Не кидайтесь только камнями сразу. Наконец за недолгую карьеру попался какой-никакой кранчик. Кранчик всего на 5 тонн грузоподъемности, 18-метровый и шаг колонн не превышает 9 метров. В качестве подкрановой балки выбираю прокатный широкополочный профиль 35Ш1, который проходит со здоровым запасом (но рекомендации по подкрановым конструкциям советуют верхний пояс не менее 250 мм).

Пытаюсь его проверять всеми возможными проверками, которые нахожу в Кузнецове, в рекомендациях по проектированию и, естественно, СП. Слишком как-то все гладко проходит - и ребер не надо (местная устойчивость обеспечена с лихвой) и при расчете на усталость (выносливость) группу конструкций выбираю 1, а значит сопротивление расчетное выше.

Где-то есть подводные камни при использовании проката в качестве подкрановых малонагруженных балок, товарищи?

[gad]

Ширина 250 мм необходимо для крепления рельса. Если сможете закрепить рельс на 35Ш1 то в путь - никто слова худого не скажет.
Правда перерасход материала будет минимум 20%, но если общая длина не большая, то со сварной и смысла замарачиваться нет - слишком маленькая в абсолютных цифрах экономия по материалу выходит.

gad, а что - крепление рельса к прокатным балкам сложней, чем к сварным?

Сообщение от gad перерасход материала

Дык прокат же дешевле вроде заказывать, так что не думаю, что разница в стоимости будет существенная. Тем более, да, 60 метров балки на весь путь.

[Zezza]

Делали 35Ш1 для двух пятитонных кранов с шагом колонн 6 м. Построили, стоит и не жужжит.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai а что - крепление рельса к прокатным балкам сложней, чем к сварным?

нет, просто в сварной можно сделать полки разной ширины

Сообщение от Arikaikai Дык прокат же дешевле вроде заказывать, так что не думаю, что разница в стоимости будет существенная.

Зависит от сечения. конкретно 35Ш при наличии линии будет дешевле купить лист и сварить (стоимость металла+работа+расходники и т.д.), нежели покупать прокат.

Сообщение от Бармаглотище Зависит от сечения. конкретно 35Ш при наличии линии будет дешевле купить лист и сварить

Вот и смотри какая штука получается. Считаю я на усталость эту прокатную балку - сопротивление усталости Rv большое, ибо нет шва продольного. А возьмут и сварят сварную - сопротивление усталости падает. Или спросят, прежде чем сваривать?)

[Бармаглотище]

По-хорошему - должны согласовать замену. Вопрос только - со швом пройдет или нет? = ))

Сообщение от Бармаглотище Вопрос только - со швом пройдет или нет? = ))

ну если честно пройдет, но это тут. В другом случае может и не пройти, место на будущее довольно опасное ^_^

[gad]

Сообщение от Arikaikai gad, а что - крепление рельса к прокатным балкам сложней, чем к сварным?

Сарказм это хорошо. Конечно нет не сложнее - просто сам рельс крепится либо хомутиками либо прижимными планками, да Вы это и сами прекрасно знаете. Весь вопрос в том, хватит ли для крепления выбранного Вами ширины полки.
И простите, зачем Вы считаете эту балку на усталость, у Вас разве тяжелый режим работы крана 7К-8К?

Сообщение от gad зачем Вы считаете эту балку на усталость

На всё считаю подряд просто.

Сообщение от gad у Вас разве тяжелый режим работы крана 7К-8К?

Опыта не так много - неужели "легкие" режимы работы обеспечивают недопущение усталости? В СНиПе ни слова об этом...

[gad]

В новом СП не смотрел, а в старом СНиПе это п. 13.33*. Он отсылает к п. 9.1. А там циклы должны быть больше 10^5 должны быть, так что Ваш кран на 5 тонн туда наврядли попадет.

gad, ну ладно. Тогда получается, если у меня мелкий кран, я расчитываю подкрановую балку как обычную балку и чуточку внимательней смотрю на деформации (которые для такого крана вообще довольно смешными 1/250 ограничены), а также на осадки опор?

[eilukha]

Сообщение от Arikaikai рекомендации по подкрановым конструкциям

- что за рекомендации?

eilukha, Руководство по проектированию стальных подкрановых конструкций

[str02]

серия 1.426.2-7 вып. 1
Балки подкрановые стальные, под мостовые опорные краны грузоподъемностью до 5т.

при 6м пролете сечением 30Ш1 и 30Ш2

чего тут странного? Рельс квадратный. приваривается к полке.

[kga82]

Arikaikai, Применение прокатных профилей это нормальная практика, на фига сварной если есть прокатный готовый. По поводу нагрузок и расчета, если краны не тяжелого режима, то есть не ездят почти без остановки с грузом туда сюда, то бери нагрузку от от двух колес в одной точке по середине естесно и считай по моменту, бери запас %20-30, проверяй прогиб и вперед строить

По поводу крепления рельса - самое простое и проверенное это "петушки" на выравнивающих подкладках.

[gad]

Сообщение от Arikaikai gad, ну ладно. Тогда получается, если у меня мелкий кран, я расчитываю подкрановую балку как обычную балку и чуточку внимательней смотрю на деформации (которые для такого крана вообще довольно смешными 1/250 ограничены), а также на осадки опор?

Угу. Только не забывайте, что на балку действует поперечная сила(в уровне в.п.) со всеми от сюда вытекающими последствиями. А на счет осадок опор раз у Вас балки разрезные то смысла учитывать это нет(можете посмотреть п. 2.16 в СПРАВОЧНОЕ ПОСОБИЕ - ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОТКРЫТЫХ КРАНОВЫХ ЭСТАКАД и вообще поищите в этом пособии речь идет про осадку фундамента).
В принципе нечто подобное есть и в ограничения перемещений соседних опор в подвесных подкарновых балках.

Вообще неразрезные балки в Вашем случае скорее всего можно использовать т.к. ремонт их не вызавет каллапса в цехе. А вот в тяжелых условиях тут мягко говоря не все так просто. Экономия металла да есть, но ремонтопригодность(заменяемость) плохая(если не сказать полное гамно). У меня в городке на металлургическом цниипск такие в одном цехе запроектировали так каждый раз когда замена монтажники все матюги складывают потому что времени мало, а сделать много надо.

Сообщение от gad раз у Вас балки разрезные

я такого не говорил)

Сообщение от gad смысла учитывать это нет

Не факт. Предположим поднимут они груз на одной стороне крана, повесят там его на несколько месяцев, опора под грузом просядет, будет перекос. Я так понимаю, осадка опор для кранов по большей части не для НДС считается, а чтоб кран продолжал горизонтально кататься.

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai ...поднимут они груз на одной стороне крана, повесят там его на несколько месяцев...

[*KSV*]

Offtop: тема напомнила мне одного заказчика)) пришёл дядя... и просит выполнить ему крановую эстакаду для 5 тонной кран-балки, тычет мне фотографию со словами - хочЮ такую же, труба у меня есть! а на фото действительно эстакада, а в качестве подкрановых балок у неё труба 108х4,5, а к ней приварен рельс Р65... так вот))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Arikaikai Предположим поднимут они груз на одной стороне крана, повесят там его на несколько месяцев,

Offtop: За это время ответственного за безопасное производство работ кранами успеют уволить несколько раз

если честно, там осадка даже в этом случае не превысит ничего страшного. Да и пять тонн на этом кране не будет никогда (брэндбук автомобильного брэнда, который будет ремонтироваться в этом автосервисе, просит 3 тонны). Но считать на что-то хочется.
Кстати, gad, в СП 16 тоже нашел про 10^5, Вы правы)

[gad]

Сообщение от Arikaikai Да и пять тонн на этом кране не будет никогда (брэндбук автомобильного брэнда, который будет ремонтироваться в этом автосервисе, просит 3 тонны).

Согласен. Надо в начале, как медики на лягушках тренероваться, а только потом за людей браться.

[Бармаглотище]

Сообщение от Serge Krasnikov Offtop: За это время ответственного за безопасное производство работ кранами успеют уволить несколько раз

В ходе вашей работы на нашем предприятии произошла ошибка.. Попробуйте уволиться и устроиться еще раз.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Arikaikai Да и пять тонн на этом кране не будет никогда (брэндбук автомобильного брэнда, который будет ремонтироваться в этом автосервисе, просит 3 тонны). Но считать на что-то хочется.

Во первых если у вас будет висеть 5-тонный кран, то вам все равно придется рассчитывать на 5 тонн, плюс к этому при испытании крана вешают груз равный 1,25 грузоподъемности, не стоит и про это забывать
Во вторых: с осадками разбирайтесь сами, но согласно правил безопасности существует допуск на разность высот точек закрепления кранового пути, конечно они ремонтируются и нивелируются при эксплуатации, но при приемке этого пути вам придется их все равно выдержать

Попробуйте уволиться и устроиться еще раз.

В принципе нет проблем, если конечно не со скандалом увольняешься

[yrubinshtejn]

Сообщение от Serge Krasnikov при испытании крана вешают груз равный 1,25 грузоподъемности, не стоит и про это забывать

1.25 - статика. 1.1 - динамика (перемещения крана с 10% перегруза). При этом нужно кран (краны - если расчёт ведётся от двух кранов) выставить в невыгодное положение. Для этого нужно использовать построение линий влияния или использовать вариант Винклера.

Вот про два крана я не помню как там выстраивается расчётный алгоритм. В каких случаях расчёт ведётся для двух кранов и как в этом случае быть с испытаниями? Перегруз двух кранов или одного?

[ZVV]

Сообщение от yrubinshtejn 1.25 - статика. 1.1 - динамика (перемещения крана с 10% перегруза). При этом нужно кран (краны - если расчёт ведётся от двух кранов) выставить в невыгодное положение. Для этого нужно использовать построение линий влияния или использовать вариант Винклера. Вот про два крана я не помню как там выстраивается расчётный алгоритм. В каких случаях расчёт ведётся для двух кранов и как в этом случае быть с испытаниями? Перегруз двух кранов или одного?

Не фантазируйте. Нагрузкой 1,25 испытывают кран, а не подкрановый путь. При этом кран располагается над (под) опорами подкранового пути. Краны испытывают по отдельности, при их количестве более одного.

А груз на кране - посередине?

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai А груз на кране - посередине?

Да. Для мостового крана.

[yrubinshtejn]

Arikaikai

В результате крайних постов, как Вы будете проектировать подкрановый путь?

yrubinshtejn, неразрезная 35Ш1 (только точно разгляжу, нет ли каких проблем с обеспечением неразрезности).
Алгоритм внезапно прост:
1) Считаем обычную неразрезную балку, заранее рассмотрев несколько загружений и выбрав одно очевидное (в моем случае с разными пролетам - прям очевидное).
2) Выбираем профиль из расчета и конструктивно рассматривая крепление подкранового рельса.
3) Проверяем местную устойчивость стенки (она оказывается, как это ни невероятно, обеспеченной для проката по условной гибкости стенки).
4) Проверяем еще раз условную гибкость на предмет "ну может поставить все-таки ребра", но она 1.3 вместо >2.2.
5) Внимательно читаем СНиП, обнаруживая, что на выносливость/усталость считать оказывается не нужно кран.
6) Проверяем жесткость, получаем прогиб в 1/500 вместо требуемых 1/250
7) Конструируем
8) PROFIT!
9) Посчитав колонны, а затем и фундаменты, убеждаемся, что в поперечном направлении разность осадок опор не сможет превышать 40 мм, в продольном, между колоннами - 10 мм (ПБ 10-382-00).

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai 9) Посчитав колонны, а затем и фундаменты, убеждаемся, что в поперечном направлении разность осадок опор не сможет превышать 40 мм, в продольном, между колоннами - 10 мм (ПБ 10-382-00).

Во-первых, ПБ 10-382-00 уже не действует. Во-вторых, указанные Вами отклонения кранового пути измеряются на фактически имеющихся конструкциях (регламентируют допустимую "кривизну" монтажа крановых путей). Вам нужно только обеспечить непревышение предельных прогибов для данной конструкции.

ZVV, то есть - хрен с ними, с осадками опор? Или осадки опор учитывать только при рассмотрении напряжений в неразрезной подкрановой балке?

[kga82]

Arikaikai, Зачем тебе неразрезные балки?

kga82, это тоже хороший вопрос, изначально - хотел подкрановые балки как можно ниже в высоту сделать, теперь, когда подбор их размера упирается в конструктивную ширину полки, вроде как те же балки и при разрезной схеме проходят, а это заметно проще и приятней.

Но осадка опор - её, пока меня ZVV в обратном не убедил, мне кажется, нужно считать для любого варианта.

Еще крановщики не признаются, какие рельсы им нужны, если квадрат приваренный - то там конструктивная ширина полки уже явно уже будет, чем для обычного рельса.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Arikaikai Еще крановщики не признаются, какие рельсы им нужны, если квадрат приваренный - то там конструктивная ширина полки уже явно уже будет, чем для обычного рельса.

Offtop: Я тебе как "крановщик" говорю на пятитонные краны чаще всего ставЮт квадрат 50х50 или 60х60, реже рельс что-нибудь типа там Р-50, впрочем напишите производителю крана, мы такие вещи не скрываем

Сообщение от Serge Krasnikov напишите производителю крана

Пишу, молчат, говорю ж) В задании написали "ширина поверхности катания - 40-50 мм".

Окей, возьмем квадрат 50*50. Для него ж уже 250 вообще не нужно - ему надо по факту немного на сварку и чуток еще, если какая-то непараллельность появится на стройке. То есть и 150 за глаза хватит?

[kga82]

Arikaikai, Лично я бы не заморачивался с неразрезной системой, почему: 1. достаточно трудный и точный монтаж, 2 Влияние осадки опор на НДС балки. 3 Крайние пролеты должны быть на 1/4 то ли на 1/3 меньше средних.

По поводу осадок опор : к крановым конструкциям предъявляются достаточно жесткие требования в том числе и по отклонению вертикали колонн в поперечнике и если посчитать фундамент по этим требованиям с учетом что под подошвой не должно быть отрыва, то если там не болото то по деформациям должно быть и так все в норме.

Сообщение от kga82 Крайние пролеты должны быть на 1/4 то ли на 1/3 меньше средних

Эм... Почему? У меня самый большой пролет - крайний и я считаю балку в основном по этому крайнему пролету. Но да, скорее всего уйду от неразрезности (жалко только эпюры из пояснительной удалять).

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Arikaikai Пишу, молчат, говорю ж) В задании написали "ширина поверхности катания - 40-50 мм". Окей, возьмем квадрат 50*50.

Врут собаки , для квадрата 50х50 ширина поверхности катания колеса 70мм

Сообщение от Arikaikai если какая-то непараллельность появится на стройке.

При монтаже балок выставят, не парься

Сообщение от Arikaikai То есть и 150 за глаза хватит?

Мы меньше 200мм не делали

[kga82]

Сообщение от Arikaikai Эм... Почему? У меня самый большой пролет - крайний

На второй опоре получаются самые большие моменты чем на всех последующих, поэтому получается нерациональность использования металла.

Offtop:

Сообщение от kga82 нерациональность использования металла

Шаги балок: 8.4; 6; 6; 7.2. Какая тут может быть рациональность?)

[kga82]

Сообщение от Arikaikai Шаги балок: 8.4; 6; 6; 7.2. Какая тут может быть рациональность?)

Так нафига ж ты заморачивался с самого начала?

kga82, думал, неразрезная ниже получится. Хотя, сейчас понимаю, что не сильно бы повлияло. И если неразрезная вылезала 35Ш1 исключительно конструктивно, чтоб верхний пояс 250 мм сделать, то разрезная уже по усилиям и прогибам вылезает та же самая. А если честно - надоело разрезные балки проектировать ^_^

[kga82]

Сообщение от Arikaikai А если честно - надоело разрезные балки проектировать ^_^

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai ZVV, то есть - хрен с ними, с осадками опор? Или осадки опор учитывать только при рассмотрении напряжений в неразрезной подкрановой балке?

Сразу оговорюсь, что здания с неразрезными подкрановыми балками я не считал, и все сказанное основано на общем видении вопроса. По хорошему, осадки опор нужно учитывать всегда, а случаи где можно не учитывать оговорены в СНиП 2.02.01-83*. Этим документом и нужно пользоваться строителю-проектировщику для учета осадок. Возможно, есть документы регламентирующие дополнительные требования к обсуждаемым конструкциям. В п.#32 я хотел сказать о том, что считаю некорректным использовать предельные величины отклонений кранового пути по ПБ 10-382-00 в качестве предельных значений деформаций оснований.

[yrubinshtejn]

Arikaikai

Вы этой задачей первый раз занимаетесь?

yrubinshtejn, угу

[@Fг7_Y]

Сообщение от Arikaikai Где-то есть подводные камни при использовании проката в качестве подкрановых малонагруженных балок, товарищи?

Балка проверяешь расчетом. Ширина полки в основном конструктивная в зависимости от типа кранового пути - крепления рельса к верхнему поясу балки на сварке или болтах + плюс дополнительные вырезы в тормозных листах при малой ширине.

[gad]

>@Fг7_Y
Может оно конечно с недосыпа(6 часов сна), но похоже у Вас во вложении под заголовком "устойчивость" расчитан проги. А вот как раз расчет на устойчивость балки(фи_балочное, или на худой конец через(фи_сжатия для нормальной силы(есть такая методика можно в Гореве посмотреть))) я у Вас не нашел. Повторяю может с недосыпа.

[gomer]

Сообщение от gad Может оно конечно с недосыпа

Я что-то совсем сомневаюсь в искренности выложенного материала... особенно порадовало: ну балка 30 не проходит по прочности принимаем конструктивно балку 40

[@LEXx]

Сообщение от gomer Я что-то совсем сомневаюсь в искренности выложенного материала... особенно порадовало: ну балка 30 не проходит по прочности принимаем конструктивно балку 40

Доверяй, но проверяйся

Напряжение в подкрановой балке: σ=M/Wx+MT/Wy =17.798*10^5/947.4+0.673*10^5/202.4= =2211.1 кг/см2 > Ry*γс=2400*0.9=2160 кг/см2, где γс=0.9. По прочности размеры сечения НЕДОСТАТОЧНЫ. Коэффициент использования по прочности 1.02 не превышает 5%.

Ry=2400 (по СП актуал), в СНиП Ry=2450

[ZVV]

Сообщение от @Fг7_Y Балка проверяешь расчетом. Ширина полки в основном конструктивная в зависимости от типа кранового пути - крепления рельса к верхнему поясу балки на сварке или болтах + плюс дополнительные вырезы в тормозных листах при малой ширине. Вложения Расчет подкран балки гп 10т.djvu (22.9 Кб, 23 просмотров) Узел 1 ÷ 10.djvu (120.2 Кб, 16 просмотров)

Часть расчета не правильна, некоторых расчетов (и исходных данных) не хватает.

[Бахил]

Arikaikai, не заморачивайся - делай разрезные. Всё равно строители неразрезные не сделают.
И ширину полки бери по СП. Ты вообще видел в натуре 35Ш? и кран 5-и тонный? Когда их сопоставишь... Короче типа мухи на слоне.

Сообщение от Бахил не заморачивайся - делай разрезные

Дык сделал.

Сообщение от Бахил 35Ш

По усилиям как раз и проходит 35Ш1, если разрезная. 5 тонн поднимается, 4 тонны кран, еще 0.6 - таль. Нагрузка на колесо - почти 40 кН. Два колеса на расстоянии 2 метра при пролете в 8.4 метра как раз дают достаточно момента, чтоб подбирать 35Ш1 с Кисп выше 0.8.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai По усилиям как раз и проходит 35Ш1

Ну так в чём проблема? Вопрос закрыт?

Бахил, где-то в районе #44 уже вроде.

[@LEXx]

Сообщение от Бахил Arikaikai, не заморачивайся - делай разрезные. Всё равно строители неразрезные не сделают.

Строитель нынче "очень грамотный и самодостаточный" пошел. Чертежи им нужны только для денежной оценки металлоемкости, остальное делают как им удобно.

Offtop: @LEXx, это просто накиданные балочки или это уже их окончательное положение?))

[Serge Krasnikov]

Сообщение от @LEXx Строитель нынче "очень грамотный и самодостаточный" пошел. Чертежи им нужны только для денежной оценки металлоемкости, остальное делают как им удобно.

Всяко бывает, вот например

Сообщение от Arikaikai Кранчик всего на 5 тонн грузоподъемности, 18-метровый и шаг колонн не превышает 9 метров. В качестве подкрановой балки выбираю прокатный широкополочный профиль 35Ш1, который проходит со здоровым запасом

А у меня на столе прямо сейчас лежит проект где (прямо как выше написано):
"Кранчик всего на 1 тонну, 4,5-метровый и шаг колонн не превышает 9 метров. В качестве подкрановой балки выбран прокатный широкополочный профиль 40Ш2, который проходит со здоровенным запасом"

Сообщение от Serge Krasnikov выбран прокатный широкополочный профиль 40Ш2

анахрена?)

[@LEXx]

Сообщение от Arikaikai Offtop: @LEXx, это просто накиданные балочки или это уже их окончательное положение?))

Приготовили к монтажу на сварке, без опорных ребер, неразрезные, без отверстий для крепления на консолях колонн, без отверстий для крепления КР, не вижу тупикового упора, - не знаю чем у них дальше дело закончиться.

Сообщение от Arikaikai анахрена?)

В моем случае:

2. Вывод. Из условия крепления рельса КР70 болтами М24 с привязкой к оси 95 мм конструктивно принимаем подкрановую балку:  40Ш2 СТО АСЧМ 20-93.

По заданию на кран: требовалось установить его на КР70.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Arikaikai анахрена?)

За что купил, за то и продаю
Они мне вообще заказали подвесной кран, ну девочка догадалась прислать мне проект, ну посмотрел я проект и начал вопросы задавать, ну меня давай елозить головой по столу - вон официальная заявка есть, ну я в электронке взял и отписал "а вам случайно не опорный кран надА?", ну и завертелось....