[АлексЮстасу]

В любом чертеже всегда есть в той или иной степени строгий внутренний стандарт черчения. Иногда он совпадает с общепризнанными стандартами (ГОСТ, Условные знаки) или со стандартами заказчиков или т.п. Даже черчение "абы как", "там разберемся" можно считать эдаким стандартом
И в любом чертеже мы отображаем не сами линии, блоки, штриховки и пр., а с их помощью моделируем нечто из своих предметных областей, что различается сущностями и определяется наборами своих характеристик, не всегда отображаемых графически.
Соответственно идея - сделать для базового Автокада возможность чертить сразу с нужными графическими свойствами, сразу определять элементы как объекты реальности, сразу присоединять нужные описательные данные.
Для этого нужно создать такие возможности:
1. черчения элементов с нужными графическими свойствами с определениями как объекты, с заданными описательными данными,
2. автоматического и ручного определения начерченных элементов по их графическим свойствам как объекты реальности,
3. автоматического и ручного определения описательных данных при графических элементах; с учетом допустимых значений.
4. контроля правильности начерченных элементов, полноты определенности элементов как объекты, полноты и правильности описательных данных,
5. определения одного элемента несколькими разными объектами,
6. выбора элементов, определенных как указанные объекты; выбора элементов, у которых есть указанные описательные данные.

Это не совсем фантазия или совсем не фантазия. Минимум, в AutoCAD Map 3d (я в нем работаю), и, думаю, в других вертикальных приложениях уже реализованы подобные возможности полностью или частично Автодеском. Есть по множеству пользовательских приложений в каждой, думаю, предметной области, частично реализующих такое под базовый Автокад да и под фирменные вертикальные приложения.
Идея в том, чтобы сделать подобное для базового Автокада в достаточно полном, надежном, удобном и универсальном для любых пользователей варианте для любого предмета черчения.

Реализовать подобное в главном можно так:
1. создается достаточно простая и прозрачная, но достаточно полная структура файла описания объектов, их классификации и их описательных данных с допустимыми значениями; для каждого объекта описываются все необходимые графические свойства и другие существенные для черчения и использования параметры,
2. создается программа-меню объектов, для активизации команд черчения нужных объектов (нужных типов элементов с нужными свойствами и с нужными описательными данными), для определения графических элементов как указанные в меню объекты, выбора указанных объектов и т.д.
3. создаются команды для автоматического определения элементов по их графическим свойствам, назначения графических свойств элементам по их определениям как объекты.
4. создается набор команд для проверок полноты и правильности определений элементов как объекты, введенных описательных данных.
Понятно, что для полного удобства нужно еще много что - например, команды для визуализации описательных данных в виде таблиц, в виде надписей и т.п. В целом реализация может заключаться в создании примерно 40-60 команд. (Сужу по собственному опыту).

Ключевой момент реализации этой задачи - для определения элементов как объекты и для ввода описательных данных необходимо иметь возможность присоединять к элементам блоки данных, в которых можно описать и идентификаторы объектов, и описательные данные с нужными типами значений и заданием ограничений значений.
Либо - присоединять к элементам некий признак-идентификатор объектов и блоки данных для описательной информации.
Вот эти возможность в базовом Автокаде мне неизвестны. Может быть эту роль могли бы играть Xrecord или XData? Или еще что-то уже имеющееся?
В этом я совсем не специалист - я не программист, а всего лишь, скорее, технолог.
Но могу об этом судить как пользователь аналогичных возможностей вертикального приложения (AutoCAD Map 3d) и как создатель своего аналогичного приложения.

Что это дает прямо:
1. значительно повышается скорость черчения,
2. значительно повышается качество создаваемых чертежей,
3. значительно облегчается анализ чертежей, манипулирование элементами для почти любых задач,
4. появляется возможность для прямого описания сущностей и характеристик объектов, что необходимо для многих задач - создания спецификаций, БД, ГИС и т.п.
Есть и отличные "побочные эффекты" за счет наличия файла описания - например, возможности в отображении элементов (если в описание ввести приоритеты отображения), возможности автоматической замены графических свойств всех элементов чертежа на иные при замене одного файла описания на другой, возможность распространять файлы описания (т.е. выдерживать стандарты) и т.п.
Для подготовки данных для БД, для ГИС это чрезвычайно технологично, т.к. не требует никаких внешних БД, зависимости от ODBC или т.п., проблем с рассогласованием связей с БД и т.п.
Кроме того, снимется необходимость писать-переписывать пользовательские приложения, решающие аналогичные задачи.
И создастся определенная независимость от вертикальных приложений, которые далеко не всем доступны, плюс не всегда удовлетворительны.
В принципе, для самого Автокада и для пользователей это бы означало переход на иной уровень и сути CAD, качественно увеличило бы мощность Автокада и уело бы всех конкурентов капитально. При совсем не капитальных затратах.

Очевидно лучшим вариантом была бы реализация этой возможности самим Autodesk в базовом Autocad.
Но и сторонними программистскими силами это, надеюсь, вполне реализуемо. Отчасти практически проверено, хотя и не в голом Автокаде.

[sbi]

"Над седой равниной моря ветер тучи собирает.
Между тучами и морем гордо реет Буревестник, черной молнии подобный.
То крылом волны касаясь, то стрелой взмывая к тучам, он кричит,
и — тучи слышат радость в смелом крике птицы.
В этом крике — жажда бури!
Силу гнева, пламя страсти и уверенность в победе слышат тучи в этом крике.
Чайки стонут перед бурей, — стонут, мечутся над морем и на дно его готовы спрятать ужас свой пред бурей."

[ShaggyDoc]

Всё это давно реализовано. Все это делается с помощью программирования.

Вот эти возможность в базовом Автокаде мне неизвестны

А в "базовом" Автокаде этих возможностей и быть не может. На то он и "базовый". Фактически это не конечный продукт, а "скелет" для разработки предметных приложений. Как шасси автомобиля, на котором можно собрать и автобус и бензовоз.

Для подготовки данных для БД, для ГИС это чрезвычайно технологично, т.к. не требует никаких внешних БД, зависимости от ODBC или т.п.

А вот это совершенно неверно, особенно по отношению к ГИС. Какая-то детская боязнь "внешних БД, зависимости от ODBC", основанная на незнании.

ГИС - это не "чертилка" для топографа или "земельщика" или генпланиста. ГИС прежде всего информационная система, основанная на пространственных данных. Пространственные данные должны быть общими, открытыми и общедоступными. Для этого они должны храниться именно в базах данных, причем не на локальных машинах. И не в файлах формата DWG или какого-то другого. Специальные данные (они могут быть и закрытыми) тоже находятся в базах данных. А информацию обо всех имеющихся данных хранится в метаданных ("данных о данных").

И всё это должно быть доступно в разных программных платформах.

Всё это уже реализовано в разных системах. И даже на правительственном уровне давно принята Концепция пространственных данных, которая постепенно реализуется разными фирмами. Как именно свойсва объектов и прочее использовать в любой среде.

Очевидно лучшим вариантом была бы реализация этой возможности самим Autodesk в базовом Autocad.

У фирмы Autodesk совершенно иные задачи - получение прибыли разными малопочтенными способами. Например путем ежегодного выпуска и продажи всё новых версий всё того же базового Автокада с мелкими косметическим улучшениями. Ну и некоторых "вертикальных" решений, в том числе якобы для ГИС.

Фирма Autodesk лет 20 назад позорно проспала начало развития ГИС - а от неё так много ждали. Одно ожидание Map чего стоило - они даже демки за деньги продавали. Но оказался "пшик", несовместимый с ожиданиями.
Больше уже ничего не ждут. Конечно, у фирмы есть ряд наименований продуктов, наличие которых позволяет говорить "и мы тоже". Но не более. Занимают штат программистов кое-какими продуктами, чтобы числиться в числе брендовых компаний.

Другие фирмы, в том числе российские, продукты класса "ГИС на базе AutoCAD" давно обошли. Конечно, кто "слаще репы ничего не ел", может защищать - "А Civil? А Map? А MapGuide? А Autodesk Infrastructure Map Server? А ты кто такой!???".

Вот я как раз лично с 1994 года делал именно "ГИС на базе AutoCAD". Просто потому, что никакого другого доступного графического движка с возможностями программирования тогда не было. Да и была задача сделать сочетание САПР и ГИС на базе AutoCAD. Очень многое было реализовано и до сих пор работает. И накопленные тогда данные используются и сейчас. Даже в Дубль-ГИС по нашему городу половина оттуда.

Но потом, по мере развития других продуктов и бездействия Autodesk стало понятно, что AutoCAD для этих целей - тупиковый путь. Да и для САПР через некоторое время эта линия зайдет в тупик.

[АлексЮстасу]

Сообщение от sbi Над седой равниной моря

Согласен. Но уж написал. Самому малость конфузно

Сообщение от ShaggyDoc А в "базовом" Автокаде этих возможностей и быть не может. На то он и "базовый". Фактически это не конечный продукт, а "скелет" для разработки предметных приложений. Как шасси автомобиля, на котором можно собрать и автобус и бензовоз.

Именно! Я о вводе этих возможностей в "скелет" базового Автокада.
Offtop: Кстати, я не раз уже года с 2010 выступал не столь поэтично и пафосно на эту тему здесь на форуме в ответах.

Сообщение от ShaggyDoc А вот это совершенно неверно, особенно по отношению к ГИС. Какая-то детская боязнь "внешних БД, зависимости от ODBC", основанная на незнании. ГИС - это не "чертилка" для топографа или "земельщика" или генпланиста.

Т.е. Вы не допускаете, что пишет человек практикующий и вполне в курсе обстоятельств?
Я не говорю про превращение Автокада в ГИС. В этом отношении я говорю о превращении Автокада в инструмент, способный подготавливать данные в т.ч. и для ГИС. Как и для БД другого рода. Но не обязательно - никто не мешает ограничивать описательные данные сущностями объектов, без характеристик.

Сообщение от ShaggyDoc Но потом, по мере развития других продуктов и бездействия Autodesk стало понятно, что AutoCAD для этих целей - тупиковый путь.

Со всеми Вашими оценками совершенно согласен
Но данность в том, что гигантское число пользователей чертит именно в базовом Автокаде. Просто потому, что Автокад повсеместно внедрился, и потому что это очень мощный CAD. А чертить всегда удобнее в CAD - на то они и созданы...
Я увидел, и практически проверил, что задача перейти от чистого черчения к "объектному" решается очень незначительными силами. А плюсов -море.

[ShaggyDoc]

Я о вводе этих возможностей в "скелет" базового Автокада.

А зачем это им? "Пипл хавает" (С)

гигантское число пользователей чертит именно в базовом Автокаде

"Пипл хавает" (С) Потому что специализированные расширения на все рабочие места не по карману. Да и нет их. И еще сотни тысяч "инженеров-программистов" во всем мире постоянно дополняют Автокад "лиспами" и прочим. А 90% этих "довесков" могли бы быть базовом Автокаде давным-давно.

задача перейти от чистого черчения к "объектному" решается очень незначительными силами

Ну так возьми, да и перейди. Только Фирму не беспокой.

[АлексЮстасу]

Сообщение от ShaggyDoc И еще сотни тысяч "инженеров-программистов" во всем мире постоянно дополняют Автокад "лиспами" и прочим. А 90% этих "довесков" могли бы быть базовом Автокаде давным-давно. Ну так возьми, да и перейди. Только Фирму не беспокой.

Именно. Люди (и мы с Вами) растрачивают в сумме море времени и сил не то чтобы впустую, но вполне могли бы вместо этого дополнять и развивать уже сделанное на другом уровне.
Фирма же могла бы сделала действительно универсальный, общеупотребительный инструмент, что в пользовательских приложениях не наблюдается, увы. И сделать качественнее на техническом уровне, т.к. сторонние программисты не обладают инсайдерской информацией.
А что, Фирму уже затрясло, и ее стали раздирать яростные дискуссии?
Есть второй вариант - скооперироваться, и сделать самим. Или фирма какая-то сделала бы, или частным образом. Но представительное сообщество, допустим, как здесь, могло бы добиться лучшего результата - действительно универсального.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Есть второй вариант - скооперироваться, и сделать самим. Или фирма какая-то сделала бы, или частным образом. Но представительное сообщество, допустим, как здесь, могло бы добиться лучшего результата - действительно универсального.

Проблема не только в том, чтобы сделать.. а в том-чтобы это стало своего рода нацстандартом, если конечно - у вас не огромная фирма, замкнутая сама в себе..) У нас в стране уже одна фирма на букву Н. взяла 6 лет назад резкий старт. И если бы не разброд в способах представления информации (имею в виду всякие прокси-объекты и т.п.) с присущим этому процессу инерционностью- возможно, уже были на полпути к общему какому то варианту... но увы

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Проблема не только в том, чтобы сделать.. а в том-чтобы это стало своего рода нацстандартом, если конечно - у вас не огромная фирма, замкнутая сама в себе..) У нас в стране уже одна фирма на букву Н. взяла 6 лет назад резкий старт. И если бы не разброд в способах представления информации (имею в виду всякие прокси-объекты и т.п.) с присущим этому процессу инерционностью- возможно, уже были на полпути к общему какому то варианту... но увы

Да, никаких прокси и пр. наворотов! Описание данных должно быть предельно обычным, простым, надежным, не мешать обычной работе с данными обычными средствами Автокада.
Например, Object Data из AutoCAD Map 3d предназначены для описания пользовательских дополнительных данных, и их применяет сам AutoCAD Map 3d для описания топологических моделей и связей с внешними БД. Базовый Автокад не видит Object Data, но они ему вообще никак не мешают. И иных проблем эти блоки описательных данных тоже не создают.
Это как пример того, что такое возможно.
Если бы, допустим, имеющиеся в Автокаде средства были сравнимы (чисто умозрительно предполагаю, что Xrecord или XData, но не утверждаю - не спец), то это могло бы быть решением.
"Стандартом" станет то, что понятно и удобно большинству, и что прилично сделано.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу что понятно и удобно большинству

Большинство хочет лишь одной большой кнопки - поверьте) При это считают - что создание этой кнопки ничего не стоит, одно баловство.

Сообщение от АлексЮстасу и что прилично сделано

Есть у нас на форуме одна большая ветка по программированию, показывающая - что понятие прилично сделанное и бесплатное - не совместимы. А как только начнется платное и массовое - сразу появятся менеджеры, которые лучше всех знают, что нужно конечному пользователю. Даже если вообще в глаза не видели этих конечных пользователей.

Сообщение от АлексЮстасу Описание данных должно быть предельно обычным, простым, надежным, не мешать обычной работе с данными обычными средствами Автокада.

страшно представить в реале подобного монстра)

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 страшно представить в реале подобного монстра)

Ничего монстроидального в этом нет. Все вполне скромно и ненавязчиво - сужу по доступным мне аналогам. Не хочешь использовать - вообще не заметишь.
1. В dwg находится возможность сохранять блоки описательных данных и возможность привязывать эти блоки данных к графическим элементам. Очевидно, что такие возможности есть - ведь существуют Xrecord/XData, Object Data в AutoCAD Map 3d. Обязательно предусматривается возможность присоединения к одному графическому элементу любого числа таких блоков данных - это принципиально необходимо.
2. Разрабатывается описание этих блоков данных: название блоков данных, специальное символьное поле для названий объектов, возможность создания полей символьного, целочисленного типов, типа decimal (десятичная дробь с определенным округлением). Может быть еще какими-то. Для полей предусматриваются значения по умолчанию и определение допустимых значений - списки возможных значений или диапазоны допустимых значений. Определение допустимых значений не обязательно, т.к. может быть реализовано программно с использованием файла описания объектов.
3. Разрабатываются инструменты для создания, редактирования и удаления пользователями при файле dwg описаний нужных блоков данных с нужными структурами.
4. Разрабатываются команды присоединения к графическим элементам этих блоков данных и их отсоединения.
5. Разрабатывается отображение этих блоков данных, присоединенных к элементам в окне Свойства.
Это самая база.
6. Дальше разрабатывается структура файла описания объектов и их классов, включающая описание графических элементов для их отображения, описание соответствующих блоков дополнительных данных.
7. Потом создается программа-меню объектов, считывающая файл описания объектов, и позволяющая вычерчивать указанные объекты с описанными для них графическими свойствами и с присоединением к ним нужных блоков допданных.
И т.д. Совершенно ничего действительно сложного, изысканно-алгоритмичного и т.п.

[ShaggyDoc]

Ничего монстроидального в этом нет. Все вполне скромно и ненавязчиво - сужу по доступным мне аналогам.

Все, что написано далее давным-давно реализовано в рабочем коде.

Вопрос в другом - ты готов оплачивать эти работы? И получить в свое распоряжение исключительные имущественные права на готовую Систему? Из "сделать" СиСофт, Аутодеск и прочих? Хочешь "стать миллионером"? А потом раздавать всё бесплатно. Или продавать, и удивляться, почему никто не покупает. При этом постоянно адаптировать под ежегодные новые версии Автокада? Не забывая эти версии покупать и не забывая покупать средства разработки.

Или предполагаешь, что сейчас соберутся энтузиасты "с лопатами и вилами, денечек покумекают и выправят дефект" базового Автокада? Ну, соберутся и будут два года спорить "какой язык применять" (см. ветку про "бесплатный" софт).

[Pum-purum]

Семейство продуктов Revit - ответ на ваш вопрос. Автокад не осилит такую нагрузку.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Pum-purum Автокад не осилит такую нагрузку.

И смысла вешать всё на автокад нет. Есть программы на базе автокада заточенные под определённую специальность, смысл создавать этого монстра. если я работаю с дорогами, я работаю с Civil_ом, и зачем мне возможности по по Архитектуре, или механнике, темболее что по механнике есть SolidW... Зачем грузить эту всё махину. А в автокаде опятьже я создал всё что мне нужно для комфортной работы и сегодня даже урезаю что то за ненадобностью. Нет эта идея не оправдывает, даже в автокаде что есть не используется на 100%, а если залить всё что перечисленно в вопросе, скорее всего только увеличит объём не используемого.
И всё таки это монстр.

Сообщение от АлексЮстасу 1. В dwg находится возможность сохранять блоки описательных данных и возможность привязывать эти блоки данных к графическим элементам. Очевидно, что такие возможности есть - ведь существуют Xrecord/XData, Object Data в AutoCAD Map 3d. Обязательно предусматривается возможность присоединения к одному графическому элементу любого числа таких блоков данных - это принципиально необходимо.

НЕт и всё таки это монстр.
Представте к AutoCAD Map 3d залить ещё Civil 3D и ещё Inventor и т.д. И потом всё это не замечать. Ещё раз скажу что есть программы по специальностям и в них всё есть что перечисленно.

Сообщение от АлексЮстасу 2. Разрабатывается описание этих блоков данных: название блоков данных, специальное символьное поле для названий объектов, возможность создания полей символьного, целочисленного типов, типа decimal (десятичная дробь с определенным округлением). Может быть еще какими-то. Для полей предусматриваются значения по умолчанию и определение допустимых значений - списки возможных значений или диапазоны допустимых значений. Определение допустимых значений не обязательно, т.к. может быть реализовано программно с использованием файла описания объектов. 3. Разрабатываются инструменты для создания, редактирования и удаления пользователями при файле dwg описаний нужных блоков данных с нужными структурами. 4. Разрабатываются команды присоединения к графическим элементам этих блоков данных и их отсоединения.

К примеру в Цивиле это всё определено в стилях и автонумерация и форма и значение и необходимость вставки блока. Ну и т.д.
Лично мне такой Автокад не нужен.

[trir]

Лично я считаю это правильной идеей. Добавление геометрии в SQL - изменило мир ГИС, теперь ты не зависишь от конкретного ПО! Было бы замечательно, если бы добавить CAD-графику (это всё таки не ГИС-геометрия, хотя в чём то близко)

НО! SQL в своё время создавался как инструмент для бухгалтеров, но найдите бухгалтера - которые его понимает. Подобный универсальный инструмент будет "слишком сложным" для обычного пользователя!

И конечно это следует делать, не в рамках dwg/dxf!

[13Rossoneri]

Не пойму, автор о Ревите что ли? Он хочет что-то в духе Ревита?

[trir]

Типа того, но только шырше!

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Ничего монстроидального в этом нет. Все вполне скромно и ненавязчиво - сужу по доступным мне аналогам. Не хочешь использовать - вообще не заметишь. 1. В dwg находится возможность сохранять блоки описательных данных и возможность привязывать эти блоки данных к графическим элементам. Очевидно, что такие возможности есть - ведь существуют Xrecord/XData, Object Data в AutoCAD Map 3d. Обязательно предусматривается возможность присоединения к одному графическому элементу любого числа таких блоков данных - это принципиально необходимо. 2. Разрабатывается описание этих блоков данных: название блоков данных, специальное символьное поле для названий объектов, возможность создания полей символьного, целочисленного типов, типа decimal (десятичная дробь с определенным округлением). Может быть еще какими-то. Для полей предусматриваются значения по умолчанию и определение допустимых значений - списки возможных значений или диапазоны допустимых значений. Определение допустимых значений не обязательно, т.к. может быть реализовано программно с использованием файла описания объектов. 3. Разрабатываются инструменты для создания, редактирования и удаления пользователями при файле dwg описаний нужных блоков данных с нужными структурами. 4. Разрабатываются команды присоединения к графическим элементам этих блоков данных и их отсоединения. 5. Разрабатывается отображение этих блоков данных, присоединенных к элементам в окне Свойства. Это самая база. 6. Дальше разрабатывается структура файла описания объектов и их классов, включающая описание графических элементов для их отображения, описание соответствующих блоков дополнительных данных. 7. Потом создается программа-меню объектов, считывающая файл описания объектов, и позволяющая вычерчивать указанные объекты с описанными для них графическими свойствами и с присоединением к ним нужных блоков допданных. И т.д. Совершенно ничего действительно сложного, изысканно-алгоритмичного и т.п.

Самое геморройное в подобном - это предусмотреть возможные реакции пользователя, больше половины кода подобных программ заняты на исправление малопредсказуемой реакции пользователя. Да и порядок у вас неправильный создания программы - формат хранения данных в чертеже, во внешней БД (файле) и механизмы работы с данными нужно разрабатывать одновременно - чтобы не получить потом набор костылей для поддержки того, чего забыли при старте).

[ShaggyDoc]

Добавление геометрии в SQL - изменило мир ГИС, теперь ты не зависишь от конкретного ПО!

Но автор именно не хочет иметь дело с базами данных, но зато хочет именно от конкретного ПО зависеть, причем именно от базового Автокада. Его "вертикальными расширениями", в которых используются не просто примитивы, типа LINE, а объекты типа ТРУБА, СТЕНА и т.п. автор не хочет пользоваться или не знает их. Но таких "объектных" расширений нужно очень много, а родили их пока очень мало, да еще часто недоношенных. Хотя чего бы казалось:

Совершенно ничего действительно сложного, изысканно-алгоритмичного

Ну а

Было бы замечательно, если бы добавить CAD-графику

вполне реализуемо в других системах, которые построены на совершенно иной идеологии. Но там тоже "пипл хавает". Конечно, "CAD-графика", если говорить об инструментах её построения, в AutoCAD великолепная. Но только ради этого за него держаться нет смысла.

SQL в своё время создавался как инструмент для бухгалтеров, но найдите бухгалтера - которые его понимает. Подобный универсальный инструмент будет "слишком сложным" для обычного пользователя!

Ну что за ерунда? Причем тут бухгалтеры? Тогда уж лучше напишите, что KOBOL для "бухгалтеров" создавался. Это только в американских боевиках "эцилоп" набирает "SQL-запрос" типа "найти мне этот гадюшник на колесиках".

SQL - это специальный язык для разработчиков баз данных и приложений. Никакой пользователь запросы не набирает. Кто нибудь на этом форуме набирает запросы для просмотра? А ведь их при каждом просмотре страницы выполняется около сотни. Да, бывают ленивые программисты, которые пытаются заставить юзеров писать SQL - это же "так просто и эффективно". Вот в Mapinfo для пользователей имеются "географические запросы". Потому что не могут сделать построитель. Ну, так они и нормальные диалоги 20 лет сделать не могут, хоть это уровень контрольной для студента.

А вот в специализированных программах для разработчиков БД окна для ввода SQL просто обязательны.

И конечно это следует делать, не в рамках dwg/dxf

А вот это правильно. Именно приверженность к DWG и архаичному DXF и обрезает все возможности развития AutoCAD.

[Сергей812]

Короче, успехов автору топикстартера во всех начинаниях. На самом деле написать что-то узко-специализированное под конкретные версии ПО и конкретные задачи - этим давно занимаются как самоучки с мотором, так и профессиональные программисты САПР. Это не просто, но вполне реально - по затратам времени/средств. Но замахиваться на "глобальное" господство на перенасыщенном рынке САПР - это уже как нибудь сами

[АлексЮстасу]

Все настолько проще и реалистичнее, что мне все это странно читать. Вы сами себе напридумывали столько сложностей и проблем, которых здесь вообще нет!
Не нужны ни мощные программистские силы, ни изощренные средства, ни бездны ресурсов.
Мы создали подобные инструменты (только под AutoCAD Map 3d, используя его блоки для описательных данных - Object Data) за примерно полгода всего с одним молодым программистом - не великим еще знатоком Автокада, без спешки. Я вообще не программист, и в глубины Автокада тоже не посвящен. Правда, из своего опыта я почти в деталях понимал всю структуру. Но как технолог и пользователь.
Допустим, можно посмотреть, как в AutoCAD Map сделаны Object Data, и по аналогии сделать свои блоки описательных данных для базового Автокада. Учтя недостатки и т.п. Там ничего изысканного нет в принципе.
Типа для условного электрика (не обижайтесь, плз) описания блоков данных:
- блок "ПРОВОДА", поле "НАЗВАНИЕ_ОБЪЕКТА", символьное - 50 зн., поле "НАЗНАЧЕНИЕ", символьное - 30 зн., поле "СЕЧЕНИЕ", decimal - округление 1 знак, поле "ДЛИНА", decimal - округление 2 знака и т.д.,
- блок "ЛАМПОЧКИ", поле "НАЗВАНИЕ_ОБЪЕКТА", символьное - 50 зн., поле "ТИП_ЛАМПОЧКИ", символьное - 30 зн., поле "НАПРЯЖЕНИЕ", integer, поле "МОЩНОСТЬ", integer и т.д
Базовые инструменты для пользователя:
- создать, редактировать, удалить описания блоков,
- присоединить-отсоединить к графическим элементам,
- вводить-редактировать значения в полях - лучше в окне Свойства,
- отображать в окне Свойства с возможностью ввода-редактирования значений в полях.
Практически на этом AutoCAD Map и остановился. Черчение, проверки и пр. мы под него и написали.

Главной проблемой для пользователей будет создание исчерпывающих классификаторов объектов в файлах описания объектов под нужные стандарты. Оперативно этого же не сделать. Но это преодолимо при заинтересованности крупных фирм, за счет педантов-одиночек, коллективного использования, административно, наконец. Создавать подобные файлы описания по моему опыту вполне реально. Мы постарались, например, максимально упростить структуру такого файла, понятного, думаю, практически всем интуитивно. А потом лучше сделанные из них могут служить теми самыми стандартами для многих. Так, как сейчас люди делятся библиотеками блоков, типов линий, шрифтами. Или получают их от заказчиков.

Наличие файла описания объектов дает множество плюсов, кроме приведенных мной раньше вроде возможности автоматического преобразования элементов в "объекты", возможности проверок и автоматических исправлений и пр.
Например, можно в нем предусмотреть описания всех необходимых параметров файла (единицы, точность, параметры черчения и пр., и пр.), описать откуда брать все необходимые ресурсы (слои, блоки, типы линий, штриховки и т.п., лейауты и пр.). И программно их устанавливать и загружать при обращении к файлу описания объектов. Пользователь всегда будет "во всеоружии", а файлы стандартизованы.
Например, можно автоматически переводить чертеж из одной системы отображения с одними блоками, типами линий, цветами и пр. в другие - подгрузив файл описания объектов, в котором описание тех же объектов иное, и дав команду назначить свойства по описанию.

Я делюсь идеей, которая мне кажется продуктивной и реально реализуемой. Я готов участвовать своим опытом в аналогичной разработке.
Допускаю, что кому-то может быть интересно взяться за реализацию.
Предпочел бы, чтобы это сделала сама фирма. И давно

Для развлечения: плохого качества видео первой неполной, но уже работающей версии инструментов черчения объектов с присоединенными описательными данными.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Мы создали подобные инструменты (только под AutoCAD Map 3d, используя его блоки для описательных данных - Object Data) за примерно полгода всего с одним молодым программистом - не великим еще знатоком Автокада, без спешки. Я вообще не программист, и в глубины Автокада тоже не посвящен. Правда, из своего опыта я почти в деталях понимал всю структуру. Но как технолог и пользователь.

Перестал понимать смысл этой ветки вообще - если у вас уже что-то создано и обкатано.. И это вас устраивает.. И у вас есть молодой программист, и вроде как начальство поощряет (если не запрещает подобным заниматься, считая баловством).. так надо дотачивать до какого то конечного состояния и пользоваться, зарабатывать на этом деньги.

[trir]

Детский сад:
1. Окошко своё уберите в панельку - делов на пять минут! (как здесь с 32с)
2. Настройки стандартов - штатных средств за глаза, шаблоны и т. п., конечно не идеально, но работать можно!
3. Дублируете функционал Map 3D - большую часть можно сделать через FDO=>sdf (или т. п.)

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Перестал понимать смысл этой ветки вообще - если у вас уже что-то создано и обкатано.. И это вас устраивает.. И у вас есть молодой программист, и вроде как начальство поощряет (если не запрещает подобным заниматься, считая баловством).. так надо дотачивать до какого то конечного состояния и пользоваться, зарабатывать на этом деньги.

Писать аналогичное для базового Автокада мы сами не будем. В ближайшее время - точно.
Мы в базовом не работаем.
Но считаю правильным, чтобы подобное в базовом Автокаде было. Уверен в продуктивности, уверен в реализуемости.
Делюсь идеей, готов содействовать или не мешать

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от trir Детский сад: 1. Окошко своё уберите в панельку - делов на пять минут! (как здесь с 32с) 2. Настройки стандартов - штатных средств за глаза, шаблоны и т. п., конечно не идеально, но работать можно! 3. Дублируете функционал Map 3D - большую часть можно сделать через FDO=>sdf (или т. п.)

1 - Не к цвету пуговиц претензии есть?
2 - Не понял. Не нравится, что вместо многочисленных штатных средств все происходит само? Или наоборот?
3 - Да, именно, мы дублируем функционал Map 3D. Потому что он то, что нужно. Да, можно сделать. Только пытались реализовать технологичнее.
Кроме функционала Map 3D мы дублируем функционал MGE, Geomedia, ArcGIS и даже Геоникса с Панорамой - черчение из меню с классификацией объектов и определением характеристик придумали не мы
Но не только дублируем. В полной версии есть многое, чего в Map 3D нет. Но должно бы быть. Те же проверки и т.п. Но что дождаться от фирмы, похоже, жизни не хватит.

[Сергей812]

Вы понимаете, что подобная надстройка в AutoCAD, чтобы от нее была реальная польза - должна органично вписываться в общий формат проектирования в конкретной фирме? А реализуемость - это вещь кажущаяся) В свое время писал надстройку для автоматической генерации КЖ и спеки.. в конечном итоге до какого то определенного состояния написал.. даже внедрилась частично в фирме.. но через полгода пользования понял - что для реальной скорости работы реализовать надо было абсолютно другой подход к интерфейсу и хранению данных.. и этот процесс бесконечен)

[ShaggyDoc]

"Объект реальности", о котором в заголовке темы - это совсем не "блок". И даже "описательные данные" - это не "объект реальности". Все эти описания типа "сечение", "длина" и прочее - это простейшие вещи. Для вставок блоков (как примитивов базового Автокада) это могут быть атрибуты (их пользователь видит и может редактировать), а для любых примитивов - расширенные данные нескольких сортов. Вот их уже можно пришпандоривать и редактировать только специальными средствами, которые совсем нетрудно разработать.

Но объект реальности это совершенно иное. Их нет в базовом Автокаде. Но их можно создать в виде Custom-объектов, при разработке ARX-приложений. Но там не только описания. Например, объект ТРУБА сам знает свой диаметр, толщину стенки, марку стали и прочее. При пересечении с другой ТРУБОЙ эта ТРУБА умеет в нее врезаться. При изгибе ТРУБА будет изгибаться с известным ей самой радиусом гнутья. А при пересечении со СТЕНОЙ будет автоматически проделываться в СТЕНЕ отверстие, требуемое именно для этой ТРУБЫ, и так далее.

Но мы же ни хрена не понимаем, а вот вы там "с одним молодым программистом - не великим еще знатоком Автокада" уже во всём разобрались. Ну так делайте, кто же мешает. Потом поймете, что вы только по самой поверхности немножко скользнули.

Делюсь идеей, готов содействовать или не мешать

Ну да, известно "идеи наши, бензин ваш". Содействовать надо деньгами. Готовь несколько миллионов "не рублей".

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Вы понимаете, что подобная надстройка в AutoCAD, чтобы от нее была реальная польза - должна органично вписываться в общий формат проектирования в конкретной фирме?

Надстройки я не предлагаю. Предлагаю для базового Автокада создать инструменты черчения сразу с нужными графическими свойствами, сразу с определениями элементов как объектов реальности, сразу с присоединенными блоками описательных данных. И т.п. Причем такие, что пользователи сами могут описывать свои объекты-классификации - практически любые, и как им хочется.
Т.е. я предлагаю обеспечить настройку имеющихся автокадовских средств черчения под нужные стандарты черчения плюс привязку описательных данных. Настройку, которую сможет сделать сам пользователь, каким бы предметом он ни занимался. Улучшить, расширить базовый, нижний уровень черчения. Который и приличествует CAD'у. Без претензий на.
Ну не влияет же предмет проектирования на _PLINE или на _INSERT и т.п.? Тем более, что эти полилинии, блоки, надписи, штриховки и пр. будут сразу в нужных слоях, с нужными цветами, типами линий, стилями текста, масштабами и пр.? Сразу замкнутыми или вставляться только вертикально, или, наоборот, с возможностью разворота и т.п.? И с нужными соответствующими блоками описательных данных, для которых уже прописаны допустимые значения?

Сообщение от ShaggyDoc Потом поймете, что вы только по самой поверхности немножко скользнули.

Почему потом?
Мы с Вами говорим, похоже, все-таки о разном.
Я предлагаю инструмент много скромнее самоврезающихся труб или интеллектуальных стен - им самое место в вертикальных приложениях. Не предлагаю заменить базовым Автокадом все вертикальные приложения сразу. См. выше.
Давайте возьмем для примера понятные нам с Вами планы-карты. Я не предлагаю создавать ГИС из базового Автокада и даже из Map 3D. Для этого есть ГИС-программы и ГИС-специалисты. Я предлагаю разработать инструменты для улучшения создания, вычерчивания планов-карт, которые могут служить наполнением ГИС без существенных переделок, но в основном дополнением информации. Пусть в ГИС уже привязывают к объектам сколько им нужно сведений сколь им угодной полноты и разнообразия. Наше же дело, чтобы гисовцы не думали о том, в том ли месте проходит береговая линия, и чем улучшена грунтовая дорога - гравием или щебнем. И могли не вручную распознавать графические элементы и формировать площадные или линейные объекты. И т.п.

Вы бы лучше рассказали, какой в своих разработках Вы выбрали способ привязывания к графическим элементов описательных данных? Какими средствами? И какой считаете оптимальным?

[ShaggyDoc]

Я предлагаю инструмент много скромнее самоврезающихся труб ... Предлагаю для базового Автокада создать инструменты черчения сразу

А зачем это здесь предлагать? Чтобы в базовом Автокаде что-то появилось "сразу" это должна сделать фирма Аутодеск. Вот её совету директоров и надо предлагать. Причем предлагается-то по сути примерно то же, что советовать автомобильной фирме превратить средненький, но продаваемый легковой автомобиль во вшивенький грузовик, и вылезть на рынок, который давно занят другими игроками.

А все остальные могут только делать "вертикальные", "горизонтальные" и "наклонные" приложения, основанные исключительно на том, что Аутодеск заложила в базовый Автокад и что доступно предоставленными средствами разработки.

То, что в базовом Автокаде многого не хватает, причем элементарного, всем давно ясно. Есть даже раздел форума Баги и пожелания в Autodesk. Разумеется, никто из Autodesk его не читает - это просто аборигены сами перед собой плачутся. Кое-что Александр Ривилис до фирмы доводит по части багов. Но в целом у Фирмы позиция постоянная "пипл хавает".

Я предлагаю разработать инструменты для улучшения создания, вычерчивания планов-карт, которые могут служить наполнением ГИС без существенных переделок, но в основном дополнением информации.

Это должно звучать так: "Я предлагаю финансирование для разработки инструментов для улучшения...."

Что касается создания и вычерчивания планов-карт, то это у нас было сделано еще в AutoCAD R10 и имеется до сих пор. Это "рисование" всеми стандартными условными обозначениями, от "столбов" до откосов сложных форм. Ну и заодно всё для разработки генпланов. А также для АС, ОВ, ВК и всех прочих.

Этим средствами была почти полностью выполнена электронная "пятисотка" нескольких городов. А также предусмотрена связь с информацией, находящейся в базах данных. Т.е. не просто "кабель" условными знаками нарисован, а к нему привязана информация из БД. И с помощью этой системы были созданы геоинформационные системы в Горархитектуре, ГТС, Водоканале, Горэлектросети, Горкомземе, Тепловых сетях, Штабе ГО и даже в ФСБ. Все классические точечные, линейные и площадные объекты с информацией и условными обозначениями.

Но потом всё уперлось в "тупик Autodesk". Если "чертежную" часть можно продолжать, то информационная - тупик. Сам Автокад непомерно дорог, и постоянно дорожает. При этом то, что надо в нем на зачаточном уровне, а его другие его возможности для информации не нужны. А ведь его, при использовании в ГИС, надо ставить (покупать) на множество рабочих мест в разных организациях. В результате работы по "ГИС на базе Автокад" пришлось свернуть (оставили "САПР", в том числе 3D), тем более, что появилось много других более подходящих программных продуктов.

Автокад не выдерживает никакой конкуренции, например с российской ObjectLand, которую мы покупали по 3 тыс. руб. за одно рабочее место и за 106 тысяч (сайт-лицензия) на неограниченное количество инсталляций в пределах города. При этом её информационные возможности несравнимы с Автокадом, хотя "графопостроительные", конечно в Автокаде лучше (это все-таки как бы САПР).

Наше же дело, чтобы гисовцы не думали о том, в том ли месте проходит береговая линия, и чем улучшена грунтовая дорога - гравием или щебнем.

Вы еще не столкнулись, видимо, с тем, что хорошая система как раз должна "думать", а не залезла ли дорога на береговую линию и т.п. Проверка топологии как раз одна из актуальнейших задач.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Надстройки я не предлагаю. Предлагаю для базового Автокада создать инструменты черчения сразу с нужными графическими свойствами, сразу с определениями элементов как объектов реальности, сразу с присоединенными блоками описательных данных. И т.п. Причем такие, что пользователи сами могут описывать свои объекты-классификации - практически любые, и как им хочется.

Во первых - над готовой программой НЕ надстроек вроде как и не может быть. Автокад не распространяется под лицензией с открытым кодом. Хотя можно рулить им и извне из внешней программы - но это процесс не быстрый и для обработки больших объемов данных не подходит.

Во вторых - запихивать все данные в сами объекты AutoCAD, и при этом пытаться реализовать гибкость данных - это утопия, имхо. В объектах должны быть идентификаторы и некоторая неизменная часть, а все остальное - во внешних БД. Чтобы не влезать в интерфейс взаимодействия с объектами автокада при каждой новой хотелке пользователя с появлением многочисленных "костылей".

В третьих, стандартные палитры, шаблоны, файлы стандартов предприятий никто не отменял. И это по нормальному должно делаться на уровне всей фирмы/всего проектного отдела - а не хотелок отдельных пользователей. Не нравится функционал стандартных - ничто не мешает реализовать свои программные варианты.

[Valery Brelovsky]

Сколько ни читаю ветку, столько не врубаюсь, зачем пихать это в Автокад ну сделайте приложение и грузите в своей конторе. Ну не нужно мне это всё в Автокаде и основная масса с этими возможностями разбираться не будет. Блок обычный, сегодня не делает большенство копируют в буфер потом вставляют как блок и всё, не говоря о библиотеках и внешних базах данных. Темболее на своём опыте убедился, что с моими наработками работать не хотят и я сегодня ни кому не предлагаю, работаю для себя. Вон Civil преобрели, по началу пытались что то учить, даже курсы искали, сегодня кроме меня ни кто не работает, собственно говоря сегодня уже и не пытаются начать.

Сообщение от АлексЮстасу Предлагаю для базового Автокада создать инструменты черчения сразу с нужными графическими свойствами,

Спрашивается кот в вашей конторе, кроме вас, работает с этим?

[Сергей812]

Offtop:

Сообщение от Valery Brelovsky Спрашивается кот в вашей конторе, кроме вас, работает с этим?

Не мучайте бедное животное

[trir]

Если добавить в AutoCAD все хотелки пользователей - это будет ОС, а не САПР!

[Valery Brelovsky]

Сообщение от Сергей812 Offtop: Не мучайте бедное животное

Само собой разумеется что "кто" Хотел исправить, но выглядит прикольно.

[Сергей812]

Сообщение от trir Если добавить в AutoCAD все хотелки пользователей - это будет ОС, а не САПР!

Зря смеетесь - в AutoCAD 2015 уже появился механизм - чтобы создавать не dwg окна.

[trir]

А кто сказал, что я смеюсь?

[АлексЮстасу]

Сообщение от ShaggyDoc А зачем это здесь предлагать? Чтобы в базовом Автокаде что-то появилось "сразу" это должна сделать фирма Аутодеск. Вот её совету директоров и надо предлагать. То, что в базовом Автокаде многого не хватает, причем элементарного, всем давно ясно. Разумеется, никто из Autodesk его не читает - это просто аборигены сами перед собой плачутся.

Я разве по вьетнамски написал в #1: Очевидно лучшим вариантом была бы реализация этой возможности самим Autodesk в базовом Autocad.? А также в #6, в #20 и пр.
Вы-то как раз не плакались, а делали и сделали.

Сообщение от Valery Brelovsky К примеру в Цивиле это всё определено в стилях и автонумерация и форма и значение и необходимость вставки блока. Ну и т.д. ... Блок обычный, сегодня не делает большенство копируют в буфер потом вставляют как блок и всё

Под "блоками данных" здесь понимются совсем не блоки Автокада + гипернавороты, а массивы описательных данных, поля для текстовых, числовых данных, которые пользователь мог бы присоединять к обычным графическим элементам.
Но прошу пардону, если я понял неправильно Вами написанное.

Сообщение от Сергей812 запихивать все данные в сами объекты AutoCAD, и при этом пытаться реализовать гибкость данных - это утопия, имхо

Не оч. понимаю, о какой гибкости данных идет речь? Зачем она здесь может понадобиться? Какая может быть гибкость данных, например, при назначении элементу цвета?

Сообщение от Сергей812 стандартные палитры, шаблоны, файлы стандартов предприятий никто не отменял. И это по нормальному должно делаться на уровне всей фирмы/всего проектного отдела - а не хотелок отдельных пользователей. Не нравится функционал стандартных - ничто не мешает реализовать свои программные варианты.

Речь о том, что палитры, дизайн-центры, специализированные пользовтельские приложения и имя им легион - очень полезны и даже по отдельности или в комбинациях удобны. Но с помощью файла описания объектов, блоков дополнительных данных и соответствующего набора программок есть возможность собрать их функционал в одно. Причем, воспользоваться этим сможет любой пользователь. И предлагаемый инструментарий универсален - не зависим от предметной области.
Вы описываете в файле описания, где брать все необходимые ресурсы, какие параметры файла необходимы, и они подгружаются-настраиваются автоматически (см. в #20, 3-й абзац снизу). Состав объектов не зависит от самодельной пользовательской программы, в которую уволившиеся программеры забыли вставить что-то нужное и т.п. И появляется возможность разнообразных проверок полноты и правильности, возможность разнообразной автоматической обработки - все благодаря файлу, где описаны все нужные объекты и их параметры. И - само собой - появляется возможность простейшим образом присоединять дополнительные данные. Которые, в свою очередь, никто не мешает использовать для какого-либо отображения в чертеже. Если нужно. Тут уж почему бы самим что-то не дописывать по вкусу.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Речь о том, что палитры, дизайн-центры, специализированные пользовтельские приложения и имя им легион - очень полезны и даже по отдельности или в комбинациях удобны. Но с помощью файла описания объектов, блоков дополнительных данных и соответствующего набора программок есть возможность собрать их функционал в одно. Причем, воспользоваться этим сможет любой пользователь. И предлагаемый инструментарий универсален - не зависим от предметной области. Вы описываете в файле описания, где брать все необходимые ресурсы, какие параметры файла необходимы, и они подгружаются-настраиваются автоматически (см. в #20, 3-й абзац снизу). Состав объектов не зависит от самодельной пользовательской программы, в которую уволившиеся программеры забыли вставить что-то нужное и т.п. И появляется возможность разнообразных проверок полноты и правильности, возможность разнообразной автоматической обработки - все благодаря файлу, где описаны все нужные объекты и их параметры. И - само собой - появляется возможность простейшим образом присоединять дополнительные данные. Которые, в свою очередь, никто не мешает использовать для какого-либо отображения в чертеже. Если нужно. Тут уж почему бы самим что-то не дописывать по вкусу.

Похоже, вы хотите сделать свой рукописный API + интерпретатор над автокадом. Причем универсальный...

----- добавлено через ~57 мин. -----
Как раз преимущество всяких "самописных" программ над аналогичными/подобными решениями того же автокада - что они позволяют реализовывать строго необходимый функционал с минимальным количеством дополнительных запросов данных с получением результатов именно в том виде, который потом легко использовать дальше.. т.е. выделил что-то, нажал кнопочку и получил определенный результат.. а вы предлагаете "родить" наоборот, универсального монстра.. которым смогут пользоваться только избранные - кому хватит терпения его настроить.. про затраты времени на реализацию подобного даже говорить смысла нет...

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Похоже, вы хотите сделать свой рукописный API + интерпретатор над автокадом. Причем универсальный... Как раз преимущество всяких "самописных" программ над аналогичными/подобными решениями того же автокада - что они позволяют реализовывать строго необходимый функционал с минимальным количеством дополнительных запросов данных с получением результатов именно в том виде, который потом легко использовать дальше.. т.е. выделил что-то, нажал кнопочку и получил определенный результат.. а вы предлагаете "родить" наоборот, универсального монстра.. которым смогут пользоваться только избранные - кому хватит терпения его настроить.. про затраты времени на реализацию подобного даже говорить смысла нет...

Ндээээээ.... Я уж не знаю как еще объяснять-то, что все просто как три рубля.
Три рубля кита идеи:
1. Блоки (массивы) для хранения дополнительных, описательных данных. Пользователь сам описывает нужные ему их разновидности, определяемые названиями и составом полей общеупотребительных типов: текстовых, целочисленных, вещественных. Одно поле предусматривается одинаковым - для хранения названия объекта. Эти блоки дополнительных данных предназначены для присоединения к графическим элементам, определяя тем самым эти элементы как объекты, давая возможность определять характеристики этих объектов.
2. Файл описания объектов (файл описания стандарта) - текстовый файл простой прозрачной структуры для Блокнота. Может содержать описание необходимых параметров файлов dwg (единицы, точность и т.п.), настроек Автокада. Например, в виде переменных Автокада и нужных их значений. Предназначен для описания источников всех ресурсов: слоев, блоков, типов линий, текстовых стилей, штриховок и пр. Предназначен для описания параметров отображения всех объектов стандарта (тип примитивов Автокада, слой, цвет, тип линий и т.п.), параметров присоединяемых к ним блоков допданных (название блока допданных, названия и типы полей, значения по умолчанию, допустимые значения). Классификацию объектов (в основном для удобства выбора объектов в больших списках) достаточно описать с помощью названий классов-подклассов и порядком следования за ними описаний объектов. В описание объектов можно добавить, допустим, еще и приоритет отображения и еще что-нибудь общеупотребительное. С помощью этих описаний можно описать любые стандарты черчения любой предметной области. В пределах этих возможностей, конечно.
Файл описания стандарта можно использовать для автоматической настройки файлов и Автокада, для облегчения процессов черчения, для корректного ввода дополнительных данных, для полных проверок на соответствие стандарту. Возникает возможность значительно ускорить процессы черчения, подготовки данных для БД, выдавать чертежи максимально соответствующие стандартам.
Одновременно возникают возможности разнообразных удобных "побочных эффектов", типа автоматического перевода чертежей в другие стандарты, автоматизации расстановки по приоритетам, облегчение формирования линейных и площадных объектов и пр.
3. Программы все это обеспечивающие: черчение сразу необходимыми примитивами Автокада с необходимыми свойствами, сразу с определениями как объекты, сразу с блоками допданных, ввод допданных, всевозможные проверки и пр.

Но, по-моему, я про это уже здесь много раз писал...

Множество возможностей, универсальность возможностей возникает здесь не от навороченности, многочисленности и изощренности. То, что понимается под "монстром". А за счет сочетания простого, но необходимого и достаточного.

[Krieger]

Ну есть же в AutoCAD возможность добавлять к любым примитивам расширенные данные XData. В express tools даже есть две функции для записи и чтения их "xdata" и "xdlist". Осталось сделать кнопки, которые будут чертить примитивы када с автоматическим добавлением XData. Ничего сложного. Просто нет нормального функционала в каде для работы с ними обычным пользователям.

[Pum-purum]

Сообщение от Krieger Ну есть же в AutoCAD возможность добавлять к любым примитивам расширенные данные XData

А можно поподробнее? Я, кажется, что-то важное в жизни упустил. Мне нужно, чтобы линия была "псевдотрубой" и содержала в себе информацию о диаметре трубы, толщине стенки и длине.

[Valery Brelovsky]

Сообщение от АлексЮстасу Но прошу пардону, если я понял неправильно Вами написанное.

Да ни правильно.
В общем по большому счёту у меня один вопрос. В вашей конторе кто нибудь (кроме вас) работает с тем что вы предлагаете?

[Krieger]

Сообщение от Pum-purum А можно поподробнее? Я, кажется, что-то важное в жизни упустил. Мне нужно, чтобы линия была "псевдотрубой" и содержала в себе информацию о диаметре трубы, толщине стенки и длине.

Например делаете кнопку с макросом (должен быть установлен express)

Код:

[Выделить все]

_line;\\;xdata;_L;трубы;st;325x4;;

Эта кнопка будет рисовать отрезок в которой записано сечение трубы в виде строки "325х4". Длину можно и из самого отрезка извлечь. Узнать какая у тебя там труба можно по команде xdlist с указанием приложения "трубы". Таким образом можно, например, сделать выноску, которая при указании на этот отрезок будет сама писать номер этой трубы. Или написать прогу, которая при выделении всей магистрали посчитает какой трубы сколько у тебя начерчено.

[Pum-purum]

Krieger, вот-вот. Сейчас я делаю дин.блоки. Когда их количество приближается к 500, комп жутко тормозит. А как можно будет посмотреть диаметр и толщину стенки? В свойствах или как?

[Krieger]

Сообщение от Pum-purum Krieger, вот-вот. Сейчас я делаю дин.блоки. Когда их количество приближается к 500, комп жутко тормозит. А как можно будет посмотреть диаметр и толщину стенки? В свойствах или как?

Свойства не показывают расширенные данные. Надо писать прогу, либо, как уже писал 2 раза выше, команда xdlist из экспрессов.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу 1. Блоки (массивы) для хранения дополнительных, описательных данных. Пользователь сам описывает нужные ему их разновидности, определяемые названиями и составом полей общеупотребительных типов: текстовых, целочисленных, вещественных. Одно поле предусматривается одинаковым - для хранения названия объекта. Эти блоки дополнительных данных предназначены для присоединения к графическим элементам, определяя тем самым эти элементы как объекты, давая возможность определять характеристики этих объектов.

Т.е. данные хранятся в отдельных структурах данных программы вне самого чертежа? Тогда это тоже самое - как я ранее писал

Сообщение от Сергей812 Во вторых - запихивать все данные в сами объекты AutoCAD, и при этом пытаться реализовать гибкость данных - это утопия, имхо. В объектах должны быть идентификаторы и некоторая неизменная часть, а все остальное - во внешних БД. Чтобы не влезать в интерфейс взаимодействия с объектами автокада при каждой новой хотелке пользователя с появлением многочисленных "костылей".

если же хотите запихивать это все в чертеж, то понадобиться делать различные варианты методов работы с xData, например. Или все делать в виде строк вида "%Название переменной%=%значение%) - но подобное при большом количестве объектов будет сильно тормозить из расходов ресурсов на преобразование информации.

Сообщение от АлексЮстасу 2. Файл описания объектов (файл описания стандарта) - текстовый файл простой прозрачной структуры для Блокнота. Может содержать описание необходимых параметров файлов dwg (единицы, точность и т.п.), настроек Автокада. Например, в виде переменных Автокада и нужных их значений. Предназначен для описания источников всех ресурсов: слоев, блоков, типов линий, текстовых стилей, штриховок и пр. Предназначен для описания параметров отображения всех объектов стандарта (тип примитивов Автокада, слой, цвет, тип линий и т.п.), параметров присоединяемых к ним блоков допданных (название блока допданных, названия и типы полей, значения по умолчанию, допустимые значения). Классификацию объектов (в основном для удобства выбора объектов в больших списках) достаточно описать с помощью названий классов-подклассов и порядком следования за ними описаний объектов. В описание объектов можно добавить, допустим, еще и приоритет отображения и еще что-нибудь общеупотребительное. С помощью этих описаний можно описать любые стандарты черчения любой предметной области. В пределах этих возможностей, конечно. Файл описания стандарта можно использовать для автоматической настройки файлов и Автокада, для облегчения процессов черчения, для корректного ввода дополнительных данных, для полных проверок на соответствие стандарту. Возникает возможность значительно ускорить процессы черчения, подготовки данных для БД, выдавать чертежи максимально соответствующие стандартам. Одновременно возникают возможности разнообразных удобных "побочных эффектов", типа автоматического перевода чертежей в другие стандарты, автоматизации расстановки по приоритетам, облегчение формирования линейных и площадных объектов и пр.

Половина функций - реализуется через шаблоны и файлы стандартов без всякого участия программистов.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Valery Brelovsky В общем по большому счёту у меня один вопрос. В вашей конторе кто нибудь (кроме вас) работает с тем что вы предлагаете?

До этого работала большая контора на найденном мной фирменном аналоге из вертикального приложения. Сейчас используют ту разработку в трех других фирмах, куда перешли бывшие сотрудники.
Только фирменный аналог сложноват и неполный. Я его с чистой совестью могу советовать, но с существенными оговорками. Feature classes в Map 3D.
Но ведь в урезанном виде, в виде пользовательских приложений, оч. многие пользуются похожим - инструментами с настроенным черчением заданного множества объектов в каком-то стандарте. В нашей сфере подобных приложений существует с десяток. По форумам сужу, что аналогичные приложения пишут для всех предметных областей.
Последнюю разработку я пока не раздаю.

Сообщение от Krieger Ну есть же в AutoCAD возможность добавлять к любым примитивам расширенные данные XData. В express tools даже есть две функции для записи и чтения их "xdata" и "xdlist". Осталось сделать кнопки, которые будут чертить примитивы када с автоматическим добавлением XData. Ничего сложного. Просто нет нормального функционала в каде для работы с ними обычным пользователям.

Да, вроде того. Про Хdata я тоже писал уже в #1. Но фактически об Хdata ничего еще не знаю, так что Ваши посты оч. интересны
Продуктивно оказалось описать в отдельном текстовом файле все возможные объекты черчения, нужные для них параметры, при объектах описать все присоединяемые их допданные (пусть и в виде xdata). И написать программы, которые позволяют чертить из списка объектов сразу с нужными параметрами и нужными допданными. Плюс средства ввода и контроля допданных, и контроля в целом. И пр. полезный общенеобходимый сервис.
40-60 команд. Из которых большинство можно писать по три штуки в день, включая тестирование и исправления.

Кстати, индийцы, возможно, уже давно в теме: http://www.4d-technologies.com/geoto..._map_tools.htm
В частности, конвертируют Object Data из Map 3D в XData для базового Автокада.

Сообщение от Сергей812 т.е. данные хранятся в отдельных структурах данных программы вне самого чертежа? Тогда это тоже самое - как я ранее писал

Данные хранятся в чертеже. Я за то, чтобы описывать все структуры допданных во внешнем файле описания стандарта, и создавать в dwg эти структуры допданных программно. Но и описания допданных и содержание допданных хранить в dwg.

Сообщение от Сергей812 если же хотите запихивать это все в чертеж, то понадобиться делать различные варианты методов работы с xData, например. Или все делать в виде строк вида "%Название переменной%=%значение%) - но подобное при большом количестве объектов будет сильно тормозить из расходов ресурсов на преобразование информации.

Не уверен, что Вас точно понял, но примерно 40 базовых команд работы с допданными требуются. Типа: найти элементы, к которым присоединены допданные, найти, к которым не приосединены. Найти элементы, к которым присоединены конкретные допданные. Найти неиспользуемые описания допданных И т.п. Но можно предусмотреть естественный обязательный набор действий - он исчерпаем. Понятно, что захочется большего, ну и кто мешает?
Вот о торможении Автокада и о раздувании dwg - вопрос интересный! Тьфу-тьфу, но увеличение dwg за счет прибавления допданных (смотрел в виде Object Data из Map 3D) к торможению вроде бы не приводит. Возможно потому, что Автокад тормозит на геометрии. И поиск по допданным (найти все "трубы") не медленнее, но, возможно, даже быстрее происходит, чем по графическим свойствам типа по слою или т.п.
Кстати, сам Автодеск использует в Map 3D свои аналоги Object Data для описания связей с внешними БД.

Сообщение от Сергей812 Половина функций - реализуется через шаблоны и файлы стандартов без всякого участия программистов.

Мы же это уже обсуждали: во многие инструменты - многие печали! Сам вовсю использую и дизайн-центр, и Tool palettes, и шаблоны, и пр. Нетехнологично. А по файлам стандартов, кажется, даже состав блоков и стилей текстов не проверяются. Да и нет в этих инструментах оч. многого, что несложно реализовать через допданные+файл описания стандарта. Не могли эти инструменты учитывать оч. многое, т.к. реальные стандарты описать было невозможно.

[Сергей812]

В конечном итоге пришли, получается, к посту #3. У вас это реализовано в каком то виде в MAP 3D, насколько понял.. у других в том же автокаде.. Только вы много видели законченных программных продуктов подобного уровня в свободном доступе? И врятли большинство будет выкладывать результаты своей деятельности, на которые были потрачены, как минимум, множество человеко-недель - в свободный доступ.. они будут стараться за счет своих дополнительных умений заработать лишнюю копеечку.. не прямо, так косвенно.. Пока другие будут фантазировать - как вдруг выйдет супер-пупер продукт, и они на зависть всем "одним щелчком пальцев" получать готовый проект и идти курить в ожидании охренённой премии..

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 В конечном итоге пришли, получается, к посту #3. У вас это реализовано в каком то виде в MAP 3D, насколько понял.. у других в том же автокаде.. Только вы много видели законченных программных продуктов подобного уровня в свободном доступе? И врятли большинство будет выкладывать результаты своей деятельности, на которые были потрачены, как минимум, множество человеко-недель - в свободный доступ.. они будут стараться за счет своих дополнительных умений заработать лишнюю копеечку.. не прямо, так косвенно.. Пока другие будут фантазировать - как вдруг выйдет супер-пупер продукт, и они на зависть всем "одним щелчком пальцев" получать готовый проект и идти курить в ожидании охренённой премии.

Когда я в MAP 3D открыл для себя инструмент Feature classes (чертить сразу в стандарте, определять допданные, проверки и пр.), то вскорости понял, что подобный инструмент, несмотря на его мощность, в принципе универсален.
Что сам опишешь в его xml-файле, то и будешь чертить. Хочешь - электрику, хочешь - трубы, хочешь - карты.
Т.е., во-первых, такой инструмент, принципы его работы полностью безразличны к предмету черчения.
Во-вторых, пользователь не зависит от программистов (которые, допустим, уволились или им некогда) - пользователю дан набор необходимых функций, и пользователь полностью сам описывает нужные объекты стандарта.
Т.е. самое место такому инструменту вне вертикальных приложений - в базовом Автокаде. Не переходить же электрикам на MAP 3D?
И можно было бы не тратить время и силы на бесконечные варианты подобных пользовательских приложений, каждое из которых заточено либо только под один стандарт, либо требует постоянной правки авторов. И все равно не делает то, что делают эти Feature classes или Feature classes+Object Data. Допустим, не присоединяет допданные.
Но ведь многим и многим все равно требуется специализация, дополнительные возможности, больше сервиса, встраивание в существующую технологию. Это раз.
И подобный вариант с простыми допданными, без прокси-шмокси неизбежно имеет ограничения, которые не устроят тоже многих и многих, и им потребуются другие решения. Это два.
В #3, в #27, по-моему, у ShaggyDoc как раз такой случай. И там потребовались не несколько человеко-недель, очевидно.
Так что программистам будет что делать.

[Сергей812]

Так в чем проблемы то? У вас есть опыт работы в Feature classes , есть молодой программист - удивите всех универсальной надстройкой над autocad.. пускай аутодеску будет мучительно стыдно - что за 30 лет не смог даже этого достичь в своем базовом продукте.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Так в чем проблемы то? У вас есть опыт работы в Feature classes , есть молодой программист - удивите всех универсальной надстройкой над autocad.. пускай аутодеску будет мучительно стыдно - что за 30 лет не смог даже этого достичь в своем базовом продукте.

Во-первых, у нас не хватит квалификации разработать для базового Автокада блоки допданных типа Object Data из MAP 3D. Во-вторых, программист уже несколько раз пытался меня убить. В-третьих, я же не отказываюсь участвовать, а наоборот.

Offtop: Угу. Допустим, я говорю: "по проверенной информации в общей доступности есть нечто полезное и приятное", а мне отвечают: "так что ж ты стоишь, тащи это быстрее к нам".

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Offtop: Угу. Допустим, я говорю: "по проверенной информации в общей доступности есть нечто полезное и приятное", а мне отвечают: "так что ж ты стоишь, тащи это быстрее к нам".

Вот этим подобное обычно все и заканчивается, к сожалению...

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от АлексЮстасу Во-первых, у нас не хватит квалификации разработать для базового Автокада блоки допданных типа Object Data из MAP 3D

Да в xData вроде типов данных достаточно. Правда, есть ограничение на объем присоединяемых данных - 16кбайт всего вроде

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Да в xData вроде типов данных достаточно. Правда, есть ограничение на объем присоединяемых данных - 16кбайт всего вроде

А как вообще в xData и с ними все устроено? Это один массив данных для всех элементов или множество по-разному описанных массивов? Если разные, то чем, как они идентифицируются?
Сколько разновидностей xData в одном dwg может быть (если может)? И т.п.
Есть хоть какие-нибудь команды для работы с ними?
16 кб - это, надеюсь, объем одной записи?
Боюсь опозориться, но я совсем не программист: 16 килобайт - это примерно за 150 символьных полей по 100 знаков. Или примерно за 1500 полей для чисел типа decimal, или за 4000 полей integer? Если говорить о характеристиках картографических объектах, то этого больше, чем достаточно. Во много раз, на порядки.
По-моему, для целей "обычного" пользователя такого объема одной записи тоже предостаточно. Ведь собственно БД и ГИС - задача даже не для расширенного CAD. Ими заниматься специализированным ПО.
Известно ли, сколько из этих 16 кб занимает описание структуры? Интересно еще, каков минимальный размер xData - когда в них, допустим, нужно только одно поле? Например, поле для названия объекта до 50 знаков.

И еще оч. полезно бы знать, какие проблемы бывают связаны с xData.

[ShaggyDoc]

Сколько разновидностей xData в одном dwg может быть

Чтобы реализовывать что-то серьезное, надо уходить от DWG. Это самое неудобное место для использования в хороших системах. В Autodesk когда-то поняли это и даже реализовали (в 2002) чертежи в XML. Но потом, похоже, сами испугались - а зачем тогда будет нужен сам Автокад? Если формат открыт и универсален, то он может использоваться в любых сторонних программных продуктах.

Вот и держатся за закрытый DWG, наполняя его все новыми прибамбасами. И тем самым ограничивают возможности применения самой базовой системы, пытаются монополию держать.

Что касается xData, то в них не надо держать саму информацию и гадать, хватит ли килобайтов. Внутри DWG надо иметь только ссылки на внешние данные. Все эти "блоки дополнительных данных" могут находиться где угодно - лучше всего в настоящих базах данных, причем поддерживающих SQL - чтобы можно было мгновенно найти (возможно среди миллионов записей) нужную информацию. А в xData (или ином укромном местечке Автокада, есть и другие) может храниться только одна строка-ссылка. Причем эта ссылка может быть (и это лучше) не напрямую на данные, а на файл метаданных (например в XML). В AutoCAD R10, где вообще никаких мест для заначек не было, приходилось хранить ссылки в атрибутах, но и это работало.

Вот там уже возможности неограничены. Можно и напрямую какие-то свойства описать, а на какие-то иметь ссылки на записи в БД. При этом у каждого пользователя может быть свой файл метаданных. Это может применяться и в САПР и в ГИС. Например, "квадратик" здания может по-разному отображаться на чертежах генплана (цвет, ширина линий) и сетей, к нему может быть привязана разная информация.

Нечто подобное реализовано в Workspace Mapinfo - это файл, в котором фактически текст MapBasic, при загрузке и выполнении которого формируется карта со всеми настройками из имеющихся таблиц с описанием геометрии. При использовании разных "рабочих пространств" одни и те же данные отображаются по-разному. Там тоже есть недостатки - использование именно фирменного Mapbasic и примитивных по структуре таблиц данных. Но это уже другой монополист пытается к себе привязать. Однако в ГИС монополии давно нет, поэтому и в Mapinfo тоже переходят на использование XML.

Разумеется нужны специализированные программы, как минимум две - для создания объектов с "дополнительными данными" и для их просмотра. Ткнув из такой программы, например по полилинии, можно увидеть не её обычные свойства, и не xData, а сразу информацию из БД. Причем всегда актуальную. И с этой информацией одинаково можно работать из разных "базовых" поатформ.

[VitalyAF]

Политика Autodesk сильно напоминает Microsoft - захватили всё офисное по, делают его из рук вон плохо, "радуют" нас ежегодно
новыми интерфейсами... Как это называется?! ...Монополия?

[Сергей812]

В хранении данных в xData есть определенный плюс - "автоматически" синхронизируется наличие объекта и привязанных к нему данных. Иначе надо (желательно) делать сверку чертежа с внешней БД при открытии + обрабатывать события объекта, либо окручивать код программы дополнительными проверками при обращениях к данным. Поэтому не совсем согласен с ShaggyDoc - возможно, в ряде случаев проще будет использовать комбинированный способ: в xData хранить какой то ограниченный набор самых нужных и обобщенных параметров (объем которых гарантированно влезет в ограничение по объему с многократным запасом) + идентификатор-ссылку на БД, в которой храниться вся дополнительная информация.

[ShaggyDoc]

синхронизируется наличие объекта и привязанных к нему данных. Иначе надо (желательно) делать сверку чертежа с внешней БД при открытии

А зачем вообще синхронизировать? Там только ссылка. Самые свежие данные всегда получаются при обращении к БД путем щелчка по объекту.

в xData хранить какой то ограниченный набор самых нужных и обобщенных параметров (объем которых гарантированно влезет в ограничение по объему с многократным запасом)

Как установите, какие именно эти "обобщенные параметры"? Как гарантирвать, что они "влезут"? Зачем вообще что-то лишнее хранить в DWG, еще и не доступное другим?

К конкретному объекту внутри Автокада должен быть привязан его ID по БД и ссылка на файл метаданных. А вот там уже - всё, что угодно и в неограниченном количестве. Коли уж это Автокад, то там могут быть даже тексты Лисп-выражений или (что лучше) ссылки на Лисп-файлы. Ну, например, если требуется, чтобы объекты одного "класса" всегда были одного цвета или слоя. Или ещё что-то, что требуется для конкретных нужд.

Учитывая специфику Автокада, что-то можно делать при автозагрузке. Что-то "по кнопке", наподобие "Проверить стандарт". Разумеется, для этого потребуются дополнительные программы. Вот у меня, например, не просто Автокад по ярлыку запускается, а специальная программа-стартер, которая следит за всеми настройками, генерирует файл автозагрузки и выполняет все необходимые действия при загрузке файла чертежа, включая настройку всех системных и собственных переменных. И классификатор слоев есть (более 2 тыс), причем каждый слой может сам "знать" каким способом не нем должны рисовать ("метод слоя").

Но сами настройки - любые - надо хранить вне чертежа. Беда (и вина) самой Аутодеск в том, что на норовит всё привязать именно к своему формату, т.е. к однопользовательской работе.

Политика Autodesk сильно напоминает Microsoft

Хуже того. Они же "склещились" (заключили соглашение) и тепрь Microsoft диктует Autodesk что и как делать. Например, привязка ARX-приложений исключительно к средствам разработки Microsoft, хотя объективных причин для этого нет. А обещания благ от этого для потребителей так и остались обещаниями. Теперь и у "вассала" вырабатывается такое же наплевательское отношение, как и у "сюзерена".

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc А зачем вообще синхронизировать? Там только ссылка. Самые свежие данные всегда получаются при обращении к БД путем щелчка по объекту.

Сообщение от ShaggyDoc Как установите, какие именно эти "обобщенные параметры"? Как гарантирвать, что они "влезут"? Зачем вообще что-то лишнее хранить в DWG, еще и не доступное другим?

Подозреваю, что у Вас в организации за эти годы была создана серьезная инфраструктура с БД, файловым документоборотом, действующим стандартом предприятия и т.д.. А для 80% фирм настоящее - это файлопомойка и одиночки-энтузиасты при полном пофигизме руководства.

[АлексЮстасу]

Сообщение от ShaggyDoc Чтобы реализовывать что-то серьезное, надо уходить от DWG. Это самое неудобное место для использования в хороших системах.

Сообщение от ShaggyDoc Беда (и вина) самой Аутодеск в том, что на норовит всё привязать именно к своему формату, т.е. к однопользовательской работе.

Мы с Вами говорим по-прежнему о разном. Я не имею в виду "что-то серьезное". Я имею в виду сбор данных "для использования в хороших системах". Создание первичной, базовой информации в виде чертежей.
Для чего CAD'ы в принципе и предназначены. И однопользовательская работа при создании локальных чертежей вполне естественна.
Но если чертеж не просто для глаз, а для БД, ГИС, то создателю такого чертежа необходимо:
- иметь удобные инструменты для определения элементов как объекты и для ввода-редактирования допданных.
- обеспечить хорошую взаимосвязь графических элементов и допданных,
- обеспечить надежный обмен данными с соисполнителями и заказчиками.
Для этих целей внутренняя БД, где

Сообщение от Сергей812 "автоматически" синхронизируется наличие объекта и привязанных к нему данных

, где все хранится в одном файле - уникальная и гениальная возможность Автокада.
Предельная простота и, соответственно, надежность, однозначность таких связей, ненужность никакого дополнительного ПО вообще, дополнительных процедур проверок и исправлений.
Ненужность дополнительного обучения исполнителей, многие из которых в жизни слова ODBC или т.п. не слышали, и многие из которых работу с внешними БД в принципе освоить не смогут, хотя и хорошие специалисты в своей предметной области.
Возможность продолжать нанимать маломощные фирмы, фрилансеров. Без последних, например, ныне почти ни один картографический проект не выполняется.
Если задачу можно решить меньшими усилиями, то так и необходимо сделать

Сообщение от Сергей812 в xData хранить какой то ограниченный набор самых нужных и обобщенных параметров (объем которых гарантированно влезет в ограничение по объему с многократным запасом)

Сообщение от ShaggyDoc Как установите, какие именно эти "обобщенные параметры"? Как гарантирвать, что они "влезут"? Зачем вообще что-то лишнее хранить в DWG, еще и не доступное другим?

Можно попытаться определить границы, что имеет смысл хранить в допданных в чертеже, а что - предмет "хороших систем", т.е. БД, ГИС. Хотя, почему бы для небольших проектов не хранить всю нужную информацию в dwg, если техника-ПО позволяют? Или, наоборот, почему бы не хранить из всех допданных только id и идентификатор - пусть создатели специализированных БД сами описательные данные собирают, привязывают и вводят?
Но, предположим:
Критерий первый (формальный) - допданные, чей объем существенно не мешает работать с чертежами.
Критерий второй (тоже формальный) - допданные, чей объем гарантированно вмещается в предоставленные блоки для допданных.
Критерий третий - допданные, необходимые для создания чертежа (плана), помогающие создавать чертеж, отображаемые на чертеже. Допустим, диаметр труб, который можно использовать для отображения труб шириной их линий или диаметром сечения их солида. Или, допустим, сечение проводов может быть отображено их надписями на чертеже. Или, допустим, нужно разделять на картах массивы лесов на отдельные контуры при разной высоте деревьев.
Критерий четвертый - допданные в пределах компетенции создателей чертежа. Например, "электрик" передает только свои "электрические" данные другим строителям. Или, например, топограф создает план местности, а правовую, градостроительную и пр. информацию вводят уже в ГИС.

[ShaggyDoc]

где все хранится в одном файле - уникальная и гениальная возможность Автокада

Когда-нибудь поймете, какую чушь пишете. Вот потому он и не развивается по сути, что его многие считают "уникальным и гениальным". Это было бы немножко похоже, если бы использовать его в качестве "чертилки", да и то там вопросов хватает.

Ну, сделайте чами что-то "несерьезное". Изобретите колесо, велосипед, самобеглую коляску.

Всё давно придумано, продумано и реализовано.

[Сергей812]

есть рабочий вариант.. ставшим стандартом дефакто в ряде областей деятельности.. autocad (точнее, формат dwg) - со своими проблемами и недостатками.. есть возможность с помощью API доточить функционал под свои нужды.. просто кто-то этим уже десятки лет занимается.. кто-то только начинает.. и пускай лучше начинающие попробуют хотя бы как-то реализовывать свои задумки.. не боги горшки обжигают.. и так очень мало осталось чем то творческим интересующихся.. большинство деградировали до уровня потребителей..

[АлексЮстасу]

Сообщение от ShaggyDoc Это было бы немножко похоже, если бы использовать его в качестве "чертилки", да и то там вопросов хватает.

Да, имеет смысл говорить именно о "чертилке" (мы же об Автокаде), но с много бОльшими возможностями и удобствами. Наше дело, и дело Автокада - не БД и ГИС, а создание наполнения для БД, в первую очередь в чертежно-пространственной части.

Сообщение от ShaggyDoc Ну, сделайте чами что-то "несерьезное". Изобретите колесо, велосипед, самобеглую коляску.

Вы плохо читали.

Сообщение от ShaggyDoc Когда-нибудь поймете, какую чушь пишете. Всё давно придумано, продумано и реализовано.

Слияние в одну систему геометрии и описаний уже давно было, но с другой стороны палки - Oracle Spatial, SGL Spatial. Так понимаю, что trir именно это имел в виду в #14. Почему бы не реализовать это же, но с нашей стороны?

Сообщение от Krieger В express tools даже есть две функции для записи и чтения их "xdata" и "xdlist".

Попробовал:

* Registered Application Name: ТРУБЫ * Code 1002, Starting or ending brace: { * Code 1000, ASCII string: 325x4 * Code 1002, Starting or ending brace: } Object has 16363 bytes of Xdata space available.

Как понимать это "available"? Что эти Xdata для любого числа полей сразу занимают в dwg "16363 bytes"? Или что столько в принципе может быть использовано для одной записи?
И какой смысл вкладывается в Application? Понимать как просто название записи Xdata или там предполагается "Map3d" или "Revit" или т.п.?

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Как понимать это "available"

свободно, доступно - перевод с англ.

Сообщение от АлексЮстасу И какой смысл вкладывается в Application?

что к одному объекту автокада могут быть прицеплены данные от нескольких надстроек - для селекции.. ограничение по объему-общее для всех

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 ограничение по объему-общее для всех

В каком все же смысле? В сумме все xdata в файле не могут быть больше 16 кб? Или xdata с одним названием ("Application"?)? Или каждый из xdata?

[Сергей812]

Общее на все приложения для одного entity ..

Offtop: Как вы собираетесь что-то реализовывать - если даже общих возможностей и ограничений используемых технологий не хотите изучать? Или всю работу на молодого программиста свалили, а сами вокруг со своими фантазиями кругами носитесь? Тогда не удивляет:

Сообщение от АлексЮстасу Во-вторых, программист уже несколько раз пытался меня убить.

[gomer]

Советую посмотреть как пользовательский интерфейс расширенных данных реализован в брикскаде, можно написать аналогичное приложение для автокада на arx, .net или lisp+opendcl. Однако хочу заметить, имхо, правильно, что РД в автокаде не имеют ПИ, ибо РД больше рассчитаны на программистов, чем на обычных пользователей

[Сергей812]

gomer, если вы об команде EditEDate BricсСAD (больше в руководстве на их сайте не нашел команд для редактирования xData) - то это лишь облагоображенный вариант соответствующих команд Express Tools в AutoCAD. Т.е. заполняется, похоже, все равно ручками.

[gomer]

Кстати в том же брикскаде, твердотельное моделирование реализовано с помощью РД, весьма симпатично получилось, я думаю.

[Neznayka]

Извиняйте, что вмешиваюсь, но рискну довести для вас как я делаю в своих скромных задачах:
Мне изредка необходимо к некоторым примитивам добавить пикетаж и т.п . Я давно знал хдату, но год назад я додумался использовать для этих целей имя гиперссылки (ctrl+k)/ Затем командой данныеизвл я извлекаю хар-ки примитивов к которым подмешен пикетаж

[Сергей812]

Сообщение от Neznayka Извиняйте, что вмешиваюсь, но рискну довести для вас как я делаю в своих скромных задачах: Мне изредка необходимо к некоторым примитивам добавить пикетаж и т.п . Я давно знал хдату, но год назад я додумался использовать для этих целей имя гиперссылки (ctrl+k)/ Затем командой данныеизвл я извлекаю хар-ки примитивов к которым подмешен пикетаж

Можно хранить данные в xdata, в гиперссылках, в скрытых атрибутах (для блоков), в пользовательских коллекциях, во внешних БД и т.д. - вопрос хранения лишь малая часть общей задачи. Надо уходить от ручного заполнения для каждого объекта, от уменьшения человеческого фактора (на монотонной повторяющейся работе), от необходимости лазать по справочным таблицам и т.д.

[АлексЮстасу]

Object Data из Map 3D характерны тем, что однозначно идентифицируются названиями, и, изменив описание какого-либо Object Data (переименовав, изменив состав полей), получаешь это изменение для всех Object Data с этим названием, присоединенных к графическим элементам во всем dwg.
В принципе, это свойство очень удобно - можно разом менять, удалять описания всех в dwg подобных блоков допданных, заготовить заранее все нужные описания для допданных и т.п.

Чем вообще эти Object Data с точки зрения Автокада являются?
Это частный случай xdata или xrecord или нечто другое?

[АлексЮстасу]

Offtop: На Autodesk University 1-2 октября было у меня два впечатления, связанных с этой темой.
1. Человек, занимающийся трубопроводами, рассказал, что ему удобно использовать AutoCAD Electrical для описания свойств объектов и для их обработки.
2. Доклад о пользовательской программе под Civil, которая позволяет "Чертить сразу с нужными графическими свойствами, сразу определять элемент как объект реальности, сразу присоединять описательные данные".
Т.е. запрос на решение задачи темы жив.
Жив вполне, т.к. люди затрачивают немаленькие силы на освоение смежного ПО или на создание новых программ.
И решения предлагаются фирмой в вертикальных приложениях, но разные, на разной основе, часто такие неудобные или сложные, или недоделанные, что их не используют или даже о них не знают.
Решения все предлагаются и предлагаются пользователями.
Кстати, докладчик, завершал словами вроде: "Обратите внимание, данными средствами можно создавать чертежи любого содержания и назначения".

[Сергей812]

1. Количество фирм, где внедряются вертикальные решения от того же Autodesk на уровне корпоративного пользователя или имеются свои отделы автоматизирования проектирования - пренебрежимо мало по сравнению с общим количеством. А энтузиасты-одиночки решают свои частные задачи, а не пытаются объять необъятное на уровне абстрактного созерцания.
2. При всей этой автоматизации надо учитывать российские реалии - частое отсутствие половины исходных данных до конца проектирования.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 надо учитывать российские реалии - частое отсутствие половины исходных данных до конца проектирования.

Можно поподробнее?

Мы тут зациклились на базах данных, на их издержках и целесообразности для dwg и Автокада.
Но самые заметные плюсы дает инструмент черчения с нужными графическими свойствами, определение элементов как объекты, появляющиеся при этом возможности автоматизации обработки данных, проверок на соответствие стандарту и т.п.
Это в разы ускоряет черчение отдельных элементов, заметно ускоряет черчение в целом, позволяет достаточно легко добиваться практически полного соответствия чертежей стандарту, облегчает оформление чертежей. Дает новые степени свободы за счет наличия у всех элементов чертежа определений.
Т.е. одно обеспечение черчения в соответствии со стандартом уже оправдано и без создания БД (без описания характеристик объектов). Это проверено не одним годом черчения с помощью подобного инструмента в трех организациях множеством исполнителей одновременно.
Для работы подобного инструмента черчения необходимо создавать описание всех возможных типов объектов в соответствии со стандартом черчения. Описание - самое сложное для пользователя, на это нужно время и требует продуманности. Но того стоит. Особенно, если стандарт популярен у заказчиков.
А вот когда уже есть описание всех параметров черчения всех нужных типов объектов, когда усеченная БД создается (в виде определений элементов как объекты), то логично бы дополнить описания объектов и их характеристиками. Отсюда естественным образом и возникает тема полной БД. Хотя, повторюсь, основные плюсы для ускорения и улучшения качества черчения дает возможность собственно черчения с определением объектов.

[trir]

АлексЮстасу, вы просто не понимаете как это реализуется. То о чём вы говорите лежит в основе всех вертикалок и BIM, но всё упирается в реализацию!

[АлексЮстасу]

Сообщение от trir вы просто не понимаете как это реализуется. То о чём вы говорите лежит в основе всех вертикалок и BIM, но всё упирается в реализацию!

Во-первых, кое что я понимаю в том, как это реализуется. На примере создания собственных программок и опыта использования других аналогичных программ.
Но готов узнать что-то новое для себя - расскажите принципы.
Во-вторых, множественность реализации одной и той же задачи в пределах ПО одной фирмы - разве не ерунда? (Про вертикальные приложения я сам здесь не раз писал же?).
В-третьих, не использование продуктивных возможностей базового Автокада - нормально?
За это мы платим лишние деньги, тратим свои силы и время, делаем очередную версию уже существующего, а большинство перелопачивает врукопашную. Вместо того, чтобы взять готовый инструмент, дающий основу, и дополнять в соответствии со своими задачами.
И пр.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Главной проблемой для пользователей будет создание исчерпывающих классификаторов объектов в файлах описания объектов под нужные стандарты. Оперативно этого же не сделать. Но это преодолимо при заинтересованности крупных фирм, за счет педантов-одиночек, коллективного использования, административно, наконец. Создавать подобные файлы описания по моему опыту вполне реально. Мы постарались, например, максимально упростить структуру такого файла, понятного, думаю, практически всем интуитивно. А потом лучше сделанные из них могут служить теми самыми стандартами для многих. Так, как сейчас люди делятся библиотеками блоков, типов линий, шрифтами. Или получают их от заказчиков.

Это будет основная проблема, имхо. Потому что крупные фирмы закажут под себя и Сами будут пользоваться. "Педанты-одиночки" сейчас тоже коммерческую сторону вопроса рассматривают - чтобы выкладывать все свои наработки в общее пользование.. Административно - если имеется в виду законодательно: это процесс не быстрый в плане отдачи и прибылей - и поэтому мало кому интересен) Максимум-освоят финансирование.

Насчет стандартизации чертежей: в автокаде есть даже встроенные средства. Но хорошо, если фирма сама в себе - можно заставить всех работать по единому стандарту. А если множество субчиков? Например, новая архитектура в процессе утряски технологий и требований норм со стороны инженерных разделов может приходить по 2..3 раза в неделю. Будете каждый раз приводить к своему стандарту? А свои слои, оборудование и т.д. - давно уже есть и палитры, и макросы.

Второе: ну создали вы описание объекта - а как реализуете гибкую обработку данных при:

Сообщение от АлексЮстасу Не нужны ни мощные программистские силы, ни изощренные средства, ни бездны ресурсов.

? Создадите свой мета-язык или что-то подобное?

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Это будет основная проблема, имхо. Потому что крупные фирмы закажут под себя и Сами будут пользоваться. "Педанты-одиночки" сейчас тоже коммерческую сторону вопроса рассматривают - чтобы выкладывать все свои наработки в общее пользование.. Административно - если имеется в виду законодательно: это процесс не быстрый в плане отдачи и прибылей - и поэтому мало кому интересен) Максимум-освоят финансирование. Насчет стандартизации чертежей: в автокаде есть даже встроенные средства. Но хорошо, если фирма сама в себе - можно заставить всех работать по единому стандарту. А если множество субчиков? Например, новая архитектура в процессе утряски технологий и требований норм со стороны инженерных разделов может приходить по 2..3 раза в неделю. Будете каждый раз приводить к своему стандарту? А свои слои, оборудование и т.д. - давно уже есть и палитры, и макросы.

Встроенными автокадовскими средствами даже блоки и тексты на стандартность не проверишь, если правильно помню.
Именно что "панельки и палетки" и т.п. заменяются одним инструментом. Слои, блоки, стили линий и текстов, штриховки и пр. передаются комплектом, и в соответствии с ними сразу все чертится из одного окна.
Такой стандарт быстро расползется - через тех же субподрядчиков. Та же Панорама выкладывает свои классификаторы бесплатно для всех. В стандартах работать выгоднее всем. (Лишь бы они не оказывались такими же странными, как у Панорамы )
Мелким останется либо выбирать из готовых, либо делать свое для внутреннего пользования, когда вдруг приспичит. Но так же во всем?
Изменения нужно чтобы вели централизованно на фирме или даже в ведомстве 1-2 человека максимум, и выкладывали всем заинтересованным последние версии.
(Вот прямо сейчас сижу, подгоняю наши "стандартные" описания объектов под новых заказчиков. Найти-Заменить. За десятки минут-пару часов с чаем и перекурами. Динамические блоки дольше переделывать.)

Сообщение от Сергей812 Второе: ну создали вы описание объекта - а как реализуете гибкую обработку данных? Создадите свой мета-язык или что-то подобное?

Поконкретнее можно что-нибудь, на примерах каких-то?

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Поконкретнее можно что-нибудь, на примерах каких-то?

Что будет считаться, генерироваться и т.д. на основе этих данных? Не окажется ли проще просто посчитать число тех же блоков в заданном слое и выдать цифру для спецификации, например? Не забывайте, что вы это (описательные данные) делали уже в вертикалке - в голом автокаде все это придется реализовывать самому в том или ином виде.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Что будет считаться, генерироваться и т.д. на основе этих данных? Не окажется ли проще просто посчитать число тех же блоков в заданном слое и выдать цифру для спецификации, например? Не забывайте, что вы это (описательные данные) делали уже в вертикалке - в голом автокаде все это придется реализовывать самому в том или ином виде.

Во-первых, будет считаться ровно то же, что и обычно - те же блоки, элементы в слоях и пр.
Во-вторых, появится возможность выборок не только по названиям блоков, слоев, типам элементов и пр., но и по типам объектов, по значениям допданных.
В-третьих, представьте, что все это уже делается в базовом Автокаде...
Речь здесь, повторюсь (см. стартовое сообщение), об инструменте, облегчающем, ускоряющем, улучшающем черчение. И о дополнительных возможностях. О дополнительных данных, с которыми люди вольны поступать как угодно. Хотите - извлекаете данные для спецификаций, хотите - для экспликаций, хотите - для передачи сразу заказчикам. Речь об инструменте, позволяющем собирать эти данные. А как их нужно использовать - это всегда самим думать придется.

[trir]

множественность реализации одной и той же задачи в пределах ПО одной фирмы - разве не ерунда?

Более того - в пределах одного ПО!
Это как раз и говорит о том, что много раз подступались и не осилили!

Задача состоит из двух
1. Описать объекты
2. Описать взаимодействие объектов

Вот на второй задаче всякий раз и спотыкались. В частности Revit - попытка реализовать и 2-ю задачу
Вторая задача нормально решается програмированием, в каждом конкретном случае (вертикальные решения), но универсального решения, без программирования - никто не придумал
Я считаю, что это должен быть мета-язык!

P.S. Вот пойдут в массы VR-шлемы и никто уже не захочет смотреть на плоские чертежи, ведь они и появились из-за ограничений бумаги, а держатся из-за плоских мониторов...

[АлексЮстасу]

Сообщение от trir Задача состоит из двух 1. Описать объекты 2. Описать взаимодействие объектов Вот на второй задаче всякий раз и спотыкались. В частности Revit - попытка реализовать и 2-ю задачу Вторая задача нормально решается програмированием, в каждом конкретном случае (вертикальные решения), но универсального решения, без программирования - никто не придумал Я считаю, что это должен быть мета-язык!

Прямо мысли читаете - вторая задача тоже интересна в принципе!
Но к этой теме она не относится.
Опять таки, повторюсь, несуразность явную вижу, что "описать объекты" в пределах основных задач черчения, для большинства задач большинства пользователей ни на гран не "вертикальная".

[trir]

вот какие карты должны быть

отсюда

[АлексЮстасу]

Сообщение от trir вот какие карты должны быть

И уже есть, и будут.
И как на первой картинке слева - меню с классификацией объектов не только для посмотреть, но и для "черчения сразу с нужными графическими свойствами, сразу определять элемент как объект реальности, сразу присоединять описательные данные"!
Жмешь на нужный объект - и чертишь сразу как нужно со всеми свойствами, нужными типами элементов и с заданными полями для допданных. Жмешь в меню на объекте или классе ПКМ, выбираешь Select - покажет эти объекты в файле. И т.д. и т.п.
А потом выбираешь в меню (которого здесь нет) Найти все неправильные объекты - показывает, Найти объекты с пустыми полями данных - находит. Жмешь на Показать в таблице для строений - показывает все данные о строениях, где можно поштучно и пачкой изменять, заполнять. И пр., и пр.
Ничего оригинального

[Хмурый]

trir, что-то это до ужаса напоминает Trainz

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу И как на первой картинке слева - меню с классификацией объектов не только для посмотреть, но и для "черчения сразу с нужными графическими свойствами, сразу определять элемент как объект реальности, сразу присоединять описательные данные"! Жмешь на нужный объект - и чертишь сразу как нужно со всеми свойствами, нужными типами элементов и с заданными полями для допданных. Жмешь в меню на объекте или классе ПКМ, выбираешь Select - покажет эти объекты в файле. И т.д. и т.п. А потом выбираешь в меню (которого здесь нет) Найти все неправильные объекты - показывает, Найти объекты с пустыми полями данных - находит. Жмешь на Показать в таблице для строений - показывает все данные о строениях, где можно поштучно и пачкой изменять, заполнять. И пр., и пр. Ничего оригинального

Если убрать из названия темы - "объект реальности", то да) Объект реальности все таки ближе к ObjectARX, имхо - так как подразумевает активное взаимодействие с чертежом. А не просто механизмы расширенных полей данных пользователя..

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Если убрать из названия темы - "объект реальности", то да) Объект реальности все таки ближе к ObjectARX, имхо - так как подразумевает активное взаимодействие с чертежом. А не просто механизмы расширенных полей данных пользователя..

Гм... Может быть действительно из-за этих слов - "объект реальности" - такое странное восприятие темы было? И трубы самоврезающиеся всплывали, и про "взаимодействие объектов" и пр?
Моя цель скромная и прозаичная - добавлять к графическим элементам их определения в виде простых идентификаторов "объектов реальности". Как дополнительное свойство - class_name или object_name.
Плюс добавлять описания характеристик объектов (допданных). Если нужно. Все не круче XData или т.п. способов для создания при элементах записей с данными типа строки в таблице.
Не круто и не модно, но дает ряд заметных плюсов.
Offtop: Прежде чем возноситься в безбрежные горние выси вслед за неудержимой вертикализацией Автодеска, хорошо бы чтобы базовые задачи типа создания чертежей линиями, блоками, текстам или даже телами, поверхностями, сетями и т.п. были лучше обеспечены. Которыми, наверное, большинство пользователей и занято. Заниматься такими задачами, конечно, не оч. романтично, но зато технологично
Да, я еще не в курсе таких возможностей ObjectARX

[АлексЮстасу]

Поделитесь каким-нибудь реальным стандартом черчения. Все равно из какой области. (Надеюсь, что в чем-то совсем "чужом" для меня в целом смогу разобраться). Главное, чтобы было описано, какие объекты с какими графическими свойствами чертить, какими примитивами, какие свойства необходимо дополнительно описывать. И, возможно, с реальным чертежом - примером.
Хотелось бы посмотреть, что и как можно воплотить, какие особенности объектов я не учел.

[Кулик Алексей aka kpblc]

АлексЮстасу, у тебя же вроде нечто вертикальное (Civil / Map)? Там же свои инструменты есть...

[trir]

Он хочет универсальное, под голый...

[АлексЮстасу]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc у тебя же вроде нечто вертикальное (Civil / Map)? Там же свои инструменты ест

Сообщение от trir Он хочет универсальное, под голый

Да, хотелось бы посмотреть стандарты черчения в разных областях.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Тема "Корпоративные стандарты", реинкарнация стотыщпиццотая

[АлексЮстасу]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Тема "Корпоративные стандарты", реинкарнация стотыщпиццотая

Не, без карнации. В теме Корпоративные стандарты оформления чертежей в AutoCAD'e собственно примеров не нашел.
Сами стандарты не для обсуждения, критики и т.п., а посмотреть, что подразумевает черчение в других областях. Нужны реальные примеры. Можно фрагментами.
Нужно в первую очередь состав, классификацию объектов, названия объектов, с какими графическими свойствами их чертить, какими примитивами и как.

Ну, например, какие-нибудь условные "кабели силовые" чертить полилиниями в слое "ХХХ", цвет по слою, вес по слою, глобальная ширина 2, стиль "YYY". А "светильники круглые" чертить блоками "OOO", в слое "AAA", цвет 3, вес по слою, стиль по слою, масштаб блоков 2, вставка без разворота. "Светильники дневного света ..." чертить блоками "NNN0", "NNN1", "NNN2", в слое "DDD", цвет по слою, вес по слою, стиль по слою, масштаб блоков 1, вставка с разворотом. "Надписи ..." чертить текстом, стиль "SSS", высота шрифта 4 или 5, или 6, привязка по центру, вставка с разворотом, в слое "KKK" или "LLL", или "PPP", цвет 1, вес 0.5, стиль по слою. А "надписи ..." чертить мультитекстом, стиль "FFF", высота шрифта 2.5, привязка слева, вставка без разворота, в слое "TTT" или "EEE", цвет по слою, вес по слою, стиль по слою. И т.п.
И при этом, например, у "кабелей" нужно определять диаметр, сопротивление, тип, длину. У "светильников" - мощность, тип. Или т.п. Т.е. нужно описывать какие-то свойства этих объектов.

Уже похоже, что мне нужно добавлять размеры - пропустил, т.к. сам с размерами вообще не работаю.

[АлексЮстасу]

Любопытно, что в этой теме аж 5 страниц. из них 4.9 страницы посвящены упорному взаимному непониманию. А когда вроде бы удалось объясниться, то интереса к сути предложения вообще не обнаружилось.
Чем это объяснить?..

Сейчас подробное изложение идеи темы я выложил в Блогах: http://dwg.ru/b/topomap/78.
Идея, кстати, вполне реализована и плодотворна...

[Сергей812]

Универсальность)

[Кулик Алексей aka kpblc]

АлексЮстасу, ты критику своей идеи примешь? И если да, то где лучше - на блоге или туточки?

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Универсальность)

В смысле? Как понимать?
Идея универсальна в смысле ее безразличности к предмету черчения, тематике чертежей. Ну, как Tool Palettes - для них что электрика, что картография, что архитектура...

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc ты критику своей идеи примешь? И если да, то где лучше - на блоге или туточки?

На 80% ради этого и публиковал - для критики, для обсуждения.
Здесь тема почти убита размерами и бессмысленными боданиями - "я имею в виду то, а я это"... Но почему бы и не здесь... Кому где угодно.

[Сергей812]

В этом и беда - что универсальность. Когда программа заточена под определенный узкий круг задач, то у нее минимально-необходимое количество количество команд, какой то алгоритм обработки данных и на выходе законченный результат в виде документа. В вашем же случае, судя по описанию, для этого понадобиться еще один уровень программной надстройки. Избыточность, имхо.

[baksconstructor]

Писал поэму в ответ - слетел интернет...
Короче - внешние данные и XRecord, Object Data - есть утопия.
Всё Вами описанное давным давно нами используется, только наиболее понятно для юзера это блоки с атрибутами. Используем связку МультиЭлемент + ТЕХБРАС, ускорение не 10-20% , а как минимум 50%.

[RNB]

Сообщение от baksconstructor Используем связку МультиЭлемент + ТЕХБРАС, ускорение не 10-20% , а как минимум 50%.

А в Техбрасе в спецификации можно вставлять свои столбцы с рандомным содержимым?

[baksconstructor]

Сообщение от RNB А в Техбрасе в спецификации можно вставлять свои столбцы с рандомным содержимым?

Да, но собственно тут вопрос в том что именно требуется.

[RNB]

Сообщение от baksconstructor Да, но собственно тут вопрос в том что именно требуется

Самое интересное - это формула из других столбцов. Но, как я понимаю, с этим проблем не будет - забиваешь в поле атрибута формулу и радуешься. Так?

[baksconstructor]

Сообщение от RNB забиваешь в поле атрибута формулу и радуешься. Так?

Да.
На сайте производителя есть инструкция, там это описано. Мы с трубами работаем, а там как раз это и описано. (формулы в атрибутах для расчета длины трубы)
Собственно ушли от темы, АлексЮстасу огорчится.
Вот я и говорю - что атрибуты всем понятны, это удобнее.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 В этом и беда - что универсальность. Когда программа заточена под определенный узкий круг задач, то у нее минимально-необходимое количество количество команд, какой то алгоритм обработки данных и на выходе законченный результат в виде документа. В вашем же случае, судя по описанию, для этого понадобиться еще один уровень программной надстройки. Избыточность, имхо.

Тема о том, что вместо черчения совершенно универсальными автокадовскими командами черчения полилиний, вставки блоков, текстов и пр. гораздо продуктивнее и качественнее чертить из меню объектов нужного стандарта черчения. Каждое из таких меню не универсально, а "заточено под определенный узкий круг задач", но создавать такие меню можно любые. Т.е. меню объектов как инструмент универсально.

Сообщение от baksconstructor Всё Вами описанное давным давно нами используется, только наиболее понятно для юзера это блоки с атрибутами.

Что "все" используется? Все - это что именно?
При чем здесь вообще атрибуты? У Вас файлы из одних блоков с атрибутами состоят?
По-моему, вы не прочитали хотя бы стартовое сообщение...
Тема о том, что можно чертить быстрее и качественнее + сразу получать множество дополнительных возможностей для обработки. В том числе - быстрее и удобнее вставлять в файлы нужные блоки с атрибутами сразу с нужными для них цветами, весами, слоями и пр. + привязанными записями XRecord/Object Data. А, равно, полилинии, отрезки, сплайны, окружности, тексты и пр., и пр. Что все нужные настройки файлов, Автокада и ресурсы будут подгружаться автоматически. Что появятся новые мощные возможности для выбора, обработки данных, преобразования чертежей. Что появятся возможности полноценных проверок и исправлений, позволяющих создавать чертежи, полностью соответствующие нужному стандарту.
Привязанными записями XRecord/Object Data при этом можно вообще не пользоваться для описаний характеристик объектов - и dwg, и Автокаду все равно. Мы сами так лет пять XRecord/Object Data не использовали, не было необходимости. Но сами исполнители предпочитали чертить с помощью подобной программы - меню объектов. Т.к. экономили много времени и сил.

----- добавлено через ~2 ч. -----

Сообщение от baksconstructor Мы с трубами работаем

Пришлите какой-нибудь представительный файл, если не жалко. Можно сюда, можно лично списаться...
Представительный типами объектов и видами их вставки в файл - не обязательно очень большой сам по себе. Но можно и большой - черти в деталях. Любопытно ознакомиться с другими принципами работы и на чужие особенности черчения.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Но сами исполнители предпочитали чертить с помощью подобной программы - меню объектов

1. С этим никто и не спорит. Использование тех же палитр тоже ускоряет работу в плане рисования.
2. К объектам присоединены какие то данные - видимо, к однотипным объектам одинаковые данные? Что с ним делать дальше - как они обрабатываются, как задаются связи между объектами и т.д.?

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 1. С этим никто и не спорит. Использование тех же палитр тоже ускоряет работу в плане рисования. 2. К объектам присоединены какие то данные - видимо, к однотипным объектам одинаковые данные? Что с ним делать дальше - как они обрабатываются, как задаются связи между объектами и т.д.?

1. Предвосхищая про "палитры" (речь о Tool Palettes?), я даже уже вчера написал тоже в блоге.
Представьте себе очень последовательно и полно развитые "палитры" - это процентов 80 сути идеи.
2. К каждому графическому элементу при черчении-вставке из меню объектов присоединяется запись в определенную пользователем (в файле описания) "таблицу" - XRecord. Для этой таблицы в файле описания определяются нужные поля для характеристик объектов и могут быть определены их допустимые значения. Или поля для характеристик не задаются - если не нужны. Но одно поле определяется всегда - одинаковое для всех таблиц поле для идентификатора==названия типа объекта.
Сколько однотипных объектов вычертим-вставим - столько в dwg будет графических элементов с одинаковыми идентификаторами==названиями типов объектов в виде записей в их таблице.
С названиями типов объектов ничего делать не нужно - только использовать как еще одно свойство элементов. Допустим, для выбора в dwg, для контроля, для расстановки по приоритетам отображения, для восстановления утраченных графических свойств, для идентификации нужных элементов при каких-то действиях.
Поля для характеристик можно заполнить данными, в т.ч. и программно - загрузить длину, объем, создать ID и т.п. И можно вводить эти данные с учетом допустимых значений. Можно просматривать, вводить и редактировать значения у указанных объектов. Можно просматривать, вводить и редактировать значения в табличном виде. Можно экспортировать в текстовые форматы, сделать что-то с ними в Excel или т.п., и вставить обратно.
После ввода значений характеристик в таблицы их можно проверить на полноту и правильность введенных значений.
Дело этой программы - обеспечить возможность сбора данных и необходимый и приятный минимум действий. Все остальное - дело тех самых специализированных приложений.
Связи между объектами не задаются никак. Это тоже предмет специализированных приложений. Но, может, я не понял вопроса - о каких связях речь?

[Сергей812]

И какой выигрыш для внешних приложений - что они будут не напрямую работать с объектами БД чертежа dwg, а через данную обертку?

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 И какой выигрыш для внешних приложений - что они будут не напрямую работать с объектами БД чертежа dwg, а через данную обертку?

Для существующих внешних приложений совершенно все равно - чертежи с этими XRecord или без них им нейтральны. Как с прежними dwg работали, так и с этими будут работать ровно так же. Разве что как-то случайно XRecord пересекутся, если эти приложения используют свои XRecord. С другой стороны, если знать, как и какие эти приложения используют XRecord, то можно попробовать сделать "мои" XRecord под эти приложения.
Кстати, мы на всякий случай предусмотрели, что у одного типа объектов можно описать одновременно сколько угодно таблиц. Одна из них будет "штатная" - только в одной имеет смысл описывать поле идентификатора==название типа объекта. Почему бы не описать в дополнение к "моей" XRecord, еще и другие для внешних приложений?
Все эти XRecord из файла описания создаются в dwg программой автоматически, а при вычерчивании элементов автоматически создаются записи в соответствующих XRecord, связанные с этими графическими элементами.

Ключевое слово в идее, в теме - черчение. "Чертить сразу с нужными графическими свойствами...". Ключевая задача идеи - быстро и качественно начертить и (если нужно) определить значения характеристик объектов в расширенных данных. Т.е. в целом решение задачи быстрого и качественного создания чертежа и (если нужно) создания и наполнения базы описательных данных. В т.ч. и задача максимально полного контроля качества чертежа и (если сделаны) описательных данных.
Задачи анализа, использования этих графических и описательных данных - это другие задачи.

Ничто не будет мешать писать новые внешние приложения, использующие эти XRecord.

[Krieger]

Вроде много букв, а понятно смутно. Конкретно, что ты хочешь писать в расширенные данные? Тебе нужно окошко в которое можно записать "забор" и все последующие отрезки будут знать что они - забор? Так с этим справляется окошко слоев.

"Чертить сразу с нужными графическими свойствами..."

Ну дык выстави эти свойства, да и черти. Ну а кнопок наделать с предустановленными свойствами не проблема.
Все возможные характеристики забора в расширенные данные отрезка пихать не нужно. Должна быть отдельная база с этими характеристиками, а у отрезка всего лишь определяющая метка на тип забора. Все что нужно выдергивать из када, это количество и геометрические хар-ки (длины, площади, углы).

[baksconstructor]

Сообщение от АлексЮстасу Что "все" используется? Все - это что именно? При чем здесь вообще атрибуты? У Вас файлы из одних блоков с атрибутами состоят? По-моему, вы не прочитали хотя бы стартовое сообщение... Тема о том, что можно чертить быстрее и качественнее + сразу получать множество дополнительных возможностей для обработки. В том числе - быстрее и удобнее вставлять в файлы нужные блоки с атрибутами сразу с нужными для них цветами, весами, слоями и пр. + привязанными записями XRecord/Object Data. А, равно, полилинии, отрезки, сплайны, окружности, тексты и пр., и пр. Что все нужные настройки файлов, Автокада и ресурсы будут подгружаться автоматически. Что появятся новые мощные возможности для выбора, обработки данных, преобразования чертежей.

Вот собственно что Вы написали то и используется.

Сообщение от АлексЮстасу Пришлите какой-нибудь представительный файл, если не жалко. Можно сюда, можно лично списаться...

Кусок в приложении.

Сообщение от АлексЮстасу про "палитры" (речь о Tool Palettes?), я даже уже вчера написал тоже в блоге.

Палитра тоже для большого количества деталей не проканывает, неудобно.
Основной вопрос - зачем хранить идентификаторы каждого примитива ? В процессе работы будет постоянно всё меняться и при доработках нужно налету всё поменять, а смысл хранения в отдельном файле сомнителен если это итак всё хранится внутри файла (у каждого примитива есть ID).
XRecord - ерунда, ну вот откроет этот чертеж Ваш сосед, ткнет он по примитиву и ничего не узнает т.к. не увидит он никаких свойств, нужно что то которое будет считывать а потом записывать XRecord. Причем если этот файл будет на проверке у руководителя он захочет что то уточнить, а сам узнать параметры не сможет т.к. обычно инфа нужна срочно и всякие дополнительные примочки они не любят.
Вот я и говорю - блоки с атрибутами, всё видно понятно, атрибуты посмотреть может каждый.
Вставлять блоки и любые примитивы (хоть целиком другой чертеж) с заранее настроенными цветами, весами, слоями и всеми остальными свойствами взамен Палитры используем МультиЭлемент, т.к. у него больше возможностей.
А уже в конечном варианте, когда всё готово, для получения спецухи запускаем ТЕХБРАС, тупо считывает блоки с атрибутами, но делает спецификацию так как нам надо.

[Владимир_М]

Прочитал всю тему, и вроде смутно, кажется, что что-то рациональное тут должно быть, но пока поддерживаю

Сообщение от Krieger Вроде много букв, а понятно смутно. Конкретно, что ты хочешь писать в расширенные данные?

Может если

Сообщение от АлексЮстасу ...Мы сами так лет пять XRecord/Object Data не использовали, не было необходимости. Но сами исполнители предпочитали чертить с помощью подобной программы - меню объектов. Т.к. экономили много времени и сил.

то как-то вместо шести станиц общих речей, лучше как-то на пальцах, на примере, покажете почему именно пользователи предпочитали и на чем именно экономили...

Вообще, что такое XData, слегка в курсе. Но вот, как его использовать, удалось придумать только один раз и то при программировании.

[Сергей812]

Сообщение от Владимир_М Вообще, что такое XData, слегка в курсе. Но вот, как его использовать, удалось придумать только один раз и то при программировании.

Ну расширенные данные и предназначены для автоматизации. Есть приблуда в экспресс тулз для того, чтобы туда вручную можно было влезть - но проще атрибуты и гиперссылки использовать, как тут и писали ранее.

Насколько понял, у ТС реализован вариант палитры с пристегнутыми сбоку xdata. Но если программист будет писать надстройку, которая все равно будет получать доступ к примитиву чертежа и к его расширенным данным (поскольку ни слова не было сказано о построении функций доступа к информации в xdata, не обращаясь непосредственно к БД чертежа) - то зачем ему этот "бантик"?

[АлексЮстасу]

Сообщение от Krieger с этим справляется окошко слоев

Не справляется. Вот, честно, я обязательно сформулирую почему, сейчас не получается, но не справляется...

Сообщение от Krieger Ну дык выстави эти свойства, да и черти.

Правильно, нужно "выставлять" свойства, но ведь это само по себе время занимает (1), люди часто забывают выставить все правильно (2), нужно помнить, для чего какие свойства выставлять, искать в справочниках, документах (3). В результате - и время на это затрачено, и результаты очень так себе или ниже плинтуса. Сколько чертежей видел - столько убеждался.

Сообщение от Krieger Ну а кнопок наделать с предустановленными свойствами не проблема.

Собстно, на 50-80% мое предложение и заключается в способе "кнопок наделать".

Сообщение от Krieger Все возможные характеристики забора в расширенные данные отрезка пихать не нужно. Должна быть отдельная база с этими характеристиками, а у отрезка всего лишь определяющая метка на тип забора. Все что нужно выдергивать из када, это количество и геометрические хар-ки (длины, площади, углы).

По-моему, пользовательские и технологические преимущества использования внутренней базы в dwg перед использованием внешних баз ("отдельная база") нетрудно заметить. Вообще - считаю эту возможность Автокада сделать прямо в dwg базу описательных данных гениальной находкой Autodesk. Ну, хоть потому, что связи между графическими элементами и их записями не нужно специально устанавливать и поддерживать. И потому, что передача всех данных предельно проста - передача одного только dwg. И потому, что не нужно никакого чужеродного ПО. И т.д.

Сообщение от Krieger Вроде много букв, а понятно смутно

Сообщение от Владимир_М вроде смутно

Да, "обсуждение" в этой теме малоконструктивно. Недавно постарался описать идею повнятнее отдельно в блоге - может быть там получилось системнее и яснее...

Сообщение от Владимир_М вместо шести станиц общих речей, лучше как-то на пальцах, на примере, покажете почему именно пользователи предпочитали и на чем именно экономили..

Во всем согласен. Видео о самом начале работы и видео об автоматическом обеспечении пользователей всеми нужными ресурсами, параметрами и настройками для выбранного стандарта черчения. Даже после PURGE all и искусственного изменения параметров dwg.
Это основа, во-первых, скорости работы - все всегда активно и как должно, во-вторых, стандартизации данных, т.е. качества.
Начало работы - вызвать программу, и загрузить файл описания нужного стандарта черчения. Можно выбирать из меню нужные объекты и чертить.
Постоянное автоматическое обеспечение нужными ресурсами, параметрами и настройками - при загрузке или перезагрузке файла описания в рабочем dwg прописываются все слои, блоки, типы линий, стили текстов и пр., а при выборе объекта для черчения подгрузятся только нужные для него ресурсы. Но и параметры и настройки dwg, черчения тоже.
Один момент про видео - там используются не XRecord, а Object Data, поэтому они видны в панели Свойства. Но для XRecord/Object Data есть отдельное окно - будет в других видео.

[baksconstructor]

АлексЮстасу - Кстати, разговор идёт, чем пользуемся мы я написал, а вот Ваше предложение (программа) где ? Ссылку можно? И чё почем ?

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу По-моему, пользовательские и технологические преимущества использования внутренней базы в dwg перед использованием внешних баз ("отдельная база") нетрудно заметить

это холиварная тема) Если будет множество связанных файлов, например.

Сама идея связывания в единую динамическую систему системы рисования, хранения примитивов-образцов, проверки стандарта на лету - в принципе интересна. Но пытаться запихнуть в расширенные данные все характеристики, а методы работы с ними оставлять на сторонних программистов - для этого ваш принцип описания объектов должен стать де факто нацстандартом)

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 это холиварная тема) Если будет множество связанных файлов, например.

Мысль не понял. Что из чего вытекает, как что здесь связано?

Сообщение от Сергей812 это холиварная тема

Чтобы впустую не препираться есть нормальный способ - определить границы применимости, критерии, при которых эти разные решения удобнее.
Внутренние базы, по-моему, оправданы для "небольших" объемов описательных данных, удобны в процессе создания чертежей, для сбора данных. Допустим, когда проект чертится частями сразу многими исполнителями. Или, наоборот, когда чертеж один и исполнитель один.
Внешние базы оправданы для "больших" объемов данных, требующих сложного анализа огромных объемов. Типа ГИС. Или данных какого-то сложного большого объекта, собираемого со временем постепенно в одно. Корабля. Самолета. Плана города.
Или типа того...
В любом случае - нужно использовать внешнюю базу, не нужно - предлагаемая идея не мешает этому выбору никак. Никак не отрицает использование внешних БД. Да, для использования внутренней базы создает нормальные пользвательские возможности.

Сообщение от Сергей812 Сама идея связывания в единую динамическую систему системы рисования, хранения примитивов-образцов, проверки стандарта на лету - в принципе интересна.

Угу. Часть идеи, значит, понятна...

Сообщение от Сергей812 Но пытаться запихнуть в расширенные данные все характеристики, а методы работы с ними оставлять на сторонних программистов - для этого ваш принцип описания объектов должен стать де факто нацстандартом)

Мной не раз уже написано, что не хотите "запихнуть в расширенные данные все характеристики" - не запихивайте! Никакого ограничения в этом здесь нет. А хотите - "запихивайте". Есть у Вас свои способы добавлять описательные данные - эта идея никак им не мешает, используйте.
Нет своих таких способов или хочется сделать оптимальнее - пожалуйста, для сбора описательных данных и базовой работы с ними может появиться нормальная возможность.

[АлексЮстасу]

Сообщение от baksconstructor Цитата: Сообщение от АлексЮстасу Посмотреть сообщение Пришлите какой-нибудь представительный файл... Кусок в приложении.

Для этого примера 3D труб небольшое видео черчения, определения вычерченных элементов, замены объектов на другие, выбор, проверки, ввод характеристик.
Для наглядности я все элементы исходного чертежа растащил.

В видео используется версия для расширенных данных Object Data. Это позволяет их видеть не только в специальном нашем окне просмотра-ввода-редактирования характеристик, но и в обычном окне Свойства. Для наглядности.
С использованием XRecord под базовый Автокад все то же самое, но характеристики будут доступны только в специальном окне.
Т.к. расширенные данные можно присоединять к любым элементам, то характеристики можно описывать и у 3D тел.
Offtop: Сделал бы тогда же, но ждал программера для правки мелких косяков.

[maratovich]

Сообщение от АлексЮстасу Для наглядности я все элементы исходного чертежа растащил.

Вот только двух камней не хватает :
1. SHABLONTECHBRAS
2. MADEINTECHBRAS

[АлексЮстасу]

Сообщение от maratovich Вот только двух камней не хватает : 1. SHABLONTECHBRAS 2. MADEINTECHBRAS

Может быть и есть. Что имеется в виду?
Растащил всю конструкцию чертежа-примера для себя, чтобы описать все элементы. И чтобы был ко всем прямой доступ - там есть дублирующиеся трубы.

[maratovich]

Сообщение от АлексЮстасу Может быть и есть. Что имеется в виду?

В исходных блоках есть такие атрибуты (от родной программы)

[АлексЮстасу]

Сообщение от maratovich В исходных блоках есть такие атрибуты (от родной программы)

Какие атрибуты были в файле-примере, такие и сделал.
Дайте пример с такими атрибутами - сделаю, не проблема.

Атрибуты в примере у разных типов объектов были разные. Поэтому я почти для каждого типа объектов сделал свои таблицы. В общем-то это просто пример возможностей и решений.
Если атрибуты у всех одинаковые, то можно сделать одну общую таблицу для всех.
Если часть атрибутов у всех повторяется, то можно сделать по две таблицы - одну общую для одинаковых атрибутов, и вторую свою для каждого типа объектов. Т.е. присоединять к каждому графическому элементу по две записи таблиц - общей и своей.
При необходимости можно к одному графическому элементу присоединить любое число записей любого числа таблиц. В т.ч. и любое число записей на одну таблицу.
Возможны варианты
Данные из таблиц можно выгрузить в CSV или в TXT. Можно что-то со значениями в них поделать (в текстовых редакторах, в Exel или т.п.) - вставить другие значения, подсчитать и пр., и можно загрузить обратно в Автокад к своим графическим элементам.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Можно что-то со значениями в них поделать (в текстовых редакторах, в Exel или т.п.) - вставить другие значения, подсчитать и пр., и можно загрузить обратно в Автокад к своим графическим элементам.

вот это уже практическая ценность - так как программистов-самоучек под тот же эксель на порядки больше, чем под автокад. Да и просто формулами можно достаточно много сделать.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 вот это уже практическая ценность

Кому что. По мне, так там все имеет свою применимость.
Вот описание нашего второго прототипа-приложения для работы с расширенными данными, как с внутренней базой данных.
Это приложение+первое приложение (по которому видео опубликованы выше) в замысле составляют необходимый и достаточный набор возможностей для создания чертежей с внутренней БД для характеристик объектов.
Описан вариант для Object Data под AutoCAD Map 3D. Мысленно по тексту замените "Object Data" на "XRecord" и "AutoCAD Map 3D" на "базовый AutoCAD" - как бы будет описание варианта для XRecord под базовый AutoCAD.
Там изложены сегодняшние возможности - может что еще приглянется или, наоборот, чего-то явно не хватает.

[Сергей812]

Вы думаете, почему замерло всякое обсуждение? Потому что тема исчерпала себя, имхо:
1. Свой вариант палитры на основе той же WPF - да, имеет смысл. Недаром аутодеск включила поддержку создания палитр в программный интерфейс - потому что в готовых реализовано лишь самое общее и универсальное.
2. Динамическая проверка свойств элементов чертежа - т.е. реализация динамического _checkstandards, тоже есть определенный смысл. Низкоквалифицированным и недисциплинированным пользователям проще жестко навязывать стандарт, чем каждый раз одни и те же косяки вылавливать.
3. А вот с расширенными данными, с которыми вы все носитесь - без следующего уровня: обработки информации - смысла нет. А чтобы обрабатывать информацию - надо задавать определенные связи между объектами и т.п. В голом автокаде этого нет, ваши палитры этого тоже не поддерживают. И по сути единственное, что можно реализовать в текущем виде - автоматическое формирование спецификации. Т.е. аналог извлечения данных.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Вы думаете, почему замерло всякое обсуждение? Потому что тема исчерпала себя, имхо:

Тема печальная. Обсуждение предмета и не начиналось. Вспомните (перечитывать - пустое дело): "Не, это колесо до Москвы не доедет...".
Предмет темы - удобство, скорость черчения, получение качественных чертежей, возможность сбора описательной информации. Тема об ускорении и улучшении качества создания чертежей, о расширении возможностей до базы данных. Разве черчение вообще обсуждалось? А бодания о БД шли совсем вне контекста темы.

Сообщение от Сергей812 1. Свой вариант палитры на основе той же WPF - да, имеет смысл. Недаром аутодеск включила поддержку создания палитр в программный интерфейс - потому что в готовых реализовано лишь самое общее и универсальное.

Берем идею палитр: создаваемое пользователями меню объектов для удобства черчения + файл описания, который можно передавать всем исполнителям. Дополняем файл описания описанием нужных настроек Автокада, параметров чертежа и поддержкой доступа к ресурсам черчения. Дополняем функционал работы с объектами возможностями выбора объектов, назначения графических свойств существующим элементам, проверок правильности. Уже получаем мощный инструмент, ускоряющий и улучшающий черчение и работу с данными.

Сообщение от Сергей812 2. Динамическая проверка свойств элементов чертежа - т.е. реализация динамического _checkstandards, тоже есть определенный смысл. Низкоквалифицированным и недисциплинированным пользователям проще жестко навязывать стандарт, чем каждый раз одни и те же косяки вылавливать.

Вполне дисциплинированным и квалифицированным пользователям оч. нравится автоматически получать чертеж с нужными рабочими единицами, нужными слоями, с черчением сразу, автоматически в нужных слоях, цветах, весах нужными блоками, типами линий, стилями/размерами/наклонами текстов, штриховками и т.п. А потом на раз находить все косячное, пачками исправлять.

Сообщение от Сергей812 3. А вот с расширенными данными, с которыми вы все носитесь - без следующего уровня: обработки информации - смысла нет. А чтобы обрабатывать информацию - надо задавать определенные связи между объектами и т.п. В голом автокаде этого нет, ваши палитры этого тоже не поддерживают. И по сути единственное, что можно реализовать в текущем виде - автоматическое формирование спецификации. Т.е. аналог извлечения данных.

Во-первых и в-главных, предмет темы, этой задачи, идеи - сбор данных. Начертить, качественно, ввести описательные данные (если нужны).
Использование расширенных данных оправдано (многолетний опыт) даже только в виде одного идентификатора==названия объекта.
Идентификатор из расширенных данных вообще не зависит от графических свойств, и такие идентификаторы дают оч. заметную новую степень свободы для работы с данными. Возможности выбора вне зависимости от графических свойств, возможность обрабатывать эти данные без привязки к графическим свойствам, возможность определять один графический элемент как несколько объектов - дают новые быстрые возможности и для ручной обработки, и для автоматизации. А то, что в расширенных данных можно собрать характеристики объектов, просто и однозначно привязанных к любым типам примитивов чертежей - это превращает чертежи из чисто графических в базы данных.
Что делать с этими данными дальше - у каждого свое. Это не предмет темы, идеи. Главное, чтобы все данные были, чтобы было обеспечено качество данных, чтобы данные были представлены в доступном виде.
Но кое что - минимум возможностей для работы с расширенными данными, естественно, нужно обеспечить. См. статью в блоге - там есть меню возможностей и краткое описание того, что мы пока обеспечили в прототипе. Не так уж и мало для начала.

[maratovich]

Уважаемый АлексЮстасу! Насколько понимаю Александр Шаров.
Простите за прямоту, но Вы засрали наглухо закидали все форумы по Автокаду (и этот и другие) описанием своей программы.
Вы предоставляете расширенное описание программы, представляете ODCLASS ODEDIT и др. как единственно верное решение, наталкиваете участников форума на использование данного ПО, не кажется ли Вам, что это навязчивая скрытая реклама. Причем как я понимаю Вы специально не указываете где можно скачать Ваше ПО.
Причем Вы умудряетесь использовать наработки других людей, но не разобравшись только портите конечный результат.
Может стоит сделать всё по честному - указать где скачать ПО и указать его стоимость ?

[АлексЮстасу]

Я не раз уже писал, что я предлагаю обсуждать идею, комплекс идей.
Да, мы сделали, делаем соответствующие программы-прототипы. Прототипы==модели в том смысле, как в конструкторских бюро создают образцы в 1-2 экземлярах, которые почти никогда не выпускаются серией. Наши прототипы не существуют в товарном виде. Т.е. нигде не выложены на продажу, не продаются. Соответственно, нет ни предмета, ни факта рекламы.
Если будет, что продавать, я Вам сообщу
Цель этих прототипов, как и любых прототипов - показать реализуемость идеи, отработать подходы и варианты, искать лучшие решения. Наши решения в этих прототипах однозначно спорны, не полны и не единственно возможны.
И я не раз писал, что считаю, что реализовать подобное должен сам Autodesk.

Если Вы считаете, что я "наглухо закидал" - прошу прощения, что отвлекаю Ваше внимание. Вы можете просто пропускать мимо мои сообщения.
Я не вижу, чем эта идея хуже идеи динамических блоков или идеи контекстного меню, или идеи слоев. И пока не разубедился в пользе идеи - мой опыт, общие соображения и попытки реализации показывают, что пользователи могут получить большие и лучшие возможности.

А вот то, что я "умудряюсь использовать наработки других людей, но не разобравшись только портите конечный результат" - это серьезное для меня обвинение. Если дело так и обстоит, то я готов принести самые искренние извинения пострадавшим, и сразу прекратить этой идеей заниматься. Назовите пострадавших! Назовите, что именно я порчу.

У идеи есть огромное число предшественников, ближайших реализаций - я сам об этом пишу. От Design Center, Tool Palettes из базового Автокада, Feature classes (Object Classes) из AutoCAD Map 3D до десятков пользовательских программ с меню объектов и сбором характеристик, которые я видел, и сотен, которые не видел. И т.п.
Об универсальности возможностей Feature classes (прототипа для меня) я пишу на форуме с 2010 г. - фактически с начала моего участия в форуме. А принципиальный потенциал Feature classes я увидел с 2006 г., когда с ними ознакомился.

Я предлагаю собрать эти и другие возможности в один комплекс, максимально удобный для пользователей, дающие пользователям максимум возможностей, максимально универсальный, т.е. не зависящий от предмета черчения, от конкретных подходов к черчению и т.п. И пытаюсь программами-прототипами доказать, что это реализуемо.

Я готов предположить, что "изобретаю велосипед", т.е., что кто-то уже подобное реализовал. Но я с таким решением не знаком. И пока никто подобного здесь не привел.
Да, я слушал доклад незнакомого мне человека из сибирского города (не помню, какого) на Autodesk University 2014, который предложил подобное решение, и прямо говорил, что их программу можно использовать для любого предмета черчения. На основе XData, что для идеи в целом не принципиально. При этом нашей программе-прототипу было уже полгода, а подготовке к ней - года четыре.

Вы-то, в случае чего, готовы извиниться?

[maratovich]

1. По видео и описанию становится ясно, что продукт готов к использованию, поэтому и написал о рекламе и предложил указать информацию.
2. Если Вы не желаете предоставить наработки, то Вы предлагаете обсудить то, что никто кроме Вас не может попробовать. В итоге - интерес сравнить есть (поэтому и слежу за темой), а познать нечего...
2. Хотите реального обсуждения и предложений - выкладывайте наработки.
3.

Сообщение от АлексЮстасу А вот то, что я "умудряюсь использовать наработки других людей, но не разобравшись только портите конечный результат" - это серьезное для меня обвинение.

Если Вы уж разложили структуру блоков от другой программы, то или повторите полностью или укажите источник, об этом указано в
#116 и #118
4. Пионером был. Всегда готов, если есть за что.

[АлексЮстасу]

Сообщение от maratovich Если Вы уж разложили структуру блоков от другой программы, то или повторите полностью или укажите источник, об этом указано в #116 и #118

1. В моих сообщениях с видео об этих блоках я прямо ссылаюсь на файл-пример. Кто эти блоки сделал, я не в курсе, и здесь не это важно. Ни один блок в результате съемки не пострадал!
2. Конкретный стандарт черчения - не предмет идеи. И на блоки эти я никоим образом не претендую! Где у меня об этом? Я трубами вообще не занимаюсь.
Идея в том, что пользователь может сам описать любой стандарт черчения. И объекты будут чертиться в нужном режиме и с нужными графическими свойствами в соответствии с этим стандартом.
До этого примера с блоками 3D я выкладывал видео с картографическими планами - для 2D-черчения. Есть пример для электрических схем. Будут еще файлы-примеры из других областей, могу сделать файлы описаний и для них. В т.ч., чтобы проверить идею на вшивость.

[Сергей812]

В общем, есть сделанная на основе WPF палитра (пример создания палитры от Kean Walmsley можно посмотреть здесь, например), сделан интерфейс заполнения расширенных свойств, механизм сверки элементов чертежа с некой БД и что-то еще. Во что это выльется после завершения проверки идеи на вшивость? В опенсоурсный проект, в коммерческий проект с чужими блоками или еще во что-то?

[АлексЮстасу]

Извинений от maratovich я, похоже, не дождусь.

Да и намеки-подколки про "коммерческий проект с чужими блоками" и т.п. тоже не помогают...
(Хоть подкалывали бы по делу - для этих задач любые блоки "чужие". Какие нужно пользователю для конкретной работы, такие и блоки, и типы линий, и стили мультилиний, текстов, штриховки и пр.).

Думаю, что самые сметливые, не вступая в дискуссии, уже пишут. Или перелицовывают свои программы, решавшие близкие задачи, но частного назначения, на универсальные. Еще кто-то прикидывает, не заняться ли сейчас этим.
Думаю, через пару-тройку месяцев, полгода максимум, мы увидим в автодесковском магазине и т.п., услышим сразу о нескольких программах, "универсальных, для любого предмета черчения, ускоряющих и улучшающих качество черчения с возможностью сбора описательных данных и их анализа". И о пр. соответствующих новых и удобных для пользователей возможностях. А так же о "простых и удобных для создания самими пользователями описаниях стандартов чертежей" для разных ГОСТ и т.п.
Только своими словами.
Причем, почти все будут убеждены, что их программы изначально и были так задуманы, просто не подавались таким образом.
Вполне возможно, что одними из первых окажутся автокадовские клоны - они не такие неповоротливые, как большая фирма, которая больше гонится за новомодными наворотами.

Вот "горячий" для меня пример на реальных данных. Примеры манипулирования уже начерченными данными.
Из сторонней программы было нужно перевести данные в нужный стандарт представления в dwg.
Из сторонней программы можно было получить dxf, где все типы объектов в своих слоях, названия которых состояли из слоя той программы + название типа объекта.
Все цвета, типы линий, стили текстов, названия блоков, типы штриховок и т.п. совсем не соответствуют нужным.
1. У меня уже был сделан файл описания объектов в нужном стандарте (39000 строк ). На его основе я сделал еще один файл описания для тех же объектов, заменив нужные слои на те, какие получены из той программы. Все остальные параметры описаний объектов (цвета, типы линий, стили текстов и т.п.) были отключены. Т.е. любой графический элемент в dxf из сторонней программы можно однозначно идентифицировать по названию слоя.
С помощью команды Define все элементы в dxf были идентифицированы (определены, классифицированы) - к ним были присоединены записи в расширенных данных с названиями типов объектов.
2. Потом я загрузил файл описания для нужного стандарта черчения. И командой Assign Graphical Properties всем элементам (по критерию типов объектов) были присвоены нужные графические свойства. В том числе заменены все блоки на нужные, все стили текстов, типы линий, штриховки и т.п. Напомню, что все ресурсы - от слоев до штриховок - для этого были загружены программой автоматически.
3. Для расстановки по приоритетам отображения использовал команду Display Order by Priority - приоритеты отображения определены для каждого объекта в файле описания.

В принципе команда Define была задумана для быстрого определения элементов уже существующих чертежей, сделанных в своем стандарте черчения.
В предыдущем видео примера с 3D данными тоже использовал эту Define, указав ей все блоки. Программа по файлу описания (по названиям блоков, слоям и т.п.) определила все эти блоки своими типами объектов - присоединив записи расширенных данных для характеристик этих объектов.

[maratovich]

Сообщение от АлексЮстасу Извинений от maratovich я, похоже, не дождусь.

Сперва хочется узнать - за что тут извиняться ?
За то, что Вы взялись повторить полную структуру блоков взяв конкретный чужой пример, для перемещения в расширенные данные, но выкинули от туда упоминание о разработчике ?
Естественно разработчику это и не нравится, блоки доступны всем и каждому, но хотя-бы упомянуть авторскую программу можно? (для приличия).
Ни кто Вам не запрещает реализовывать то, что Вам интересно, и использовать что угодно, но когда Вам уже третий раз говорят об одном и тоже, а Вы

Сообщение от АлексЮстасу Кто эти блоки сделал, я не в курсе, и здесь не это важно.

то это кажется неприличным.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Думаю, что самые сметливые, не вступая в дискуссии, уже пишут. Или перелицовывают свои программы, решавшие близкие задачи, но частного назначения, на универсальные. Еще кто-то прикидывает, не заняться ли сейчас этим.

вот сами и ответили) Та небольшая часть участников этого форума, кто владеет программированием на достаточном для реализации данного решения уровне - приняли к сведению рациональные зерна из вашего решения и, возможно, в каком то виде в
дальнейшем используют. Остальные участники, так как для тестирования ничего не выкладывалось - давно потеряли всякий интерес к теме.

Насчет перелицования близких задач частного назначения на универсальные - в проработанную частную задачу зачастую входит не только рисование с нужными свойствами, и комплексная обработка информации, дополнительные построения и т.п. И перелопачивать уже работающую (и скорее всего, приносящую какую то выгоду) программу ради нового "универсального" интерфейса - который даже нельзя попробовать.. это только какого-нибудь менеджеру может прийти в голову, польстившемуся на красивые картинки.