[Константин_Сергеевич]

Доброго времени суток уважаемые Форумчане!!!
Меня интересует вот такой вопрос:
Предположим есть болтовые соединения на болтах с контролируемым натяжением и без, на обычных болтах и на высокопрочных, работающие только на срез и на совместную работу растяжение+срез. Есть так же в этих соединениях зазоры между поверхностями соединяемых элементов более 0,3 мм. Итак вопрос как этот дефект влияет на работу соединения и его несущую способность. Как этот дефект исправить (и надо ли вообще)
Вопрос касается объектов введенных в эксплуатацию и простоявших скажем более 10 лет.
Понятно что если при новом строительстве монтажники собрали соединения и у них образовался данный дефект (СП 70.13330 п 4.5.8), то мы можем просто демонтировать дефектные элементы и собрать все заново из новых железок новыми руками.
Заранее огромное спасибо!!!

[CAE_Engineer]

каждый узел должен рассматриваться отдельно, но что бы ЭТО сделать - нужно получить "внешние" нагрузки - т.е. расчитать заново всю конструкцию, в том числе и с учетом грунтового основания...

эти работы требуют времени и денег.. чего как правило нет....
*** вернее - возможно ОНИ и были.... - на этапе распила денег, но на этапе начала реальных работ - ИХ уже как правило нет.

*** кроме "обычных" нагрузок следует изучить необходимость учета в мат.модели - "старения" металла, ползучести, накопления усталостных "дефектов", коррозию и так далее....

[Бармаглотище]

Сообщение от Константин_Сергеевич Итак вопрос как этот дефект влияет на работу соединения и его несущую способность.

Коррозия, батенька, коррозия. Это такой химический процесс. Происходит с увеличением в объеме. При некотором невезении может разорвать к чертям болт либо вывернуть края элементов в неплотно стянутом пакете.
Кроме того, как мне думается, в соединениях на ВПБ (фланцевых) уменьшается площадь передачи нагрузки, что может изменить распределение внутренних усилий в самих фланцах и примыкающих деталях. В неблагоприятную сторону изменить, естественно.

Сообщение от Константин_Сергеевич Как этот дефект исправить (и надо ли вообще)

например, напихать в зазор оцинковки и выполнить антикоррозионную защиту (в зависимости от типа узла).

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Константин_Сергеевич Понятно что если при новом строительстве монтажники собрали соединения и у них образовался данный дефект (СП 70.13330 п 4.5.8), то мы можем просто демонтировать дефектные элементы и собрать все заново из новых железок новыми руками.

угу, хотел бы я посмотреть, как вы демонтируете тонн так.. пару-тройку тысяч.. ригелей/ферм с некоторой грибовидностью фланцев, после чего заново разместите заказ на ДРУГОМ заводе, после чего наймете ДРУГУЮ монтажную организацию

[Константин_Сергеевич]

Заполнить (напихать) оцинковкой? Как она держаться будет?
Получается зазоры страшны из за коррозии, а в случае с ВП болтами до конца не понятно

[viqa]

Сообщение от Бармаглотище например, напихать в зазор оцинковки и выполнить антикоррозионную защиту (в зависимости от типа узла).

засиликонить

[kga82]

Надо смотреть в каком состоянии узлы, насколько я понимаю у вас обследование, выкладывайте фото плиз.

[Константин_Сергеевич]

Вопрос теоретический
Но по правде сказать несколько раз видел в свеже построенных торговых центрах и прочих местах...
Вот и задумался к чему это приведет, а самое главное что с этим делать?

Самое интересное сколько лазил по пром. зданиям (старше 20 лет) в разных городах проводя обследования, ни разу не видел зазоров в узлах, а тут за последние пол года аж целых два объекта просто заходя в магазин за покупками

[kga82]

Сообщение от Константин_Сергеевич а тут за последние пол года аж целых два объекта просто заходя в магазин за покупками

Такая же фигня. Причины, как я понимаю, отсутствие оборудования для нормального изготовления и не знание требований и вообще халтура. Заказчик ищет где подешевле вот и получает.

По факту, что с этим делать - лично я считаю что здесь ничего проверить нельзя, дальше вывод напрашивается сам собой - переделывать. Как проверить распределение усилий по ВПБ вследствии искривления фланца? как определить степень коррозии , если она там есть, и соответственно ее влияние на надежность узла.
Если мы говорим о фермах молодечно то там по НП везде 8 болтов что 30 м что 24м, первое что приходит в голову это попробывать прикинуть как поведет себя узел если выключить допустим два болта одной стороны, если придем к выводу что это приводит к невозможности работы остальных болтов и естесно всего узла то можно начинать трубить о больших проблемах.

Господа инженеры может ли кто смоделировать работу узла НП фермы молодечно с учетом выключения из работы одного и потом двух болтов, как поведут себя остальные и фланцы?

[Kot2012]

В некоторых случаях (маленькие запасы прочности) после обследования и соответствующих расчетов можно повыпендриваться (если нормально заплатят) и поработать слесарем-инстркментальщиком. Если зазор по стыку вокруг тела болта, подогнать П-образную точную вставку и установить вокруг тела болта с минимальным зазором, подтянуть моментным ключом в пределах допустимого. Второй способ- немного расклинить и вставку установить с натягом. Но это все не для таджиков, считать то самому придется, да лучше и остальное делать своими руками(если есть соответствующий опыт).

[Stefan_ua]

Сообщение от Константин_Сергеевич в этих соединениях зазоры между поверхностями соединяемых элементов более 0,3 мм. Итак вопрос как этот дефект влияет на работу соединения и его несущую способность. Как этот дефект исправить (и надо ли вообще)

В первую очередь меняется схема работы болта: в нем помимо среза-растяжения появляются моменты - их величину просто получить посчитав или балку на 2х опорах или защемленную консоль. Устранять нужно, ибо болты могут в любой момент "пострелять". А как - смотреть в каждом отельном случае.
А только потом всякие коррозии и прочее смотреть.

[Константин_Сергеевич]

Stefan_ua получается мы болт считаем на M/W+N/A, одновременное действие продольной растягивающей силы и момента? Можно, наверное глупый вопрос, как учесть напряжение от среза?

[vladimir87]

Сорри оффтоп я думаю вы уже столькло знаете вам конструктор не не нужен.... Вот когда вам все упадет на вашу умную голову...

----- добавлено через ~3 мин. -----

[Бармаглотище]

Сообщение от Stefan_ua В первую очередь меняется схема работы болта: в нем помимо среза-растяжения появляются моменты -

с плечом 3 мм.
Опупеть.
Все обвалится, все умрут.
пусть 4 тонны срез. плечо - 3 мм. момент - 12кг*м. Полюбас изогнет-изломает все на свете.
При этом - напряжения от момента будут нормальные, от среза - касательные. т.е., под квадратом все суммируется.

И я не понял, каким образом зазор в 3 мм даст момент в растянутом болтике?

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище И я не понял, каким образом зазор в 3 мм даст момент в растянутом болтике?

Offtop: Это понять не возможно - это надо запомнить
Разобрать всё и сделать как надо. Или оставить как есть и ничего не делать.

[Chebyn]

Сообщение от Константин_Сергеевич а в случае с ВП болтами до конца не понятно

В протянутых фланцах их просто не должно быть.

[Бармаглотище]

Сообщение от Chebyn В протянутых фланцах их просто не должно быть.

Уточню - фланцы под щуп 0,1 (если не изменяет память), а не "вообще".

[frostyfrost]

Порядок натяжения должен исключать образование неплотностей в стягиваемых пакетах, контролируемых щупом толщиной 0,3 мм. Для высокопрочных болтов щуп толщиной 0,3 мм не должен проникать между деталями соединения в зону, ограниченную радиусом 1,3*d0 от оси болта, где d0 – номинальный диаметр отверстия, мм.

[Константин_Сергеевич]

Товарищи так в итоге что делаем при зазоре более 0,3 мм, допустим в узле НП фермы 30 м пролет, допустим V снеговой район, ну и уж совсем жопа при агрессивной среде?

[kga82]

Я может чего то не понимаю, как можно оценить работу дефектного узла? методики насколько я знаю нет. Надо моделировать узел и смотреть что будет если один болт выключится из работы - как будут распределяться усилия в болтах, что будет с фланцами и на основе этих данных делать соответствующие выводы.

Константин_Сергеевич, я думаю так:
Начать с обследования, выяснить, откуда там вообще зазор.
Если болты недотянули (а вдруг) или поставили болты не из того материала - устранить.
Если фланцы не по проекту (сталь не та, толщина, размеры, изначальная кривизна) - усиление вплоть до смены принципа работы узла

[frostyfrost]

Сообщение от Arikaikai Если болты не дотянули (а вдруг) или поставили болты не из того материала - устранить.

Если не дотянули, то можно как фрикционно-срезное соединение проверить.

frostyfrost, или просто дотянуть ^_~ Особенно если оно фланцевое ^__^

[Бахил]

Сообщение от Константин_Сергеевич Как влияют зазоры в собранном пакете болтового соединения на несущую способность

Хреново влияют. "Дотянуть" - это вряд-ли.

----- добавлено через ~29 мин. -----
Для высокопрочных болтов визуальный зазор- аварийная ситуация. Будет как в "Максиме" Offtop: Кстати кто-нибудь знает, чем там дело закончилось? Или опять на Россию всё списали?
Для обычных болтов, работающих на срез - то же хреново. Как уже правильно сказали они начинают работать на изгиб и

Полюбас изогнет-изломает все на свете.

Для обычных болтов на растяжение, надо проверить не вышли ли они в пластику.

[ZVV]

Сообщение от Бахил Будет как в "Максиме". Кстати кто-нибудь знает, чем там дело закончилось?

Offtop: Остатки здания уже начали демонтировать. Ранее были проведены эксперименты: испытания на несущую способность ферм и имитация пожара на кровле (есть на YouTube). Отчет по расследованию будет обнародован во второй половине осени.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бахил Для обычных болтов, работающих на срез - то же хреново. Как уже правильно сказали они начинают работать на изгиб и

каков прирост напряжений для, скажем, болта М20 при срезе, скажем, 4 т и зазором в 3 мм - огромный зазор, кстати сказать, на порядок превышающий допустимый. Обычно бывает при закручивании болтов "от руки" либо при отвратительнейшем изготовлении некоторых видов конструкций (в 95% случаев - первое)?
как там? корень квадратный из сигма икс квадрат + три тау икс игрек квадрат (при сигма игрек = 0), если память не изменяет...

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище корень квадратный из сигма икс квадрат + три тау икс игрек квадрат (при сигма игрек = 0), если память не изменяет...

Правильно. Память тебе не изменяет.
Ещё про смятие не забудь. Уменьшается поверхность смятия. Вернее изменяется распределение напряжений.
ZVV, спасибо за информацию.

[Бармаглотище]

ну так сколько в цифрах?

на 1%, на 2, на 5?

[Бахил]

Это ты у кого спрашиваешь? Пусть ТС и считает.

[Бармаглотище]

у того, кто утверждает, что там "аа, полный писец, аа, болт на изгиб с плечом 3 мм работает, аа, все обвалится!"

[Бахил]

Сообщение от Бармаглотище с плечом 3 мм. Опупеть. Все обвалится, все умрут. пусть 4 тонны срез. плечо - 3 мм. момент - 12кг*м. Полюбас изогнет-изломает все на свете.

Вот он пусть и считает!

[Ильнур]

Срез (последствие сдвига) происходит не от сдвига по одной плоскости, а на некотором участке болта. В принципе все равно, 1 мм этот участок, или 2 мм.
Разрыв (последствие растяжения) происходит вообще поперек сечения. В принципе все равно, есть там зазор где-то, или нет.
Фланец перераспределяет усилия между болтами зависимости от контакта с другим фланцем. Вот тут и важно, есть на некоторых участках зазор, или нет. Все требования по зазору направлены на обеспечение максимума непосредственного контакта фланце в зоне каждого болта. Такая ситуация будет означать гарантию неперенапряга одного из болтов за счет рычажных эффектов (от кривости поверхностей контакта). Еще не крантец, но симптомы имеются.
В фрикционных соединениях зазор означает полное отсутствие сил трения от болта, под которым зазор. Т.е. крантец.
Зазор предельным натягом обычно не устраняется, даже не мечтаем. Слово "устранить" легко сказывается, а это по уму означает полный демонтаж, возврат на завод и фрезеровку фланцев.
Поэтому наиболее дешевый выход - расчетом обосновать надежность соединения с реальными зазорами.

[Krieger]

А на что влияют зазоры в соединении колонна-опорное ребро балки/фермы, при опирании их на опорный столик?

[Бахил]

"Шарнирное" примыкание. Хреновый узел - никогда так не делай.

[Krieger]

Ну шарнирное, а что хренового?

[Бахил]

Потому что жёсткий узел всегда лучше шарнирного.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил "Шарнирное" примыкание. Хреновый узел - никогда так не делай.

Сообщение от Бахил Потому что жёсткий узел всегда лучше шарнирного.

Бахил, ты чему учишь? Издеваешься?
Шарнирный узел в схему часто вводится ОСОЗНАННО, для УЛУЧШЕНИЯ работы сооружения. То бишь для надежности.
Простой пример (специально для тебя): качели. Жесткий узел несколько ухудшит работу такой системы.
А на рисунке обычный узелок, с зазором для облегчения монтажа и/или отступления от шва накладки (если есть). Зазор на монтаже заполняется ИНДИВИДУАЛЬНО пластиной той толщины, какой получился зазор после выставки конструкций.
Ни на что не влияет. В силовом смысле.

[Krieger]

Да обварить его и делов с концом...

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Да обварить его и делов с концом...

Зачем? Этот узел специально на болтах, чтобы сварку не применять.

[Krieger]

Чтобы жестким сделать, Бахил говорит что так лучше.

[Ильнур]

Жестким он не станет от простой обварки. А лопнет и станет обратно шарниром, и возможно упадет.

[Krieger]

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Простой пример (специально для тебя): качели.

Кстати, о качелях. У меня под окном поставили качели без подшипников. Скрипят круглые сутки. Лучше бы заварили.
Если напрашивается жёсткий узел, то лучше делать жёсткий. В данном случае улучшится работа и балки и колонны. И надёжность всего сооружения.
Другое дело, что не всегда можно сделать узел жёстким.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Кстати, о качелях. У меня под окном поставили качели без подшипников. Скрипят круглые сутки. Лучше бы заварили..

Сообщение от Бахил Если напрашивается жёсткий узел, то лучше делать жёсткий..

Дык так и делают. Наоборот никто не поступает.

Сообщение от Бахил В данном случае улучшится работа и балки и колонны. И надёжность всего сооружения..

Грандиозное заявление. Откуда известно обо всем сооружении? Мы видим только узел.

Сообщение от Бахил Другое дело, что не всегда можно сделать узел жёстким.

Не всегда это нужно. А сделать жестким узел можно всегда, коль в том есть необходимость.
Шарнир вводится осознанно, для непередачи момента, для исключения перераспределения при ассиметричных нагрузках и т.д.
Вопрос никогда не стоит так: все делаем жестко, не делаем если только это невозможно.
Есть рациональные схемы для типа сооружения, в этих схемах на равных правах сосуществуют и шарниры, и рамные сопряжения, и всякие другие виды сопряжений.

[Бахил]

Все эти моменты и силы - фикция. Если напряжения уменьшаются, а они всегда уменьшаются в жёстком узле, то это во благо.

[Cfytrr]

У жесткого узла есть шанс превратится в шарнир, а у шарнирного одна дорога - в механизм...

[retal]

Есть данные, правда по результатам численных исследований, о влиянии зазора на несущую способность
http://www.engineersedge.com/enginee...n-friction.pdf

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Все эти моменты и силы - фикция. Если напряжения уменьшаются, а они всегда уменьшаются в жёстком узле, то это во благо.

"Фиктивные" силы через жесткий узел переползают от элемента к элементу, и дают реальные напряжения. Какие конкретно напряжения в узле уменьшаются? Например в шарнирном абсолютно отсутствуют напряжения растяжения в приузловой зоне полок двутавра. И вообще какие-либо напряжения в этом месте. Напряжения сдвига в стенке - те же, они не уменьшаются. О каком "всегда уменьшается" идет речь? Речь может идти только о перераспределении усилий. И благо ли это перераспределение, это большой вопрос.
Например, передача момента в базу приведет к существенному умощнению фундамента на слабом основании. Или например неразрезность балки при подвижной нагрузке даст уменьшение напряжений не более 20%, а добавит массу сложностей, связанных с равнопрочным сращиванием элементов. Или например неразрезность стропильной многопролетной балки чревато перенапрягом отдельных колонн при неравномерной осадке опор. Ужесточение конструкции за счет ужесточения узлов благо только в теории. Мы, практикующие проектировщики, вынуждены учитывать реалии, и для ужесточения по возможности используем связи.
Кстати, о философии - фикцией так же можно назвать и напряжения - напряжения всего лишь удельные усилия, то бишь производные от усилий.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур фикцией так же можно назвать и напряжения

Само-собой. Ты их когда-нить видел? Или щупал?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Само-собой. Ты их когда-нить видел? Или щупал?

Ощущал в мышцах во время судороги. Офигенно больно.

[Бахил]

А вот если бы примыкание у тебя были жёсткие, то ничего бы не ощущал.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А вот если бы примыкание у тебя были жёсткие, то ничего бы не ощущал.

Тогда бы я не смог сжать волокна, дотянувшись до них, и мне бы вырвало сухожилия.

[AndreyMenov]

День добрый.
Всегда старался избежать фланцевых узлов - т.к. давно потерял веру в возможность их правильного изготовления. Зазоры обязательно попытаются затянуть так, чтобы их не было видно (поэтому если вы не видите зазоры, то не значит что их нет) а затянутые зазоры добавят конструкции внутренних напряжений... но мой вопрос не об этом.
Ранее, при проектировании узлов на высокопрочных болтах, пользовался Рекомендациями по расчету и монтажу фланцевых соединений стальных конструкций 1989г и закладывал 2 плоских шайбы для высокопрочных болтов (по одной под гайку и головку болта), а нонче узрел бумажный вариант СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции, а там пункт:

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на заданный угол, следует дополнительно закреплять от самоотвинчивания с помощью установки пружинных шайб, вторых гаек или другими способами запрещается.

а в техэксперте данный пункт:

4.6.12 Гайки, затянутые до расчетного крутящего момента в соответствии с 4.6.9 или поворотом на определенный угол, дополнительно ничем закреплять не следует.

по моему мнению в первом варианте лишнее слово "следует" - они вместо того, чтобы его убрать, полностью переформулировали пункт...

AndreyMenov, в первом варианте слова следует не нужно. Да и как-то запрещать накидывать дополнительную контргайку тоже странно - она даст только лишние потраченные рубли, не внеся ничего хорошего или плохого. Поэтому вторая формулировка правильная, ИМХО.

Хотя пружинная шайба наверняка действительно может помешать..

[AndreyMenov]

Сообщение от Arikaikai AndreyMenov, в первом варианте слова следует не нужно. Да и как-то запрещать накидывать дополнительную контргайку тоже странно - она даст только лишние потраченные рубли, не внеся ничего хорошего или плохого. Поэтому вторая формулировка правильная, ИМХО. Хотя пружинная шайба наверняка действительно может помешать..

все это и так понятно, но осадочек остался...

[Stefan_ua]

Сообщение от Бармаглотище каков прирост напряжений для, скажем, болта М20 при срезе, скажем, 4 т и зазором в 3 мм - огромный зазор, кстати сказать, на порядок превышающий допустимый. Обычно бывает при закручивании болтов "от руки" либо при отвратительнейшем изготовлении некоторых видов конструкций (в 95% случаев - первое)? как там? корень квадратный из сигма икс квадрат + три тау икс игрек квадрат (при сигма игрек = 0), если память не изменяет...

Сорри, долго не отвечал.

Так вот, напряжения в одном болте М20 от среза ~1770кг/см2, при зазоре в 3мм и учетом тела болта (без резьбы) напряжения составят ~450кг/см2. Суммарные напряжения ~1930кг/см2. И если болт классом ниже 5.8, то он "поламается и все упадет" (с).

И основной мой посыл, что пр зазорах меняются УСЛОВИЯ работы, а не все упадет

[ZVV]

Сообщение от Stefan_ua Так вот, напряжения в одном болте М20 от среза ~1770кг/см2, при зазоре в 3мм и учетом тела болта (без резьбы) напряжения составят ~450кг/см2. Суммарные напряжения ~1930кг/см2. И если болт классом ниже 5.8, то он "поламается и все упадет" (с).

Такой расчет болтов не соответствует нормам и подходит лишь для очень грубой прикидки. Если уж Вы решили считать болт как балку на М и Q , то для вышеописанной задачи тау=1770кг/см2 (не понятно как получено такое значение), сигма=450кг/см2 (тоже не понятна расчетная схема), эквивалентные напряжения по Мизесу ("суммарные") : сигма_э = корень(3*1770^2+450^2)=3098 кг/см2 .

ZVV, я думаю, человек имел ввиду 450 тау и 1770 нормальных. Только почему нормальные от среза - я не знаю.

[Ильнур]

На гильотинах при резке листов, если нет зазора между ножами, машина напрягается и даже ломается. Ножи специально настраивают с зазором (несколько миллиметров, зависит от толщины листа), и гильотина режет сталь как масло.
А где конкретно в строительных болтовых срезных соединениях зазоры в несколько миллиметров?

[CFIFT]

Почему то никто не написал про снижение жесткости фланцевых узлов с зазорами, а это влечет перераспределение усилий всего каркаса

[Константин_Сергеевич]

Уважаемые Форумчане!
А как в током случае определить превратился узел в шарнирный или нет?
Какой должен быть зазор?
И в какой книжке про это можно почитать?

[Ильнур]

Сообщение от Константин_Сергеевич ... как в током случае определить превратился узел в шарнирный или нет?...

В коком током конкретном случае?

[Константин_Сергеевич]

Простите Уважаемые Товарищи за орфографические ошибки!

К примеру есть две колонны, пускай жестко защемлены в фундамент, к оголовку колон также жестко примыкает ригель.
Допустим при монтаже смонтировали один рамный узел с зазором. Пускай зазор до 1 мм на протяжении половины высоты фланца.
Как определить на данном примере превратится рамный узел в шарнирный? Если превратится то при каких условиях?
И что с таким узлом делать если, скажем объект уже введен в эксплуатацию?

[Ильнур]

Сообщение от Константин_Сергеевич ...Как определить на данном примере превратится рамный узел в шарнирный?

Какой шарнирный? Почему превратится? Зазор - это перемещение, не будет хватать жесткости сопряжения, просто будет болтаться. Это если зазор сквозной, т.е. небо видать.

Сообщение от Константин_Сергеевич И что с таким узлом делать если, скажем объект уже введен в эксплуатацию?

Под группу болтов - прокладку 1 мм, и забыть.

Сообщение от Ильнур прокладку 1 мм,

Между фланцами прокладку? Серьезно? о_0

Константин_Сергеевич, узел в шарнирный не превратится, но площадь сечения будет сильно ниже - ибо растягиваться/сжиматься на определенном куске конструкции будут уже не фланцы, а болты, а у них площадь сечения поменьше. Это даст бОльший поворот, но возможно не лишит узел возможности передачи момента.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Между фланцами прокладку? Серьезно? о_0..

Не о_0, а прокладку МЕЖДУ ФЛАНЦАМИ! Замазать края и закрасить, чтоб никто не видел. И не нужно героически "сносить до основания и затем...".
Нет других реальных путей.

Ильнур, шок скандалы интриги расследования. Есть опыт применения подобных решений? Фланцы сами по себе работают на колдовстве с преднатягом и расчетом через коэффициенты с непроизносимыми названиями, а с прокладкой они как работать будут?

Сообщение от Ильнур Нет других реальных путей

А если считать соединение обычным болтовым с растянутыми болтами?

[Бармаглотище]

В последнее время появилась тенденция эти зазоры "забивать" трансформаторной сталью или оцинковкой (встречаю и то, и другое).
А потом "замазать-закрасить", да

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai .. а с прокладкой они как работать будут?

Совершенно так же - контакт сжат плотно и фсе такое.

Сообщение от Arikaikai А если считать соединение обычным болтовым с растянутыми болтами?

Дык ведь зазор ОСТАНЕТСЯ, как ни считай. Сопряжение болтается - ветер подул с этого боку - рама туда, с другого боку - рама сюда. Зазор, по заданию на п.62, на полфланца.

[CFIFT]

Сообщение от Бармаглотище В последнее время появилась тенденция эти зазоры "забивать" трансформаторной сталью или оцинковкой (встречаю и то, и другое). А потом "замазать-закрасить", да

К сожалению строителям приходится так извращаться. Но узел "играет". Видел как краска по торцу фланца лопалась через пару дней и влага благополучно попала в зазор (щуп был мокрый). Единственно надежный способ предотвратить попадание влаги=обваривать фланцы по контуру Другого выхода нет. Разбирать никто не будет. Для одноэтажного сарая снижение жесткости узла может и не критично, но в многоэтажном здании деформации выйдут далеко за разрешенные СНиП....Особенно при динамике-сейсмике...
Не используете фланцевые рамные узлы!!!

Offtop: CFIFT, почему ж не использовать-то? Изготавливать нормально просто нужно, чтоб ровными приезжали на стройку.

[CFIFT]

Offtop: Да в том то и дело, что ни изготовить (сварочные деформации и.т.д.), ни смонтировать нормально не могут. Просто статистика такая. У меня друг контроллером ОТК работал у англичан на проекте SGP (эстакады на Каспийском море в Казахстане). Точно сейчас не помню, то ли 12 то ли 18 тыс. тонн. Конструкции делали казахстанские, турецкие, российские заводы по чертежам и проектам англичан (фирма PFD) . Монтировали местные монтажники-рабочие по технологии англичан. Почти все ИТР были англичане. И что в итоге? Я спецально просил друга собрать статистику по фланцевым рамным узлам. У 98% соединений величина зазора более 0.3 мм. Не говоря о том, что у них в узлах поначалу фланцы были к примеру толщ.12 для HEA300 (30К1). О какой жесткости соединения может идти речь? В категоричной форме затребовали от англичан усилия, стали считать по нашей методике и толщина фланцев выросла до 25-30 мм. Англичане проверили наши расчеты по Green book, почесали репу и сказали - считайте по вашей методике.
P.S. На всех заводах-изготовителях инженеры от заказчика независимо от службы ОТК проводили контроль на всех этапах изготовления
P.P.S. Друг после года работы купил себе дорогую квартиру и машину

[Бармаглотище]

Недаром пишут про "фланец фрезеровать после приварки". И оборудование не такое уж и дорогое для этого надо. Просто гаражу, делающему 100т / мес, оно не по карману, да и не нужно, простаивать будет.

Заказывайте конструкции на нормальных заводах. Я уже рассказывал, как, работая в проектно-монтажной конторе, искал завод для заказа на 500т (всего-то, заказик небольшой) мк. Точнее, я не искал. Я ездил и смотрел заводы. Линию, оборудование, готовые конструкции на складе и т.д. КМД их смотрел....
Один завод я забраковал - конструкции корявые, оборудования толком нету, ничего особо не могут, производство полугаражное. На 2 других дал "добро" - из них в итоге руководство и выбирало. Выбрало тот, кстати, который я и рекомендовал. Брак приехал один раз. Точнее, не совсем брак.. просто швы были плохо проварены и т.д. После получения фотографий руководством завода бригада получила люлей (лично слышал, присутствовал при разговоре) и на след. день, в праздник, была отправлена на объект исправлять косяки. Это была единственная партия из 20т на всем объекте, по остальным 480 тоннам нареканий не было. Ни у меня, ни у монтажников (а соединения все болтовые были, на монтажной сварке только шайбы варились к опорной плите колонны).

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: CFIFT, почему ж не использовать-то? Изготавливать нормально просто нужно, чтоб ровными приезжали на стройку.

Фланцы нужно фрезеровать, после сварки всего изделия. Для эфтого нужен спетсстанок. Вот в станке и все дело.
Бумага-то все терпит, а изготавливают как попало кто попало чем попало.

[Бармаглотище]

Ильнур, не такой уж он и спец, станок этот. И вполне по карману более-менее приличному заводу.

Offtop: Бармаглотище, сколько в рублях?) И бывают ли мобильные? Чтоб приехал на стройку, фрезернул прям на весу и сэкономил заказчику денег и времени и щедро отблагодаренный уехал ^_^

Сообщение от Бармаглотище Заказывайте конструкции на нормальных заводах

Мне нравится такой тезис. Когда заказчикам так говорю, смотрят на меня как на идеалиста-дурачка. Потому что нормальные заводы с именем берут раза в два больше денег, чем гаражи без имени. И не раза в два больше за изготовление, а раза в два больше за готовую продукцию.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, не такой уж он и спец, станок этот. И вполне по карману более-менее приличному заводу.

Все-таки он спец, годится/предназначен именно для длинномерных строительных конструкций с большой площадью торца. И гаражам не по карману, да и место занимает.
Было бы все так просто, покупали бы станки и фрезеровали бы. И нигде не было бы зазоров. Не фрезеруют патамушта.

[CFIFT]

Сообщение от Ильнур Все-таки он спец, годится/предназначен именно для длинномерных строительных конструкций с большой площадью торца. И гаражам не по карману, да и место занимает. Было бы все так просто, покупали бы станки и фрезеровали бы. И нигде не было бы зазоров. Не фрезеруют патамушта.

Фланец фрезеровать = большие трудозатраты, и все большие заводы имеющие фрезерные станки знают это. Давайте и участок полки колонны (особенно там, где грибовидность у сварной) к которому фланец прилегает фрезеровать. Чего уж мелочиться...

[Ильнур]

Сообщение от CFIFT ... Давайте и участок полки колонны (особенно там, где грибовидность у сварной) к которому фланец прилегает фрезеровать. Чего уж мелочиться...

Кстати, да.

[CFIFT]

Сообщение от Ильнур Кстати, да.

Offtop: Как ГК рсскажи об этой идее своим директору, ГИ, ГТ, ГС, Нач.ПТО, начальникам цехов и мастерам. Они очень обрадуются

[vedinzhener]

Сообщение от CFIFT Offtop: Как ГК рсскажи об этой идее своим директору, ГИ, ГТ, ГС, Нач.ПТО, начальникам цехов и мастерам. Они очень обрадуются

Надо делать значит надо, не умеешь не берись, и нечего здесь рассказывать. У меня тоже такой случай был, слезно и завод и монтажники уверяли сделают по проекту. Прихожу зазоры по 2-3 мм в соединениях, благо что перестраховался и балка была еще и с шарнирным опиранием посчитана(я им не поверил)

Offtop:

Сообщение от vedinzhener балка была еще и с шарнирным опиранием посчитана

Так и надо было шарнирное в проект закладывать, зачем вообще фланцы?)

[vedinzhener]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Так и надо было шарнирное в проект закладывать, зачем вообще фланцы?)

для жесткости сооружения в целом и уменьшить расчетную длину колонны

[Бармаглотище]

Offtop: и что по факту с расчетной длиной колонны и жесткостью всего сооружения в целом?= ))

[vedinzhener]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: и что по факту с расчетной длиной колонны и жесткостью всего сооружения в целом?= ))

обварили тупо фланцы, что еще предложить балбесам? вроде все построено и безаварийно эксплуатируется

[Бармаглотище]

ой, тут столько всяко-разного построено и безаварийно (пока) эксплуатируется

[vedinzhener]

да все путем там, но фланцевые соединения делать щас не умеют, может кто и делает, но это редкость, еще поискать надо

[mainevent100]

Металлисты, подскажите, на стройке монтажный зазор между полкой колонны и опорным листом ригеля в рамных узлах заполняется листами для плотного примыкания?
Посмотрел в СП70 допуск на монтаж: +-5 мм смещение оси колонны и +-10 мм смещение оси от вертикали, т.е. размер в свету между колоннами может быть +-30 мм.
Исходя из этого, какая длина ригеля должна назначаться в проекте?

[stas_org]

Сообщение от mainevent100 какая длина ригеля должна назначаться в проекте?

В проекте зазоров никаких оставлять не надо, длину балки от полки до полки.
На узле можно обозначить монтажную прокладку прокладку для отлова этих допусков НА МОНТАЖЕ,

[mainevent100]

Сообщение от stas_org длину балки от полки до полки

а если допуск будет минусовой, то балку подрезать?

mainevent100, колонну

[mainevent100]

Arikaikai, что колонну? подрезать или подогнуть? ))
где еще можно варианты рамных узлов посмотреть? интересуют только на болтах

Сообщение от mainevent100 что колонну? подрезать

да это я шучу. В КМе-то я указал бы длину от полки до полки минус фланцы, но в КМД, я почти уверен, нужно несколько уменьшать.

[stas_org]

Сообщение от mainevent100 а если допуск будет минусовой,

При сборке каркаса окончательная затяжка болтов на проектные усилия осуществляется только после того, как все элементы встали в проектное положение.
Колонна достаточно гибкая сама по себе, сто раз видел как стержень колонны экскаватором оттягивают и одновременно кран ставит балку.
Гайки фундаментных болтов даже не закручивают пока все балки не встанут.

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org При сборке каркаса окончательная затяжка болтов на проектные усилия осуществляется только после того, как все элементы встали в проектное положение. Колонна достаточно гибкая сама по себе, сто раз видел как стержень колонны экскаватором оттягивают и одновременно кран ставит балку. Гайки фундаментных болтов даже не закручивают пока все балки не встанут.

Угу, особенно это прикольно в этажерках - одна отметка в + балка, другая в минус.
Всегда нормальные люди закладывают зазор хотя бы с одной стороны. Номинально - 10 мм.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А оттягивать - да, оттягивают. И при этом дико матерят всех причастных, ибо это резко увеличивает кол-во человеко-часов и машино-часов на монтаж одного элемента.

----- добавлено через ~4 мин. -----
ТС, прокладку лучше давать единую, а не кучу мелких.

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище ТС, прокладку лучше давать единую, а не кучу мелких.

Почему? Или ты их отправочной маркой оформляешь?

[Ильнур]

Сообщение от stas_org Почему? Или ты их отправочной маркой оформляешь?

Патамушта по вероятности при 70% будет использован номинал. Номинал для 6-и метровых пролетов 6 мм, это можно видеть во многих сериях.
А из 30% также 70% - или 12 мм, или 0.
Итого нестандартных прокладок на практике практически нет. Несколько прокладок 4 или 8 мм сделают по мере необходимости ИНДИВИДУАЛЬНО, не так это сложно.
Номинальные прокладки надо отправлять как марку.
Кстати, допуск на длину балки +0/-2 мм при пролете 6 м.

Сообщение от Ильнур А из 30% также 70% - или 12 мм, или 0.

это что еще за модель распределения у тебя такая?

[mainevent100]

Верхний ряд болтов работает на растяжение. Это означает, что под них не обязательно подкладывать лист?
Теоретически, при небольших усилиях можно и сжимающую составляющую момента воспринять тоже болтами (нижним рядом)? естественно с соответствующими гайками и шайбами в монтажном зазоре?

Сообщение от mainevent100 Верхний ряд болтов работает на растяжение. Это означает, что под них не обязательно подкладывать лист?

а щелевая коррозия?

[mainevent100]

проблема только в этом? ))
ну это мой следующий вопрос, а какие варианты борьбы со щелевой коррозией?

mainevent100, есть еще сдвиг, который во фланцевых воспринимается трением.

Нет конструкций - нет щелей - нет коррозии - нет проблем.

[stas_org]

Сообщение от Ильнур Номинальные прокладки надо отправлять как марку.

Я, как грамотный заказчик, скажу нет, оставьте их себе или отгружайте бесплатно. С прокладками как нить сами разберемся.

[mainevent100]

сдвига по вертикали нет - балка же стоит на опорном столике. а сдвиг из плоскости трудно уловим.
от коррозии, как вариант, можно о холодном цинковании подумать...
кроме фланцев и сварки есть еще инновационные варианты рамных узлов?

Сообщение от stas_org Я, как грамотный заказчик, скажу нет, оставьте их себе или отгружайте бесплатно

С болтами так же поступите? С квадратными шайбами в базах колонн?

[stas_org]

Сообщение от Arikaikai С болтами так же поступите? С квадратными шайбами в базах колонн?

Если это будет экономически оправданно(может у меня халявные есть), то да. Болты, в отличие от прокладок, нужны в полном объеме, а прокладки-как повезет.

Сообщение от mainevent100 сдвига по вертикали нет - балка же стоит на опорном столике

А если к ней привязан, скажем, дирижабль?)) Ну или просто какая-то машина, которая дает реакцию в противоположную сторону?

Сообщение от mainevent100 а сдвиг из плоскости трудно уловим

Вообще я сперва именно о нем и подумал. Почему трудно уловим? Без прокладок там вообще шарнир в этом направлении, ВП может смещаться и все такое. То есть несущая способность на этот сдвиг может оказаться еще меньше, чем возможный сдвиг)

Сообщение от mainevent100 кроме фланцев и сварки есть еще инновационные варианты рамных узлов?

В металлоконструкциях в принципе других вариантов узлов мало. Ну заклепки разве что. И саморезы в ЛСТК.

Можно как-нибудь вот так, но там больше деформативность будет:

[mainevent100]

Сообщение от Arikaikai но там больше деформативность будет

интересный вариант, надо обдумать.
а если ставить болты на срез, небольшой поворот сечения тоже возможен за счет того, что диаметр отверстия больше болтов.. можно ли оценить этот поворот (и опорный момент) по геометрии зазоров и разноса болтов по высоте? или это все лажа, ведь еще смятие какое-то будет?
хочется на опору хотя бы момент q*l*l/16 убрать без усложнения узла

[REDS]

Оставлять не заполненную щель в районе болта запрещает СП 70.13330.2012 Несущие и ограждающие конструкции.

Зазоры между соприкасающимися плоскостями фланцев в местах расположения болтов не допускаются. Щуп толщиной 0,1 мм не должен проникать в зону радиусом 40 мм от оси болта.

[CFIFT]

Сообщение от Ильнур Патамушта по вероятности при 70% будет использован номинал. Номинал для 6-и метровых пролетов 6 мм, это можно видеть во многих сериях. А из 30% также 70% - или 12 мм, или 0. Итого нестандартных прокладок на практике практически нет. Несколько прокладок 4 или 8 мм сделают по мере необходимости ИНДИВИДУАЛЬНО, не так это сложно. Номинальные прокладки надо отправлять как марку. Кстати, допуск на длину балки +0/-2 мм при пролете 6 м.

Полностью поддерживаю, несколько десятков тысяч тонн ригелей - полет нормальный для фланцевых соединений и приварки встык:
допуск на длину ригеля +0/-2 - для толщин полок ригеля до 30 мм
допуск на длину ригеля -2/-4 мм - для толщин полок ригеля от 30 до 80 мм , часто с приваркой одного и фланцев ригеля на монтаже ( монтажники измеряют фактическое расстояние между колоннами и по факту приваривают второй фланец)

НО я (и знакомые монтажники, которые монтируют самое высокое здание в азии) не устану повторять, что узел стыка колонны с консолями при помощи накладок лучше по многим параметрам:
менее трудоемкий
более жесткий
прощает многие ошибки
и.т.д....

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org Почему? Или ты их отправочной маркой оформляешь?

любая железка, которую можно взять и унести/увезти, оставив на месте всю остальную кучу металла, должна быть замаркирована отдельной отправочной маркой. иначе - бардак, "а вот тут без прокладок приехало - А вы по накладной все приняли" и т.д. Можно писать про "Прикрутить проволокой", "Прихватить дял транспортировки" и т.д. - но часть "прикрученного" и "прихваченного" до монтажа не доедет. Забудут, потеряют, своруют (не сказать еще хужей)...
Но я не о том.
У ТС в узле куча прокладок одинаковой толщины. Чуть ли не на каждый болт - своя прокладка.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от CFIFT НО я (и знакомые монтажники, которые монтируют самое высокое здание в азии) не устану повторять, что узел стыка колонны с консолями при помощи накладок лучше по многим параметрам:

Я уже несколько лет об этом твержу на этом форуме
Правда, заводы его не очень любят. Геморрой монтажников перекладывается на изготовителей
Единственное - не соглашусь про "менее трудоемкий". Как не крути, но во фланцевом меньше болтов тянуть надо, а сварки нету вообще.
Ну. это если фланцы нормально изготовлены

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище Я уже несколько лет об этом твержу на этом форуме

Мы вроде про ПРОКЛАДКИ

Плохо решается опирание зборного пустотнякня))))) при таком решении.

[CFIFT]

Сообщение от Бармаглотище Правда, заводы его не очень любят. Геморрой монтажников перекладывается на изготовителей

А геморрой для завода с фрезеровкой торцов ригеля для фланцевого узла о которой на форуме много писалось ( и тобой в том числе)

Сообщение от Бармаглотище Ну. это если фланцы нормально изготовлены

Во во, ты не задумывался никогда, почему в мостах нет фланцевых соединений, а только стыки на накладках с ВП?
При огромных усилиях (и при динамике) во фланцах необходимо разместить туеву хучу болтов...размещаешь болты увеличивая размеры фланца-фланец начинает гнуться...увеличиваешь толщину фланца, ставишь ребра жесткости - опять болты не размещаются в местах установки ребер жесткости или не закрутишь их даже спецголовкой...раздвигаешь болты и снова увеличиваешь размеры фланца...и.т.д.
Та еще бля оптимизация...

[Бахил]

Фланцы хороши для труб. На фига они в открытых профилях? Только для удобства монтажников?

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai это что еще за модель распределения у тебя такая?

Это не у меня, а среднестатистическая по многолетним наблюдениям. Моим. Т.е. наблюдения мои, а распределение - изготовителей/монтажников. Нормальное распределение. Я бы даже сказал, прекрасное распределение. А что, не нравится или есть другие обоснованные Правительством распределения?
stas_org

я, как грамотный заказчик, скажу нет, оставьте их себе или отгружайте бесплатно. С прокладками как нить сами разберемся.

Э-э, мелко плаваете, только на прокладках экономите. Я встречал ОЧЕНЬ грамотных заказчиков, которые ВООБЩЕ сами разбираются - в фермах, колоннах, балках, да все здание по КМ сами на коленях делают. Грамоты у них, я Вам скажу, неимоверное количество.

[Бармаглотище]

Сообщение от CFIFT А геморрой для завода с фрезеровкой торцов ригеля для фланцевого узла о которой на форуме много писалось ( и тобой в том числе)

по секрету - в любом случае "консольки" надо торцевать.. = ))

[Ильнур]

Даешь кажному торцефрезерный станочег!!!

[Бармаглотище]

Сообщение от stas_org Я, как грамотный заказчик, скажу нет, оставьте их себе или отгружайте бесплатно. С прокладками как нить сами разберемся.

это ты скажешь как неграмотный крохобор, который очень сильно потеряет на сроках монтажа и, возможно, на его стоимости (а если ты сам монтажник - то однозначно потеряешь)
Кроме того. Есть проект, переданный в производство работ.
В проекте есть прокладки - поставляем (и ты что угодно можешь пищать про "не приму!" По договору обязан).
Нету - хреначим все в номинал (а специально для тебя я даже не буду ставить минусовой допуск на габарит между фланцами, а оставлю симметричный - пусть у тебя в "плюс" половина балок уйдет, а половина - в "минус" )

По секрету - заводу прокладки неинтересны от слова "совсем".

[CFIFT]

Сообщение от Бармаглотище по секрету - в любом случае "консольки" надо торцевать.. = ))

На известных мне заводах (больших и серьезных) консольки не фрезеруют. И правильно...зачем фрезеровать?...Гарантированный зазор же в стыке

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Нету - хреначим все в номинал (а специально для тебя я даже не буду ставить минусовой допуск на габарит между фланцами, а оставлю симметричный - пусть у тебя в "плюс" половина балок уйдет, а половина - в "минус" )

Уши потом "гореть" будут Монтажники будут поминать "добрым словом"
Трехэтажным...

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище В проекте есть прокладки - поставляем ( По договору обязан).

Договор внимательно читать надо батенька, специально (мелким шрифтом) судьба прокладок обозначена.
Так что, спасибо за прокладки, денег нет, идете в суд (да и фиг с ними, не интересные они)

[Бармаглотище]

Сообщение от CFIFT На известных мне заводах (больших и серьезных) консольки не фрезеруют. И правильно...зачем фрезеровать?...Гарантированный зазор же в стыке

Смотря, чем резать.. = ))
И это в стыке "гарантированный зазор".
А с другой стороны?

Сообщение от CFIFT Уши потом "гореть" будут Монтажники будут поминать "добрым словом" Трехэтажным...

ну так вон, заказчик жаждет так.. = ))

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от stas_org Договор внимательно читать надо батенька, специально (мелким шрифтом) судьба прокладок обозначена. Так что, спасибо за прокладки, денег нет, идете в суд (да и фиг с ними, не интересные они)

а нетути там мелкого шрифта, его наши юристы вычеркнули нафиг перед подписанием - читайте, что подписываете, а не только то, что присылаете на рассмотрение. А если бы был - то и не стали бы мы эти прокладки делать. Нормально сделанная прокладка (которыми легко набирается толщина) - это геморрой без килограммов. Только рады будем.
НЕ рады будут монтажники.

Дядь, заканчивай болтать ерундой. Сравни сэкономленную стоимость заводского изготовления прокладок со стоимостью добавленного времени работы крана и бульдозера, осознай бредовость своей позиции и успокойся.

[stas_org]

Сообщение от Бармаглотище Дядь, заканчивай болтать ерундой

угу, легко говорить, у нас после монтажа 4-ре ящика осталось этих прокладок, шеф тычет и спрашивает "какого я за них заплатил, зарплату получишь ими"
Про

Сообщение от Бармаглотище времени работы крана и бульдозера

и слышать не хочет.
В конце концов это их проблемы, наличие на стройке прокладок юридически не влияет на договорные сроки монтажа.

а чего, нельзя "на берегу" договориться заранее по-человечески? Заказчик оплачивает эти прокладки в полном объеме, а затем возвращает заводу неиспользованные по цене, например, в 70% от их стоимости. Ну с расчетом на то, что завод их потом может на другие объекты таким же макаром "продавать".

[stas_org]

Сообщение от Arikaikai а чего, нельзя "на берегу" договориться заранее по-человечески?

Ну так прокладки то МОНТАЖНЫЕ, и думать про них должны МОНТАЖНИКИ, какого их завод отгрузил я не проследил этот момент.

stas_org, блин, стыки ферм тоже МОНТАЖНЫЕ, давайте пусть монтажники фланцы приваривают и фрезеруют. И уголок под балкой с зазором в 10 мм - тоже МОНТАЖНЫЙ, пусть монтажники его приваривают, он же в работе после монтажа не участвует.

[stas_org]

Сообщение от Arikaikai стыки ферм тоже МОНТАЖНЫЕ

Не монтажный а УКРУПНИТЕЛЬНЫЙ. Уголок (нах.не нужен) пожалуй бы завернул.
А вот монтажные(временные) болты в сварном соединении - возможность дополнительного заработка.)))))

Сообщение от stas_org Уголок (нах.не нужен) пожалуй бы завернул

дык вы не

Сообщение от stas_org грамотный заказчик

, тот, который думает, что "копейка рубль бережет" всегда более важная пословица, чем "скупой платит дважды".

Надеюсь, все вот эти заморочки свои Вы заранее высказываете партнерам...

[stas_org]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Надеюсь, все вот эти заморочки свои Вы заранее высказываете партнерам...

Это не заморочки, а опыт-сын ошибок трудных.
И пословица Ваша никак не уместна в данном случае.

[Николай Г.]

Offtop: stas_org, ужас. Когда ж у нас научатся экономить там, где это действительно эффективно

[stas_org]

Offtop:

Сообщение от Николай Г. Когда ж у нас научатся экономить там, где это действительно эффективно

Где "действительно" нужно решает каждый сам.
У всех на это счет свои понятия.

[Николай Г.]

Offtop: Как бы объяснить. "Их проблемы" в конечном счете могут стать Вашими. Каждый хочет сэкономить, но задача любого грамотного человека от рабочего до повелителя вселенной как раз доходчиво объяснить непонимающему на чем экономить не следует, иначе в итоге придут к Вам со словами: "Вы меня не убедили, а я в этом ничего не понимаю." Никакая бумажка в нормальной степени не опишет всех взаимоотношений и любая затея формального подхода заранее обречена на провал.
Вот такие "грамотные заказчики" экономят на проекте и влетают в копейку на порядок больше при монтаже, затем экономят на монтаже влетая в быстрый ремонт и усиление, а там и обычный ремонт, где его разводят на тендеры и кучу денег на проекте, стоимость которого превысит стоимость работы грамотной бригады да еще и с гарантиями. Круг замкнулся господа)))

[stas_org]

Offtop:
Ни надо ля-ля, я говорю о конкретных момента где возможны спекуляции с обеих сторон.
Речь с самого начала шла только о МОНТАЖНЫХ прокладках, которые хитрые КМД-сты привязывают проволокой к отправочным маркам балки, свято веря, что без них стройка застрянет на неопределенно долгий срок и своему предприятию оказывают услугу. А то что куча их остается после монтажа, и ответственные лица пытаются объяснить инвестору - почему остались эти железяки, им дела нет.

Offtop:

Сообщение от stas_org МОНТАЖНЫХ прокладках, которые хитрые КМД-сты привязывают проволокой к отправочным маркам балки, свято веря, что без них стройка застрянет на неопределенно долгий срок

дык застрянет. Не на неопределенно долгий, но на срок. С тратами времени заказчика, а не кого-то там еще. Вот сижу я как подрядчик, у меня в проекте "зазор заполнить прокладками". Заказчик мне выдал проект. Я ему звоню и говорю: "эй, заказчик, дай прокладки", а он мне: "ищите сами, я не собираюсь за них платить". Пат, тупиковая ситуация. Судиться чтоль потом с заказчиком за эти прокладки? Да нет, я лучше после такого отношения в другом месте у заказчика чего-нибудь сопру, чтоб возместить свои траты. Пусть сам потом разбирается.

Сообщение от stas_org А то что куча их остается после монтажа, и ответственные лица пытаются объяснить инвестору - почему остались эти железяки, им дела нет.

дык я и говорю - договориться с ЗМК, чтоб он их забирал после монтажа с возвратом частично их стоимости.

Да и вообще - у вас бывают стройки, на которых в процессе монтажа не появляются "железки" валяющиеся?

[Николай Г.]

Да я тоже не пойму зачем эти ящики вообще кому-то показывать, к концу стройки наверно целый табор собирается с речами: "продай лом, дорого возьму")

[stas_org]

Сообщение от Arikaikai дык я и говорю - договориться с ЗМК, чтоб он их забирал после монтажа с возвратом частично их стоимости.

Теперь будем договариваться, только меня терзают сомнения что это получится.
Лучше уж по Ильнуровской схеме, берем 30% от всего объема.

[Бармаглотище]

Стас, ты кто? Инвестор, застройщик?

Если застройщик - спрячь их нахрен, эти пару ящиков. Тоннаж, за который вам платят, все равно по КМД
Если инвестор - то должен понимать: Набор прокладок, изготовленных на заводе, есть средство ускорить сроки монтажа. Прилично ускорить. Или ты готов за пару ящиков прокладок лишнюю неделю стройку вести?

----- добавлено через ~1 мин. -----
На моей памяти с 2002 года скандал из-за прокладок был один раз... Когда я забыл их дать в КМД

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от stas_org В конце концов это их проблемы, наличие на стройке прокладок юридически не влияет на договорные сроки монтажа.

Может и влиять, смотря как составлен договор, что нарисовано в проекте и т.д.

К слову о "грамотных заказчиках". У меня часто заказчики - монтажники. И у завода - тоже. Так я на порядок чаще слышу "закладывайте монтажные болты 100%, мне наф не надо ради 100кг болтов сидеть и их вкручивать-выкручивать, у меня час работы стройки (техника+люди) стоит дороже, чем все эти болты".
И вот это - грамотные заказчики, которые действительно умеют считать деньги.

И только на долбаном Тулачерметстали (от которого все заводы Тульской области плюются, а парочка даже почти развалились - Метакон и Стальинвест; Метакон через месяц будет банкротом, Стальинвест - хз, но народ оттуда бежит) заказчик сказал - 30% монтажных болтов, пусть вкручивают-выкручивают
Где они будут дальше десятки тысяч тонн конструкций заказывать - я не знаю. Фарвазов на КВОиТе еще полгода назад волосы начал рвать на себе - он-то не может отказаться от этих заказов, заводик-то - карманный у чермета...