[randum]

Не раз обсуждалось на форуме и вроде как от 10м. и более, но перечитывая нормы начинаю сомневаться:

Сообщение от СП 4.13130.2013 6.11.2 Противопожарные*расстояния от жилых и общественных зданий до границ открытых площадок для хранения легковых автомобилей должны приниматься: 10, 12, 15м...

Сообщение от СанПиН 2.2.12.1.1.12300-03 Таблица 7.1.1. Разрыв от сооружений для хранения легкового автотранспорта до объектов застройки: 10м. и более

Сообщение от СП 42.13330.2011 11.25*Расстояния от наземных и наземно-подземных гаражей, открытых стоянок, предназначенных для постоянного и временного хранения легковых автомобилей, и станций технического обслуживания до жилых домов и общественных зданий, а также до участков школ, детских яслей-садов и лечебных учреждений стационарного типа, размещаемых на селитебных территориях, следует принимать не менее приведенных в таблице 10. (10м. и более)

Как видно везде требования предъявляются к зданиям, сооружениям, площадкам, стоянкам для хранения автомобилей. Теперь термины:

Сообщение от СП 42.13330.2011 хранение:*Пребывание автотранспортных средств, принадлежащих постоянному населению города, по месту регистрации автотранспортных средств; парковка:*Временное пребывание на стоянках автотранспортных средств, принадлежащих посетителям объектов различного функционального назначения; автостоянки:*Открытые площадки, предназначенные для хранения или парковки автомобилей. Автостоянки для хранения могут быть оборудованы навесами, легкими ограждениями боксов, смотровыми эстакадами. Автостоянки могут устраиваться внеуличными (в том числе в виде карманов при расширении проезжей части) либо уличными (на проезжей части, обозначенными разметкой);

Сообщение от СП 4.13130.2013 3.1*автостоянка (стоянка для автомобилей): Здание или сооружение (гараж) или их часть, либо специальная открытая площадка, предназначенные для хранения (стоянки) автомобилей.

Из всего выше перечисленного, я делаю вывод, на основании СП по градостроительству, что можно проектировать автостоянки для хранения машин и на эти автостоянки будут распространяются пожарные требования, требования СанПин и таблице 10 из того же СП, а можно проектировать автостоянки исключительно для парковки (скажем у торговых центров или офисных здания) и на такие автостоянки уже не будут распространяться выше перечисленные требования.
Собственно вопрос в том упустил ли я ещё какие то требования нормативов или логика моих рассуждений в чем то нарушена?

[генплан]

Лично я согласен с Вашей логикой и считаю что так и надо делать, а вот убедить эксперта в этом сложнее, особенно по ПБ

[DJo Frey]

Мне тоже очень нравится такой вывод. Только вот нормативы разных министерств и ведомств в нашей стране отнюдь несопоставимы по правоприменению. То есть, проще говоря, "пожарники", "санитары", гибддшники" и "архитекторы-градостроители" живут каждые по своим "понятиям" и "уставу", и не стремятся находить взаимопонимание и приведение употребляемых терминов к общему знаменателю. Скорее стремятся наоборот его не находить... У каждого документа есть область применения и эти "области" часто пересекаются в реальной практике.
Поэтому логика Ваших рассуждений может быть легко разрушена любым отдельно взятым из контролирующих органов, по принципу - это документ не моего ведомства и не относится к моей компетенции, поэтому руководствуясь документами в моей "области" я Вам этого разрешить не могу.
Например, парковка по "понятиям" организации дорожного движения совершенно не то, что по градостроительным и противопожарным:
Правила дорожного движения РФ в редакции от 30 июля 2014 года:

"Парковка (парковочное место)" - специально обозначенное и при необходимости обустроенное и оборудованное место, являющееся в том числе частью автомобильной дороги и (или) примыкающее к проезжей части и (или) тротуару, обочине, эстакаде или мосту либо являющееся частью подэстакадных или подмостовых пространств, площадей и иных объектов улично-дорожной сети, зданий, строений или сооружений и предназначенное для организованной стоянки транспортных средств на платной основе или без взимания платы по решению собственника или иного владельца автомобильной дороги, собственника земельного участка либо собственника соответствующей части здания, строения или сооружения. "Стоянка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время более 5 минут по причинам, не связанным с посадкой или высадкой пассажиров либо загрузкой или разгрузкой транспортного средства. "Остановка" - преднамеренное прекращение движения транспортного средства на время до 5 минут, а также на большее, если это необходимо для посадки или высадки пассажиров либо загрузки или разгрузки транспортного средства.

По противопожарным "понятиям" парковка - это просто действие по постановке автомобилей на место на автостоянке:
СП 154.13130.2013:

5.1.1 Парковка автомобилей может осуществляться: - с участием водителей — по пандусам (рампам) или с использованием грузовых лифтов (автостоянки без механизированной парковки и с полумеханизированной парковкой); - без участия водителей — механизированными устройствами (механизированные автостоянки).

Поэтому однозначный вывод можно сделать только о том, что безболезненно проектировать можно только некие места для возможности остановки (припарковывания) автомобилей (карманы, площадки проезжей части), без наименования их в проекте хоть автостоянками, хоть парковками и без указывания машиномест на них.

[Snick]

Сообщение от randum автостоянки исключительно для парковки (скажем у торговых центров или офисных здания) и на такие автостоянки уже не будут распространяться выше перечисленные требования.

Да, тоже рассуждал именно так. НО в госэкспертизе уже два раза нарывался на эту проблему. Там рассуждают насчет парковок иначе, в соответствии с указанными выше требованиями нормативных документов. Забавно, при этом если машиномест, например более 10 - расстояние (от жилых домов к примеру) увеличивается. Но делаешь там же два кармана для парковок по 8 мест с разрывом в 3-4 метра вместо одного на 15 - и все в порядке, проходит расстояние в 10 метров...

[DJo Frey]

Сообщение от Snick НО в госэкспертизе уже два раза нарывался на эту проблему.

За годы работы многое количество раз приходилось "нарываться" и не только в экспертизе, но и в "санэпидемстанции", и в ГИБДД. Везде били нещадно...

[randum]

Сообщение от DJo Frey Поэтому логика Ваших рассуждений может быть легко разрушена любым отдельно взятым из контролирующих органов, по принципу - это документ не моего ведомства и не относится к моей компетенции,

Печальная ситуация, может быть что то изменится с обновлением перечня обязательных нормативов, в котором будет как я полагаю в том числе и СП по градостроительству.
В прочем те термины которые вы привели пока ещё ничему не противоречат на мой взгляд, так как ключевое слово тут хранение. Более весомый аргумент со стороны пожарника будет сослаться на термин из СП 4.13130.2013 - мол стоянки предусматриваются только для хранения автомобилей, другое пожарные нормы не предусматривают. И тут будет вопрос в том как пожарнику доказать что существует ещё СП 42.13330.2011, которое предусматривает нечто такое, чего в его пожарных нормах ни как не освещается.
В общем полная путаница в терминах парковка и стоянка, каждый нормативный документ описывает их по своему, особенно забавный термин дан в СП 154.13130.2013, если отбросить лишние слова то термин там получается следующим: стоянка для автомобилей это место для стояки автомобилей.

[DJo Frey]

Сообщение от randum Более весомый аргумент со стороны пожарника будет сослаться на термин из СП 4.13130.2013 - мол стоянки предусматриваются только для хранения автомобилей, другое пожарные нормы не предусматривают. И тут будет вопрос в том как пожарнику доказать что существует ещё СП 42.13330.2011, которое предусматривает нечто такое, чего в его пожарных нормах ни как не освещается.

Именно этот аргумент эксперт по пожарной безопасности в экспертизе и предъявит. СП 42 - это не его компетенция, и рассматривать нормы из него он не обязан, так как этот СП обеспечивает выполнение требований "не того техрегламента" - не ФЗ №123, а ФЗ №384: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1182358&postcount=7 На сегодняшний день обеспечение требований техрегламента по пожбезопасности выполняется при соблюдении всех норм по перечню из ПРИКАЗа ФЕДЕРАЛЬНОГО АГЕНТСТВА ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ от 16 апреля 2014 г. N 474, куда СП 42 не входит.

[Germes]

рассуждали аналогично автору темы, но увы товарищи транспортники из ниипи генплана разрушили стройную логику теми же аргументами, что и DJo Frey.

[grozd62]

парковка (площадка) с навесом - остается площадкой? или нет?

[Glop]

А регламентируются расстояния от пром зданий до открытых плоскостных парковок? Нигде не могу найти, максимум "от зданий обслуживания автомобилей (селькохозяйственных, промышленных". Или это надо понимать как перечисление?

[xopolllo]

сп 4. 6.11.3

[DJo Frey]

Сообщение от Glop А регламентируются расстояния от пром зданий до открытых плоскостных парковок? Нигде не могу найти, максимум "от зданий обслуживания автомобилей (селькохозяйственных, промышленных". Или это надо понимать как перечисление?

Если это открытая стоянка для хранения "рабочих" автомобилей промпредприятия - тогда п. 6.11.3 СП 4.13130.2013. Если это стоянка для временного хранения личных легковых автомобилей персонала или посетителей промпредприятия - тогда п. 6.11.2 СП 4. Если же это парковка, и не предназначена для хранения авто (гостевая, для временного пребывания и т.п. - по СП 42.13330.2011) - то расстояние в теории не нормируется, а в практике - как бог на душу положит (читайте всю тему с начала). Мы несколько месяцев назад успешно прошли экспертизу со стоянкой для авто посетителей и персонала АБК промпредприятия, расположенной на нормируемом расстоянии, а также по просьбам заказчика ещё и "парковкой" прямо рядом со зданием - с пилообразными остановочными карманами в тротуаре проезжей части, которые никак на генплане названы не были.

[Glop]

Спасибо! Вникну. Всегда считал что парковка для временного хранения = гостевая. Независимо, для кого места предназначены. Но уже понял, что у пожарных все по своему

А что, разве 6.11.2 говорит именно о плоскостных автостоянках? Там о пристройках, т.е. о здании, еще и с отделением стеной 1 категории. Если у меня здание категории Г, IV и C2, гостевые автостоянка посетителей предприятия и сотрудников - все можно?

[Germes]

Сообщение от DJo Frey Мы несколько месяцев назад успешно прошли экспертизу со стоянкой для авто посетителей и персонала АБК промпредприятия, расположенной на нормируемом расстоянии, а также по просьбам заказчика ещё и "парковкой" прямо рядом со зданием - с пилообразными остановочными карманами в тротуаре проезжей части, которые никак на генплане названы не были.

а в расчете/записке как? или это как "бонус" шло ?

[DJo Frey]

Сообщение от Glop А что, разве 6.11.2 говорит именно о плоскостных автостоянках? Там о пристройках, т.е. о здании, еще и с отделением стеной 1 категории.

6.11.2 ... Противопожарные расстояния от жилых и общественных зданий до границ открытых площадок для хранения легковых автомобилей должны приниматься: - от зданий I, II, III степеней огнестойкости класса С0 – не менее 10 м; - от зданий II, III степеней огнестойкости класса С1, а также IV степени огнестойкости классов С0, С1 – не менее 12 м; - от зданий других степеней огнестойкости и классов пожарной опасности – не менее 15 м.

Где тут о пристройках, здании, и отделении стеной 1 категории? Вы что читаете?

Сообщение от Glop Если у меня здание категории Г, IV и C2, гостевые автостоянка посетителей предприятия и сотрудников - все можно?

Автостоянку - нельзя. Парковочные места без указания количества стояночных мест - можно (условно). Я разрешаю.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Germes а в расчете/записке как? или это как "бонус" шло ?

Никак ни в расчёте, ни в записке. "Бонус". Расчёт минимизировали до предельно возможных пределов.

[Glop]

СП 4.13130.2013 и читаю.

6.11.2 Автостоянки допускается размещать в пристройках к зданиям другого функционального назначения, за исключением зданий классов функциональной пожарной опасности Ф1.1, Ф4.1, а также Ф5 категорий А и Б.

Ок, запутался в терминах


Ага, разобрался, читал устаревший документ.

[User2015]

Имеется сблокированный дом (таунхаус) с участком на каждый блок. Возможно ли размещение парковочного
места автомобиля в границах участка блока если расстояние от стены здания до парковки получается менее 10 метров?

[xopolllo]

де-юре - нельзя

[Pol8138]

Сообщение от randum Не раз обсуждалось на форуме и вроде как от 10м. и более, но перечитывая нормы начинаю сомневаться: Как видно везде требования предъявляются к зданиям, сооружениям, площадкам, стоянкам для хранения автомобилей. Теперь термины: Из всего выше перечисленного, я делаю вывод, на основании СП по градостроительству, что можно проектировать автостоянки для хранения машин и на эти автостоянки будут распространяются пожарные требования, требования СанПин и таблице 10 из того же СП, а можно проектировать автостоянки исключительно для парковки (скажем у торговых центров или офисных здания) и на такие автостоянки уже не будут распространяться выше перечисленные требования. Собственно вопрос в том упустил ли я ещё какие то требования нормативов или логика моих рассуждений в чем то нарушена?

СП4 является диктущим документом, по скольку объединяет в себя все термины (хранение, автостоянка и парковка), по этому, на этапе экспертизы, как только раздел попадет в руки к эксперту по ПБ, сразу бедет замечание о котором писалось в посте №5

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Мне тоже очень нравится такой вывод. Только вот нормативы разных министерств и ведомств в нашей стране отнюдь несопоставимы по правоприменению. То есть, проще говоря, "пожарники", "санитары", гибддшники" и "архитекторы-градостроители" живут каждые по своим "понятиям" и "уставу", и не стремятся находить взаимопонимание и приведение употребляемых терминов к общему знаменателю. Скорее стремятся наоборот его не находить... У каждого документа есть область применения и эти "области" часто пересекаются в реальной практике. Поэтому логика Ваших рассуждений может быть легко разрушена любым отдельно взятым из контролирующих органов, по принципу - это документ не моего ведомства и не относится к моей компетенции, поэтому руководствуясь документами в моей "области" я Вам этого разрешить не могу. Например, парковка по "понятиям" организации дорожного движения совершенно не то, что по градостроительным и противопожарным: Правила дорожного движения РФ в редакции от 30 июля 2014 года: По противопожарным "понятиям" парковка - это просто действие по постановке автомобилей на место на автостоянке: СП 154.13130.2013: Поэтому однозначный вывод можно сделать только о том, что безболезненно проектировать можно только некие места для возможности остановки (припарковывания) автомобилей (карманы, площадки проезжей части), без наименования их в проекте хоть автостоянками, хоть парковками и без указывания машиномест на них.

Зачем их тогда проетировать, ведь при разработки проекта, всегда была болезнь нехватки парковок, ведь необходимо обосновать, что у тебя на территории расположено, ровно такое количество, которое необходимо соблюсти согласно регламенту по градостроительству, а если просто запроектировать карман, как вы говорите "безюолезненно", то никакого толку от этого не будет, понятно, что на период эксплуатации вопрос с парковками решится, каким образом, будет уже не важно.

[DJo Frey]

Сообщение от Pol8138 Зачем их тогда проетировать, ведь при разработки проекта, всегда была болезнь нехватки парковок, ведь необходимо обосновать, что у тебя на территории расположено, ровно такое количество, которое необходимо соблюсти согласно регламенту по градостроительству, а если просто запроектировать карман, как вы говорите "безюолезненно", то никакого толку от этого не будет, понятно, что на период эксплуатации вопрос с парковками решится, каким образом, будет уже не важно.

Вам название нужно или реальные места для того чтобы на машине было где останоситься? Шашечки или ехать? Мне важнее реальные парковочные места. При отсутствии необходимых оборудованных мест будут использоваться газоны, тротуары, детские площадки, что меня никак не устраивает, и поэтому я стараюсь проектировать парковочные карманы где только возможно.

[Pol8138]

Сообщение от DJo Frey Вам название нужно или реальные места для того чтобы на машине было где останоситься? Шашечки или ехать? Мне важнее реальные парковочные места. При отсутствии необходимых оборудованных мест будут использоваться газоны, тротуары, детские площадки, что меня никак не устраивает, и поэтому я стараюсь проектировать парковочные карманы где только возможно.

Да, но если вы разместите, как вы их называете "парковочные карманы" без разметки, у вас они считаться в общее кол-во парковочных мест не будет и если не будет хватать парковок, не пройдете экспертизу, либо будите разрабатывать СТУ.

[xopolllo]

слушай, а ведь точно, СТУ на парковку мы ещё не придумывали

[Germes]

Сообщение от Pol8138 Да, но если вы разместите, как вы их называете "парковочные карманы" без разметки, у вас они считаться в общее кол-во парковочных мест не будет и если не будет хватать парковок, не пройдете экспертизу, либо будите разрабатывать СТУ.

так выше уже обсудили, что никак не называют... площадка для отдыха автомобиля, просто исходя из человечности запасец делает

[DJo Frey]

Сообщение от Pol8138 если вы разместите, как вы их называете "парковочные карманы" без разметки, у вас они считаться в общее кол-во парковочных мест не будет и если не будет хватать парковок, не пройдете экспертизу, либо будите разрабатывать СТУ.

Я не включаю в расчёт необходимых машиномест на стоянках для хранения автомобилей проектируемые мной парковочные карманы, предназначенные для остановки автомашин и высадки пассажиров: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1379880&postcount=17 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1446742&postcount=12 http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1446778&postcount=15 "Парковка" не равна "стоянке", что в нашей стране большинству неочевидно, как и Вам, видимо.

----- добавлено через 54 сек. -----

Сообщение от Germes площадка для отдыха автомобиля

Offtop: Улыбнуло!

[Pol8138]

Сообщение от randum Не раз обсуждалось на форуме и вроде как от 10м. и более, но перечитывая нормы начинаю сомневаться: Как видно везде требования предъявляются к зданиям, сооружениям, площадкам, стоянкам для хранения автомобилей. Теперь термины: Из всего выше перечисленного, я делаю вывод, на основании СП по градостроительству, что можно проектировать автостоянки для хранения машин и на эти автостоянки будут распространяются пожарные требования, требования СанПин и таблице 10 из того же СП, а можно проектировать автостоянки исключительно для парковки (скажем у торговых центров или офисных здания) и на такие автостоянки уже не будут распространяться выше перечисленные требования. Собственно вопрос в том упустил ли я ещё какие то требования нормативов или логика моих рассуждений в чем то нарушена?

Немного на согласен с такими выводами, по сколько термин "хранение" не предполагает хранение транспортных средств по месту постоянной регистрации ТС,по той простой причине,что нет такого определения ни в ФЗ123, ни в СП4.13130.2013,по этому данный термин нужно воспринимать буквально,тем более в скобках указано: "хранение (стоянка)",по этому,будь то парковка (для временного прибывания) или автостоянка(для временного и постоянного хранения) у любовь эксперта по ПБ возникнут вопросы,касательно требований по выполнению п.6.11. СП4.13130.2013

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от xopolllo слушай, а ведь точно, СТУ на парковку мы ещё не придумывали

Так, если парковок не будет хватать,что делать? Понимаю,что воткнуть с нарушением противопожарных норм (а так же градостроительных) от туда и разработка СТУ.

[fadeaway]

Сообщение от Pol8138 Немного на согласен с такими выводами, по сколько термин "хранение" не предполагает хранение транспортных средств по месту постоянной регистрации ТС,по той простой причине,что нет такого определения ни в ФЗ123, ни в СП4.13130.2013,по этому данный термин нужно воспринимать буквально,тем более в скобках указано: "хранение (стоянка)",по этому,будь то парковка (для временного прибывания) или автостоянка(для временного и постоянного хранения) у любовь эксперта по ПБ возникнут вопросы,касательно требований по выполнению п.6.11. СП4.13130.2013 ----- добавлено через ~1 ч. ----- Так, если парковок не будет хватать,что делать? Понимаю,что воткнуть с нарушением противопожарных норм (а так же градостроительных) от туда и разработка СТУ.

Какие компенсирующие мероприятия в рамках СТУ Вы предполагаете? Выдать всем велосипеды и создать вейп-зоны во дворах?
Если число машино-мест регламентируется ПЗЗ, то к ФЗ 184 это не имеет никакого отношения и СТУ здесь ни при чём.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pol8138 Так, если парковок не будет хватать,что делать? Понимаю,что воткнуть с нарушением противопожарных норм (а так же градостроительных) от туда и разработка СТУ.

По пожарке СТУ ещё могу себе представить (например, все противопожарные окна на фасаде), хотя и с трудом. Но нарушения СанПиН посредством СТУ не закрыть.

[DJo Frey]

Сообщение от Pol8138 если парковок не будет хватать,что делать?

Если для проектируемого объекта не будет "хватать" машиномест на стоянках для хранения автомашин, а не на парковках, надо переделывать проект. СТУ не спасут, подробности почему - изложил fadeaway

[Pol8138]

Сообщение от fadeaway Какие компенсирующие мероприятия в рамках СТУ Вы предполагаете? Выдать всем велосипеды и создать вейп-зоны во дворах? Если число машино-мест регламентируется ПЗЗ, то к ФЗ 184 это не имеет никакого отношения и СТУ здесь ни при чём. Давайте не валить все в кучу: ПЗЗ и техрегилтрование немного разные вещи, поскольку в них указываются завышенные требования к параметрам застройки. Тем более ПЗЗ на сегодняшний день, не везде разработаны (даже если говорить про МО, да чего МО, к примеру и сама Москва). И если в населенных пунктах отсутствует какая либо градостроительная документация, то на помощь, как раз и приходит то техрегулирование, о котором вы писали выше. Теперь в продолжение скажу, всем известен ФЗ-384 "Тех.регламент о безопасности зданий и сооружей", где есть статья посвящена перечню национальных стандартов на основании которых и должен соблюдаться тех.регламент о безопасности зданий и сооружений, в который и входит СП42.13330.2012 "Градостроительство. Планировка и застройка...". И есть Приложение К (рекомендуемое). Нормы расчета стоянок автомобилей. Так вот если не разработаны ПЗЗ, тогда потребуют по рекомендованному приложению. Так вот, если требования этих рекомендованных указаний, все таки не выполняют, тогда есть у нас есть п8. "В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.. " ----- добавлено через ~2 мин. ----- По пожарке СТУ ещё могу себе представить (например, все противопожарные окна на фасаде), хотя и с трудом. Но нарушения СанПиН посредством СТУ не закрыть.

А зачем по средствам СТУ разрабатывать мероприятия по сокращению санитарных разрывов от парковок, ведь можно сделать проект сокращения СЗЗ и согласовать его в органах Роспотребнадзора.
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/12158477/#ixzz4F1jpAnb9

----- добавлено через ~36 мин. -----

Сообщение от DJo Frey Если это открытая стоянка для хранения "рабочих" автомобилей промпредприятия - тогда п. 6.11.3 СП 4.13130.2013. Если это стоянка для временного хранения личных легковых автомобилей персонала или посетителей промпредприятия - тогда п. 6.11.2 СП 4. Если же это парковка, и не предназначена для хранения авто (гостевая, для временного пребывания и т.п. - по СП 42.13330.2011) - то расстояние в теории не нормируется, а в практике - как бог на душу положит (читайте всю тему с начала). Мы несколько месяцев назад успешно прошли экспертизу со стоянкой для авто посетителей и персонала АБК промпредприятия, расположенной на нормируемом расстоянии, а также по просьбам заказчика ещё и "парковкой" прямо рядом со зданием - с пилообразными остановочными карманами в тротуаре проезжей части, которые никак на генплане названы не были.

немного не согласен, п.6.11.2 это стоянка (парковка, не важно, как назовешь, обсуждалось уже, что пожарные не разделяют эти термины) на териитории общественно-деловой зоны (селитебной территории), а п.6.11.3 распростаняется на те же стоянки только на территории промпредприятий. У меня вопрос, а как быть, если рядом находятся 2 участка, на одном из которых расположено общественное здание с парковками, а на другом ЗУ находится территория СТО. Можно ли размещать парковки на территории общественного здания вплотную с производственным зданием СТО, который стоит впритык с проектируемыми парковками на территории общественного здания?

[DJo Frey]

Сообщение от Pol8138 А зачем по средствам СТУ разрабатывать мероприятия по сокращению санитарных разрывов от парковок, ведь можно сделать проект сокращения СЗЗ и согласовать его в органах Роспотребнадзора.

Конечно незачем.
Если очень хочется, несмотря ни на что, забабасить стоянку на ненормативном расстоянии, то "по закону" готовим и пытаемся согласовывать "в установленном порядке" в разных "инстанциях":
1) СТУ на отступления от норм пожарной безопасности и норм безопасности зданий и сооружений (отступления от СП 4.13130.2013 и СП СП 42.13330.2011) - согласование в МЧС и Минстрое РФ;
2) Проект сокращения санзон (отступления от СанПиН 2.2.12.1.1.12300-03) - согласование в Роспотребнадзоре;
3) (возможно) Решение местной думы о внесении изменений в местные ПЗЗ и/или РГНП (отступление от местных градостроительных норм);
4) (возможно) Согласование в местной ГИБДД схемы организации дорожного движения (схемы организации автостоянки).
И только после этого всего может быть выйдет что-то путное. А чаще всего ничего не выходит. Проще переделать проект.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Pol8138 немного не согласен, п.6.11.2 это стоянка (парковка, не важно, как назовешь, обсуждалось уже, что пожарные не разделяют эти термины) на териитории общественно-деловой зоны (селитебной территории), а п.6.11.3 распростаняется на те же стоянки только на территории промпредприятий. У меня вопрос, а как быть, если рядом находятся 2 участка, на одном из которых расположено общественное здание с парковками, а на другом ЗУ находится территория СТО. Можно ли размещать парковки на территории общественного здания вплотную с производственным зданием СТО, который стоит впритык с проектируемыми парковками на территории общественного здания?

Думаю, что если автомобили будут стоять на "общественном" участке, значит и расстояния нужно брать из п.6.11.2 до любого рядом расположенного здания, в том числе и здания СТО. Работники СТО не обязаны обслуживать (в том числе тушить если что) чужие автомобили, которые расположены около здания СТО.
Думаю, вопрос в чём-то аналогичен этому: При проектировании производственных объектов противопожарные разрывы на территории проектируемого предприятия между зданиями класса функциональной пожарной опасности Ф5 и административными зданиями данного предприятия (класса Ф4.3) должны определяться требованиями п. 4.13 или же противопожарные разрывы на территории производственного объекта определяются требованиями п. 6.1.2 вне зависимости от класса функциональной опасности каждого здания?
Можете там свой вопрос задать, кстати, мне тоже интересен ответ.

[fadeaway]

Сообщение от DJo Frey 3) (возможно) Решение местной думы о внесении изменений в местные ПЗЗ и/или РГНП (отступление от местных градостроительных норм);

В каждом населённом пункте возможен заход на комиссию по отклонениям от требований режимов. Делается через общественные слушания и увесистые денежные вливания. Зато позволит сократить число мест на участке (если при этом не нарушаются иные нормы)
Весь перечисленный DJo Frey пакет увеличит себестоимость квадратного метра проектируемого объекта значительно.
Иногда инвестору просто следует смириться с тем, что в трехлитровую банку 3л не налить 4 литра воды.

P.S: не уверен, что проектом СЗЗ можно обосновать разрыв от наземных открытых стоянок. Это всё же не санзона, а разрыв.

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway не уверен, что проектом СЗЗ можно обосновать разрыв от наземных открытых стоянок. Это всё же не санзона, а разрыв.

В теории возможны всякие компенсирующие мероприятия типа противошумовых экранов, полосы вертикального озеленения - живой изгороди, рассеивания выбросов за счёт преобладания ветровых потоков и прочих чудес. На практике чаще всего никак.

Сообщение от fadeaway Иногда инвестору просто следует смириться с тем, что в трехлитровую банку 3л не налить 4 литра воды.

Истина...

[Pol8138]

Сообщение от fadeaway В каждом населённом пункте возможен заход на комиссию по отклонениям от требований режимов. Делается через общественные слушания и увесистые денежные вливания. Зато позволит сократить число мест на участке (если при этом не нарушаются иные нормы) Весь перечисленный DJo Frey пакет увеличит себестоимость квадратного метра проектируемого объекта значительно. Иногда инвестору просто следует смириться с тем, что в трехлитровую банку 3л не налить 4 литра воды. P.S: не уверен, что проектом СЗЗ можно обосновать разрыв от наземных открытых стоянок. Это всё же не санзона, а разрыв.

Как писал DJo Frey все выполнимо, но это все для бумаг и дальнейшего получения на строительство, а дальше, будут выполнять инструментальные замеры физических факторов (шум) и анализ атмосферного воздуха в зоне парковки (и то сомневаюсь...)

[Pol8138]

Сообщение от DJo Frey Конечно незачем. Если очень хочется, несмотря ни на что, забабасить стоянку на ненормативном расстоянии, то "по закону" готовим и пытаемся согласовывать "в установленном порядке" в разных "инстанциях": 1) СТУ на отступления от норм пожарной безопасности и норм безопасности зданий и сооружений (отступления от СП 4.13130.2013 и СП СП 42.13330.2011) - согласование в МЧС и Минстрое РФ; 2) Проект сокращения санзон (отступления от СанПиН 2.2.12.1.1.12300-03) - согласование в Роспотребнадзоре; 3) (возможно) Решение местной думы о внесении изменений в местные ПЗЗ и/или РГНП (отступление от местных градостроительных норм); 4) (возможно) Согласование в местной ГИБДД схемы организации дорожного движения (схемы организации автостоянки). И только после этого всего может быть выйдет что-то путное. А чаще всего ничего не выходит. Проще переделать проект. ----- добавлено через ~13 мин. ----- Думаю, что если автомобили будут стоять на "общественном" участке, значит и расстояния нужно брать из п.6.11.2 до любого рядом расположенного здания, в том числе и здания СТО. Работники СТО не обязаны обслуживать (в том числе тушить если что) чужие автомобили, которые расположены около здания СТО. Думаю, вопрос в чём-то аналогичен этому: При проектировании производственных объектов противопожарные разрывы на территории проектируемого предприятия между зданиями класса функциональной пожарной опасности Ф5 и административными зданиями данного предприятия (класса Ф4.3) должны определяться требованиями п. 4.13 или же противопожарные разрывы на территории производственного объекта определяются требованиями п. 6.1.2 вне зависимости от класса функциональной опасности каждого здания? Можете там свой вопрос задать, кстати, мне тоже интересен ответ.

Адресовал такой вопрос: Возможно ли сослаться на п.6.11.3. СП 4.13130.2012 при размещении парковочных мест (менее 10 мест) для вновь проектируемого общественного здания, которые расположены на расстоянии менее 5 метров от мастерских станции технического обслуживания автомобилей, расположенных на смежном (соседнем) земельном участке. Если нет, то какими пунктами технических регламентов о требованиях пожарной безопасности нужно руководствоваться?
Интересно сколько по времени его будут обрабатывать, а потом готовить ответ..

[NVN]

1. СанПиН 2.2.1/2.1.1.1200-03 не нормирует разрывы от "гостевых" стоянок до жилья. Количество "гостевых" стоянок от общих установлено в местных нормах - их и нужно делать ближе к зданию.
2. От остальных объектов, если не получится соблюсти требования табл. 7.1.1 СанПиН - делается расчет выбросов и шума и проект сокращения СЗЗ - вполне рабочий вариант в крупных городах, обычно согласовывают.
3. СП 4.13130 (как и все СП к 123-ФЗ) - добровольного применения (приказ 474). Если сделать расчет величины пожарного риска (и он составит меньше 1:1000000) - условия 123-ФЗ вы выполнили (раз в 10 дешевле и быстрее СТУ).
4. Прил. А СП 113.13330 звучит страшно (обязательное), но не входит не в обязательный (1521), ни в добровольный перечень (365) не входит (как и п. 4.12*).
5. П. 11.25 и табл. 10 СП 42.13330.2011 входят в обязательный перечень 1521 к 384 - ФЗ - и это все вышесказанное перечеркивает... Только СТУ (долго и дорого).

[fadeaway]

Сообщение от NVN СП 4.13130 (как и все СП к 123-ФЗ) - добровольного применения (приказ 474). Если сделать расчет величины пожарного риска (и он составит меньше 1:1000000) - условия 123-ФЗ вы выполнили (раз в 10 дешевле и быстрее СТУ).

Ни один пожарный не примет расчет риска для территории, если это не промка

[NVN]

fadeaway, расчет риска считается не для территории, а для объекта. Если расчет пожарного риска показал, что все (ну почти все) спаслись - добровольные нормы можно не применять (не важно, про проезды там, расстояния от стоянок или дымоудаление) - см. 123-ФЗ:
Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности
1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий:
1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом;
2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности.
Т.е можно выполнить только то, что прописано в тех регламенте (а там ничего про расстояния от стоянок нет), выполнить расчет риска по установленной методике (теперь там есть и Ф1.1, Ф1.3, Ф4.1) - и по закону пожарная безопасность будет обеспечена.
Однако в данном случае это не поможет, т.к. см. 5 пункт поста 34 - табл. 10 СП 42 является обязательной именно для выполнения тех. регламента (384-ФЗ).

[fadeaway]

Сообщение от NVN fadeaway, расчет риска считается не для территории, а для объекта. Если расчет пожарного риска показал, что все (ну почти все) спаслись - добровольные нормы можно не применять (не важно, про проезды там, расстояния от стоянок или дымоудаление) - см. 123-ФЗ: Статья 6. Условия соответствия объекта защиты требованиям пожарной безопасности 1. Пожарная безопасность объекта защиты считается обеспеченной при выполнении одного из следующих условий: 1) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и пожарный риск не превышает допустимых значений, установленных настоящим Федеральным законом; 2) в полном объеме выполнены требования пожарной безопасности, установленные техническими регламентами, принятыми в соответствии с Федеральным законом "О техническом регулировании", и нормативными документами по пожарной безопасности. Т.е можно выполнить только то, что прописано в тех регламенте (а там ничего про расстояния от стоянок нет), выполнить расчет риска по установленной методике (теперь там есть и Ф1.1, Ф1.3, Ф4.1) - и по закону пожарная безопасность будет обеспечена. Однако в данном случае это не поможет, т.к. см. 5 пункт поста 34 - табл. 10 СП 42 является обязательной именно для выполнения тех. регламента (384-ФЗ).

Ну не учитывается площадка в методике расчёта риска, что для жилья, что для общественных зданий. Только промку так считать можно.

[NVN]

Да я знаю, что не учитывается. Там много чего не учитывается - например, конфигурация и расстояние от здания до проездов пожарной техники (наиболее частый в плотной застройке "залет")... Однако это никак не связанные вещи. Расчет риска просто показывает, что в случае возникновения пожара на объекте, все спасутся (или - не все). Это просто альтернативный метод проектирования - либо выполняем все СП, либо выполняем тех. регламенты и обосновываем расчетом риски. Потенциально - очень полезная (в умелых руках) вещь. Если в методике расчета величины пожарного риска что - то не отражено - значит это на риск не влияет, только и всего. Единственно, что эти нарушения могут косвенно влиять на частоту возникновения пожара (прил.1 к п.8 методики) - но это совсем умозрительно...

[DJo Frey]

Сообщение от NVN Количество "гостевых" стоянок от общих установлено в местных нормах - их и нужно делать ближе к зданию.

В Ростовской области, например, в местных нормах не установлено. Как у нас - я изложил в #29.
СТУ в данном случае неизбежны, в их состав и расчёт пожарного риска всё равно придётся делать и включать.

[NVN]

Не повезло вам в Ростовской области))) В Новосибирской вписали про гостевые, в том числе - с посылом не делать разрывы до жилья и площадок отдыха/детских. Но введение табл. 10 СП 42 в перечень 1521 год назад все перечеркнуло - теперь действительно только СТУ.

[fadeaway]

Сообщение от NVN Да я знаю, что не учитывается. Там много чего не учитывается - например, конфигурация и расстояние от здания до проездов пожарной техники (наиболее частый в плотной застройке "залет")... Однако это никак не связанные вещи. Расчет риска просто показывает, что в случае возникновения пожара на объекте, все спасутся (или - не все). Это просто альтернативный метод проектирования - либо выполняем все СП, либо выполняем тех. регламенты и обосновываем расчетом риски. Потенциально - очень полезная (в умелых руках) вещь. Если в методике расчета величины пожарного риска что - то не отражено - значит это на риск не влияет, только и всего. Единственно, что эти нарушения могут косвенно влиять на частоту возникновения пожара (прил.1 к п.8 методики) - но это совсем умозрительно...

То, о чём Вы говорите, применимо к ситуации с подъездами/проездами, когда пожар внутри здания. Типа если где-то пожар, то люди успели эвакуироваться до приезда пожарной машины. Правда у нас такой расчёт риска, как ни предлагали, ни разу в экспертизе не приняли.
Когда же пожар снаружи (машина загорелась) посчитать риск невозможно, так как нет данных в методике.
Считать при СТУ в таком случае придётся не риск, а эвакуацию.

[NVN]

Прошу еще раз меня услышать правильно - расчет риска никак не привязан к нарушению конкретного пункта конкретного СП. Не важно - машина снаружи загорелась, или бочка бензина внутри взорвалась, есть это в методике или нет этого в методике - это просто альтернативнй метод проектирования / обоснования пожарной безопасности (а не отскок от конкретного "залета" по конкретному СП). В соответствии со статьей 6 123-ФЗ либо мы выполняем все нормы по ПБ, либо только тех. регламенты и считаем риски. Т.е. при расчете риска все добровольные СП с шифром ...13130 идут лесом. Вот эту основополагающую идею гибкого нормирования, продекларированного статьей 6 123-ФЗ и нужно педалировать в умах эксертов и иных согласующих органов. С гос. экспертизой все понятно - они в этом не заинтересованы, там можно только через суд. А вот с негосударственными экспертизами начало по-маленьку получаться. Нужно только тех. регламент читать дословно, а не "между строк". Но это уже оффтоп, автору темы он не поможет (у него проблемы по 384-ФЗ).

[fadeaway]

Сообщение от NVN Прошу еще раз меня услышать правильно - расчет риска никак не привязан к нарушению конкретного пункта конкретного СП

Думаю, мы можем долго так продолжать. Как вы посчитаете риск, если у Вас пожар случился снаружи проектируемого здания (при близко расположенной парковке или ненормативном расстоянии от другого здания)? У вас в расчёте риска пожар внутри здания по методике. Смысл-то у расчёта должен быть какой-то?

[Асашай]

Ну можно, конечно, посчитать плотность теплового потока при пожаре автомобиля и определить, как это будет влиять на здание. Но в любом случае появляется вопрос - как так получается, если по пожарным нормам положено противопожарное расстояние 10 м (а ведь эту цифру не с потолка взяли, она же чем-то была обоснована), а какой-то паренек взял посчитал что-то на компьютере и сказал, что хватит и 3 м. Бред какой-то )))

[fadeaway]

На неделе общался с инженером ООС и с экспертом СЭБ из одной экспертизы. Заодно пообщался и на тему сокращения парковочных разрывов (применительно к открытым стоянкам).
Оба подтверждают моё мнение: разрывы от открытых автостоянок - это разрывы, а не санзоны. Корректировке расчётами (по крайней мере для нового строительства) не подлежат.

[Pol8138]

Можете там свой вопрос задать, кстати, мне тоже интересен ответ.[/quote]

Наконец, получил ответ:

[fadeaway]

Сообщение от Pol8138 Можете там свой вопрос задать, кстати, мне тоже интересен ответ.

Наконец, получил ответ:[/quote]

А как вопрос был задан? Про риск спрашивалось?

[DJo Frey]

Сообщение от fadeaway А как вопрос был задан? Про риск спрашивалось?

Присоединяюсь к вопросу.

[Pol8138]

Сообщение от DJo Frey Присоединяюсь к вопросу.

Вопрос продублировал в посте 33

----- добавлено через ~6 ч. -----
Не знаю, обсуждалось тут или нет,но вопрос у меня такой: регламентировано ли размещение открытой стоянки от складских зданий? В нормах нигде не написано, только говориться про удалённость от производственных, административно-бытовых, жилых и общественных.

[Pol8138]

Вообщем задал такой вопрос на ВНИИПО: Регламентировано ли, на сегодняшний день нормами противопожарной безопасности расстояние от открытых площадок (в том числе с навесом) для хранения автомобилей до складских зданий функциональной пожарной опасности Ф5.2.? В СП 4.13130.2013 в п. 6.11.2 и п. 6.11.3. говориться только про размещение от открытых площадок для хранение легковых автомобилей до жилых, общественных зданий, производственных зданий, сооружений промпредприятий, административных и бытовых зданий.

[DJo Frey]

Сообщение от Pol8138 Не знаю, обсуждалось тут или нет,но вопрос у меня такой: регламентировано ли размещение открытой стоянки от складских зданий?

Думаю, для "пожарников" в этом вопросе одинаково - что складские, что производственные здания:
ФЗ№123:

5) Ф5 - здания производственного или складского назначения

34) производственные объекты - объекты промышленного и сельскохозяйственного назначения, в том числе склады, объекты инженерной и транспортной инфраструктуры (железнодорожного, автомобильного, речного, морского, воздушного и трубопроводного транспорта), объекты связи;

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EB%E0%E4%2A

[randum]

Приказом МЧС России от 17 декабря 2021 г. (вступает в силу с 1.03.2022) N 880 "Об утверждении свода правил "Стоянки автомобилей. Требования пожарной безопасности" отменяется действие раздела 6.11 приложения к приказу МЧС России от 24 апреля 2013 г. N 288 "Об утверждении свода правил СП 4.13130 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты. Требования к объемно-планировочным и конструктивным решениям"

Посмотрел новый СП и с виду там ничего нет про открытые парковки вообще. И что теперь? Можно рисовать парковки в плотную к окнам?)

[иваниваныч]

Сообщение от randum отменяется действие раздела 6.11 приложения к приказу МЧС России от 24 апреля 2013 г. N 288 "Об утверждении свода правил СП 4.13130 "Системы противопожарной защиты. Ограничение распространения пожара на объектах защиты.

Это они поторопились . Сейчас вернут все взад.

[banzai1983]

Сообщение от randum И что теперь? Можно рисовать парковки в плотную к окнам?)

можно, но не ко всем), есть же ещё табл.7.1.1 в СанПин 2.2.1/2.1.1.1200-003, который отменён, но ещё не совсем, а немножечко продлён.

[Stierlitz]

Сообщение от banzai1983 можно, но не ко всем), есть же ещё табл.7.1.1 в СанПин 2.2.1/2.1.1.1200-003, который отменён, но ещё не совсем, а немножечко продлён.

в актуальной редакции не нашел

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz в актуальной редакции не нашел

Это какая-то "кривая" редакция в этом файле. На сайте Гаранта, откуда скачана вроде как эта редакция, Таблица 7.1.1. на сегодняшний день как была, так и есть на своём месте: https://base.garant.ru/12158477/b896...78962f6302560/

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey на сегодняшний день как была

а в офлайн сохраняется без таблицы почему-то