[Dsmn76]

Доброе всем время суток.
Трудимся на благо жителей г. Хабаровска, занимаемся вопросами благоустройства, городских дорог, городской системой ливневой канализации.
В 2013 г., Амур-батюшка, показал жителям Хабаровского края, Амурской области, и нерусским соседям с другого берега, что такое стихия, и что такое человек с его амбициями на повелителя мира. Глобальное стихийное бедствие, затронуло и прибрежную часть города Хабаровска, лишив жителей жилья, дорог, школ и т.д.
Но самое главное, в чем вопрос, не только прибрежную часть.
Хабаровск сам по себе растянут вдоль Амура и Амурской протоки, большинство городских территорий находятся в уровне уреза воды. 12 ливневых коллекторов, при больших подъемах Амура, начинают работать на подпоре, имея минимальные уклоны на выпусках.
Дамба, в виде улицы Пионерской, проходящая вдоль Амура, конечно же рассчитана на сверх подъёмы. Но развитая система ливневки, при подпоре выпусков, начинает топить Амурской водой даже значительно удаленные городские районы, находящиеся за дамбой.
Для устранения последствий наводнения, городу "обломилось" с барского плеча денег на восстановление прибрежной инфраструктуры. И задумались городские управители, как бы и ливневку, на эти денежки подправить. А предложений то особых нет. Есть одно конечно: каждый выпуск обустроить перекачивающей станцией, заодно совместив ее с очистными функциями, да накладно это. Не хватит ни бюджета выделяемого, ни сил и средств не дальнейшее содержание.
И вот предлагают главные управители города - а давайте сделаем на каждом выпуске затворы. Как начнется подъем воды в Амуре сверхнормативный, мы их закроем, и спасем территорию за дамбой.
Вот и мониторим, в том числе и на этом сайте, а какие еще можно предложить варианты решения проблемы.
Будем рады как конструктивным предложениям, так и не очень.
Да, и может есть решения по затворам на выпуски у участников данного форума?
Заранее благодарны.

Границы выпусков: http://maps.yandex.ru/?um=QKs7khshhB...VoVmlMXf&l=map

[Варанчик]

Сообщение от Dsmn76 Будем рады как конструктивным предложениям, так и не очень. Да, и может есть решения по затворам на выпуски у участников данного форума?

Неужели денег нет на ТЭО и на проект?

[Dsmn76]

Сегодня денег нет, завтра есть...., вопрос не в этом. Вопрос в том чтобы грамотно сформулировать задание на проектирование именно от Заказчика.

[KronSerg]

Так поставить шиберные затворы с электроприводами, вывести их управление в диспетчерскую, назвать это дело "Система аварийного перекрытия канализации" и дело с концом.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Dsmn76 Амуре сверхнормативный, мы их закроем, и спасем территорию за дамбой.

Ну пока это наверное самый дешовый вариант будет. А вообще целый город построить ниже уровня паводка, надоже так умудрится. Да ещё дамбу построить а ливнёвку закрыть нечем, и дамба вроде есть а толку. Да не забудьте проработать что вода в реке подымается не только возле города, а вверх по течению может пройти. Когда всё залило то трудно сказать откуда больше воды из ливнёвки или выше по течению зашла также. Проверить этот момент стоит. Так что нужены иследования и полный анализ проишедшего, и не думаю что дёшево будет. Хотя вероятность что повторится аналогичный паводок, ближайшие 100 лет можно забить на всё и делать шиберы, мало кто из сегодняшних проживёт 100 лет до следующего паводка, так чего сегодня деньги платить.

[ShaggyDoc]

Так поставить шиберные затворы с электроприводами, вывести их управление в диспетчерскую, назвать это дело "Система аварийного перекрытия канализации" и дело с концом.

В результате в "день Х" (через 100 или даже через 10 лет) ничего этого уже не будет действовать. Расея ведь. Гораздо проще и надежнее засыпать колодцы "в случае чего" глиной. Машина на каждый выпуск и всего делов. У нас несколько раз так уже делали.

А можно и распилить денежки на проектирование, строительство и эксплуатацию этих затворов. Освоить вложения...

[Pavel_V]

Сообщение от ShaggyDoc засыпать колодцы "в случае чего" глиной.

А не проще установить обратные клапаны? Чистая механика. Заказать на заводах нестандартную конструкцию. Всяко дешевле и надежнее электроники получится.

[KronSerg]

Сообщение от Pavel_V А не проще установить обратные клапаны?

Проще, но, к сожалению, их отказоустойчивость в условиях самотечной ливневой канализации стремится к нулю, достаточно попадания случайной тряпки/ветки и клапан уже не работает.

[Pavel_V]

Сообщение от KronSerg клапан уже не работает.

Ну может до конца он и не закроется, но пропускную способность уменьшит прилично. Чистить только не забывать... Тогда и ветки там не появятся. Та же самая ветка может попасть и в шиберную задвижку если что.

А вот как засыпать глину в колодец из которого хлещет вода? Там даже и крышку не видно где будет открывать или пока ищешь посреди лужи провалишься туда сам. Хотя можно и флажки на такие колодцы поставить для возможности поиска в момент затопления.

Предлагаю такой вариант. Возле колодцев емкость с герметизирующим грунтом. Пиропатрон с выводом ниточки в опечатаный бокс. Дергание за ниточку вызывает разрыв крышки бункера и засыпание колодца. Дешево и сердито.

Надо бы в инженерную угадайку перенести.

[Варанчик]

Сообщение от Pavel_V Предлагаю такой вариант. Возле колодцев емкость с герметизирующим грунтом. Пиропатрон с выводом ниточки в опечатаный бокс. Дергание за ниточку вызывает разрыв крышки бункера и засыпание колодца. Дешево и сердито.

Не, лучше трансконтинентальные "Булавы" в случае чего запустить по этим колодцам

[KronSerg]

А что, затворы с приводами из пирозарядов это нормальное явление для систем аварийного перекрытия.
Хотя есть пара нюансов, это диаметр, что-то не представляю я чтобы 600-ка зарядом нормально закрылась. И ещё та же проблема с посторонними предметами, для затворов с электроприводом это не проблема, их и вымывает при постепенном закрытии и задавливает усилием.
Хотя, вполне возможно, что затворы режущие всё от энергии заряда и нормально перекрывающие любую трубу конструкторы осилят.
А ёмкость с герметизирующим грунтом это авантюризм, не высыпится он через 10 лет толком, что тогда делать?

[Dsmn76]

Сообщение от ShaggyDoc В результате в "день Х" (через 100 или даже через 10 лет) ничего этого уже не будет действовать. Расея ведь. Гораздо проще и надежнее засыпать колодцы "в случае чего" глиной. Машина на каждый выпуск и всего делов. У нас несколько раз так уже делали. А можно и распилить денежки на проектирование, строительство и эксплуатацию этих затворов. Освоить вложения...

А доставать эту глину будут мудох...ся после паводка гастробайтеры? И как это будет выглядеть?
Про распил у нас все говорят, только никто свечку не держал при этом процессе .

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Предлагаю такой вариант. Возле колодцев емкость с герметизирующим грунтом. Пиропатрон с выводом ниточки в опечатаный бокс. Дергание за ниточку вызывает разрыв крышки бункера и засыпание колодца. Дешево и сердито. .

Главное чтобы местные школьники про эти пиропатроны не узнали. Вот им потеха будет)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Предлагаю такой вариант. Возле колодцев емкость с герметизирующим грунтом. .

Так надо сначала грунт такой изобрести тогда... Заполняюще-герметизирующий

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от KronSerg шиберные затворы с электроприводами, вывести их управление в диспетчерскую, назвать это дело "Система аварийного перекрытия канализации"

А есть такие аналоги на 1000-ку и 600-ку?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Варанчик Не, лучше трансконтинентальные "Булавы" в случае чего запустить по этим колодцам

"Булавы" тогда запускаем по устью Амура, а так же по Бурейской и Зейской ГРЭС - первопричинам паводка

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от Valery Brelovsky Да не забудьте проработать что вода в реке подымается не только возле города, а вверх по течению может пройти. Когда всё залило то трудно сказать откуда больше воды из ливнёвки или выше по течению зашла также. Проверить этот момент стоит. Так что нужены иследования и полный анализ проишедшего, и не думаю что дёшево будет. Хотя вероятность что повторится аналогичный паводок, ближайшие 100 лет можно забить на всё и делать шиберы, мало кто из сегодняшних проживёт 100 лет до следующего паводка, так чего сегодня деньги платить

Такая работа проводится. Есть уже ТЭО новой дамбы с дорогой вдоль Амура. Но это стоит дороже чем Керченский мост (

[KronSerg]

Сообщение от Dsmn76 А есть такие аналоги на 1000-ку и 600-ку?

Как вариант.

[Dsmn76]

Сообщение от Pavel_V А не проще установить обратные клапаны? Чистая механика. Заказать на заводах нестандартную конструкцию. Всяко дешевле и надежнее электроники получится.

Это механические штуки? Есть аналоги на 600 и 1000 мм? Это типа как на дренажных выпуска в тепловых камерах ставятся на теплосетях?

[KronSerg]

С обратными клапанами на безнапорку не всё так просто, у них должно быть очень маленькое давление открытия, а значит, большие диаметры должны быть с противовесом, что-то типа этого.

[Pavel_V]

Сообщение от KronSerg С обратными клапанами на безнапорку не всё так просто, у них должно быть очень маленькое давление открытия, а значит, большие диаметры должны быть с противовесом, что-то типа этого.

Обратные клапаны ERK, короткая строительная длина согласно DIN 3202, ряд F4 Для жидкостей и газов, PN 10 - PN 40, DN 150 - DN 2000

До 2 метров диаметры. Только напрягает то, что даже какие-то клапаны мы за бугром закупаем. Неужели сами это сделать не можем? Тут НИОКР то провести - не такие и большие деньги понадобятся, чай не тяжелая ракета к Юпитеру, а клапан.

Сообщение от Dsmn76 Так надо сначала грунт такой изобрести тогда... Заполняюще-герметизирующий

Это да. Репу почесать придется. Только большой проблемы не вижу. Неслеживающиеся составы, которые не размываются... Для рассыпчатости можно и в такой состав пару пиропатронов запрятать

Сообщение от Dsmn76 А доставать эту глину

Пару таджиков с лопатами за день пару колодцев очистят. Это решаемо. Есть и грязевые насосы, которые практически любую грязь через себя протягивают и илососы есть. И сжатым воздухом какая-то хрень высасывает сыпучие и прочие растворы (инжектор такой здоровый). Пару машин за день все колодцы прочистят, было бы куда грязь скидывать.

Сообщение от KronSerg А ёмкость с герметизирующим грунтом это авантюризм, не высыпится он через 10 лет толком, что тогда делать?

Да куда он денется. Ну шебуршить его раз в несколько лет придется если вдруг грунт оказался не друг. И не авантюризм это, а инновации, можно туда нанодобавок добавить, чтобы не слеживался. Есть тут у меня один знакомый)))

Сообщение от KronSerg Нерешаемых проблем не бывает.

Этточно.

[ShaggyDoc]

А доставать эту глину будут мудох...ся после паводка гастробайтеры? И как это будет выглядеть?

Ну, не все же в деревне дураки. Водоканал пригоняет специальную машину для гидродинамической прочистки, которая всю глину за пару часов вымывает. Думаете в ливневку и другую канализацию для прочистки кротов-гастарбайтеров запускают?

[Dsmn76]

Сообщение от ShaggyDoc Ну, не все же в деревне дураки. Водоканал пригоняет специальную машину для гидродинамической прочистки, которая всю глину за пару часов вымывает. Думаете в ливневку и другую канализацию для прочистки кротов-гастарбайтеров запускают?

Да не думаю. Есть у нас илосос в МУПе. Занимаются этим процессом постоянно. Но если колодец под жвак засыпан грунтом, который еще уплотнен хорошенько благодаря воде и времени, то дело заканчивается гастробайтерами, которым и в коллектор приходится залазить. Давайте побережем гастробайтеров и МУП, они же наши люди.

[Apelsinov]

Сообщение от Dsmn76 Да не думаю. Есть у нас илосос в МУПе. Занимаются этим процессом постоянно. Но если колодец под жвак засыпан грунтом, который еще уплотнен хорошенько благодаря воде и времени, то дело заканчивается гастробайтерами, которым и в коллектор приходится залазить. Давайте побережем гастробайтеров и МУП, они же наши люди.

Несколько кубов глины и рабочие с лопатами даже на пару дней раз в 10 лет будут сильно дешевле любых запорных устройств в колодце.

[Pavel_V]

Сообщение от Apelsinov Несколько кубов глины и рабочие с лопатами даже на пару дней раз в 10 лет будут сильно дешевле любых запорных устройств в колодце.

Ну да. Затопление. На улице воды от пол метра и выше. Ездит одинокий грузовик с джипиэс навигатором и ищет, крышку люка, чтобы туда глину высыпать. Честно говоря сомневаюсь в успехе. Ведь крышка на набережной не одна. Несколько десятков. И каждую надо найти, открыть под водой и засыпать туда несколько кубов глины не провалившись и не промазав. Не забываем, что вода закрывает всю поверхность не слабым слоем.

[Apelsinov]

Pavel_V, так сделать именно те колодцы, которые надо засыпать, на полметра выше уровня земли и обеспечить подъезд.

[ShaggyDoc]

Ездит одинокий грузовик с джипиэс навигатором и ищет, крышку люка, чтобы туда глину высыпать. Честно говоря сомневаюсь в успехе. Ведь крышка на набережной не одна. Несколько десятков. И каждую надо найти, открыть под водой и засыпать туда несколько кубов глины не провалившись и не промазав. Не забываем, что вода закрывает всю поверхность не слабым слоем.

Опять же, "не все в деревне дураки". Все эти колодцы и выпуски находятся на двойном строгом учете - в Водоканале и городском управлении МЧС. Они нанесены на электронные карты, и по каждому известно - где, чей, глубина, объем и прочее. Есть и возможная зона затопления при проходе воды, и уровни затопления в зависимости от подъема воды. И специальные карточки - где брать глину, чем грузить, на чем везти, как подъезжать.

Каждый год, месяца за три до возможного паводка начинает работать специальная Комиссия, во главе с мэром. Там рассматриваются все необходимые вопросы, в том числе этот. Заново обновляются карты, на место отправляются люди, проверяющие состояние дамб и прочего. Прописываются "клизмы с патефонными иголками" безответственным ответственным лицам.

Начинает производиться досыпка дамб, если нужно. Выходят топографы, уточняют отметки дамб, делают на стобах и домах метки, с указанием возможного уровня воды, пересчитанные в систему, о которой объявляют по радио. Вот как раз сейчас наращивают дамбу, которую я пересекаю в порядке подготовки к возможному весеннему паводку.

Всё это стали системно делать после большого паводка 1994 года. Вот тогда действительно часть города была через ЛК подтоплена - просто не учли это, да и годы-то были какие. Именно тогда мы начали делать электронную карту города 1:500 и первым делом на нее были нанесены все объекты ЧС. Именно тогда ещё "штаб ГО" стал её использовать в практической работе.

Что касается всяких затворов, то конечно, это теоретически лучше. Да ещё с "нажал кнопку, и воды Шпрее пошли в метро". Вот у немцев это бы точно работало. А у нас - нет, слишком у многих менталитет надо менять, начиная с работяг. Приварил что-то по принципу "авось сойдет", прекрутил две крутки лишних, не довинтил две винтки - и всё насмарку. У нас многое никогда не будут делать качественно - гидроизоляцию, дороги и далее по списку.

[Dsmn76]

Сообщение от Apelsinov Несколько кубов глины и рабочие с лопатами даже на пару дней раз в 10 лет будут сильно дешевле любых запорных устройств в колодце.

Приглашаю показать мастер класс. Заплатим пол цены шиберной задвижки на 1200.

[Pavel_V]

ShaggyDoc, в принципе согласен, но это не инженерное решение, а организационное. Хотелось бы все-таки инженерное решение иметь.
МЧС, конечно хорошо, но как-то не по инженерному.

[Dsmn76]

Сообщение от ShaggyDoc Все эти колодцы и выпуски находятся на двойном строгом учете - в Водоканале и городском управлении МЧС. Они нанесены на электронные карты, и по каждому известно - где, чей, глубина, объем и прочее. Есть и возможная зона затопления при проходе воды, и уровни затопления в зависимости от подъема воды

Это про какой город идет речь? В Хабаровске Водоканал к ливневке не имеет отношения. ЛК на балансе управления благоустройства. Пытались несколько раз повесить на них эти сети, но Водоканал умеет денежки считать-зачем на балансе сети, которые тарифом не обложишь, а содержать ой ей как накладно. Так и повелось, что МУП Дорожник на дотации промывает, да латает каналью, где забилось.
Про электронную карту - это тоже утопия. Создали какой-то ЕГАСИК (Единая сеть инженерных коммуникаций), но все это фикция. Сами сетедержатели даже не знают заложения своих сетей. Для примера, по этой ливневке, которой касаемо создана тема, на прошлой неделе пошли в Водоканал сверять пересечки с их сетями. На вопрос о заложении, посмотрев в ЕГАСИК, последовал совет - раскопать при производстве работ и уточнить. Зашибись.
Мое мнение - долгосрочными организационными работами эту проблему не решить. Это не для нас. МЧС работает слажено и оперативно только по факту сложившейся ситуации. А ситуация развивается по разному. Вне зависимости от "топографов" и "клизм с иголками".

[Варанчик]

Для того, чтоб раз в 100 лет задвижками пользоваться? Глупость все это... Срок годности задвижек хоть гляньте.
Да и кто вас просил строить в зоне потенциального затопления?

[ShaggyDoc]

Хотелось бы все-таки инженерное решение иметь.

Да технические решения есть - щитовые затворы. Вот только надежности у них нет, такой, чтобы герметично перекрыть трубу со сколь угодно грязными стоками. Да еще при условии, что этот затвор должен работать неизвестно через сколько лет.

У нас ведь надежно не могут даже трубу с чистой водой раз в год герметично перекрыть задвижкой заводского изготовления - "блины" ставят.

[Dsmn76]

Сообщение от Варанчик Да и кто вас просил строить в зоне потенциального затопления?

Просто за 150 лет не было советчиков, 5 поколений идиотов строили город, вот только сейчас появился Варанчик, с конструктивными предложениями....

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Да технические решения есть - щитовые затворы.

А если типа резинотехнического изделия надуваемого воздухом, в трубу вставлять? Водоканал вроде малые диаметры так временно тампонирует.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Да технические решения есть - щитовые затворы.

А что они из себя представляют?

[ShaggyDoc]

А что они из себя представляют?

А в Google набрать слабо?

А если типа резинотехнического изделия надуваемого воздухом, в трубу вставлять? Водоканал вроде малые диаметры так временно тампонирует.

Так бывает временно и жопой затыкают. Совершенно серьезно - садятся на свищ и держат, пока хомут не притащат. Недавно у себя под окнами наблюдал.

Предлагать РТИ несерьезно. Выпуски-то диаметром не менее 600 мм. Здесь нужно серьезное и надежное решение.

[Dsmn76]

Сообщение от ShaggyDoc Выпуски-то диаметром не менее 600 мм.

Согласен. Такую жопу найти нелегко (