поляков.

[Om81]

Хм.. я думал, для высоток совсем другие нормы предельно допустимых осадок. Кругом слышно - там на полметра село, там на метр почти)) Какая у вас высота этажа в доме? :wink:

[Dime_Polak]

Высота этажа 3,35 м.
А нормативы на высотки с увеичением этажности только ужесточаются в МГСН "Высотные здания" четко прописывается, что осадки для высоток нужно брать сниповые в зависимости от конструктива. А то что у нашего брата осадки по пол метра бывают, так это говорит о нашем долбаном капитализме: заказчики до хрипоты доказывают необходимость простых дешевых решений, не обращая внимания на конкретные условия застройки. :evil: :evil:

[EUDGEN]

Мои соображения:
1. Нормы - это святое...их надо соблюдать...
2. Вызывают сомнения результаты осадки (деформаций), посчитанным по различным методикам (программам), в связи с чем сложно подложиться под нормы. :roll:
3. Хорошо бы иметь сопоставления с натурным сооружением, в котором инструменально наблюдаются осадки с момента начала строительства и на протяжении N лет. [sm2004]
4. Нет уверенности в том, что надо учитывать осадку от горизонтальных воздействий (ветер , сейсмика)...воздействия знакопеременный - раскачивают сооружение, вызывая эффект краевых деформаций основания (також знакопеременных).
5. Для сплошных фундаментных плит (а для высоток именно такие применяются), нет четких (реалистичных) рекомендаций по поводу применения модели основания, универсально реагирующей на параметры, типа: (b=> 10м, Е =>10Мпа или Е>=100 Мпа). Да, есть умные книги и великие люди, написавшие такие книги и сделавшие много выводов, но до норм многое не дошло. Вопросов много возникает, разрешает их каждый посвоему...а это не есть хорошо 8) .
PS
Кому известны случаи сопоставления: расчет(методика)-натура (инстр.наблюдения) поделитесь инфой.

[igorbigor]

Сообщение от EUDGEN PS Кому известны случаи сопоставления: расчет(методика)-натура (инстр.наблюдения) поделитесь инфой.

Есть книга труды Егорова, из НИИОСП который.

[issiknon]

Проектирую дом как раз ~ этажей с 20 жилых + 2 торговых +2 тех + подвал. Каркас рамно-связевый. Здание в плане квадратное, ядро жесткости в центре.
В процессе проектирования возникли такие же затруднения.
1. Устойчивость массива у слабо заглубленного (~4м) здания.
2. Большие осадки. По руководству ННИОСПа по проектированию фундаментных плит каркасных зданий, выбрал модель ЛДС. Кстати, наблюдение: ЛДС дает примерно такой же результат, что и ЛДПП с корректирующим коэффициентом (3 вариант для коэфф. постели). Хорошо грунты достаточно жесткие 30-35 МПа.
3. Очень большое армирование (2 слоя д32А111 шаг 150мм в каждом направлении). Именно это и напрягает.

1. Задача не решена.
2. По ЛДС получилось, снизив нагрузки, выйти на 13,5см что в целом нормально.
3. Самое сложное. Похоже тут будет скандал. Выход стали где-то 150гк/м3 без учета перепусков для 32 арматуры что думаю до 160-170 кг/м3 доведет. Шаг что ли большой. 6*6.

Центральное ядро относительно краевых частей оседает всего на 2,5см. Если раскладывать арматуру по изгибающим моментам, то требуется в 2 раза меньшее количество. Но лир.арм кладет так что не знаешь как раскидать. Что это он, продольные усилия в прите докладывает.

Думаю вот хорошо бы повысить жесткость под центральным ядром. Сваи, например. Тогда вообще арматура упала бы. Но вот как это сделать...

Колонны. Лира считает деформированную схему следствием чего в работу включается сразу весь каркас, деформирующаяся плита "уходит" из-под колонн с максимальной нагрузкой. Нагрузки на наиболее нагруженные колонны падают. Ручной счет дает нагрузку 841Т лира на эту же колонну показывает 683. Вертикальные усилия уменьшаются. Деформирующаяся ФП вызывает поворот опорных сечений колонн. Что веде к появлению опорных моментов до 60 Т*м. Пока решение проводить конструирование ствола колонны на ручной+машинный сбор нагрузок. Моменты 60Т*м в каждой перпендикулярной плоскости. Продольное усилие приложить 841Т

[igr]

25 этажей это не высотка.Осадки должны быть в предеах СНиП (10 см).Если у Вас получились большие осадки лучше всего, если нельзя развить плиту, делать свайно-плитное основание (без геологии трудно давать советы).Определите глубину сжимаемой толщи и ее введите в расчет.

[olf_]

Сообщение от Dime_Polak Просадка составляет - 165 мм.

- осторожнее с терминами у вас не просадочные грунты, правильно - осадка.

Сообщение от Dime_Polak В принципе если брать предельно допустимые осадки по СП то вложился 15*1,5 =22,5 см. А если по СНИП то нет 8*1,5=12 см.

- кстати говорится об увеличении в 1,5 раза только значений средних осадок, а у вас 15 см и 8 см - максимальные...

Думаю вопрос решается приращением отметок (например на значение прогнозируемой осадки только от собственного веса здания), и достижением проектных отметок после осадки.
Думаю в особых случаях необходимы мероприятия по наблюдению за деформациями во время строительства, и года на два после сачи.. (до стабилизации осадок)

[Romka]

issiknon
Для уменьшения армирования ФП попробуйте поиграть с толщиной ФП, а еще лучше введите абсолютно-жесткое тело в месте стыка ФП-колонна. В большинстве случаев эта мера дает сглаживание пиков напряжений и армирования

[cheap]

issiknon,
можно посоветовать
1. изменить толщину ф.п.
Кстати, сколько она сейчас?
2. Ввести несколько стен в подвале. Или вообще колонны во всем подвале заменить стенами - такая мера выровняет вертикальные деформации плиты под ядром и окружающего пространства. Понятно, что ввод стен непрятно отразиться на разводке коммуникаций - но все эти вопросы так или иначе можно утрясти.

[Gans1]

olf_,
В СНиП написано:

Примечания:5. Для сооружений, причисленных в поз. 1-3 настоящего приложения, с фундаментами в виде сплошных плит предельные значения средних осадок допускается увеличивать в 1,5 раза.

Но в поз. 1-2 приведены только максимальные значения а в п.3 только средние.
ИМХО указания даны для тех значений которые есть.

[vfc.cz]

Мдааа ....
Уважаемый,
1. а Вы подработку учли? (в Донецке это сплошь и рядом)
2.

Сообщение от Dime_Polak По СНИПу 2.02.1

это уже не актуально.
3.

Сообщение от Dime_Polak плитой высотой 1,5 м.

из каких соображений (просто интересно))
4.

Сообщение от Dime_Polak максимально допустимая осадка составляет 80 мм

БРЕД!!! Согласно приложению И ДБН в Вашем случае Su = 270 мм.
5.

Сообщение от Dime_Polak может для таких зданий допускаются большие осадки

Какая условная высота здания?

[issiknon]

[quote=olf_;604892]-

- кстати говорится об увеличении в 1,5 раза только значений средних осадок, а у вас 15 см и 8 см - максимальные...

Интересное замечание. если усреднять, то это несколько расширяет границы

Хотелось бы отметить еще один эффект. От прогиба плиты (большая осадка центра по сравнению с краями) увеличивается армирование не только самой плиты, но и колонн - возникновение моментов в опорных сечениях. Где-то на сайте встречал обсуждение можно ли принять колонны шарнирно опертыми и считать только на продольное усилие. Для себя решаю, что такой подход несколько не верен.
Есть расчетный опыт: при простом опирании колонн на плиту h150мм опорные моменты были 70Т*м в колоннах и 185см2 для армирования фп в нижнем поясе. Введение в подвале по периметру стен, идущих от внешней стены к центру здания снизило моменты в колоннах до 45т*м и армирование нижнего пояса до 135см2. Предположительно эффект создания коробчатого фундамента - в фундаменте получили ферму с растянутым поясом в фундаментной плите и сжатым поясом по плите на нуле.
Толщину фундаментной плиты принял 1,5м. Насчет абс жесткого тела спасибо, посмотрю. Несколько беспокоит что с АЖТ пару раз получал нестыковки в расчетах - их трудно отследить и бывает при корректировке схемы под закрепление попадает один из узлов жесткого тела. Стараюсь избегать.

Вот есть какой вопрос. По периметру здания хочу забить шпунтовую стену для достижения нескольких результатов.
1.Официальная версия - для исключения влияния существующего здания на рядом пристраиваемый стилобат.
2.Расчетная цель - выключить из работы на сжатие прилегающие массивы грунта. Тогда коэффициент постели можно принять равномерным по всей площади здания и относительные осадки (прогиб плиты) уменьшатся, снизив тем самым требуемое армирование. Величина осадки 13,5см меня тут не смущает.
3. А вопрос в необходимой глубине погружения шпунта. По СНИП сжимаемая толща при отношении давлений 0,2 равна 33,5м. Схема ЛДС дает 15м. Очень хочется ограничится 15м. Но, насколько понимаю, схема ЛДС эмпирическая, изобретена чтобы расчетные методики свести с результатами расчета, а глубина сжимаемой толщи все равно 33,5м. Построив вопрос, можно спросить так: как считаете, насколько надо забить шпунт, чтобы окружающий здание грунт не вызывал по краям здания увеличения коэффициента постели?

Может интересно. Жесткости основания принял С1 =266 равномерное. С2=0 в запас. Приложил геологию и результирующую схему подвала

[Romka]

Сообщение от issiknon По СНИП сжимаемая толща при отношении давлений 0,2 равна 33,5м. Схема ЛДС дает 15м. Очень хочется ограничится 15м. Но, насколько понимаю, схема ЛДС эмпирическая, изобретена чтобы расчетные методики свести с результатами расчета, а глубина сжимаемой толщи все равно 33,5м

Если считаете по СНиП, то для ФП при Е>10МПа расчетная схема ЛДС (точка)
Если считаете по СП, то применяете метод УПП (послойное суммирование), а ГТС принимаете на глубине, где доп давления равны 0,5 бытового давления (тоже точка)

Результаты должны быть близкими (+-)

Считаю, что шпунт применять для того, чтобы

Сообщение от issiknon выключить из работы на сжатие прилегающие массивы грунта

не стоит, а вот

Сообщение от issiknon для исключения влияния существующего здания на рядом пристраиваемый стилобат

- здесь очень может понадобиться

[issiknon]

Вопрос прочности основания по первому предельному состоянию
1. В предварительном обсчете попробовал рассчитать фундамент как мелкого заложения в программе фундамент 11.0. Программа потребовала закопать фундамент метров на 10 и утверждала, что коэфф. использования основания по несущей способности 4.7 (470%). В то время, как необходимо использовать процентов на 30, чтобы обеспечить трехкратный запас. Расчет не прошел.
2. СП 50-101-2004 пункт 5.6. Расписано большое количество требуемых к проверке ситуаций. Тем не менее нашлась довольно простая формула. Физический смысл не ясен.
3. Сбор ветровой нагрузки вел как для связевого каркаса, без учета рамной работы перекрытий. Деформации здания от ветра с коэфф. постели С1=266 Т/м3 в лире 32мм. При упрощенной схеме расчета каркаса, как связевого, от ветра = 75мм. Наклон от неравномерной осадки 0,4 градуса. При 37 000 Т веса здания.

Прилагаю в файл в 14-м маткаде.

Вывод, что запас по прочности основания для данных нагрузок и грунтовых условий, 2,8 раза. Считаю достаточным.