[jola]

Задача:
Необходимо организовать обмен информацией между участниками проектного и производственного процессов
Исходные данные:
Небольшая проектная и производственная фирма (свое проектирование под свое производство), количество участников, работающих с проектом (документацией) около 15 человек. Около 20-30 проектов в месяц, от начала переговоров с заказчиком, до отгрузки изделия проходит от 3 до 6 месяцев.

Архитектор 1 чел
Конструктор 4 чел
отдел продаж 2 чел
Снабженец 1 чел
отдел планирования 1 чел
Экономист 1 чел
нач. производства (2 цеха) 2 чел
Бухгалтерия 2 чел

Требуется подобрать простую систему, которую можно настроить без участия программистов силами продвинутого пользователя. Заинтересованность главным образом у конструкторов, чьи интересы я представляю, потому что бардак с информационными потоками уже надоел.
Почему-то руководство вопрос организации не волнует, а волнуют ответы на вопрос, почему косячите и то-то и то-то забыли, а почему ты этому не позвонил и не предупредил и т.п.
Нужен структурированный (связанный с номером заказа) обмен данными, главным образом в виде текстовых и табличных документов в форматах pdf и jpeg чертежи, порисушки и т.п.; Word договора и опросные листы; Excel-спецификаци; письма (входящие и исходящие) с прикреплением файлов в указанных форматах, а также DXF, DWG и других САD (быстрый просмотр CAD файлов не обязателен).
На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

Бегло ознакомился (на уровне прочтения информации с сайтов программы) со следующими программами:
nanoTDMS Корадо
Платформа TDMS 4.0
E1 Евфрат Система электронного документооборота и автоматизации бизнес-процессов
TechnologiCS-DOC Документооборот

По описанию, как показалось, нам подходит E1 Евфрат

Вопросы:
1. Стоит ли заморачиваться с документооборотом на базе специальных программ в условиях маленькой фирмы? Интересует опыт использования форумчанами программами документооборота в масштабах маленькой фирмы.
2. В условиях небольшой конторы стоит ограничиться файловой структурой и заставить ей правильно пользоваться сотрудников методами жесткого террора?
3. Кто-то пользовался E1 Евфрат? Интересует опыт применения.

[trir]

Есть ещё autodesk vault

[kp+]

Сообщение от jola 1. Стоит ли заморачиваться с документооборотом на базе специальных программ в условиях маленькой фирмы?

Если есть деньги и руководство хоть слегка вменяемое - обязательно!

Сообщение от jola 2. В условиях небольшой конторы стоит ограничиться файловой структурой и заставить ей правильно пользоваться сотрудников методами жесткого террора?

Тоже можно, если денег и поддержки руководства совсем нет. Но кроме жесткого террора должна быть милостивая помощь. Например, структура папок под каждый объект должна создаваться одним нажатием кнопки. Думаю, можно найти небольшие бесплатные проги, которые такое реализуют. Также можно своими силами сделать базу писем, хоть на основе Excel.

[Alxd]

Сообщаю...
1. nanoTDMS Корадо - редкий кастрат предназначенный для таких же, простите, кастратов.
2. E1 Евфрат - пробовал использовать, споткнулся о технические ограничения, обратился в техподдержку, сказали, что без их участия никак не добиться результата. Выкинул в корзину.
3. TechnologiCS - по-моему не вашего профиля, сам не смотрел.
4. TDMS 4.0 - запускал 3.0 в двух организациях. Работает 5-7 лет. Полет нормальный. Продукт супер. Очень приятно, что отечественный. С техподдержкой проблем нет, т.к. общался с разработчиками напрямую. Система очень гибкая и мягкая. Как пластилин. Что слепишь, то и получишь.

Примерно так.
P.S. Сейчас участвую в разработке онлайн системы эл. документооборота. Она на первых порах бесплатная, потом будет просить немного денег. Совсем немного. Если интересно, прошу: easla.com
P.P.S. Мой блог http://ashchetinin.blogspot.ru/ там и про easla.com, и про tdms можно найти.

[Сергей812]

Сообщение от jola Почему-то руководство вопрос организации не волнует, а волнуют ответы на вопрос, почему косячите и то-то и то-то забыли, а почему ты этому не позвонил и не предупредил и т.п. Нужен структурированный (связанный с номером заказа) обмен данными, главным образом в виде текстовых и табличных документов в форматах pdf и jpeg чертежи, порисушки и т.п.; Word договора и опросные листы; Excel-спецификаци; письма (входящие и исходящие) с прикреплением файлов в указанных форматах, а также DXF, DWG и других САD (быстрый просмотр CAD файлов не обязателен). На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

А будет ли руководство фирмы готово оплачивать как стоимость программ документооборота, так и затраты на переход с текущего состояния дел в систему документооборота?

[Pavel_V]

Мое имхо - можно на базе Оутглюка собрать. Там и задания можно ставить подчиненному и напоминалки и файлы будут хранится в самом глюке. Архивировать не забывать главное. Для небольшой фирмы хватит. Плюс нужна расшареная папка с ФТП сервером, который наружу может работать для передачи больших файлов.
Номера заказов в тему выносить, потом сортировать можно. Планировщик рабочий есть. Требования к пользователю минимальны, разве что переучивать придется. У нас народ привык Оутглюком пользоваться чисто как почтовиком, а на самом деле возможностей гораздо больше.

[Alxd]

2 Pavel_V
Вы правы, привыкли Outlook использовать исключительно как почтовик. Но с другой сторону, его потому между собой аутглюком и называют, что глючит он исправно, когда начинаешь из него выжимать что-то большее.
Outlook в роли системы документооборота скорее подходит для небольших "менеджерских" организаций, где документооборот прост и прозрачен. Как вы верно упомянули: задачи, совещания, встречи и письма. Некий CRM, но не больше!
Скажем, чертежи в нем хранить не получится. Пояснительные записки - боже упаси. И так далее.

[realdoc]

Сообщение от jola Стоит ли заморачиваться с документооборотом на базе специальных программ в условиях маленькой фирмы? Интересует опыт использования форумчанами программами документооборота в масштабах маленькой фирмы.

Если руководство готово к четкой работе не на словах, а на самом деле, то однозначно стоит. Это значит нужно убрать всякие "если" - т.е. если Васе не положен доступ к определенной информации, то и не положен, никаких "Васе не положен, но если Петя в отпуске, а Маша заболела, то Вася может все-таки зайти и посмотреть". И надо быть готовым что работники тяжело будут все это принимать, особенно если сотрудники 50+. И будут саботировать - т.е. всегда говорить "а вот у Вас тут не работает, я уж лучше по старинке".

Сообщение от jola В условиях небольшой конторы стоит ограничиться файловой структурой и заставить ей правильно пользоваться сотрудников методами жесткого террора?

Если перспектив роста не предвидится, то вполне возможно. Хороший пример Тут

Сообщение от Alxd Система очень гибкая и мягкая. Как пластилин. Что слепишь, то и получишь.

С естественным следствием из этого, что если не слепишь ничего, то ничего и не получишь, что явно не подходит под требования:

Сообщение от jola Требуется подобрать простую систему, которую можно настроить без участия программистов силами продвинутого пользователя

Идея с почтовыми программами годная, но абсолютно не масштабируемая. Плюс в системе СЭД для проектной, а тем более проектно-строительной фирмы желательна возможность таких фенечек как спецификации и т.п.
Плюс с почтовыми программами саботаж будет процветать.
Видел внедрение Motiw - но как-то не взлетело именно по организационной причине - недостаточно решимости руководства в условиях саботажа сотрудников.

[Pavel_V]

Сообщение от Alxd Скажем, чертежи в нем хранить не получится. Пояснительные записки - боже упаси. И так далее.

В Оутглюке высылаются друг другу ссылки на файлы. Файл должен быть в одном экземпляре и в одном месте. Это самые тяжелые грабли, на которые нужно учиться не наступать. Кидаться кадовскими файлами через Оутглюк - идиотизм. А ссылки на файлы, которые лежат на сервере - довольно удобно.
Через сам Оутглюк только письма, эскизы, черновики и т.д.

Сообщение от realdoc Плюс с почтовыми программами саботаж будет процветать.

С почтовыми программами да. А Оутглюк всем привычен и тут уровень саботажа будет гораздо меньше, чем при внедрении монстров типа полновестных СЭД. Просто для пользователей раскроются некоторые новые возможности давно знакомой программы.
Еще раз повторю - для небольшой конторы это рабочий вариант. Особенно при наличии многих тех, кому за... Будет контора расти - тогда и определится, какие функции и как реализовывать.

Сообщение от Alxd Outlook в роли системы документооборота скорее подходит для небольших "менеджерских" организаций, где документооборот прост и прозрачен.

У нас служба не маленькая и занимается работой с несколькими проектными конторами. На сервере сидит специально обученный человек, который раскладывает чертежи по папкам, печатает это все в бумагу, меняет картриджи и ругается на ламеров. Возможностей Оутглюка хватает.

На счет глюкавости - изредка валится при поиске в папке с несколькими тысячами писем. Когда результатов много. А так, вполне себе устойчив.

[Snick]

Видел следующую связку при организации СЭД: Outlook + Lotus +Lync. Бумажных документов в обороте практически не было. Все документы извне также заводятся в электронном виде и хранятся в определенных разделах в Lotus. Архив проектной документации - там же. Все в электронном виде. Переписка внутри холдинга тоже. Тут же в связке и внутренняя-внешняя телефония, онлайн конференции в несколько участников с возможностью аудио-видео записи и т.д. Имеется собственный удостоверяющий центр, у каждого ЭЦП - для согласования документов, подписания договоров и важных писем. В общем интересно, но мое впечатление - порядка больше не стало и документооборот не ускорился (если наоборот не замедлился)...

[kp+]

Сообщение от Snick В общем интересно, но мое впечатление - порядка больше не стало и документооборот не ускорился (если наоборот не замедлился)...

А на чем так красиво описанная система спотыкается? Двойного ввода вроде нет, бумажных подписей нет...

[Snick]

Сообщение от kp+ А на чем так красиво описанная система спотыкается? Двойного ввода вроде нет, бумажных подписей нет...

Есть стандарты и регламенты предприятия, которые, например на обработку и регистрацию исходящего письма отводят до 3 рабочих дней и часто это именно столько и длится. Хотя понимаешь, что при бумажном документообороте и игнорировании некоторых ограничений всю процедуру можно за 30 минут провести вместе с набором текста письма. Или отправил ответственному лицу на согласование документ, а он его ЭЦП не подписывает по какой-то причине. Может просто по той, что некогда просмотреть пришедший документ. А можно было взять этот документ в бумажном виде, прийти к нему, сесть рядом и сказать - "Не уйду, пока не подпишите!". И через 10 минут получить визу на документе...

[kp+]

Сообщение от Snick обработку и регистрацию исходящего письма отводят до 3 рабочих дней

Но это уже не к СЭД вопрос, а к бредовому регламенту и его исполнению с "итальянским" рвением

Сообщение от Snick Или отправил ответственному лицу на согласование документ, а он его ЭЦП не подписывает по какой-то причине. Может просто по той, что некогда просмотреть пришедший документ. А можно было взять этот документ в бумажном виде, прийти к нему, сесть рядом и сказать - "Не уйду, пока не подпишите!". И через 10 минут получить визу на документе...

Это наверно тоже от человека зависит. Может, документ ему был не совсем понятен, но в личном разговоре можно все быстро выяснить. А на "Не уйду!" некоторые могут ответить: "Не уйдешь? Вася, помоги человеку! "
Но к СЭД это не имеет отношения

[Snick]

Сообщение от kp+ Но к СЭД это не имеет отношения

Чаще всего пытаются выстроить систему, не принимая во внимание человеческий фактор, будто роботы вокруг, которые с заданной интенсивностью 8 часов в день выполняют определенные действия. Но к сожалению все же очень многое зависит от людей, от каждого из людей: быстро или медленно соображает, выспался сегодня или нет, нступили ему на ногу в автобусе по пути на работу или ехал сидя на удобном сидении и т.д. Это трудно учесть стандартами, регламентами или СЭД, но это имеет место.

[Сергей812]

Сообщение от Snick Но к сожалению все же очень многое зависит от людей, от каждого из людей: быстро или медленно соображает, выспался сегодня или нет, нступили ему на ногу в автобусе по пути на работу или ехал сидя на удобном сидении и т.д. Это трудно учесть стандартами, регламентами или СЭД, но это имеет место.

Вот как раз нельзя ориентироваться на субъективное мнение каждого из сотрудником, иначе это выльется в очередные мечтания о большой красной кнопке. И все это должно начинаться с аналитики - почему произошла та или иная "накладка": из-за общей организации работ, из-за лени/не профессионализма отдельных исполнителей. И на этом этапе большинство подобных начинаний и заканчивается, так как подобное руководство

Сообщение от jola Почему-то руководство вопрос организации не волнует, а волнуют ответы на вопрос, почему косячите и то-то и то-то забыли, а почему ты этому не позвонил и не предупредил и т.п.

в реальности боится хоть какой то нормальной организации работ, думаю, понятно, почему.

[jola]

Участникам обсуждения большое всем спасибо.

Сообщение от Alxd E1 Евфрат - пробовал использовать, споткнулся о технические ограничения, обратился в техподдержку, сказали, что без их участия никак не добиться результата. Выкинул в корзину

Какие конкретно технические ограничения выявились?

[Ljo]

Сообщение от jola На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

И вы считаете, что продвинутый пользователь должен создать логику движения документации с отслежкой по срокам в одиночку?
Система будет копировать ошибки так же, как до этого копировали люди. Сколько видел внедрений таких систем, так малым и средним предприятиям это было не по зубам. Удачные примеры:
1) Крупные компании с выделенным бюджетом на само внедрение (без стоимости ПО) от 200 000 евро.
2) Полные копии западников с настроенной логикой за многие года, в большинстве своём только у датчан шикарные вещи были.
Во всех остальных случаях ничего хорошего не было, поскольку добавлялись проблемы с содержанием той или иной системы. Уж лучше посадить человека, который отслеживает сроки, чем садить на доработку системы документооборота. В первом случае он сразу процесс разруливает, во втором - все ждут, пока какой-то функционал заработает в нужном русле.
При остром желании начальства вас напрячь, лишним поводом будет ещё и нерабочее/кривое состоянии документооборота под "решенный вопрос" и "выделенные деньги".

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 Вот как раз нельзя ориентироваться на субъективное мнение каждого из сотрудником, иначе это выльется в очередные мечтания о большой красной кнопке.

Тоже так считаю. СЭД для того и нужна, чтобы все было четко независимо от качеств, желаний, настроения отдельного исполнителя.
С точки зрения заказчика проектная фирма это черный ящик, в который он бросает деньги, на выходе получает чертежи. Что там делается в этом черном ящике, выспался сегодня Вася или нет, его не волнует. На входе деньги, на выходе чертежи. СЭД позволяет выровнять все таким образом, что на выходе получается одинаковый продукт независимо от того кто конкретно его делал, поскольку все работают в едином информационном поле и единым образом. Т.е. конечно останутся вещи которые Вася и Петя делают по разному, но они сводятся к минимуму и контролировать руководству это проще.

[ShaggyDoc]

Чаще всего пытаются выстроить систему, не принимая во внимание человеческий фактор

Вот в этом и беда "строителей систем". Они десятки лет уже наступают на одни и те же грабли. Вот это и выражает уважаемый realdoc:

СЭД для того и нужна, чтобы все было четко независимо от качеств, желаний, настроения отдельного исполнителя.

Теоретически это так. А практически работают не "роботы", а люди, со всеми их недостатками. Сама-то СЭД может технологически не зависеть от "настроений". Но данные-то в нее вводят люди. А наши люди - это не немцы или американцы. У наших, как известно, "соображалка" работает. Приведу примеры:

1. СЭД должна вести "контроль за исполнительской деятельностью"? Конечно. Должен же "директор" знать, как его указания, да ещё "электронные" выполняются. И учесть это легко - кто, когда и как. Можно и на премии повлиять.

И у наших людей "соображалка" начинает работать. Они начинают сначала в первую очередь выполнять зафиксированные поручения, а потом вообще только зафиксированные. У всех отличная отчетность, а основная повседневная работа, на которую нет указаний постепенно вообще останавливается.

2. Начинают "портить систему" путем "засыла" в неё всякой ерунды. Например можно элементарно направлять получаемый спам начальнику "А не надо ли нам это?". Тем самым человек становится инициатором процесса, за что ему могут быть какие-то баллы полагаться. И это увлекает - ты ничего полезного не делаешь, всех напрягаешь и числишься в "передовиках" (пока не разоблачат).

3. СЭД предполагает снижение бумажного оборота. Чуть ли не до нуля. А в реальности расход бумаги резко возрастает. Например в нашем аппарате после внедрения СЭД расход бумаги вырос в 4.7 раза за первый год.

4. СЭД быстро начинают ненавидеть все. "Директор" - за то, что "деньги плочены", а ожидавшегося им эффекта нет - бардака меньше не стало. Исполнители - за то, что "соображалку" включать приходится. Только "системные интеграторы" довольны.

СЭД, безусловно нужны. Но внедрять их надо с очень большой осторожностью и тактом. Безо всяких "а пусть они...". С еще более осторожным выбором "интегратора" - как внешнего, так и внутреннего.

Ну и выбор программных средств. Не буду чего-то советовать. Мог бы и очень плохие примеры привести, но не стоит. Лучше уж действительно с примитивного "СЭД" на основе электронной почты начинать, а уж потом, когда будут заметны плюсы, идти на более серьезные затраты.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc 1. СЭД должна вести "контроль за исполнительской деятельностью"? Конечно. Должен же "директор" знать, как его указания, да ещё "электронные" выполняются. И учесть это легко - кто, когда и как. Можно и на премии повлиять. И у наших людей "соображалка" начинает работать. Они начинают сначала в первую очередь выполнять зафиксированные поручения, а потом вообще только зафиксированные. У всех отличная отчетность, а основная повседневная работа, на которую нет указаний постепенно вообще останавливается. 2. Начинают "портить систему" путем "засыла" в неё всякой ерунды. Например можно элементарно направлять получаемый спам начальнику "А не надо ли нам это?". Тем самым человек становится инициатором процесса, за что ему могут быть какие-то баллы полагаться. И это увлекает - ты ничего полезного не делаешь, всех напрягаешь и числишься в "передовиках" (пока не разоблачат).

Отсюда можно сделать вывод - что в условиях нашей страны в рамках СЭД пытаться внедрять системы оценки деятельности не только бесполезно, но и просто опасно)

[ShaggyDoc]

что в условиях нашей страны в рамках СЭД пытаться внедрять системы оценки деятельности не только бесполезно, но и просто опасно)

Именно. Я столкнулся с этом еще в 1972, на первых же ЭВМ. Всем нужна была АСКИД (Автоматизированная Система Контроля Исполнительской Деятельности). И потом, по мере технического прогресса, она вновь появлялась под разными названиями. Лично "распорядителю кредитов" никакой СЭД не нужен - ему всё принесут. Со всякими документами холопы как-нибудь справятся. Всегда справлялись.

А вот контроль его всегда интересует. Холопов надо контролировать, чтобы иногда "пороть на конюшне". И в результате контроль выходит на первое место, но включается "соображалка".

Разумеется я пишу про Россию, с её "особенностями национального чего угодно". В мире-то это давно решено. Хотя там бюрократии не меньше, но работают не наши люди.

[Сергей812]

У нас в свое время "успешно" внедрили систему управления Мегаплан в виде вэб-интерфейса по сути. Про интерфейс и функционал системы даже говорить не буду (такое впечатление, что проектировали вчерашние студенты с весьма слабым представлением об "юзабилити"), расскажу о реальном результате. Поскольку возможность указывать ссылки на файлы на сервере просто отсутствует (можно лишь залить ограниченный объем в хранилище мегаплана), как и вести какой-то вменяемый диалог - то функционал этой управленческой системы свелся лишь к указыванию новых объектов и отчету о количестве потраченных часов. А основная информация идет по трем взаимно дублирующим каналам: голосовой, аська и почта - в результате чего функционал менеджеров-проектов и производственного отдела частично успешно был свален на проектировщиков, а общий уровень выпускаемой документации стал зависеть исключительно от компетентности сотрудников. Попытки в свое время "достучаться" до мозга вышестоящего руководства с рядом хотя бы простейших организационных вопросов (исходя из опыта предыдущих работ) завершались его (начальства) отмашками - мол, работа то делается, все само организуется.. Т.е. если ваше руководство "не вышло" из низов с опытом практической работы и не имеет желание заниматься организационными вопросами - можно внедрять чего угодно с одинаковым результатом.. имхо

[Alxd]

Вопреки опасностям внедрения СЭД резюмирую, что внедрять СЭД надо только при поддержке руководства. Иными словами, руководство должно хотеть, понимать и поддерживать внедрение СЭД. Если хоть один из пунктов руководство на себя не берет, не внедряйте СЭД вовсе.
То, что было предложено делать в Outlook - это не СЭД. Это приемы работы.

2 jola
Опираясь на указанные вами критерии и делая выводы из выше перечисленного Вам лучше ничего не менять в организации труда.

[ShaggyDoc]

в виде вэб-интерфейса по сути. Про интерфейс и функционал системы даже говорить не буду (такое впечатление, что проектировали вчерашние студенты с весьма слабым представлением об "юзабилити")

О, "вэб-интерфейс" это вообще отдельный стон. "Этот стон у нас песней зовется". Именно "студенты" его и делают.

Попытки в свое время "достучаться" до мозга вышестоящего руководства с рядом хотя бы простейших организационных вопросов (исходя из опыта предыдущих работ) завершались его (начальства) отмашками - мол, работа то делается, все само организуется..

Да, так и бывает. Но ещё хуже, если руководство "продвинутое" и "слышало звон", например что "вэб-интерфейс" - это круто. И начинает вмешиваться в детали, но при этом не решая организационные вопросы.

Документооборот в проектной организации, конечно имеет свои особенности по сравнению с "офисным". Там не так уж высока доля "поручений", больше повседневной работы, не требующей "понуканий". Но зато важен обмен и хранение специальными документами - чертежами, организация различных архивов, библиотек типовых решений и прочее. Организация этих дел требует практических навыков и знаний всех нюансов технологии проектирования. И чтобы "сломать" что-то закостеневшее, и чтобы не утерять лучшее.

Но как часто бывает - приходит новый "программист", берется, первым делом ломает всё старое, кое-как что-то сделает (или купит со стороны ненужное) и людей начинают ломать. А потом приходит новый человек...

Иными словами, руководство должно хотеть, понимать и поддерживать внедрение СЭД. Если хоть один из пунктов руководство на себя не берет, не внедряйте СЭД вовсе.

Совершенно точно. Но таких руководителей мало, которые одновременно "хочут", понимают и поддерживают. Причем поддерживают и материально и организационно. Обычно только "хочут как у людей".

[Snick]

Ни у кого нет опыта работы в системах nanoTDMS Эларос (платная) или nanoTDMS Корадо (бесплатная)? Интересно было бы услышать отзывы. Вроде как изначально под проектные организации заточена. Из описания: "...инструмент коллективной разработки документов и организации архива предприятия в различных предметных областях. Система обеспечивает оперативное управление и долгосрочное хранение нормативно-правовой, проектно-сметной, конструкторской, административно-распорядительной, договорной и иной документации и информации..."
Кстати, описанная ранее связка Outlook + Lotus +Lync вполне жизнеспособна, работает в крупной организации уже несколько лет. Кроме того к ней для определенных подразделений и определенных задач прикручены еще 1С, Autodesk Vault, ряд плюшек, разработанных своими программистами и т.д.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc О, "вэб-интерфейс" это вообще отдельный стон. "Этот стон у нас песней зовется". Именно "студенты" его и делают.

Как дополнение к win-интерфейсу очень нужная вещь - например заказчики вовсе не горят устанавливать у себя какие-то дополнительные программы, а интернет есть у каждого.

Сообщение от ShaggyDoc А вот контроль его всегда интересует. Холопов надо контролировать, чтобы иногда "пороть на конюшне". И в результате контроль выходит на первое место, но включается "соображалка".

контроль исполнения поручений в проектном деле вообще дело 10-е по нескольким причинам:
1. Большинство проектных организаций 10-20 человек. Там и так всех видно.
2. Проектные организации в России очень расхлябаны творческие, где порядка который бы укладывался в достаточно четкие и одновременно простые правила быть не может по определению.
В большинстве случаев достаточно простого контроля рабочего времени.
Самая большая проблема это убрать бардак в хранении проектной документации - обеспечить ее организованное централизованное хранение, которое бы с одной стороны предоставляло элементарные права доступа, с другой стороны - не мешало работать.
Иными словами то что предусматривается в обычных "офисных" СЭД это 10% проблемы, а хранение и доступ к документации это 90% проблемы. И решать надо начинать именно с 90%. Но руководители конечно всегда хотят начинать с первых 10% не понимая главного - если они не могли этого делать без СЭД, не смогут и с СЭД. Так же как тому кто не умеет считать столбиком руками и калькулятор не особо поможет.

Сообщение от ShaggyDoc и людей начинают ломать.

Определенная доля решимости со стороны руководства должна быть. И часто ломать людей тоже надо. Примеры:
1. в организации есть учет рабочего времени - все стало прозрачно, кто чем и когда занимался. Один человек ну ни в какую не хочет его заполнять, так и говорит: "я работаю как работаю, контролируйте когда я что заканчиваю, а не когда что делаю". К слову человек и делал всегда все медленно и не успевал, так что вопрос был не праздный. В итоге проще оказалось уволить человека чем объяснять всем остальным почему все должны заполнять, а Петя может не делать этого.
2. Аналогично по системе наименования файлов - вот ну нравится некоторым называть файлы не по шифру, а вида "Подпорная стена_new_new_new.dwg" (реальный пример). Нет желания потратить 10 секунд на правильное наименование файл типа другие должны потом тратить время при поиске - до свидания.
3. Есть порядок каждый день создавать *.pdf-публикацию файла чертежа. Уговаривать каждого делать это каждый день? Проще не работать с такими людьми.
А если думать "Ну Нина Ивановна у нас уже 20 лет работает - ну не умеет она листы создавать в автокаде, путь без публикации обойдется" то бардак который был он и останется.

[Солидворкер]

Сообщение от Сергей812 а общий уровень выпускаемой документации стал зависеть исключительно от компетентности сотрудников

Хм, странно это... Обычно ведь качество выпускаемой продукции зависит от положения Сатурна в зодиаке, а не от уровня профессионализма тех, кто ее делает...

[SERG35]

Сообщение от Сергей812 У нас в свое время "успешно" внедрили систему управления Мегаплан в виде вэб-интерфейса по сути. Про интерфейс и функционал системы даже говорить не буду (такое впечатление, что проектировали вчерашние студенты с весьма слабым представлением об "юзабилити"), расскажу о реальном результате. Поскольку возможность указывать ссылки на файлы на сервере просто отсутствует (можно лишь залить ограниченный объем в хранилище мегаплана), как и вести какой-то вменяемый диалог - то функционал этой управленческой системы свелся лишь к указыванию новых объектов и отчету о количестве потраченных часов. А основная информация идет по трем взаимно дублирующим каналам: голосовой, аська и почта - в результате чего функционал менеджеров-проектов и производственного отдела частично успешно был свален на проектировщиков, а общий уровень выпускаемой документации стал зависеть исключительно от компетентности сотрудников. Попытки в свое время "достучаться" до мозга вышестоящего руководства с рядом хотя бы простейших организационных вопросов (исходя из опыта предыдущих работ) завершались его (начальства) отмашками - мол, работа то делается, все само организуется.. Т.е. если ваше руководство "не вышло" из низов с опытом практической работы и не имеет желание заниматься организационными вопросами - можно внедрять чего угодно с одинаковым результатом.. имхо

Что посоветуете вместо "Мегаплана" с аналогичной идеологией, но лучшей реализацией ?

[ShaggyDoc]

Как дополнение к win-интерфейсу очень нужная вещь - например заказчики вовсе не горят устанавливать у себя какие-то дополнительные программы, а интернет есть у каждого.

Типичная лапша на уши "интеграторов" руководителям - "интернет есть". Это "интеграторы" не горят желанием делать клиентские программы и их устанавливать. Проще облапошить начальника.

Веб-интерфейс чрезвычайно медленная штука для документооборота (при всем наличии современных библиотек), потому что надо каждый раз генерировать html, крутить javascript и прочее. В СЭД крутятся тысячи и десятки тысяч документов, карточек и прочего. Это все должно быстро отображаться. Не говоря уж о чертежах и прочей специфике.

Когда вначале руководителю показывают "пустую" системы - всё хорошо. А вот когда она наполняется, то интеграторов уже след простыл, а руководитель не слышит проклятий подчиненных.

Через веб-интерфейс необходимо работать, когда круг пользователей неопределенный - форумы, магазины и прочее. А СЭД делается для узкого круга конкретных клиентов, которым и надо ставить быстрые клиентские программы.

контроль исполнения поручений в проектном деле вообще дело 10-е по нескольким причинам: 1. Большинство проектных организаций 10-20 человек. Там и так всех видно.

Это для кого-то 10-е, а для начальства - первое.

А если 20 человек, то зачем СЭД? И так "всё видно".

Иными словами то что предусматривается в обычных "офисных" СЭД это 10% проблемы, а хранение и доступ к документации это 90% проблемы. И решать надо начинать именно с 90%. Но руководители конечно всегда хотят начинать с первых 10% не понимая главного - если они не могли этого делать без СЭД, не смогут и с СЭД

Вот это верно.

Определенная доля решимости со стороны руководства должна быть. И часто ломать людей тоже надо

Да. Надо. Часто надо. Но смотря на чём. Вот порядок во всём комплексе унификации приемов работы (слои, имена файлов и прочее) наводить надо, в том числе путем репрессий. Но и это надо уметь делать. А беда многих "внедренцев чего угодно" в том, что они не умеют работать с людьми, не умеют им объяснить, и не считают нужным это делать.

Проще не работать с такими людьми

А может проще не работать с теми, кто не умеет и не хочет объяснить (по-ихнему "уговаривать")? У нас был такой "незаменимый" кадр, который пытался "всех уволить", потому что "все тупые", "мне проще самому". Так его уволили, а взяли другого. И работа пошла, и все "поумнели".

У нас ведь так надо "всю страну уволить" - ну совершенно же неправильный народ попался.

[Сергей812]

Сообщение от realdoc 2. Аналогично по системе наименования файлов - вот ну нравится некоторым называть файлы не по шифру, а вида "Подпорная стена_new_new_new.dwg" (реальный пример). Нет желания потратить 10 секунд на правильное наименование файл типа другие должны потом тратить время при поиске - до свидания.

Как вариант - сделать кнопочки с макросами для автоматического/полуавтоматического наименования файлов. Или вообще на события сохранения соответствующие посадить макросы. А наказывать надо не увольнением, а рублем. Чтобы мозги "вправились" у тех, у кого еще возможно сделать.

Сообщение от realdoc Есть порядок каждый день создавать *.pdf-публикацию файла чертежа.

Опять же, можно сделать автоматический перевод в PDF-как бэкап. Уже много лет те же AutoCAD и Word прекрасно умеют это делать сами без внешних виртуальных принтеров. Или посадить человека в возрасте, который ответственно и с удовольствием будет делать эту монотонную работу.

Сообщение от Солидворкер Обычно ведь качество выпускаемой продукции зависит от положения Сатурна в зодиаке, а не от уровня профессионализма тех, кто ее делает...

Ну извините - так получилось

Сообщение от SERG35 Что посоветуете вместо "Мегаплана" с аналогичной идеологией, но лучшей реализацией ?

С аналогичной идеологией - ничего. Это программа для менеджеров, для продажников. А так - смотрите выше по ветке - многие системы документооборота там уже упоминались.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Типичная лапша на уши "интеграторов" руководителям - "интернет есть". Это "интеграторы" не горят желанием делать клиентские программы и их устанавливать. Проще облапошить начальника.

Я имел ввиду не заказиков "интеграции", а в этом случае Заказчиков-заказчиков. Т.е. именно заказчика строительного проекта. У них могут быть десятки проектных организаций и от каждой они будут ставить клиента? ну конечно.
Все сотрудники постоянно работающие с системой работают через win-интерфейс. От идеи вэб-интерфейса как основного отказались еще в зародыше системы, хотя идея такая была.

Сообщение от ShaggyDoc Веб-интерфейс чрезвычайно медленная штука для документооборота (при всем наличии современных библиотек), потому что надо каждый раз генерировать html, крутить javascript и прочее. В СЭД крутятся тысячи и десятки тысяч документов, карточек и прочего. Это все должно быстро отображаться. Не говоря уж о чертежах и прочей специфике.

База данных таже самая, интерфейс дополнительно, с ограниченным функционалом - заказчику-то всего и надо выкачать файлы по проекту (пусть даже и медленно), написать ошибку, посмотреть телефоны ответственных специалистов и т.п.

Сообщение от ShaggyDoc Через веб-интерфейс необходимо работать, когда круг пользователей неопределенный - форумы, магазины и прочее.

Что есть проектная компания если не магазин ателье по пошиву изготовлению проектной документации. На входе деньги на выходе чертежи. У средней проектной организации наверное десятки и сотни заказчиков - и их круг не так уж и определен.

Сообщение от ShaggyDoc А если 20 человек, то зачем СЭД? И так "всё видно".

Да им и не СЭД скорее нужна, а электронный архив больше. Т.е. СЭД не для организационно-распорядительных документов, а именно для хранения и быстрого нахождения документации.

Сообщение от ShaggyDoc А может проще не работать с теми, кто не умеет и не хочет объяснить (по-ихнему "уговаривать")? ...У нас ведь так надо "всю страну уволить" - ну совершенно же неправильный народ попался.

Сообщение от Сергей812 А наказывать надо не увольнением, а рублем. Чтобы мозги "вправились" у тех, у кого еще возможно сделать.

Понятно что начинается с простого, потом в порядке неисполнения: рассказали зачем, рассказали как (некоторым наоборот), предупредили, наказали, уволили. На каком этапе остановится сотрудник - его выбор.
Насчет "всех уволить" не лишено истины. Но не из-за СЭД, а просто выбор людей которые думают и идут в одном направлении в проектировании дает очень хороший результат. Это проще чем каждого уговаривать заполнить рабочее время в конце дня.

Сообщение от Сергей812 Как вариант - сделать кнопочки с макросами для автоматического/полуавтоматического наименования файлов.

Так и сделали. Но не все нажимали кнопочки.

Сообщение от Сергей812 Опять же, можно сделать автоматический перевод в PDF-как бэкап. Уже много лет те же AutoCAD и Word прекрасно умеют это делать сами без внешних виртуальных принтеров.

Да понятно что без виртуальных принтеров. Но до автоматически пока руки не дошли лисп писать - пока есть более важные задачи. Это можно и вручную сделать.

Сообщение от Сергей812 Или посадить человека в возрасте, который ответственно и с удовольствием будет делать эту монотонную работу.

Это не монотонная работа и предназначена специально в том числе для нормальной и своевременной организации файлов. Это должен делать каждый сам.

[Pavel_V]

jola, прежде чем заводить СЭД нужно точно знать, что узкое место в конторе именно организация документооборота. Для больших контор далеко за сотню человек с несколькими директорами и кучей общих документов (документ, на котором должны расписаться несколько человек, часть из которых то в Москве, то в коммандировках) это практически всегда актуально. А для мелкой конторы, в которой каждый может подойти лично к директору и подписать бумажку - СЭД как двигатель от тепловоза на мотоцикл. Мотоцикл развалится. Стоимость неимоверная - толку минус много.
Неужели в вашей конторе нет узких мест, которые реально тормозят работу и в которые можно вложить деньги с бОльшим толком? Дорожку в бассейне для сотрудников выкупите, чтоли. Или мне отдайте.
Структурированная папка для документов на сервере с настроенными правами доступа и регулярным бэкапом для ваших целей вполне достаточна.
Оутглюку можно обучить (дополнительным функциям) даже людей в возрасте. Надо лишь разработать правила/регламенты работы с перепиской и документами (подход радикально отличается).
В дальнейшем можно осваивать руководству ЭЦП (бухгалтерия наверняка уже пользуется, а это те еще итишники).

Для хранения файлов нужно создать структуру типа:
Объект:
РД
- Архив (аннулированные чертежи)
- Оригиналы (.двг и т.д.)
- Печать (пдф и т.д.)
Сметы
- Архив (аннулированные сметы)
- Оригиналы (.гсф и т.д.)
- Печать (/пдф и т.д.)
Договор
- Оригинал (ворд и т.д.)
- Печать (скан с подписями).
- Протокол тендера.
Накладные
- Получено нами.
- Выдано в работу.

В обычном екселе можно вести статусы документов - кто как и кому документ выдал, можно прямо макросами из Оутглюка реализовать (у нас ручками это делается).

----- добавлено через ~1 мин. -----
Ну и права доступа:
Папку с договорами могут смотреть все, а править только договорной отдел. И т.д.

[realdoc]

Относительно того что СЭД это только для тех у кого больше 200 000 евро только на интеграцию это не так. Мы внедрили первый вариант системы когда у нас было 4 человека в конторе. И это была по сути

Сообщение от Pavel_V Структурированная папка для документов на сервере

Т.е. БД позволяла создавать папки для альбомов в правильном порядке и быстро их находить, скрывать ненужные папки и т.п. И система хорошо прижилась. Я по прежнему считаю, что для пользователей большинства проектных организаций именно работа с папками наиболее привычна и понятна. По сравнению со всякими способами хранения файлов в базе и т.п. Особенно для людей 50+ это актуально. В одной из наших организаций есть бабушка 70 лет (ГИП и не самый худший). Она вообще один раз запустила программу и так ей пользуется уже несколько месяцув (комп на ночь она видимо не научилась выключать). А вот проекты в базе находит быстро и файлике в папке она находить умеет.
Т.е. началось все с папок и БД над ними (а еще раньше эксель с гиперссылками над папками). Потом уже появлялись всякие фенечки - в базе же есть вся информация для титульного листа - давайте сделаем титульный. А для общих данных? да все кроме собственно текста - и это сделали. Накладные - так все же есть в базе и т.д. Так что даже маленькой конторе СЭД нужна - это как тот же автокад - можно подумать он нужен только крупным конторам. Всем нужен.

Сообщение от Pavel_V В дальнейшем можно осваивать руководству ЭЦП

Разве только руководство должно подписать файл? Нужна СЭД чтобы хранить информацию о том кто должен подписать и кто подписал.

[jola]

Сообщение от realdoc Т.е. БД позволяла создавать папки для альбомов в правильном порядке и быстро их находить, скрывать ненужные папки и т.п. И система хорошо прижилась. Я по прежнему считаю, что для пользователей большинства проектных организаций именно работа с папками наиболее привычна и понятна.

Недавно нашел служебную записку датированную 2010, где описывал саму файловую систему, а также порядок работы с файловой системой, уровни доступов сотрудникам отделов (видимость папок по отделам, чтение/запись), тема записки была "Описание файловой структуры для хранения и обмена информацией между отделами". Сделал Екселевский файлик (учетнау базу), в котором должны были фиксироваться основные моменты связанные с заказом.

Документ, был представлен руководству, ответили, что молодец, но сейчас нам некогда этим заниматься, а нужно "КОПАТЬ".
Как понимаю из ответов, нужно было продолжать развивать эту тему и сейчас не задавал бы таких вопросов, причем никаких доп затрат не потребовалось бы.
Нужно было пригласить системщика, а он на предприятии штатный, и сделать "рыбу" из папок с разграничением доступов.
Видимо, на тот момент не хватило сил бороться с начальством.

Эта структура работает и сейчас, но на 50%. Особенно тяжело с не техническими отделами, они не понимают важность структурирования информации, отслеживания изменений и т.п.

Ниже приводится одна из выдержек (то что предлагалось)

Директория - G:\XX-XX-КД\ 1 Исходные данные

Назначение:

С данной папкой работает ОРЗ (отдел работы с заказчиком). ОРЗ Выкладывает исходную информацию относительно заказа

Содержание:

Опросные листы, информация от заказчика, другая входная информация, разрешительные документы, геологические данные, съемки участка и т.п.

Доступы:

ОРЗ Чтение, Запись, Редактирование
ОПУП Чтение
АО Чтение
КО Чтение
ПО Чтение
ОКС Чтение
ЭО Чтение
Снаб. О Чтение
БО Чтение

Комментарии:

За актуальность информации находящейся в данной папке отвечает ОРЗ.
Момент передачи данных и их комплектность фиксируется в файле «Данные по структуре информации (контроль наличия данных, изменения) .xls».
В случае внесения изменений информируются все отделы, делается соответствующая запись в файле «Данные по структуре информации (контроль наличия данных, изменения) .xls».

[Сергей812]

jola - слишком завязано на ответственность людей.. а за ответственность надо в большинстве случаев платить нормально - ибо иначе очень быстро "положат" на все..

[maratovich]

Да поставьте ЛОЦМАН (не реклама)
+ Отечественная, техподдержка отличная (ответ на письмо - звонок на телефон в течении часа).
- Голову сломаешь прежде чем поймёшь как всё работает, нужен хороший сисадмин, слишком умная (зараза) - делает много чего, но не так как хочешь т.к. делает автоматом по нормативам.

[Сергей812]

из описания к Лоцману

ЛОЦМАН:ОРД работает с различными типами документов и автоматизирует основные бизнес-процессы. Основной функционал обеспечивает решение следующих задач: —Единая регистрация всей поступающей корреспонденции, с последующим направлением документов на рассмотрение руководству организации или в ее структурные подразделения. —Единая регистрация всей исходящей корреспонденции и внутренних документов организации. —Автоматическое присвоение регистрационных номеров документам. —Регистрация движения документов (документооборота) внутри организации, включая резолюции, отчеты об исполнении, согласование (визирование) документов. —Списание документов в дело в соответствии с принятой в организации номенклатурой дел. —Контроль своевременного исполнения поручений, резолюций и указаний руководства; проверку правильности и своевременности исполнения документов. —Поиск документов и получение статистических отчетов по документообороту организации. —Автоматизация процессов согласования и ознакомления с документами. —Автоматизация ведения реестров (журналов).

что-то кроме контроля и отчетности не видно ничего.. а про отчетность в СЭД уже выше писалось. Из дополнительного модуля:

Модуль RPM позволяет: —построить структуру декомпозиции работ, —сформировать календарь проекта, —вести календарное планирование и составлять сетевой график работ по проекту, —рассчитывать трудоёмкости планов работ, —находить критической путь, —выдавать задания по запланированным задачам в системе ЛОЦМАН: ПГС, —отслеживать выполнения работ, —отслеживание загруженность исполнителей по различным задачам и проектам, —экспортировать данные в MS Project.

а для самих проектировщиков то где функционал?

[Snick]

Сообщение от Сергей812 а для самих проектировщиков то где функционал?

Попробуйте глянуть nanoTDMS Эларос (платная) или nanoTDMS Корадо (бесплатная), вроде с этой целью и разрабатывались. Сам не пробовал, и никто мне на вопрос (пост #25) так и не ответил.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 а для самих проектировщиков то где функционал?

Стоит такая у наших проектировщиков. Там функционал по хранению документации хорошо организован. Даже бабушки этим Лоцманом пользуются вполне успешно. Особой ругани на Лоцман не слышал. Опять же это для больших контор система со всякими БД, внедрением и прочей поддержкой. На вырост разве что.

[Сергей812]

Просто почему именно для проектировщиков функционал - если будет реализовано типа такого

Сообщение от realdoc Т.е. началось все с папок и БД над ними (а еще раньше эксель с гиперссылками над папками). Потом уже появлялись всякие фенечки - в базе же есть вся информация для титульного листа - давайте сделаем титульный. А для общих данных? да все кроме собственно текста - и это сделали. Накладные - так все же есть в базе и т.д. Так что даже маленькой конторе СЭД нужна - это как тот же автокад - можно подумать он нужен только крупным конторам. Всем нужен.

то еще можно будет заинтересовать проектировщиков в дополнительных действиях для работы СЭД - причем не стоя над ними с "палкой". И это будет самый эффективный путь, имхо

[vivol]

Сообщение от Pavel_V Особой ругани на Лоцман не слышал

Лоцман для "около 15 человек" - неразумно, TDMS тем более. Эти системы для мастодонтов от 100 проектировщиков в фирме, причем надежной, каких у нас в стране не так уж и много. Посмотрите на внедрения этих продуктов.
Для небольших форм - обычная сеть с хорошей организацией электронного архива, с организацией предварительного нормоконтроля в PDF.

[swell{d}]

Сообщение от vivol обычная сеть с хорошей организацией электронного архива

http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...80%D0%BE%D1%82

[Сергей812]

Сообщение от swell{d} http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...80%D0%BE%D1%82

Разрабатывал структуру подобную на фирму из полсотни проектировщиков во время вступления в СРО, консультируясь с руководством по поводу спорных моментов.. красиво разрисовал диаграммы движения документов.. разграничения доступа.. в общем красивая Бумажка получилась.. СРО то получили, только как была файлопомойка на сервере - так по сути и осталась

Любое экономичное решение типа

Сообщение от vivol Для небольших форм - обычная сеть с хорошей организацией электронного архива

требует Ответственности от всех участников процесса - а это сейчас редкость. Руководство судорожно еще пытается "цепляться" за те времена, когда трава была зеленее, люди ответственнее, сделать больше своих обязанностей не считалось "лоховством" и прочее - но те времена ушли уже много лет назад. А вот технологии шагнули далеко вперед - и кто сейчас не пытается их хоть как-то осваивать применительно к своей области деятельности, тот просто сам себя тормозит. Причем это касается и рядовых сотрудников, и менеджеров, и всех остальных участников процесса.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Но при этом не стоит впадать в другую крайность - как недавно рекламировали тут на сайте программу интерактивного контроля строительства. Если посмотреть на их сайте (это не реклама )) - то можно видеть, как разработчики предлагают перейти от иерархической системы движения информации к одноранговой. Когда показал руководству - его вердикт был: полный бред) И этот тот редкий случай - когда я полностью солидарен с мнением руководства)

[ShaggyDoc]

требует Ответственности от всех участников процесса - а это сейчас редкость

Да. Причем и от самых рядовых. Можно и файловый электронный архив организовать. Но чтобы в нем можно было достаточно легко разбираться, необходимо, как минимум, заполнять для каждого документа "Сводку" (Summary Info) - которая отображается в свойствах файла (Название, Категория, Тема и прочее, а для DWG еще и Custom-поля). Тогда это будет не "файло-помойка", а Архив, в котором уже можно будет искать документы, в том числе штатными средствами Windows или простейшими программами.

Однако, положа руку на сердце, многие ли из нас заполняют эту Сводку? А ведь это нужно делать везде и всегда. Вот в этом и подобных случаях я согласен с тем, что надо и "кнут" применять. Но ведь нечто подобное обязательно есть и в любой системе документооборота. И мелкое разгильдяйство может "свести на нет" самую дорогую систему.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Да. Причем и от самых рядовых. Можно и файловый электронный архив организовать. Но чтобы в нем можно было достаточно легко разбираться, необходимо, как минимум, заполнять для каждого документа "Сводку" (Summary Info) - которая отображается в свойствах файла (Название, Категория, Тема и прочее, а для DWG еще и Custom-поля). Тогда это будет не "файло-помойка", а Архив, в котором уже можно будет искать документы, в том числе штатными средствами Windows или простейшими программами. Однако, положа руку на сердце, многие ли из нас заполняют эту Сводку? А ведь это нужно делать везде и всегда. Вот в этом и подобных случаях я согласен с тем, что надо и "кнут" применять. Но ведь нечто подобное обязательно есть и в любой системе документооборота. И мелкое разгильдяйство может "свести на нет" самую дорогую систему.

Если система заставляет пользователя заполнять поля в каждом документе проекта самостоятельно, а не централизованно через ту же форму ввода - это садизм, имхо). Все таки СЭД должна быть интегрирована в проектный процесс, а не проектировщики засунуты принудительно в ту СЭД - которую начальство посчитало для себя самой "приятной".

[ShaggyDoc]

Если система заставляет пользователя заполнять поля в каждом документе проекта самостоятельно, а не централизованно через ту же форму ввода - это садизм

Как это "централизованно"? Ведь форма ввода всё равно нужна. И нужна дополнительная атрибутивная информация, даже если делаем примитивный архив, основанный на файлах. И эту информацию может внести только исполнитель. А он может, руководствуясь "и так сойдет" просто не заполнить поля. Даже если ему принудительно форму "Сводка" выводить. В ней ведь как раз самый необходимый минимум предусмотрен, причем в NTFS даже для файлов, не имеющих внутри скрытых мест - даже для текстовых.

А вот централизованно можно, например, собирать из "Сводок" информацию в базу данных, там её хранить, обрабатывать, позволять искать, формировать всякие отчеты. Вот это пользователей никак не коснется. Они об этом и знать не будут - что "начальство" в любой момент может сделать выборку "а что же этот сукин сын А.С. Пушкин наработал".

У нас ведь многие просто не умеют пользоваться штатными средствами или простейшими программами, а непременно хотят какой-нибудь "TDMS".

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Как это "централизованно"?

Имел в виду - что у проектов есть шифр, название раздела, фамилии исполнителя, проверяющего, нормоконтроля и ряд других общих для проекта данных. И можно либо вручную забивать данные в каждый документ, либо через одну форму вводу с выпадающими списками и другими поля ввода один раз ввести. И потом все документы в данной папке проекта синхронизируются (например, через поля и COM-интерфейс) с этими введенными данными автоматически. А введенные значения запоминаются в БД. И руководитель проекта, вызвав в табличном виде отчет о заполнении этих форм - сразу видит - кто из сотрудников относиться к регламенту работы с ВЭД "спустя рукава".

[ShaggyDoc]

Имел в виду - что у проектов есть шифр, название раздела, фамилии исполнителя, проверяющего, нормоконтроля и ряд других общих для проекта данных. И можно либо вручную забивать данные в каждый документ, либо через одну форму вводу с выпадающими списками и другими поля ввода один раз ввести.

Вот у меня такое было сделано - как раз для примитивного файлового архива, да и для исполнительских личных папок тоже. Для каждой папки при рисовании "штампа" специальной программой этого самого штампа создавался ИНИ-файл. При формировании основной надписи в специальной форме (в виде "мастера") все данные (должности, фамилии, обозначения) можно было выбирать из списков. При этом данные брались из разных уровней папок. Название организации - из самого верхнего, название объектов - ниже, заданий - еще ниже. Если человек ввел какие-то другие данные, их можно было запомнить. И даже, если поменяли название стройки, можно было пакетом заменить во всех чертежах на всех листах. И эти же данные автоматически вносились в SummaryInfo для DWG. Всё продумано и реализовано до мелочей.

Однако многие этими возможностями не пользовались. Просто нажмали сразу "Чертить", вместо трех-четырех шагов в Мастере. А потом уже долго и нудно вручную заполняли все атрибуты штампа, а Summary вообще не заполняли. И проконтролировать выполнение регламента было просто некому. Это уже проблема с компетентностью руководства.

Сделать можно всё, что угодно, но при наличии воли тех, кому положено её проявить.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Вот у меня такое было сделано - как раз для примитивного файлового архива, да и для исполнительских личных папок тоже. Для каждой папки при рисовании "штампа" специальной программой этого самого штампа создавался ИНИ-файл. При формировании основной надписи в специальной форме (в виде "мастера") все данные (должности, фамилии, обозначения) можно было выбирать из списков. При этом данные брались из разных уровней папок. Название организации - из самого верхнего, название объектов - ниже, заданий - еще ниже. Если человек ввел какие-то другие данные, их можно было запомнить. И даже, если поменяли название стройки, можно было пакетом заменить во всех чертежах на всех листах. И эти же данные автоматически вносились в SummaryInfo для DWG. Всё продумано и реализовано до мелочей. Однако многие этими возможностями не пользовались. Просто нажмали сразу "Чертить", вместо трех-четырех шагов в Мастере. А потом уже долго и нудно вручную заполняли все атрибуты штампа, а Summary вообще не заполняли. И проконтролировать выполнение регламента было просто некому. Это уже проблема с компетентностью руководства. Сделать можно всё, что угодно, но при наличии воли тех, кому положено её проявить.

Увы. Как практически столкнулся, особо "одаренным ленью" людям проще снести "непонятные" им поля в Word и AutoCAD (несмотря на объяснения, инструкции), а потом потратить несколько часов на приведение к виду изначальному вручную. Уже не реагирую - если начальство готово платить за это, мое дело маленькое)

[kp+]

Сообщение от Сергей812 Увы. Как практически столкнулся, особо "одаренным ленью" людям проще снести "непонятные" им поля в Word и AutoCAD (несмотря на объяснения, инструкции), а потом потратить несколько часов на приведение к виду изначальному вручную. Уже не реагирую

А сделать прогу "обратной связи" для восстановления полей по обычным записям слишком затратно? Или просто нет желания? Люди были бы благодарны Ну не привыкли они заполнять эти данные сначала...

[vivol]

Сообщение от Сергей812 требует Ответственности от всех участников процесса - а это сейчас редкость.

Сообщение от ShaggyDoc Да. Причем и от самых рядовых. Можно и файловый электронный архив организовать.

Для небольших фирм, где руководство может организовать порядок, необходимо разработать и внедрить СТО "Порядок оформления, комплектации и хранения технической документации в электронном виде". И при этом нужна "палка" для "одаренных ленью".
Для хранения документации, например РД и ПД , оформленной согласно стандартов СПДС, надо организовать простое файловое хранилище по принципу построения документов "Состав проектной документации" для ПД и "Ведомости полного комплекта рабочей документации" для РД. И не надо изобретать "самодельные" "Лоцманы", напрасный труд... пока только "палка", лучше рублем..., но можно для начала и матом... Когда фирмы будут стабильны, как в СССР, тогда и настанет время для "Лоцманов" и "TDMS".
В оборонке, особенно крупной, где СССР не разваливался, посмотрите, какие системы управления разработкой, например в "Рубине", "Севмаше" ... Главное, чтобы в стране сначала был наведен порядок...

[detrah]

Поделюсь своим опытом.
Наша контора занимается обследованием и разработкой проектов усиления.
Штат: директор, бухгалтер, секретарь, 2 манагера, 11 ИТР (4-5 из них на какое-то время становятся руководителями групп, остальные - их временные подчинённые).

Лет 6 назад начали тонуть в файловых свалках с договорами, проектами, отчётами.
Решили избавиться от файловой свалки путём перехода на какую-нибудь СЭД, т.к. организационно упорядочить работу с файлами не смогли. Из найденных в то время рассматривали Лоцман, ТДМС и что-то ещё.

Выбрали ТДМС, т.к. интеграторы смогли показать работающее решение в одной из организаций. Мне, как инициатору перехода на СЭД и программеру-любителю, понравился ТДМС. Чем именно:
1. Гибкость-настраиваемость. Не привязан в ЕСКД/СПДС и прочей ерунде, к которой мы по роду работы отношение не имели.
2. При внедрении можно было начать с малого - с электронного архива.
3. Адеватные интеграторы (СиСофт). Аксоновцы по Лоцману - ничего конкретно в то время сказать не могли (видимо ещё опыта внедрения не было).

Среди "вкусняшек" ТДМС есть такие: внутрисистемная почта, права доступа, шикарная автоматизация с использованием VB Script, понятный интерфейс, классный поиск (особенно в ТДМС 4!)
Минусы: необходимость настройки под себя и, как следствие, нужен опыт. Причём опыт интеграторов (см. ниже) может не помочь. Шикарная вещь - связи между объектами системы!

Спустя год стали "внедряться" на базе ТДМС 3.0. Решили электронный архив не делать, а начть сразу реализовывать на уровне СЭД.
Мне доводилась роль "интерфейса" между интеграторами и нашей организацией. За полгода сделали настройку.
Теперь АУП и ИТР могли вести основную деятельность прямо в ТДМС: клиентская база, договора, входящие и исходящие документы, проекты (в т.ч. обследования, мониторинг). Были реализованы фишки в виде оформления заявок на инструмент, приборы, транспорт.

Прошёл год полноценной эксплуатации.
Надо признать, что некоторый функционал, заложенный в систему, оказался не нужен (по разным причинам) или неудобен. Много сложностей возникало из-за того, что в работе были "отклонения" от нормы, которые ну никак не могли отобразиться в той системе.
Стало заметно, что интерес пользователей стал пропадать, со стороны директора(!) начался саботаж, вызванный нежеланием заставлять себя привыкать работать по-новому, без выкрутасов, соблюдая последовательность согласования документов и т.п. ИТР постепенно тоже стали сабоитровать. А вот рядовой АУП уже "подсел" на ТДМС бесповоротно.

Через год, накопив опыт и набив шишки, я переписал самостоятельно всю настройку с учётом реалий. Благо, уже было понимание как работает ТДМС. И как работать с ней )).

Новый вариант СЭД я начал с... деятельности АУПа: клиентская база, преддоворная работа, договорная, постдоговорная, рееестры входящих и исходящих. Добавлены фишки типа постановки и контроля задач, напоминалки.
Между делом реализовал электронную библиотеку (у нас громадная бумажная библиотека - около 1800 книг/серий и нехилая электронная библиотека).
Настроил справочники (по документам организации).
Старые отчёты теперь тоже в системе.

Постепенно перешли на ТДМС 4. Добавилось много фич. Некоторые вещи получились очень классными, некторые не очень. Что-то я сейчас сделал бы не так и по-другому.

Спустя почти 4 года эксплуатации имеем следующее.

По итогам трёх летней работы можно сказать следующее:
1. ИТР текущую работу по проектам в системе не ведёт, т.к. нет большой необходимости: короткие сроки (2-3 недели), мало участкников (2-3 человека), простая схема согласования утверждения (разработал, проверил, утвердил).
2. АУП полностью работает в ТДМС. Много вещей автоматизировано. "Удовлетворённость" - 80-90%.
3. Шеф практически игнорирует работу в системе, в т.ч. и по функциям, наличие которых сам инициировал. Глядя на него не особо и старается начать "жить" ТДМСом.
4. Как структурированная система хранения информации с разграничениями прав доступа - пользуется популярностью у всех в части справочников, библиотеки, инфо по клиентам и договорам.
5. Успех зависит от силы воли директора, желания(!) сотрудников, хотя бы некоторых ключевых по должности и (или) авторитетных. Если хотя бы одно условие не выполняется - всё сдуется через пару-тройку лет.
6. Желателен опыт работы с какой-нибудь СЭД со стороны сотрудников, так или иначе имеющих отношение к процессу внедрения.
7. Опыт и знания интегратора - 50-70% успеха.
8. Желательно иметь в штате человека, кторый может "подправить" настройку, в т.ч. программно. Использовать для этих целей интегратора догоровато для маленькой конторки. Нам повезло со мной )).

[kp+]

Сообщение от vivol В оборонке, особенно крупной, где СССР не разваливался, посмотрите, какие системы управления разработкой, например в "Рубине", "Севмаше" ...

Туда что, экскурсии водят?

Сообщение от detrah 8. Желательно иметь в штате человека, кторый может "подправить" настройку, в т.ч. программно. Использовать для этих целей интегратора догоровато для маленькой конторки. Нам повезло со мной )).

от скромности не помрешь

[detrah]

Сообщение от kp+ от скромности не помрешь

Дык, а то!
Если интегратор просит 15 тысяч за то, что можно сделать за два часа...
Хоть и тоже не бесплатно ;-))

[Сергей812]

Сообщение от kp+ А сделать прогу "обратной связи" для восстановления полей по обычным записям слишком затратно? Или просто нет желания? Люди были бы благодарны Ну не привыкли они заполнять эти данные сначала...

Т.е. предлагаете лазать по таблицам, колонтитулам Word, объектам автокада - чтобы ленивые люди сэкономили несколько минут своего времени?) Через переменные документа и поля - и сразу можно изменить шифр в всех колонтитулах Word документах, подставить фамилии в штампы и факсимиле их подписей. Если интегрироваться с подшивкой autocad - то можно автоматически и сквозную нумерацию править, и выдергивать список чертежей прямо в текстовую часть, заносить список нормативки с актуализацией из внешней БД. И это не является высшим пилотажем - это азы автоматизации.

[kp+]

Сообщение от Сергей812 Т.е. предлагаете лазать по таблицам, колонтитулам Word, объектам автокада - чтобы ленивые люди сэкономили несколько минут своего времени?)

Пусть сами лазят, но прога им бы в этом помогала. И кажется, речь шла не о минутах, а о часах

Сообщение от Сергей812 Если интегрироваться с подшивкой autocad - то можно автоматически и сквозную нумерацию править, и выдергивать список чертежей прямо в текстовую часть, заносить список нормативки с актуализацией из внешней БД

Я одно время собирался делать "обратную связь" для подшивки, но дело заглохло (хоть и по не зависящим от меня причинам - подчиненным поставили Акад ЛТ 2011, где подшивок нет )

[Сергей812]

Сообщение от kp+ Пусть сами лазят, но прога им бы в этом помогала. И кажется, речь шла не о минутах, а о часах

Еще хуже - наоборот, стараюсь по возможности уменьшать взаимодействие с пользователем - так как иначе раздувается код из-за защиты от "дурака")

[vivol]

Сообщение от detrah Использовать для этих целей интегратора догоровато для маленькой конторки. Нам повезло со мной )).

В этом и проблема, когда фирма на "игле" у интегратора или хакера...

Сообщение от kp+ Туда что, экскурсии водят?

Ребята, да посмотрите информацию в инете о внедрениях таких продуктов- Нефть, Газ, ВПК, Алмазы... , а если небольшие фирмы, то элементарный "выпендреж". Знаю одну такую фирму на 60 чел.- наверное, скоро закроется...

[ShaggyDoc]

Нам повезло со мной )).

Да, тут скромничать не надо. Вот только часто бывает, что директор берет "программиста" по принципу "В соседнем подъезде пацан живет - всё сломать может. мне даже Windows сломал". Вот такой действительно сломает всё, что было и ничего не сделает.

5. Успех зависит от силы воли директора, желания(!) сотрудников, хотя бы некоторых ключевых по должности и (или) авторитетных. Если хотя бы одно условие не выполняется - всё сдуется через пару-тройку лет

Правильно. Здесь об этом уже писали, про "хотя бы одно условие". Но вот если будет первое условие - воля директора, то и остальные могут появиться. А если он сам не работает в системе, то она постепенно всенепременнейше заглохнет.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc Правильно. Здесь об этом уже писали, про "хотя бы одно условие". Но вот если будет первое условие - воля директора, то и остальные могут появиться. А если он сам не работает в системе, то она постепенно всенепременнейше заглохнет

Ну хотя бы у тех-кто занимался этими вещами: останется опыт, наработки, понимание - зачем это вообще нужно и тупиковость ряда направлений. Нет худа без добра, как говориться)

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc А если он сам не работает в системе, то она постепенно всенепременнейше заглохнет.

Не совсем так - директор не работает ни в автокаде, ни в 1С:Бухгалтерии. От этого не глохнет ни проектный отдел ни бухгалтерия. Если система построена так, что она помогает рядовым проектировщикам, то она будет работать. Директор может и не работать, главное чтобы слегка помогал - т.е. когда к нему придет продвинутый пользователь и попросит подписать приказ о внедрении, директор должен помочь. И когда на кого-то будут жалобы что он некорректно работает в системе (например, не заполняет теже поля допинформации), то директор должен принять меры. Более того, именно когда система продвигается "снизу" это часто дает очень хорошие результаты - одно дело когда один директор убеждает всех в нужности системы и совсем другое когда 30 проектировщиков делают тоже самое. Если же система предназначена исключительно "для аналитики", то конечно рядовым проектировщикам она только в обузу и как только директор "забил" - "забьют и все остальные".

[detrah]

Сообщение от ShaggyDoc Здесь об этом уже писали, про "хотя бы одно условие". Но вот если будет первое условие - воля директора, то и остальные могут появиться. А если он сам не работает в системе, то она постепенно всенепременнейше заглохнет.

Не совсем так. У нас же за 4 года не заглохла! Даже при тихом саботаже директора. И всё это из-за того, что АУП видит преимущества такой системы и активно ими пользуется. Вот ИТР не видит преимуществ - не пользуется.

Замечу, что пользование системой фактически заключается не в работе с файлами, а в работе с атрибутами, статусами, выборками. Работа с файлами у АУПовцев по времени занимает всего лишь где-то 5 - 10 минут(!) в день. Львиную долю манипуляции с данными происходит на уровне атрибутивной информации.

[Розмысл]

Сообщение от Alxd 2 Pavel_V Вы правы, привыкли Outlook использовать исключительно как почтовик. Но с другой сторону, его потому между собой аутглюком и называют, что глючит он исправно, когда начинаешь из него выжимать что-то большее. Outlook в роли системы документооборота скорее подходит для небольших "менеджерских" организаций, где документооборот прост и прозрачен. Как вы верно упомянули: задачи, совещания, встречи и письма. Некий CRM, но не больше! Скажем, чертежи в нем хранить не получится. Пояснительные записки - боже упаси. И так далее.

аутлук вкупе с микрософт ноте дает намного больше функционала. они хорошо между собой заинтегрированы.

[ShaggyDoc]

Если система построена так, что она помогает рядовым проектировщикам, то она будет работать.

Вот в "если" и все проблемы.

У нас же за 4 года не заглохла! Даже при тихом саботаже директора. И всё это из-за того, что АУП видит преимущества такой системы и активно ими пользуется. Вот ИТР не видит преимуществ - не пользуется.

Ну и хорошо, что пока не заглохла. А кто всё-таки основную продукцию дает? АУП всячески "автоматизировать" выгодно - на виду все у "уважаемых людей". С этого всегда начинали и начинают.

Но как АУП ни автоматизируй и не механизируй, численность его не уменьшится, выпуск продкуции не увеличится. Просто АУП будет более комфортно и расслабленно рабтать. А ИТР как пахали, так и будут пахать. Если их еще принудить к СЭД, пахать еще больше будут, не получая преимуществ. Вот Интернет - преимущества для всех стали сразу очевидны (я имею ввиду только производственную деятельность) и никого не надо заставлять и принуждать. Только некоторый порядок поддерживать - чтобы иногда все-таки работали, а не на форумах сидели.

аутлук вкупе с микрософт ноте дает намного больше функционала. они хорошо между собой заинтегрированы.

Вообще-то у "буржуев" СЭД в разных видах используется давно и успешно. потому что "они же тупые". Знают, что Гейтс "самый богатый" и для них аксиома - "значит самый умный". И пользуются продукцией Microsoft.

А у нас - все "самые умные", один умнее другого. "Все знают" - Microsoft "маст дай". Но пользуются Windows. MS Office - "глючный", а вот OpenOffice или Libre - "кул", просто потому, что "не Microsoft". Outlook - "глючный", а вот Thunderbird - "православный", опять же потому что "не Microsoft".

Некоторая доля правды про глючность есть. При этом на поразительную глючность "свободных" пакетов глаза закрывают - обычный двойной стандарт "либеральной общественности". Да и не столько глючность у Майкрососфт, сколько стремление подчинить всех своим "понятиям". "Буржуи им подчиняются ("они ж тупые"), а мы-то умные.

Мы лучше будем сами изобретать, с нуля. У нас же каждый пацан - "кул-хацкер". Он "на коленке" любую СЭД сделает. И на это часто руководители клюют. Вместо того, чтобы научить использовать все возможности уже купленного пакета, нанимают пацана или "пацанскую фирму" сделать свою СЭД или еще что - вплоть до "своего Автокада". Результаты обычно предсказуемы.

[detrah]

Сообщение от ShaggyDoc А ИТР как пахали, так и будут пахать

А с чего, собственно, ИТР должны "пахать" меньше после внедрения СЭД???
Распространённое мнение, что "после внедрения у меня будет больше времени".

Для нас, в частности, при внедрении задача стояла такая: повысить доступность информации, скорость её получения/извлечения. Да, в ряде случаев, это увеличивает скорость, но это не первоцель!

Для увеличения скорости работы ИТР нужно САПРами заниматься, но не СЭДом!

[JT]

Сообщение от jola На данный момент обмен данными организован, на базе структуры папок хранящейся на сервере, где у каждого из отделов есть своя папка с одноименным номером заказа, в которой каждый отдел «варит свою кашу» и обменивается данными средствами звонка по телефону «Коль, возьми там файл, я такой-то туда-то выложил». В результате такого подхода копирование одной и той-же информации, ошибки, забывчивость, отсутствие контроля сроков изготовления и оплат и т.п.

Пробовали у себя внедрять СЭД, закончилось ничем.
Поделюсь опытом. У нас организован файл-сервер, на котором имеются папки с заказами (название заказчика), в которых уже папки с объектами, каждой присваивается свой восходящий номер. Папки создают инициаторы процесса (менеджеры по продажам). Остальные начинают в них генерировать информацию.
Отличие от вашей схемы в том, что папка с объектом одна, и все работают только в ней. Комп любого сотрудника фирмы можно отформатировать в любой момент - вся инфа на сервере. Есть небольшой регламент, утвержденный приказом директора о порядке работы в сетевой папке. Все уже привыкли, бардака нет.
Ключевые фразы из Регламента:
1. "Запрещается хранить какие-либо документы в электронном виде, относящиеся к какому-либо Объекту, вне сетевой папки. То есть какие-либо документы, хранящиеся на локальных компьютерах менеджеров по продажам, сметчика и пр., считаются неактуальными и могут быть удалены без малейшего сожаления."
2. "Желательно всю информацию по данному объекту, пришедшую не в электронном виде (факсы, бумажные чертежи, дефектные ведомости и т.п.) переводить в электронный вид (сканировать) и сохранять в папке соответствующего Объекта."
3. "Общее правило – в папке Объекта ВСЕГДА можно найти последние актуальные версии всех относящихся к данному Объекту документов."
С этим файл-сервером активно работают около 20 человек (в том числе удаленно) и необходимости в надстройке в виде СЭД пока у нас нет. Объем папки приближается к 400Гб. Резервные копии создаются в течении месяца накопительно каждый день по ночам, полная копия - раз в месяц.

[Сергей812]

Сообщение от ShaggyDoc А у нас - все "самые умные", один умнее другого. "Все знают" - Microsoft "маст дай". Но пользуются Windows. MS Office - "глючный", а вот OpenOffice или Libre - "кул", просто потому, что "не Microsoft". Outlook - "глючный", а вот Thunderbird - "православный", опять же потому что "не Microsoft". Некоторая доля правды про глючность есть. При этом на поразительную глючность "свободных" пакетов глаза закрывают - обычный двойной стандарт "либеральной общественности". Да и не столько глючность у Майкрососфт, сколько стремление подчинить всех своим "понятиям". "Буржуи им подчиняются ("они ж тупые"), а мы-то умные.

Иллюзии того, что СПО легко можно использовать в проектно-конструкторской деятельности и сильно на этом "сэкономить" - возникает, имхо, только у тех - кто реально никогда не занимался проектированием. И если в крупных проектных фирмах с полным циклом проектирования введение СПО еще реально, то при активной работе со смежниками - создание проблем самим себе. Экономить надо не на единоразовых затратах, а на организации работ и т.д.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от detrah Для увеличения скорости работы ИТР нужно САПРами заниматься, но не СЭДом!

Это связанные вещи - при переходе с уровня "САПР одного рабочего места" на комплексное проектирование.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Вот в "если" и все проблемы.

Как говорит один мой знакомый: "это не проблема, это задача".

Сообщение от ShaggyDoc Мы лучше будем сами изобретать, с нуля. У нас же каждый пацан - "кул-хацкер". Он "на коленке" любую СЭД сделает.

Проблема в том, что "майкрософты" плевать хотели на пожелания проектировщиков из РФ. Вот и приходится допиливать что-то или делать полностью свое. По мне так лучше уж на коленке сделать свою программу для титульных листов чем пользоваться для этой цели вордом. Тоже касается спецификаций уж лучше сделать что-то свое чем делать их в экселе. Тоже касается чертежей - есть место и своим "программкам" и использованию блоков.

Сообщение от JT С этим файл-сервером активно работают около 20 человек (в том числе удаленно) и необходимости в надстройке в виде СЭД пока у нас нет

СЭД это не только операции с файлами - но и всякие "вкусности" типа учета рабочего времени, подсчета спецификаций и т.п. Да и сточки зрения файлов: во-первых приходится хранить много всякой атрибутивной информации, во вторых все-равно большое значение имеет человеческий фактор - в названиях папок, файлов, возможности случайного удаления и т.п.

[detrah]

Сообщение от realdoc Проблема в том, что "майкрософты" плевать хотели на пожелания проектировщиков из РФ.

Для всех мил не будешь.
Все пожелания и хотелки легко (или почти легко) реализуются в системах-конструкторах типа ТДМС, где нужно всё настраивать самостоятельно.

[ShaggyDoc]

А с чего, собственно, ИТР должны "пахать" меньше после внедрения СЭД??? Распространённое мнение, что "после внедрения у меня будет больше времени".

Если не придерживаться никакого порядка - у каждого всё "своё", "что хочу, то и делаю", "как хочу, так и делаю", "уйду из фирмы - всё своё заберу" - это занимает меньше всего времени у исполнителей. Но это неприемлемо для фирмы.

Если наводить хоть какой-то порядок, например файловый архив по определенным правилам, то это отнимает у исполнителей больше времени. И способствет желанию "делать как мне нравится".

Если же ввести в действие хорошую, удобную систему, причем не только СЭД, но и САПР по специальностям, ускоряющие и производство документов (чертежей) и их оборот (СЭД), то будут довольны все. И "пахать" будут меньше.

Уменьшение "пахоты" за счет САПР мы уже прошли, хотя резервы есть. А вот улучшение оборота документов движется плохо, по причинам рассматриваемым в этой ветке.

Директор может и не работать

Конечно. Пусть только пару раз в месяц подписывает ведомость на зарплату. Но директор может быть примером. Если лично ему никакой СЭД не интересен, наверняка есть какой-то "серый кардинал", через которого все бумаги и крутятся.

Наше Управление ИТ занималось реализацией СЭД в Правительстве области. Там "директор" - губернатор. Весь аппарат правительства по Уставу занимается "обеспечением деятельности губернатора", т.е. в основном подготовкой самых разных документов - от заявлений на отпуск до писем Президенту, да еще в самых разных формах - от doc и xls до аналитических электронных карт и карт поездок "ВИП-персон". Важнейшие выжимки из тысяч документов должны были поступать в "АРМ Губернатора". Но губернатору, по его личным качествам, это было не интерресно. От него и компьютер убрали. Ему просто помощники держали наготове "полетный портфель" со всеми нужными и актуальными документами.

Естественно, у губернатора был первый заместитель ("серый кардинал"), который и занимался всеми документами. Вот он уже постоянно работал в СЭД, и все это видели. И вся чиновная братия в результате тоже работала, хоть и скулила. А скулила потому, что по глупости начальника Управления ИТ вся СЭД была реализована наихудшим и неудобнейшим образом - от выбора концепции до реализации. Но работала и работает.

Тепрь все люди сменились, должна смениться и СЭД на более эффективную и удобную. Скорей всего это будет единая система для всех федеральных и региональных органов власти. Но без СЭД (в любом виде) уже просто невозможно работать. Она уже давно должна трансформироваться в межведомственный электронный документоборот.

[realdoc]

Сообщение от detrah Все пожелания и хотелки легко (или почти легко) реализуются в системах-конструкторах типа ТДМС, где нужно всё настраивать самостоятельно.

Т.е. получается что между логаном и набором запчастей россыпью не находится места такой специфичной машине как камаз, но готовой? Возможна и золотая середина для специальных целей. Не будем ходить далеко - СПДСГрафикс - это не работа в голом автокаде, но и допиливать самому ничего не надо. Причем сам AutoDesk ничего подобного выпускать не будет - им это не интересно. Так же и с продуктами майкрософт - ворд продается вагонами, поэтому делать в нем какие-то примочки чтобы облегчить жизнь проектировщикам в РФ им вообще не интересно.

Сообщение от ShaggyDoc Тепрь все люди сменились, должна смениться и СЭД на более эффективную и удобную. Скорей всего это будет единая система для всех федеральных и региональных органов власти. Но без СЭД (в любом виде) уже просто невозможно работать. Она уже давно должна трансформироваться в межведомственный электронный документоборот.

Постепенно и в проектировании люди будут осознавать необходимость СЭД. И это очень хорошо. Количество руководителей "старого типа", которые ни при каких условиях не перейдут на СЭД, постепенно сокращается и приходят люди готовые внедрять что-то новое.

[jola]

Сообщение от JT Поделюсь опытом. У нас организован файл-сервер, на котором имеются папки с заказами (название заказчика), в которых уже папки с объектами, каждой присваивается свой восходящий номер. Папки создают инициаторы процесса (менеджеры по продажам). Остальные начинают в них генерировать информацию. Отличие от вашей схемы в том, что папка с объектом одна, и все работают только в ней. Комп любого сотрудника фирмы можно отформатировать в любой момент - вся инфа на сервере. Есть небольшой регламент, утвержденный приказом директора о порядке работы в сетевой папке. Все уже привыкли, бардака нет.

JT, первоначально планировалось организовать подобным образом, но учитывая, что системщика тогда подключить к этой задаче не получилось (по причине отсутствия поддержки руководителей) сделали как описывал выше.
Сейчас, как понял из ответа JT, направление было верным.

JT, как у Вас организованы права доступа из отделов в общую папку с заказом?

Сообщение от JT Остальные начинают в них генерировать информацию

Структура доступов создается автоматически при создании общей папки?

[JT]

В сети домен, в домене пользователи. С доступом проблема - для какого-либо отдела "полный" либо "только чтение". Просто каждый отдел ковыряется в своих подпапках в заказе: в папке "Чертежи" - конструктора, в "Сметах" - сметчики, в "Письмах и КП", "Договора" - менеджеры по продажам и т.п. В принципе конструктора могут портить папки сметчиков, но это очень редко бывает и как я писал - есть ежедневная резервная копия, из которой правда устанешь доставать.

[ShaggyDoc]

Количество руководителей "старого типа", которые ни при каких условиях не перейдут на СЭД, постепенно сокращается и приходят люди готовые внедрять что-то новое.

Какого это "старого типа"? Руководители проектных организаций "советского образца" как раз и внедряли всё новое. И денег не жалели, и технику выбивали как могли (это тогда было очень трудно), и "отделы САПР" тормошили, чтобы не почивали на лаврах ("мы сметы внедрили"!), и рядовых исполнителей морально и материально стимулировали за "освоение".

Если бы сейчас те руководители были... Если бы их не выжили всякими способами... Вон, в нашем бывшем здании вахтером работает бывший главный инженер - заслуженный изобретатель СССР. Он в свое время первым оснастил институт кучей PC, у него лучшие САПР-овцы города работали. Но глаз положили на здание, и всех выжили. А он бы за 20 лет столько внедрил, да и до сих пор в полном уме и здравии, мог бы работать.

А кто теперь "руководит"? Да "эффективные частные собственники", урвавшие здания. Да нанятые ими "эффективные менеджеры". Часто вообще "проектная часть" только для прикрытия "сохранения вида деятельности", а основные деньги они получают за счет аренды. Им не нужен ни САПР, ни СЭД.

И даже "прогрессивные руководители среднего звена", какими должны бы быть "начальники по ИТ" частенько всё тормозят. Им лично зачем это надо? Наставили пиратского софта или что-то для виду купили, и хватит. Он же перед собственником хороший, деньги не просит, только изредка на технику. Им наплевать, чертят "палочками" в голом Автокаде или моделируют в вертикальных приложениях - их лично не колышет", на зарплату не влияет.

Не "тип руководителей" надо менять, а тип собственников. Вот когда собственниками будут не "торгаши", и не те, кто акции ради площадей перекупил, а те, кто сам создал проектную фирму именно ради проектной деятельности, вот тогда действительно всё отношение поменяется. Такие фирмы уже есть, но их мало и они пока слабые. Проектная работа не приносит сверхдоходов, да и заказов мало, а налогов много. И стоимость софта несоразмерна с доходами.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Какого это "старого типа"?

Старого типа - не старые, а старого типа. Вот буквально вчера с таким беседовал - возраст не буду говорить, не суть, видимо из бывших ГИПов, в общем-то подкованный человек в проектировании, своя фирма, т.е. собственник. А на деле - тот же "торгаш" - нанять проектировщиков за 3 копейки, продукт продать за 3 рубля - "вот на эти два прОцента и живем" (с). И не надо им никаких СЭД - сами с компьютером не дружат, соответственно и пользы от них особой не видят. Покупку программ рассматривают как нонсенс: "что? программа стоит денег? не может быть...".
Да и беседовал я с ним по весьма нелицеприятному поводу - его молодая конструкторша нанятая за те самые 3 копейки насчитала не весть что, конструкции не проходят по прочности - да даже и по логике не проходят - на все здание в 30 с лишним этажей одна и та же толщина стен и колонн. Т.е. и качеством они зачастую только кичатся. И какая ему СЭД?
Есть конечно исключения, которые только подтверждают правило. Собственность на помещения в общем-то тут ни причем. Многие фирмы такого типа арендуют помещения - сути отношения это не меняет. Отношение простое: "экономия непонятна, а вот деньги за программу вполне реальны". Есть и много молодежи конечно с таким же подходом - потому я и говорю о старом типе. Еще один стереотип "молодежи старого типа": "ну конечно, на западе бы это прижилось, по в России - все по другому". Можно подумать на западе люди с луны свалились или законы физики и экономики там другие.

[SERG35]

Сообщение от realdoc Отношение простое: "экономия непонятна, а вот деньги за программу вполне реальны".

В этом есть доля истины - скорее непонятны перспективы внедрения СЭД на предприятии - как правило нет культуры пользования, элементарный электронный архив не получается сделать все "копают", "ерундой заниматься некогда.

[kp+]

Сообщение от realdoc Можно подумать на западе люди с луны свалились или законы физики и экономики там другие.

Основные законы те же, но начальные и граничные условия чуть другие потому и результаты другие

Сообщение от SERG35 непонятны перспективы внедрения СЭД на предприятии - как правило нет культуры пользования, элементарный электронный архив не получается сделать все "копают", "ерундой заниматься некогда.

Когда все у всех хорошо, любая привнесенная извне культура будет лишней. Если же не все так радужно - соберите статистику "косяков" и неувязок, случившихся (объективно или по Вашему мнению) из-за отсутствия СЭД или нерабочего состояния эл. архива. И связанных с этим убытков, хотя бы примерно - от перерасхода бумаги до неиллюзорных санкций со стороны заказчега или проверяющих.
И на стол самому большому начальнегу в письменном виде. 3 против 1, что вопрос СЭД и эл. архива из категории "ерунда" резко перейдет в категорию "немедленно к исполнению всеми подразделениями"

Если такой статистики нет, совсем нет, все работает отлично - эл. архив и СЭД не нужны. До поры-до времени не нужны

[ShaggyDoc]

А на деле - тот же "торгаш" - нанять проектировщиков за 3 копейки, продукт продать за 3 рубля - "вот на эти два прОцента и живем" (с). ... Есть и много молодежи конечно с таким же подходом - потому я и говорю о старом типе.

Вот этот тип и считается сейчас "новым". Герои нашего времени. А нужен какой-то "сверхновый", который непременно появится. Впрочем - @Терминологию мы не будем оспаривать" (С) Кузьмич из "особенностей".

Вот только есть опасения, что "супер-новый" руководитель, через несколько лет посмотрит на свои жалкие прОценты прибыли от проектной работы и решит: А может мне лучше бордель тут устроить? Кадры есть, если что обновим? Какой навар от этих "слаботочек" и "ов-шек"? И поставит задачу под это дело и систему учета, и СЭ сделать

3 против 1, что вопрос СЭД из категории "ерунда" резко перейдет в категорию "немедленно к исполнению"

Нет, не перейдет. Даже если на словах будет выражено возмущение, и даже если виза такая будет. А исполняться не будет. Вон, Карлик с айфоном, каждый день бровки хмурит и ножками топает, и грозные визы накладывает, а ничего не исполняется. Даже в отрасли ИТ для органов власти, в которой он якобы разбирается. Ну, типа мышкой двигать умеет и на дисплей нажимать.

Между прочим, именно он во время "местохранения" наряду с прочими глупостями отбросил это направление назад своим дурацким "Информационным обществом" вместо работавших тогда направлений. Да еще тем самым фактически списал разворованные в "Электронной России" 18 миллиардов рублей. Закрыл ту программу - значит все грехи списали, стали пилить новую.

И весьма вероятно, что "немедленно к исполнению" будет извращено, как уже бывало. Заинтересованное лицо объявит, что всё дело в "плохих программах", "корявой оси" и т.п. Всё это "надо заменить", и это лицо знает на что именно. И на этом сделает свой бизнес. Так, например, в одном нашем институте заменяли "дорогой и плохой Автокад" (при наличии лицензий на все рабочие места) на "хорошую разработку", за продвижение которой был получен откат. В итоге и средств затратили больше и на обочине большой дороги оказались.

[kp+]

Сообщение от ShaggyDoc Так, например, в одном нашем институте заменяли "дорогой и плохой Автокад" (при наличии лицензий на все рабочие места) на "хорошую разработку", за продвижение которой был получен откат

[maratovich]

Сообщение от ShaggyDoc Вот этот тип и считается сейчас "новым". Герои нашего времени. А нужен какой-то "сверхновый", который непременно появится.

Вообще в наше время проектировщик/конструктор это лишнее звено в любой организации.
Вот менагер - он деньги приносит, значит фирма будет процветать, значит он главный.
Рабочий в цехе/монтаже - он тоже полезный, его труд увидеть и пощупать можно, и когда он сделает - все довольны.
А инженер для директора - что чемодан без ручки - и нести не удобно и выбросить жалко, вот к нему так и относятся.
Прежний директор сделал верно - набрал КБ с ноля, люди за 8 месяцев понаделали типовых проектов для производства, а дир после этого их всех уволил (вынудил уйти). Производство работает по этим проектам досихпор. В принципе логично - зачем кормить того кто особо уже и ненужен.

А по поводу документооборота - сегодня у одного "товарища" спрашиваю:
- Ты документацию сделал ?
- Да.
- А почему чертежи на детали в ЛОЦМАН не закинул ?
- Абрр... ну... потом....

Потом этот чел сам будет искать эти чертежи. Не пробиваемый вопрос.

[kp+]

Сообщение от maratovich - Ты документацию сделал ? - Да. - А почему чертежи на детали в ЛОЦМАН не закинул ? - Абрр... ну... потом.... Потом этот чел сам будет искать эти чертежи. Не пробиваемый вопрос.

Если документация, не сданная в эл. архив все же считается сделанной - нет никакого вопроса ни к Вам, ни к "челу". Вот когда "чел" с удивлением обнаружит, что если не сдал документацию в эл. архив - значит поработал бесплатно, на все вопросы найдутся ответы. Собирайте статистику, если начальство не обращает внимания. Главное - не скатиться к банальному доносительству

[realdoc]

Сообщение от maratovich - А почему чертежи на детали в ЛОЦМАН не закинул ?

1. Может я неправильно понимаю, но по мне сама постановка вопроса неверная. В Лоцман не надо "закидывать", в лоцмане надо "работать". Т.е. работа должна быть организована примерно так: В лоцмане создается документ, потом с ним работают.
2. Решается очень просто (на уровне руководства конечно же): "я тебя уже предупреждал чтобы ты так не делал?" - "Да" - "Ну тогда не обижайся - на первый раз штраф будет 100 долларов, в следующий раз будет больше".

Сообщение от ShaggyDoc Нет, не перейдет. Даже если на словах будет выражено возмущение, и даже если виза такая будет.

Совершенно точно не перейдет. Проходил в нескольких фирмах. На словах конечно поддержат, похлопают по плечу - скажут подготовить какую-нибудь программу внедрения, т.е. пошлют подальше по сути. Т.е. все как бы за, но чтобы: а) это было сделано без них, б) сделано без денег.

Сообщение от SERG35 как правило нет культуры пользования, элементарный электронный архив не получается сделать все "копают", "ерундой заниматься некогда.

Что верно, то верно. Даже просто называть файлы чтобы понятно было и то часто не могут, что уж говорить про СЭД.

Сообщение от kp+ Основные законы те же, но начальные и граничные условия чуть другие потому и результаты другие

ерунда - все тоже самое. Можно подумать что расчет возврата инвестиций отличается "там" и "тут". Просто "там" его делают, а "тут" нет.

[maratovich]

Сообщение от kp+ Если документация, не сданная в эл. архив все же считается сделанной

Так и получается, бумажный подписанный оригинал он отнёс в архив.

Сообщение от realdoc В лоцмане создается документ, потом с ним работают.

Проходили уже, эта фигня слишком умная, а нам надо под маразматические потребности которые можно сделать только таким способом. Например - делать чертежи на стандартные изделия (отводы, фланцы и т.д.).

А по поводу штрафов - нам и так не сладко живётся.... Вот над менагерами мы любим поиздеваться....

[realdoc]

Сообщение от maratovich Так и получается, бумажный подписанный оригинал он отнёс в архив.

Мы сделали по-другому:
1. человек выполнив проект в СЭД помечает его как законченный, т.е. архивный.
2. Только после этого он может подать заявку на печать в отдел печати.
3. Экземпляры отпечатают и принесут ему (и всем остальным) на подпись специалиста отдела печати.
4. После того как он подпишет и все остальные бумажный экземпляр уйдет в архив.
Для тех кто считает, что СЭД это только для больших фирм - система такая начала работать с 5-м сотрудником в компании.

Сообщение от maratovich Например - делать чертежи на стандартные изделия (отводы, фланцы и т.д.).

Вроде бы лоцман поддерживает внешние ссылки. Можно на них организовать систему хранения и вставки внешних ссылок. Хотя может у вас своя какая-то специфика.

Сообщение от maratovich А по поводу штрафов - нам и так не сладко живётся...

Дело не в штрафах - это как бумага в туалете :-). Не так трудно положить новый рулон как неприятно оказаться без такового в ответственный момент. Поэтому у каждого должно быть понимание, что если на тебе закончился рулон - повесь новый.
С архивом тоже самое - тебе приятно когда ты можешь найти быстро файл? Когда можешь распечать файл в один клик? По имени файла определить сразу к какому проекту он относится? И другим тоже приятно - поэтому раз понимание необходимости этого есть - обеспечь чтобы это всегда выполнялось - не можешь - пару раз попредупреждаем после чего будем относиться как к игнорированию со всеми вытекающими.

[ShaggyDoc]

Один нехороший, но умный и хитрый человек когда-то сказал "Кадры решают всё". Благодаря манипуляциям с кадрами (в том числе жестоким) он достигал своих целей.
В проектном деле тоже кадры решают всё. А кадры у нас есть хорошие, но не там, где надо бы. И это даже не "тупые тётки" и не прочие "маразматики". Они "народ", а "другого народа у меня для вас нет", как говорил тот же человек. Он и народ шерстил, но и руководителй и организаторов.

В области САПР и СЭД есть прекрасные специалисты, но они бьются в одиночку. Так достичь результата невозможно. Нужны небольшие, но команды. Хотя бы 3-4 человека, т.е. в рамках обычных "отделов САПР". Но не просто случайное сборище, как сейчас обычно бывает, а именно команда, заточенная на единую цель.

Мы когда-то с Петром Лоскутовым (он же Alaspher на этом форуме) квасили и рассуждали, что если бы нам с ним работать в одном месте, да ещё пару известных человек (например с этого же форума), то за год сделали бы в любой организации и САПР и СЭД и ГИС впридачу. И директора бы "построили". А в одиночку не получается. Кстати, в составе команды должен быть человек, который сам может ничего не уметь разрабатывать, но который умеет обучить и уговорить самую тупую "тётку" любого пола и возраста. Я таких людей знал.

У нас была такая команда из 4-х человек и мы за год полностью перестроили работу организации, несмотря на явный саботаж нескольких человек. Но потом, увы, эту фирму ликвидировали по политическим мотивам, а нам пришлось разбежаться по разным местам.

[Сергей812]

Так нужна СЭД для небольших компаний или нет?)

Вопросами СЭД в текущей фирме уж точно заниматься не буду (эффективные менеджеры окончательно захватили власть ), хотя какая то минимальная структура папок и файлов в проектах совместными усилиями нескольких человек организована. Но, например, где явно не хватает функционала СЭД - постоянно приходят изменения и дополнения от смежников. И в результате регулярно в поисках какой то информации дополнительной приходиться "перерывать" файлы в соответствующих папках. Или ходить выяснять у тех - кто занимался этим вопросом чуть ранее в рамках проекта. Бесполезная трата времени, имхо.

[ShaggyDoc]

Так нужна СЭД для небольших компаний или нет?

Для компаний - нужен. Даже если "компания" из одного человека. Для работников - пофиг. А будет или нет - зависит от того, как устроены мозги у руководства. Чаще всего никакого СЭД нет и не будет.

[vivol]

Сообщение от kp+ Веселi, браття, часи настали - ми наближаємось до мети....(С)

Ну их, брат, такие времена!

[detrah]

Сообщение от Сергей812 Так нужна СЭД для небольших компаний или нет?)

1. Если хотите сделать так, чтобы информациz стала достоянием организации, а не конкретного человека, то однозначно нужна!
2. Если уверены, что готовы потерпеть некоторые неудобства в работе (особенно на начальном этапе) - однозначно нужна!

[ShaggyDoc]

чтобы информацию стала достоянием организации, а не конкрентного человека, то однозначно нужна!

И даже для "конкретного чоткого пацана" на его собственном домашнем компьютере она нужна. И практически полуготовую СЭД хотя бы в качестве архива уже дает "масдайка".

Все-таки даже "чоткие пацаны" уже не складывают всё в корень диска С:, а догадываются создавать папки. А были времена, и туда всё валили. Правда теперь "особо чоткие" умудряются всё сваливать на Рабочий стол.

Но в Windows предусмотрено специальное пространство имен со специальными папками. И действуют правила - какую информацию куда помещать.
Есть Мои документы, Общие документы, Сетевое окружение, Рабочий стол, папки для общих и пользовательских настроек и т.п. Ими только надо уметь пользоваться, хотя бы на уровне обычного пользователя. Есть система прав пользователей (с прериодическими приступами паранойи в разных версиях), есть Сводка файлов, имеется возможность просматривать Эскизы. Это уже основа СЭД. Надо привыкнуть правильно именовать папки и файлы да заполнять Сводки и полдела для простейшей системы уже сделано. К ней в любой момент можно и БД с дополнительной информацией прицепить. И даже это уже давно сделано, например файлы description в Total Commander. И даже презренный Блокнот умеет автоматически (без горячей клавиши) вставлять в файл дату и время, если в первой строке записано .LOG - это уже возможность для ведения всяких пометок.

Но редко кто правильно использует имеющиеся возможности. Все же "шибко умные". Зачем я буду держать текущую работу в подпапке Моих документов? Это же для "тупых" - папка с таким длинным полным именем. Я лучше сделаю "Свои документы" и буду каждый раз долго лазить по файловой системе при открытии документа из диалога.

А наши бравые "программисты" гордятся, что "ихние программы" сделаны наперекор правилам. И очень удивляются, что на чужом компьютере они вдруг не работают.

[kp+]

Так и получается, бумажный подписанный оригинал он отнёс в архив. ................. А по поводу штрафов - нам и так не сладко живётся....

Я, кстати, штрафы тоже не поддреживаю. По идее, должно быть просто: не сдал чертежи в эл. архив - не приняли и в бумажном, значит, не заплатили. Сдал - молодец, возьми пирожок.

Вот над менагерами мы любим поиздеваться....

Если ваши менагеры достойны только того, чтобы над ними издеваться - неудивительно, что СЭД не работает как надо

[Солидворкер]

Сообщение от kp+ Я, кстати, штрафы тоже не поддреживаю.

Начать с того, что в ТК никаких штрафов не предусмотрено.

[Сергей812]

Сообщение от Солидворкер Начать с того, что в ТК никаких штрафов не предусмотрено.

Не начисление премий эквивалентно штрафу и не запрещено ТК)

[realdoc]

Сообщение от kp+ Я, кстати, штрафы тоже не поддреживаю. ...значит, не заплатили.

Что в общем-то одно и тоже. Не заплатили часть зарплаты (премии) - тоже самое. С одной лишь разницей - в вашем случае человек знает, что получит деньги когда сдаст. Соответственно если деньги ему не очень нужны в данный момент - он может с ухмылкой игнорировать любые требования, потом (например в конце месяца) все сдать и получить свои денежки. И каждый месяц будет повторяться одно и тоже - подчистка "хвостов" к зарплате. В случае штрафа (лишения премии) так не получится - не сдал в архив допустим в течении двух дней - помахай ручкой паре тысяч рублей навсегда. Больше и не надо - либо человек поймет с первого раза либо нет.
Одно время я работал в конторе где директор очень ценил таинство передачи денег из рук в руки и делал это обязательно поздним вечером - часов в 9. Чувство, что люди ждут когда он даст им денег было для него бесценно. Я через пару месяцев на это забил - приходил утром и спрашивал зарплату, если говорил: "вечером зайди" я делал точно также - сначала он нервничал поэтому поводу и старался отослать на вечер, но потом смирился и стал нормально отдавать утром. Вот это как раз пример (хоть и положительный) как человек которому не очень нужны в данный момент деньги может спокойно игнорировать систему если уверен что деньги получит.

Сообщение от Солидворкер Начать с того, что в ТК никаких штрафов не предусмотрено.

абсолютно симметрично там не предусмотрено никаких "забыл" или "сознательно игнорирую" или "сделаю потом".

[vivol]

Сообщение от realdoc Одно время я работал в конторе где директор очень ценил таинство передачи денег из рук в руки и делал это обязательно поздним вечером - часов в 9.

Такие времена могут вернуться...

Сообщение от kp+ Веселi, браття, часи настали - ми наближаємось до мети....(С)

http://teksty-pesenok.ru/rus-okean-e...stali/1880000/

----- добавлено через ~1 ч. -----

Сообщение от Сергей812 Так нужна СЭД для небольших компаний или нет?)

Сообщение от Сергей812 Бесполезная трата времени, имхо.

Согласен.
Время не пришло. Чтобы сеять, нужна подготовленная почва. Пока её нет. Грамотные энтузиасты могут решить вопрос в отдельной фирме, но надолго ли ?

[che81]

можно обходится без СЭД, когда контора работает ровно - т.е. делают одну и туже работу и механизм (не важно какой) более-менее отлажен и все трудности можно решить путём отдачи устных указаний.
Но поработав с людьми, я убедился что инструкциями, штрафами, разговорами нельзя заставить непостоянный коллектив работать строго в рамках прописанного алгоритма.
Нужна система, которая сделает невозможной работу вне рамок алгоритма. Такой системой должна быть СЭД.
Основные проблемы при работе проектного дела (и следовательно первостепенные задачи для СЭД):
1) Контролировать актуальность чертежей:
- проектировщики не всегда выкладывают последние версии на сервер, могут "втихую" внести изменение, могут сами передать исправленные чертежи минуя ГИПа, короче могут распоряжаться чертежами как захотят и не всегда ставят своих манагеров в известность (ибо они обычные люди);
- когда объект параллельно проектируется, проходит экспертизу и строится есть много копий проекта у разных людей; все они дают свои замечания к проекту - кто-то даёт замечания через ГИПа/менеджера, кто-то напрямую проектировщику, часть замечаний снимает ГИП не привлекая проектировщика - как результат сложно проконтролировать выполнение всех замечаний и синхронизировать изменение проекта (чтобы у всех был окончательный вариант); в итоге мы имеем разные проекты у проектировщика, ГИПа, эксперта, подрядчика;
- на все "простые" советы могу сказать одно: когда изменений много (особенно мелких) и когда они поступают часто и от разных людей - невозможно путём ручного управления уследить за всем; Outlook очень помогает, но это не то ... сейчас я просто закрываю глаза на этот бардак ибо у остальных не лучше...

2) Контролировать работу проектировщиков:
- хочется иметь инструмент, который позволит анализировать сколько и почему проектировщик тратит времени на разработку проекта, сколько изменений вносит и проч. статистические данные для анализа;
- хочется иметь систему постановки задач и контроля их исполнения с привязкой к конкретному исполнителю/разделу.

После изучения вопроса я остановился на Autodesk Vault.
Сейчас я напрягаю руководство и админов, чтобы установили необходимое ПО.

Есть у кого-нить опыт работы с Волтом?

[Сергей812]

Сообщение от che81 - хочется иметь инструмент, который позволит анализировать сколько и почему проектировщик тратит времени на разработку проекта, сколько изменений вносит и проч. статистические данные для анализа;

Бредовая постановка задачи, имхо - у вас излишек проектировщиков, что есть кому писать мемуары вместо работы?

[Chardash]

Как вариант по п. 2 удобно использовать органайзер LeaderTask http://www.leadertask.info/. Сегодня у них почему то основной сайт не работает. Тоже рассматривал несколько систем GTD, предложенный Глебом Архангельским аутлук не устроил отсутствием разбивки задач на подзадачи, в LeaderTask это есть. Так же есть возможность назначения и отслеживания выполнения задач руководителем.

[che81]

Сообщение от Сергей812 Бредовая постановка задачи, имхо - у вас излишек проектировщиков, что есть кому писать мемуары вместо работы?

вот именно, что мемуары писать не хочется, но хочется иметь инструмет, который позволит анализировать работу проектировщика. Анализировать не для того чтобы карать, а для того, чтобы видеть на что тратится время и как за счёт чего можно повысить производительность

[Сергей812]

Сообщение от che81 вот именно, что мемуары писать не хочется, но хочется иметь инструмет, который позволит анализировать работу проектировщика. Анализировать не для того чтобы карать, а для того, чтобы видеть на что тратится время и как за счёт чего можно повысить производительность

Уже поднимался подобный вопрос и ветка сразу же успешно "заглохла")

На мой взгляд, в нашей стране есть два пути долговременного поднятия производительности проектного отдела: фантастический - адекватная система материальной стимуляции (включая премии и за рационализаторство) в самом отделе, или реальный - наем профессионалов с практическим опытом оптимизации процесса проектирования.

[Fogel]

СЭД для большой компании какой год лепим, но тут штат нужен какой у маленьких компаний вообще есть. В общем работал и там и там, для большой компании обязательно, а для маленькой... грамотный делопроизводитель и разумная организация сетевых папок решают все (уж дешевле и проще в настройке одназначно). Закончили проект, все отпечатали, на болванку нарезали и в коробочку на полку поставили, бо проекты вечно между собой никак не связаны - закончили и вспомнят если только переделки всплывут, но для этого существует небольшая выдержка перед "консервацией". В микроконторе почти нет сложного жизненного цикла проекта и почти нет наслаивающихся проектов из разных циклов (в большой конторе до десятка проектов разом на мне висело, занимался по мере срочности, а в мелкой всегда один).

[vivol]

Сообщение от jola Задача: Необходимо организовать обмен информацией между участниками проектного и производственного процессов Исходные данные: Небольшая проектная и производственная фирма (свое проектирование под свое производство), количество участников, работающих с проектом (документацией) около 15 человек. Около 20-30 проектов в месяц, от начала переговоров с заказчиком, до отгрузки изделия проходит от 3 до 6 месяцев.

Уважаемые коллеги, увлеклись все вопросами СЭД, наверное все бывшие или настоящие систадмины или системные программисты... А где проектировщики? Прочитайте внимательно постановку задачи. Речь идет о небольшой конструкторской фирме, работающей в системе ЕСКД. А проектируют в системе СПДС. Две принципиально различные системы документооборота и организации предприятия. Соответственно и СЭД в проектной организации имеет свои особенности. Форум DWG - это форум проектировщиков.
Хотелось бы услышать позицию проектировщиков по организации СЭД. Я думаю, что систадмины не специалисты в области систем конструирования или проектирования, им без разницы чего автоматизировать - канцелярию или проектное дело, в этом также есть вопрос... Надо, чтобы постановщиками вопроса были ГИПы, им виднее..

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 фантастический - адекватная система материальной стимуляции (включая премии и за рационализаторство) в самом отделе

Вариант фантастический, но совсем не потому что никто не будет стимулировать. А потому что одной материальной составляющей много не на стимулируешь - условно: любой организации платить одному работнику 100 тысяч гораздо выгодней чем двум по 50 тысяч. Но один работник не будет работать вдвое лучше если ему платить вдвое больше - иначе бы проще было нанять одного и платить ему в 30 раз больше чем нанять 30 человек. Более того, работник может начать работать еще хуже если увидит что денег ему (более чем) достаточно.

Сообщение от Сергей812 реальный - наем профессионалов с практическим опытом оптимизации процесса проектирования

Вот это верный путь - работать с профессионалами, причем как гениальными от природы, так и с большим стажем опытом проектирования.

Сообщение от Fogel Закончили проект, все отпечатали, на болванку нарезали и в коробочку на полку поставили

Проходили вариант с болванками - утопический. Найти что-то через 3 месяца - нереально. Как хранить изменения - непонятно и много других проблем. Сервер наше все с периодическими бэкапами.

Сообщение от Fogel в большой конторе до десятка проектов разом на мне висело, занимался по мере срочности, а в мелкой всегда один

Это недостаток организации труда, а не недостаток масштаба.

Сообщение от vivol А где проектировщики? Прочитайте внимательно постановку задачи. Речь идет о небольшой конструкторской фирме, работающей в системе ЕСКД. А проектируют в системе СПДС.

Как я уже писал - мы активно занимаемся проектированием, СЭД начали внедрять когда в фирме было 4 человека. Это имеется ввиду "нормальную" СЭД на основе базы данных. Файлик в экселе с гиперссылками на папки альбомов завели с первым же работником, причем тут же был и файлик с ошибками - т.е. уже с двумя работниками мы вели учет ошибок документации, время их назначения и решения и т.п. нормальным способом, а не "распечатай на А3, я тебе обведу". Фирма у нас как раз чисто конструкторская.

Сообщение от vivol Надо, чтобы постановщиками вопроса были ГИПы, им виднее..

Молодых ГИПов мало, а ГИПы со стажем плохо (как правило) ориентируются в современных технологиях, поэтому поставить задачу программистам, составить грамотное техническое задание для них большая проблема. Если бы молодость знала, если бы старость могла (с).

[Fogel]

С точки зрения проектировщика мне вообще фиолетово что там и как происходит, лишь бы не совсем убогий "интуитивно понятный интерфейс" (который ничем другим не поймешь) и скорость реакции системы была достойной. Для проектировщика нужен минимум функций - поиск, просмотр, сформировать комплект, печать... Тут основные задачи для планового бюро, начальников всех мастей, архива...

[detrah]

Сообщение от vivol Хотелось бы услышать позицию проектировщиков

Какую позицию вы хотите услышать. у всех она разная. Но все в голос скажут - лишь бы не мешала зарабатывать бабло выполнять свои прямые обязанности.
Необходимость в СЭД определяют не рядовые проектировщики, а руководители. Для них в первую (а может и последнюю) очередь это надо.

[Сергей812]

Сообщение от realdoc Но один работник не будет работать вдвое лучше если ему платить вдвое больше - иначе бы проще было нанять одного и платить ему в 30 раз больше чем нанять 30 человек. Более того, работник может начать работать еще хуже если увидит что денег ему (более чем) достаточно.

Не совсем корректное утверждение для проектировщиков. Монтажник или пусконаладчик - да, при увеличении з/п в два раза вторая пара рук не вырастет. А вот проектировщик может при наличии мозгов и прямых рук оптимизировать свои трудозатраты на обработку информации.

Да и сотрудников стимулирует не только величина з/п, но и ее отношение к общеотраслевым уровням з/п по региону и к уровню з/п коллег - это основы управленческой психологии). А чтобы сотрудник не "зажирался" - надо з/п только индексировать по инфляции (держа на среднем уровне по региону в отрасли), а увеличивать за счет премий - пресловутый кнут и пряник.

Сообщение от vivol Хотелось бы услышать позицию проектировщиков по организации СЭД. Я думаю, что систадмины не специалисты в области систем конструирования или проектирования, им без разницы чего автоматизировать - канцелярию или проектное дело, в этом также есть вопрос... Надо, чтобы постановщиками вопроса были ГИПы, им виднее..

ГИПы тоже не способны объять весь процесс с точки зрения проектировщиков. Процесс должен быть многоступенчатый: исполнители->их руководители и т.д. по иерархии. и на каждой ступени иерархии информация "снизу" обобщается и формализуется - чтобы избежать малозначительных хотелок от отдельных сотрудников.

[vivol]

Сообщение от Fogel С точки зрения проектировщика мне вообще фиолетово что там и как происходит, лишь бы не совсем убогий "интуитивно понятный интерфейс"

Здесь надо был заменить слова " проектировщика на программиста" и тогда получим абсолютно точную позицию современного разработчика СЭД , в результате которой мы имеем то, что имеем....
В любой фирме главное - технологический процесс, вторично - все стальные процессы. В проектной фирме главное - процесс получения продукта проектирования - проектной и рабочей документации. Автоматизация технологического процесса в такой фирме - непростая задача. Разработчик такой системы должен знать процесс организации работы, начиная с подготовки конкурсной документации, договорной работы, собственно процесса проектирования, ведения архива и т.д. Чтобы грамотно это сделать, нужна команда профессионалов. Требуется разработка ТЗ. Даже "Лоцман" - не совсем тот продукт, который требуется для приличной автоматизации в немаленькой проектной организации (от 100 проектировщиков). Хорошая система должна уметь настраиваться на изменения в НТД на проектирование. А дружат ли программисты с НТД? Вопрос риторический... В своё время, работая в КБ, я видел, как программисты оформляли свою программную документацию по требованиям НТД. Для них это был тихий ужас. Это же свободные художники...

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Fogel В микроконторе почти нет сложного жизненного цикла проекта

Когда вся контора в одном помещении 8х8 или 10х10 - зачем там СЭД? там нужен МАТ для лентяев, а для хорошей команды ничего не надо...

[kp+]

Сообщение от Сергей812 Да и сотрудников стимулирует не только величина з/п

нужна команда профессионалов

Вырву цитату из контекста для того, чтобы напомнить прописную истину. По идее, любую систему, хоть САПР, хоть СЭД, нужно ОБКАТАТЬ на небольшом, но реальном объекте. Это значит, что людям для этого нужно дать БОЛЬШЕ времени и денег, т.е. пряников. При этом профессионализм и инициатива тех же людей неожиданно возрастают
Если же внедрение СЭД предполагается в свободное от работы время, без вознаграждений и с теми же взысканиями за опоздания и "косяки", что и при ранее принятом рабочем процессе - неудивительно, что от такого "кнута" все будут уворачиваться. Ну а если "программисты" и "профессионалы" вкупе с "сисодминами" установят СЭД, и с проектировщиков резко, без обкатки потребуют увеличения производительности на 146% - результат немного предсказуем

Сообщение от vivol Когда вся контора в одном помещении 8х8 или 10х10 - зачем там СЭД? там нужен МАТ для лентяев, а для хорошей команды ничего не надо...

Если контора растет, главное - не прозевать момент, когда мат станет бесполезен, а внедрение СЭД - слишком затратным

[Сергей812]

Сообщение от kp+ Если же внедрение СЭД предполагается в свободное от работы время, без вознаграждений и с теми же взысканиями за опоздания и "косяки", что и при ранее принятом рабочем процессе

Ну почему.. может быть.. если понравиться.. то кинем подачку в несколько тысяч в виде премий.. примерно у меня так и начиналось в 2012году.. поскольку года три назад я вообще не слухом, ни духом о программировании под автокад и MSOffice... то ради интереса согласился.. но взаимный интерес у нас с руководством был недолог.. потом начальство захотело, чтобы я дорабатывал программы и осуществлял техподдержку программы и пользователей все за те же деньги.. с дальнейшим развитием просто их послал в вежливой форме

[realdoc]

Сообщение от kp+ Если контора растет, главное - не прозевать момент, когда мат станет бесполезен

этот вариант можно исключить - конторы основанные на мате не растут.

Сообщение от Сергей812 потом начальство захотело, чтобы я дорабатывал программы и осуществлял техподдержку программы и пользователей все за те же деньги

Наверное у всех было примерно также - все держится на энтузиазме конкретного человека. Начальство не против, но и денег дополнительных платить за это не хочет, да и количество основной работы уменьшать не согласно.. В одной из фирм просто предложил взять "нормального" программиста, обосновал необходимость, а толку - это же платить надо - дальше разговоров дело и не пошло. Через 3 года фирма закрылась - не только из-за этого, но думаю что и из-за этого тоже.

[Fogel]

Сообщение от vivol Здесь надо был заменить слова " проектировщика на программиста" и тогда получим абсолютно точную позицию современного разработчика СЭД , в результате которой мы имеем то, что имеем....

Не соглашусь. Бо когда проектировал, то вся эта иерархия меня не касалась - проект отдал своему шэфу, тот подписал и ВСЕ. Что там дальше с ним происходит меня не волнует. Как программисту приходится вникать во все тонкости жизненного цикла документа. Контора в 200 машин, СЭД - TDMS начиная с первого Команда есть и не из "свободных художников"

[detrah]

Кстати, тут ещё одна проблема обозначилась: зависимость проектной конторы от внедренца-интегратора. Хорошо, если СЭД известная и с минимумом доработок (программирования). В процессе эксплуатации для допиливания можно привлекать не только оригинального интегратора за сумасшедшие деньги, но и сторонних спецов. В ряде слуаев допилить можно самостоятельно.
Если же система написана с почти с нуля - контора поппадает в полную зависимость. И дело даже не в стоимости (цене), а просто в желании/нежелании/возможности продолжать эту работу.

[Fogel]

даже готовую систему (TDMS) приходится непрерывно пилить в соответствии с вечно изменяющимися требованиями (да хотя бы тупо права меняются в соответствии с графиком отпусков) или очередными "хотелками". Начинка электронного архива входящего в эту систему и вовсе отдельная песня.

[detrah]

Offtop:

Сообщение от Fogel тупо права меняются в соответствии с графиком отпусков

Ручками что ли права раздаёте???

[vivol]

Сообщение от Fogel Контора в 200 машин, СЭД - TDMS начиная с первого Команда есть и не из "свободных художников"

Такие фирмы в 200 и более машин могут выжить, даже в форс-мажоре, в такой есть средства и на интеграторов и на своих пильщиков. А как в небольших (10-50 машин)? Здесь обсуждаем такие, таких по стране много, думаю по общему "парку" проектировщиков до 80 %....

[detrah]

Сообщение от vivol А как в небольших (10-50 машин)?

Вроде уже все моменты рассмотрели, подводные камни указали. Принимайте решение. Здесь за вас никто этого не сможет сделать.
По сути у вас три варианта:
1. Файловый сервер с возможностями операционки по разграничению прав. Собственно это просто файловый архив без документооборота.
2. Жёстко (или почти жёстко) настроенная СЭД типа Лоцман, RealDoc, НаноТДМС Корадо и т.п. Вам волей-неволей придётся подстраиваться под систему.
3. Конструктор, позволяющий реализовать именно так как вы хотите в любой степени автоматизации. ТДМС в этом плане и дёшев, и гибок.

По цене внедрения:
1ый вариант: бесплатно (почти). Своими силами можно.
2ой: НаноТДМС Корадо бесплатно, Лоцман в меру дорого.
3ий: ТДМС (можно мигрировать с НаноТДМС Корадо) - от "недорого" до "нереально дорого". Зависит от глубины автоматизации и наличия спецов.

Offtop: При аналогичных с вашими условиях мы выбрали и внедрили СЭД на базе ТДМС.

[Rick]

А есть простая програмка, RealDoc называется. Вашей фирме с головой хватит для документооборота

[Shoorup]

Сообщение от ShaggyDoc Но ещё хуже, если руководство "продвинутое" и "слышало звон", например что "вэб-интерфейс" - это круто. И начинает вмешиваться в детали, но при этом не решая организационные вопросы.

Вчера прочитал чуть не прослезился - как точно и про нас
Пытаемся уже 5-ую по ходу систему "внедрить" и всё никак (разные причины). Реально мне довелось довольно глубоко потыкаться в двух системах: IM Search-SPDS v12 и TDMS 4.0. Сейчас вот тыкаю Vitro-CAD 2014.1.0.600. Еще в истории были (и даже вроде немного остались) голый SharePoint и AutoDesk Vault. Из всего этого мне как пользователю, администратору, разработчику нравится TDMS. Сравнивать все эти системы скажем так неуместно... каждая имеет право на жизнь и на своего клиента.

Собсна по сабжу:
Считаю что для маленькой конторы с большим количеством документации(проектов) как альтернатива проводнику вполне пойдет бесплатный NanoTDMS Корадо. Да - придется подстраиваться. Да - ничего своего не дописать не прикрутить. Да - никакой тех поддержки (продукт не развивается больше). Но это лучшее решение как мне кажется. Да и в дальнейшем если пойдет, если приживется, то перейти на TDMS уже полноценный (а к выходу уже планируется TDMS 2015) не составит проблем т.к. NanoTDMS Корадо это по сути TDMS 3.0 просто с ограниченным функционалом (нет возможности разрабатывать - отсутствие TDMS Developer) NanoTDMS Эларос это тоже самое что и Корадо, но с большими преднастройками и функционалом (под который тоже нужно будет подстроиться).

[vivol]

Сообщение от detrah Необходимость в СЭД определяют не рядовые проектировщики, а руководители. Для них в первую (а может и последнюю) очередь это надо.

Абсолютно согласен. Здесь под проектировщиками следует понимать не простых, а опытных ГИПов и руководителей функциональных подразделений фирмы. С ними должно быть согласовано ТЗ на разработку СЭД. А реально процессом разработки или внедрения СЭД должна заниматься рабочая группа из нескольких профессионалов - опытных проектировщиков (лучше ГИПов), систадминов, инженеров по стандартизации... Такой ситуации в небольшой фирме нет. Но работать над вопросом надо, поле надо готовить...
А лучшие дни для широкого внедрения СЭД настанут тогда, когда Лоцман или TDMS достигнут тиража бухгалтерии 1С. Дожить бы...

[detrah]

Сообщение от vivol А лучшие дни для широкого внедрения СЭД настанут тогда, когда Лоцман или TDMS достигнут тиража бухгалтерии 1С.

А в чём и где связь с тиражом??? Корпоративная СЭД - продукт внутреннего потребления.

[Fogel]

detrah, когда в каждой захудалой конторе будет стоять данный продукт, (возможно) снизятся цены, и самое главное, появятся спецы (свободные художники) готовые разрешить любую проблему возникшую при настройке, а не блуждание с фонарем между "потыкайся сам" и "спроси у разработчика" (что тоже далеко не всегда помогает). Насколько помню, мы были второй конторой в стране, кто себе это поставил полноценно, а не "попробовать", поэтому все "шишки" были заработаны собственной башкой

Сообщение от detrah Ручками что ли права раздаёте???

Не, нормировщица приказом оформляет, да только местами забывают провести.
У нас в этой системе даже движение самих системников и программ в них заведено, чего уж мелочиться

[vivol]

Сообщение от detrah А в чём и где связь с тиражом??? Корпоративная СЭД - продукт внутреннего потребления.

Корпоративные СЭД - временное дело, нужен продукт серийный и разных иерархий, в зависимости от потребности. А связь с тиражом - прямая. Чем полезнее продукт, тем больше тираж. С 1С -так, кураж, в проектных конторах - хотя бы в каждой второй...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Кстати, корпоративные бухгалтерии тоже были, в 90-х. может и сейчас где-то есть...

----- добавлено через ~28 мин. -----
А вообще, ребята, делайте свои корпоративные СЭД, зарабатывайте на жизнь, до по -настоящему серийных еще далеко...

[detrah]

даже движение самих системников и программ в них заведено

Мы пошли дальше: библиотека, архив, материальные ценности (инструменты, приборы, офисный инвентарь, оргтехника, софт), деньги (в виде КТУ), клиенты, преддоговорная работа, приказы, куча справочников...

Корпоративная СЭД - продукт внутреннего потребления.

Под понятием корпоративная я не имел ввиду, что она ПРИДУМАНА И РАЗРАБОТАНА ДЛЯ КОНКРЕНТОЙ ФИРМЫ. Имелось виду, что принята единой в рамках конкретной организации (а не только для проектного отдела).

Сообщение от Fogel когда в каждой захудалой конторе будет стоять данный продукт, (возможно) снизятся цены

Стоимость софта сейчас даже для таких монстров как ТДМС - мизерная по сравнению со стоимостью внедрения (подгонки под себя).
Только у готовых решений внедрение почти бесплатно. Но, как уже выяснилось выше, готовые решения 90% контор не устроят (как не устроили нас).

[vivol]

Сообщение от detrah Но, как уже выяснилось выше, готовые решения 90% контор не устроят (как не устроили нас).

.... время не пришло, слабоваты пока разработчики ... много хаоса в НТД...

Сообщение от vivol до по -настоящему серийных еще далеко...

.....нет пока на горизонте СЭД такого, как Нуралиев Борис Георгиевич....

----- добавлено через ~9 мин. -----
... если бы Правительство поставило задачу, то нашлись бы и спецы, и вопрос был бы решен, .... но слишком много бы...

[ltnchik1405]

Сообщение от vivol с организацией предварительного нормоконтроля в PDF.

Много наконтролируешь, если формат хотя бы А1?

[realdoc]

Сообщение от ltnchik1405 Много наконтролируешь, если формат хотя бы А1?

Уже 5 лет так работаем - формат только А1, проверяем 99% в электронном виде. Если проверяющему требуется - пусть сам себе печатает на таком формате который ему требуется. Но два монитора по 27 дюймов рулят на мой взгляд - у каждого формат больше чем А3, так что А1 просматривается замечательно - на одном смотришь, на другом задания (расчеты, база куда заносятся ошибки или что угодно).

Сообщение от vivol ... если бы Правительство поставило задачу, то нашлись бы и спецы, и вопрос был бы решен, .... но слишком мно

правительству это вообще не нужно - спасение утопающих дело рук самих утопающих. Более того если на утопающих удастся погреть руки - вдвойне рады будут.

Сообщение от detrah Только у готовых решений внедрение почти бесплатно. Но, как уже выяснилось выше, готовые решения 90% контор не устроят (как не устроили нас)

Хорошо если в конторе есть люди готовые что-то настраивать и допиливать. Но во многих конторах в пространстве листа не научились еще работать, так что о допиливании TDMS речи не идет.
Проблемы внедрения возникают не от того что потребности разные, а от того что люди не могут четко сформулировать и описать требования, а также освоить то что уже сделано. Даже если допиливать готовый продукт и то у разных людей одной организации требования могут быть разные. Даже ГОСТы на оформление люди по разному читают.

[ShaggyDoc]

если бы Правительство поставило задачу, то нашлись бы и спецы, и вопрос был бы решен

Не смешите. Правительство такие задачи давным-давно ставило. С 2001 года даже в ФЦП "Электронная Россия" всё было. Но в результате в каждой области (в правительствах и думах - разные), в каждом министерстве - свои "системы", несовместимые. Не могут даже единую СЭД для органов государтственной власти не то, что создать, а хотя бы купить.

Все поставленные задачи воспринимаются как "пилите, Шура, пилите". Вот на распиловку спецы находятся. Или на банальное воровство. Теперь поставлена задача

Реализация взаимодействия информационных систем организаций и ведомств осуществляется в рамках государственной целевой программы «Информационное общество (2011-2020 годы)»

а в рамках задачи Система межведомственного электронного документооборота федеральных органов исполнительной власти (МЭДО).

И снова, как и раньше, липовые победные реляции типа

в состав участников МЭДО вошло более 90 организаций и органов государственной власти. Это число постоянно растёт.

Но "вошло" это всего лишь означает, что еще и с них "дэнги взяты" и они согласны обмениваться данными.

Теперь участники распиловки надеются, что и "Информационное общество" как и "Электронная Россия" вовремя "даст дуба", или, скорее, "преставится" и всем всё будет прощено.

Не может это государство в сегодняшнем состоянии ничего - даже обеспечить собственный аппарат, а уж о стране в целом и думать нечего.

[vivol]

Сообщение от ltnchik1405 Много наконтролируешь, если формат хотя бы А1?

ltnchik1405 , научитесь переводить dwg, cdw в pdf, это ведь очень просто...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Не смешите.

Согласен... Надо ведь надо и посмешить, а то бьются здесь спецы на полном серьёзе, думаю в основном 1980-1990 г.р. А более старшим и опытным надо показать, что было и что есть на самом деле, может будет польза...

[Shoorup]

Сообщение от detrah таких монстров как ТДМС

Да никакой там не монстр! Не пугайте людей. Я бы назвал это конструктором где практически нет пресобранных узлов. И подойдет такая система любому - был бы интегратор. TDMS бы только цену сбросить и сделать Developer бесплатным при покупке 10 лицензий например.
Вот например Search-SPDS это тоже конструктор, но там много пресобранных узлов. Лично мне Search не понравился именно этим. Вот есть объект и везде там есть уже атрибуты которые не удалить (уже не вспомню, но что-то вроде "Масса", "Лист" "Номер объекта").Есть всегда "папки" системные выборки и пользовательские". Но есть много положительных моментов. Мне понравился их быстрый просмоторщик с "красным карандашом". Понравился редактор маршрутов. Автоматический "читатель" штампов в чертеже. У них огромный опыт и соответственно в Search вошло много всяких хотелок и вкусняшек.

[vivol]

Но всё же... здесь форум проектировщиков. Наверное мы высоко планку поставили относительно СЭД. Наверное, надо ближе к проектному делу. Это Лоцман и типа него. Это надо проектировщикам прежде всего. И надо всем фирмам, и большим и маленьким. Продукт должен быть качественный и недорогой. И без допиливания своими силами и сопровождения ( за немалые деньги) интеграторами от разработчика. Лоцман дорог (около 25 тыс. руб. на место) и далек от совершенства. Надо бы за 5-10 тыс. , тогда спрос был бы немалый.

[Shoorup]

Сообщение от vivol И без допиливания своими силами и сопровождения

Шутите.
Опять 25. Готового решения на рынке под конкретное предприятие нет и быть не может. Даже полностью одинаковые по профилю предприятия имеют свою специфику, если хотите стиль проектирования, свои мощности, свои сапры и пр.
Поэтому приходится либо выбрать решение типа готового и подстроиться под него (и далеко не факт что станет лучше) либо вязть "конструктор" и слепить то что нужно. Если лепить не умеешь - плати тому кто умеет.

[realdoc]

Сообщение от Shoorup Опять 25. Готового решения на рынке под конкретное предприятие нет и быть не может

Шутите.
90% малых предприятий работают на 1С без всякого допиливания и не жужжат - программированием под 1С увлекаются только крупные компании. 100% людей пользуются готовыми калькуляторами и ничего. Возможности программируемых калькуляторов использует 0,001% людей?

Сообщение от Shoorup Даже полностью одинаковые по профилю предприятия имеют свою специфику, если хотите стиль проектирования,

Чаще всего не более чем разгильдяйство - т.е. разность между одной фирмой и другой ничуть не больше чем между одним и другим ГИПом одной фирмы - этот так привык оформлять, этот так.
СЭД не внядряются не из-за того, что они не слишком гибкие, а из-за того, что они слишком жесткие, как бы неестественно это не звучало. Перед внедрением СЭД нужно формализовать все потоки документов, понять почему бизнеспроцессы совершаются так, а не иначе. Понять кто ответственный и за что. Смириться с тем, что если человеку не положено иметь доступ куда-то. То это ВСЕГДА (всегда именно так и только так, без всяких "но если секретарша заболела"). А люди хотят видеть допиливание именно в этой части. Конечно есть хорошие специалисты, которые могут грамотно сформулировать ТЗ, объяснить интегратору что именно требуется, почему именно так. Но как я уже сказал - для многих делать публикацию в PDF уже было бы огромным прорывом, не то что "допиливать" что-то.

[vivol]

Сообщение от Shoorup Если лепить не умеешь - плати тому кто умеет.

Или не покупай- что и имеем...Посмотрите на перечень внедрений ЛОЦМАН ПГС или TDMS...

[Shoorup]

Сообщение от realdoc Чаще всего не более чем разгильдяйство

Предлагаете всех построить?

Сообщение от realdoc ля многих делать публикацию в PDF уже было бы огромным прорывом

Только что делал за других публикацию в PDF... И тут никакой СЭД не поможет. А построить никто себя не даст...

[Сергей812]

Сообщение от Shoorup И тут никакой СЭД не поможет. А построить никто себя не даст...

Рублем нагнуть можно большинство. Если не совсем шаражка, из которой и так люди разбегаются при первой попавшейся возможности. Просто у нас в стране, как неоднократно наблюдал - как в школе/институте равнялись при организации обучения на самых неуспевающих (вместо усредненного), так потом подобное переходило и во взрослую жизнь при организации работ. Со всеми вытекающими последствиями. А потом плачутся - почему лет 7-8 назад пять проектировщиков успевали все делать.. сейчас и 20-ть не укладывается в сроки.. даже гоня "сырое"...

[detrah]

Сообщение от ShaggyDoc Не может это государство в сегодняшнем состоянии ничего - даже обеспечить собственный аппарат, а уж о стране в целом и думать нечего.

Абсолютно верно, к огромному сожалению. Любое телодвижение - признак нового варианта отмыва денег.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Shoorup таких монстров как ТДМС Да никакой там не монстр! Не пугайте людей.

Монстр в плане пратически неограниченных возможностей.
Offtop: Мне лично ТДМС оченб нравится!

----- добавлено через ~19 мин. -----

Сообщение от realdoc 90% малых предприятий работают на 1С без всякого допиливания и не жужжат

Не путайте бухгалтерскую программу с СЭД. Если уж хотите сравнивать 1С - сравнивайте с Автокадом или МС Офисом. Они из одной категории.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от realdoc СЭД не внядряются не из-за того, что они не слишком гибкие, а из-за того, что они слишком жесткие

О чём и речь. "Гибкие" системы для малого бизнеса гораздо интереснее.
Offtop: Кстати, про "гибкость"... гибкая-сторона-силы

[Fogel]

Вот бухгалтерия как раз весьма жестко формализирована - всяческая отчетность настолько стандартизована, что шаг в сторону автоматически приравнивают к уклонению от уплаты налогов. Такое можно применять ко всем без всяких подгонок.

[realdoc]

Сообщение от detrah Не путайте бухгалтерскую программу с СЭД.

Сообщение от Fogel Вот бухгалтерия .... Такое можно применять ко всем без всяких подгонок.

Когда Фигурнов еще ходил в хромовых сапогах всяких АРМ-Бухгалтера существовало великое множество. И далеко не все любили именно 1С:Бухгалтерия - я знаю многих людей которым нравились другие программы.
1С (как платформа) тоже допускает весьма гибкую настройку, дополнение, построение всяких ERP и тому подобное. Но малый бизнес использует коробочное решение. Взял и работаешь. Не нужен программист - установить программу может опытный пользователь. Все термины понятны простому бухгалтеру. Во многих фирмах нет даже администратора, не то что программиста, но 1С работает. 1С:Документооборот тоже кстати существует и я даже знаю проектную компанию в которой он работает.

Сообщение от detrah Если уж хотите сравнивать 1С - сравнивайте с Автокадом или МС Офисом. Они из одной категории.

Очень даже хороший пример - Автокад имеет как раз очень гибкие (=безграничные) возможности для оптимизации и настройки. Но малый бизнес использует коробку и опять же коробочные надстройки типа СПДС.

Сообщение от detrah "Гибкие" системы для малого бизнеса гораздо интереснее.

Не для малого, а для тех фирм где есть кому настраивать и допиливать. Даже интегратору чтобы допилить нужно Вас понять - для этого в фирме должен быть человек который с одной стороны хорошо понимает проектное дело, с другой стороны понимает возможности оптимизации (например такие что собрались в данной теме) - такой есть далеко не в каждой фирме.
Именно крупным компаниям важно построение мощных "подогнанных по фигуре" систем. Малому бизнесу - коробочное решение а-ля офис, возможно с некоторым небольшим допиливанием, но работать оно должно начинать сразу.

Сообщение от detrah гибкая-сторона-силы

Конечно я эту статью читал. Кто же спорит, что возможность создания пользовательских объектов и ООП воообще это замечательно. Только по-моему значимость этого в конкретно этой статье сильно преувеличена: если ты знаешь SQL и можешь "состряпать" диалоговую форму, ты можешь сделать это и не используя средства этой платформы - по сути любая СЭД использует широко распространенные СУБД, добраться до которой можно очень простыми средствами типа Delphi - пишите свою надстройку, подключайтесь. Освоить генератор отчетов, например FastReport тоже не проблема, стоит он копейки да и сторонних разработчиков знающих (и желающих взяться за) FastReport, Delphi, MS SQL или Oracle намного больше чем желающих взяться за допиливание TDMS. Если же человек не знаком с SQL, то в любой самой что ни на есть гибкой СЭД он ничего не сделает. Тот же Лоцман использует все тот же FastReport (что конечно не мешает Лоцману поддерживать свой API).

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Shoorup Только что делал за других публикацию в PDF

Если не секрет, зачем? В смысле почему они сами этого не делают?

Сообщение от Shoorup А построить никто себя не даст...

Строить никого не надо - нужно решение которое устроит 95% пользователей как оно есть и ориентироваться на запросы всех 100% пользователей. Когда Автокад только внедрялся тоже были пользователи типа "давайте валить лес двуручными пилами": тут автокад не может, тут настраивать надо, тут быстрее от руки и т.п. Но сейчас все эти любители сошли на нет.

[vivol]

Сообщение от detrah О чём и речь. "Гибкие" системы для малого бизнеса гораздо интереснее. Offtop: Кстати, про "гибкость"... гибкая-сторона-силы

Гибкая сторона силы
Очень важная статья.
Автор:
Сергей Загурский
Ссылка на источник:
Журнал CADmaster #1(62) 2012 (январь-февраль), раздел Электронный архив и документооборот.
21. 02. 2012
Цитирую:
Делать ставку на такой подход можно только на рынке, состоящем из сотен богатых компаний, которые могут нести соответствующие расходы по приобретению, поддержке и развитию системы, построенной на открытой архитектуре. К сожалению, как в начале 2000-х, так и на сегодняшний день проектно-ориентированный рынок России не соответствует этому требованию. Дорогостоящее решение либо будет убыточным для производителя платформы, либо должно быть рассчитано на отдаленную перспективу и оптимистичный сценарий развития экономики.

А для тысяч небогатых что предложит г-н Загурский?

[detrah]

Сообщение от realdoc если ты знаешь SQL и можешь "состряпать" диалоговую форму, ты можешь сделать это и не используя средства этой платформы

Вот с этим, пожалуй, не соглашусь. Применительно к ТДМС как раз 80% реально необходимого функционала (для малой фирмы в первую очередь) делается вообще без программирования. Остальные 20% - это удобство обработки инфы, автоматизация, проверки и тому подобное решается скриптами. Причём для этих 20% сосвсем не нужно знать SQL (я его и не знаю ). У себя мне полностью хватает встроенного в ТДМС интерпретатора VB Script. А его освоить на самом простом уровне может практически любой, кто хотя бы в школе сталкивался с Бейсиком или Паскалем.

По-моему мнению, основа СЭД - это:
1. Заполнение атрибутов документов.
2. Отслеживание состояния документов с раздачей прав доступа в зависимости от состояния.
3. Удобный поиск информации (в т.ч. выборками).
4. Связи между документами.

Автоматизация и другие плюшки в малой конторе/подразделении могут даже не пригодиться. Используя ТДМС в качестве конструктора, его легко настроить под себя без программирования за пару (дней, может неделю) без изменения бизнес-процессов под модель готовой СЭД. Поработали, подправили, свои процессы довели до ума. Offtop: Кстати, когда формализовать начинаешь, столько кривых бизнес-процессов всплывает ))). А раз программирования нет - баги ловить не надо, можно на лету вносить изменения.

Цена вопроса при этом - мизер (лизензия на автокад дороже обойдётся). Было бы желание.

Offtop: Блин, реклама какая-то получилась

[vivol]

Ждем...с .. а пока мат (не при всех, индивидуально)...

[ShaggyDoc]

Конечно я эту статью читал. Кто же спорит, что возможность создания пользовательских объектов и ООП воообще это замечательно. Только по-моему значимость этого в конкретно этой статье сильно преувеличена: если ты знаешь SQL и можешь "состряпать" диалоговую форму, ты можешь сделать это и не используя средства этой платформы

Правильно. Но, если внимательно читать эту рекламную статью, то хочется крикнуть "Узнаю! Узнаю брата Колю"! Что мы видим:

1.В качестве идеологической основы мы взяли решения, примененные ранее в Microsoft Office.... Данные продукты используют интегрированную среду разработки, обеспечивающую расширение базовых возможностей за счет технологии OLE Automation и языка программирования Visual Basic.

Нормальный, естественный ход. VB-это "наше всё".

Конструктор типов объектов. В среде TDMS любая сущность реального мира моделируется в виде объекта.

Программисты знают, что такое "сущность". Это может моделироваться в многих средах. По сущности моделирование "сущностей" - это проектирование баз данных.

Конструктор форм ввода, Редактор выборок, Мастер отчетов, Редактор программного кода

Опять "Узнаю! Узнаю брата Колю"! Где мы всё это видели? А всё это есть в коробочном продукте - MS Access. Я конечно понимаю, что TDMS - это совсем другой продукт, на который потрачено немало сил, и у которого гораздо большие возможности, чем у Access. Возьмем только эти средства разработки для TDMS - кто ими будет пользоваться?

Обычные, пусть и "продвинутые" пользователи? Мобыть, мобыть, кто-то и найдется. Вот многие ли пользуются Access, как средой для разработки приложений? Ну, наверное, человек 5 в России найдется. А ведь там есть все "конструкторы" и примеры приложений.

Программисты? А разве они используют MS Access с её встроенными средствами? Да нет. Они могут использовать формат mdb (очень удобный), могут в Access создать БД и таблицы, но приложения они делают самостоятельные. С файлами работают через ADO или библиотеками прямого доступа, отчеты конструируют в более удобных средах и программы пишут не на VBA. Не родился еще такой вид "программист Access" и вряд ли появится.

Вот и для TDMS вряд ли появится сколько-нибудь значительный отряд программистов. А вот под 1С таких появилось очень много - там свои причины. Да и то они считаются среди профессионалов как бы "недопрограммистами".

А может ли проектная фирма себе позволить содержать "программиста TDMS"? Да вряд ли. Они и "программистов САПР" не держат. А нужен не один, а целая команда, да без уклонов в ту или иную сторону.

[detrah]

Сообщение от vivol А для тысяч небогатых что предложит г-н Загурский?

А с чего вы взяли, что ТДМС дорогой???
Автодеску тоже можно предъявить: "А для тысяч небогатых что предложите?"

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc А может ли проектная фирма себе позволить содержать "программиста TDMS"?

Offtop: см. пост выше

[vivol]

Сообщение от detrah А с чего вы взяли, что ТДМС дорогой??? Автодеску тоже можно предъявить: "А для тысяч небогатых что предложите?"

Автодеск купил и забыл на несколько лет, а TDMS - во первых значительно дороже на место, а во- вторых -это "Игла", даже NormaCS -"Игла", но без неё в проектной фирме никак...

[detrah]

Сообщение от vivol Автодеск купил и забыл на несколько лет, а TDMS

Тоже самое? Думаете, что мы абонентскую плату выплачиваем??? Лицензия не ограничена по времени.

Сообщение от vivol TDMS - во первых значительно дороже на место

TDMS Client 4.0, сетевая лицензия, доп. пользовательское место 19600 руб.

http://www.csoft.ru/catalog/price.html

Autodesk AutoCAD 2014 Commercial New SLM 3363 евро

~ 170 000 руб. http://www.ccmpr.ru/price/autodeskacad.html

Вроде почти на порядок отличие. К тому же клиент ТДМС каждому проектировщику не нужен на постоянку. У нас лицензий в два раза меньше, чем ИТР.
PS
Какой-то странный подход: хочу или сетевую папку на файловом сервере, или крутую и бесплатную профессиональную СЭД...
Offtop: Конкурент ТДМСу детектед?

[Shoorup]

detrah, щас нас в агитаторы запишут
Когдя я только-только знакомился с рынком СЭД под нужны своего отдела (не предприятия), спросив у знающих людей и описав что хочется Alxd мне тогда сказал что мне нужен TDMS и не дури голову. Но яж не из тех кто сразу верит Но вот как никрути всеравно пришел к TDMS хоть и не сразу, а через пару-тройку лет.

[detrah]

Сообщение от Shoorup Но яж не из тех кто сразу верит

Offtop: Примерно также )) Только чуть быстрее

[Shoorup]

Offtop: Цитата:

Сообщение от Shoorup Только что делал за других публикацию в PDF

Сообщение от realdoc сли не секрет, зачем? В смысле почему они сами этого не делают?

Не секрет. Начальник попросил очень быстро перегнать в PDF 36 документов. Делает их 4 человека. Всем я как ответственный за техучебу и пр. рассказывал как и что делать. Справились с задачей только 2. Один человек был типа очень занят и я за него сделал. Второй просто не справился. Хотя умел. Столкнулся с проблемой что после перегонки шрифты точками отобразились... и как с этим бороться ятоже рассказывал... Объяснять по второму разу небыло времени - сделал сам.

[vivol]

Всё это реклама, ребята... Почти все небольшие фирмы работают на "паленом" автодеске... 2010-2011 и асконе 2012-2013, проектировщики получают зарплату, чтобы выжить... и в нефте-газе-электричестве сейчас не лучшие времена...

[detrah]

Offtop: Гм, у нас Брикскад 12 + Веткад + МС офисе 2007 + ВинХР + ТДМС 4 + МС СКЛ хх... + 2 СКАДА 11.3 + Старк
Всё лицензионное.
Работаем не под нефтегазовой отраслью. Сами по себе. Что перепадёт.
Да и нас 12 ИТРовцев...

[vivol]

detrah, как в стишке "А у нас в квартире газ, а у вас?", радуйтесь жизни, вам повезло...

[realdoc]

Сообщение от detrah А с чего вы взяли, что ТДМС дорогой???

по прайсу. Если грамотно внедрить, да посчитать окупаемость то система окажется очень даже выгодной. Но в России руководство всегда считает, что 20тысяч на СЭД это дорого, а 200 тысяч "на девочек" это нормально.

Сообщение от detrah Автодеску тоже можно предъявить: "А для тысяч небогатых что предложите?"

Автодеску можно предъявить zwCAD и т.п..

Сообщение от detrah По-моему мнению, основа СЭД - это: 1. Заполнение атрибутов документов. 2. Отслеживание состояния документов с раздачей прав доступа в зависимости от состояния. 3. Удобный поиск информации (в т.ч. выборками). 4. Связи между документами.

Большинство этого есть в той или иной степени в любой СЭД.
Насчет программирования по TDMS не скажу - в живую сам не пользовался, но знаю компанию в которой активно пользуются и очень довольны. Но там именно на 100 человек в компании 3 человека только этим (программированием и настройкой TDMS) и занимаются. В большинстве проектных компаний таких сил нет.
До пользовательских атрибутов мы конечно дойдем - сейчас есть и более важные вопросы, причем такие которые в TDMS насколько я понял сложно решаются пользователями, а делать их там никто не собирается. Причем именно "правильные" программисты всегда ратуют за "общий подход", "безопасность", описание всего и вся именно через ООП и т.п. Простым пользователям надо работать здесь и сейчас, не дожидаясь общего подхода, да и на безопасность в большинстве фирм плевать с высокой колокольни.

Сообщение от ShaggyDoc Программисты знают, что такое "сущность". Это может моделироваться в многих средах. По сущности моделирование "сущностей" - это проектирование баз данных.

Когда я попытался рассуждать мечтать о создании подобного инструмента, то понял что делаю "надстройку над надстройкой" - потому что задание пользовательских сущностей было ничуть не проще чем создание тех же сущностей в самой СУБД.

[Сергей812]

Сообщение от detrah Автоматизация и другие плюшки в малой конторе/подразделении могут даже не пригодиться.

Позвольте не согласиться). Сделанный с помощью "малой" автоматизации проект, лежащий в папочке на сервере - будет воспринят начальством и заказчиком гораздо лучше, чем красочная СЭД с полуготовым проектом.

[realdoc]

Сообщение от Shoorup Начальник попросил очень быстро перегнать в PDF 36 документов. Делает их 4 человека. Всем я как ответственный за техучебу и пр. рассказывал как и что делать. Справились с задачей только 2.

Понятно - примерно об этом я и говорил. Не для большинства все эти "настройки" когда элементарно публикацию сделать не могут.
Мы возложили обязанности по публикации на каждого пользователя - каждый человек каждый день делает публикацию. Соответственно у человека только один выбор - научиться ее делать или не делать ее в другом месте.

[vivol]

Сообщение от realdoc Но в России руководство всегда считает, что 20тысяч на СЭД это дорого, а 200 тысяч "на девочек" это нормально.

Это где в России, до МКАДА или после ?

[Сергей812]

Сообщение от Shoorup Всем я как ответственный за техучебу и пр. рассказывал как и что делать. Справились с задачей только 2. Один человек был типа очень занят и я за него сделал. Второй просто не справился. Хотя умел. Столкнулся с проблемой что после перегонки шрифты точками отобразились... и как с этим бороться ятоже рассказывал... Объяснять по второму разу небыло времени - сделал сам.

Стараюсь не рассказывать, а просто стоять рядом и говорить - что делать. Когда сотрудник сам сделает, у него отложиться на подсознательном уровне - что он это может. А у меня появляется возможность при попытке переложить работу на меня всегда сказать - ТЫ УЖЕ делал это.. вспоминай

[vivol]

Сообщение от realdoc Мы возложили обязанности по публикации на каждого пользователя - каждый человек каждый день делает публикацию

А у нас это обязательная процедура для архива и предварительного нормоконтроля в электронном виде. Обучаются все и быстро. Красный карандаш в PDF не одно и тоже, что шариковая ручка на бумаге...

[realdoc]

Сообщение от vivol Это где в России, до МКАДА или после ?

везде. Причем внутри МКАДа границы сдвигаются соответственно с сторону "10 тысяч на СЭД много, 500 тысяч на "девочек" мало".

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от vivol А у нас это обязательная процедура для архива и предварительного нормоконтроля в электронном виде. Обучаются все и быстро.

Ну у нас по сути тоже. Только человек должен делать это постоянно, а не перед архивацией или нормоконтролем. Проверка тоже на 99% в электронном виде.

[ShaggyDoc]

Ну хорошо, нашлись два "программиста TDMS". Может еще десяток найдется в стране. А все остальные? Им "среда разработки" не нужна, им дай "setup и работает". Но они переплачивают за средсва разработки.

Так же, как все покупатели "голого Автокада" переплачивают за все многочисленные средства разработки. И те, кто "девочек за 200 тыщ" - тоже переплачивают за более совершенные "средства производства". Но там понты дороже денег...

[vivol]

realdoc, не везде, далеко не везде... не надо так про Россию, уважаю Минск, бывал много раз в БелТЭИ...хорошие спецы и хорошие люди...

[realdoc]

Сообщение от vivol не надо так про Россию, ..хорошие спецы и хорошие люди...

Не спорю, но я говорил не про спецов:

Сообщение от realdoc Но в России руководство всегда считает, что 20тысяч на СЭД это дорого, а 200 тысяч "на девочек" это нормально.

то что рядовые специалисты хорошие и стремящиеся делать жизнь лучше это мы видим. Но вот руководством такие идеи и стремления поддерживаются крайне редко. Подход такой: вот есть у нас заказчик - должен немалую сумму - звоню его людям: "говорю где денежки?". Они: "денег нет". - Хорошо, соедините с генеральным... - А его пока нет - он на охоте в африке...
И таких примеров куча - охота в африке это конечно хорошо, но почему бы не охотиться когда с субподрядчиками расчитаешься?

[vivol]

Так много рекламы TDMS, но где информация о внедрениях?, где список в сотни предприятий? Список в прайсе солидный...

[detrah]

Сообщение от ShaggyDoc Но они переплачивают за средсва разработки.

В ТДМС среда (средство) разработки продаётся отдельно. Переплачивать не надо ))

[vivol]

Хороший и нужный продукт в рекламе не нуждается....

[detrah]

Сообщение от vivol Так много рекламы TDMS, но где информация о внедрениях?

У нас в огороде (Пермь) лично знаю три конторы с работающим ТДМС (одна из них наша, причём внедряли сами, внедренец - непрофессионал). Думаю контор гораздо больше, надо у Сисофта узнать. Просто эта фишка не афишируется почему-то.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vivol Хороший и нужный продукт в рекламе не нуждается....

Типичное заблуждение. Реклама бывает разной.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от vivol где список в сотни предприятий?

А зачем Вам этот список??? Ещё раз повторю - СЭД - продукт внутреннего потребления.

Посмотрите форум ТДМСа:
http://tdmsforum.ru/index.php?

На форуме сообщений: 3,709 Зарегистрировано пользователей: 209 Приветствуем последнего зарегистрированного по имени Gav4ik Рекорд посещаемости форума — 124, зафиксирован — 07.03.2011, 03:05

Новые вериии выходят, народ на форум приходит, сообщения пишут - значит система живёт.

[vivol]

Сообщение от detrah Типичное заблуждение. Реклама бывает разной.

Согласен, что реклама бывает разной.
http://citaty.su/vyskazyvaniya-i-frazy-o-reklame

[realdoc]

Сообщение от vivol Хороший и нужный продукт в рекламе не нуждается....

TDMS это хороший продукт и не такой уж и дорогой на самом деле. Реклама нужна и хорошим продуктам.
Другое дело что это действительно стрельба из пушки по воробьям. Многое сделано слишком заумно. А многое что действительно нужно проектировщикам в данный момент - не делается и не предвидится. Пытался разобраться как же там предполагается работа со спецификациями - ничего хорошего не увидел. А от этого КЖ-КМ пользы на порядок больше чем от правильного хранения документации подчас. Заполнить титульный лист - я так понимаю надо вручную отчет ваять. Чего спрашивается "на заводе" этого не сделали?

[vivol]

Сообщение от detrah Новые вериии выходят, народ на форум приходит, сообщения пишут - значит система живёт.

Ребята, я не против продвижения TDMS, я за. Но хочу увидеть нашу фирму хотя бы в пятой сотне внедривших, и в течение 2-3 лет. Перестраховщик... ну и что... "семь раз отмерь.. проверено жизнью...

[realdoc]

Сообщение от vivol Но хочу увидеть нашу фирму хотя бы в пятой сотне внедривших, и в течение 2-3 лет

ерунда. Подходит продукт - берите. Не подходит - не берите. Учитесь у тех кто на острие прогресса, а не у тех кто в пятой сотне. Когда я начинал внедрение несколько лет назад считал что через пару лет все будут так работать. Прошло 5 лет и я считаю что года через 3 все будут так работать. И меня это печалит с точки зрения общего прогресса. Но с точки зрения того, что проектный бизнес с внедренной системой более конкурентноспособен меня это конечно радует.

[detrah]

Сообщение от vivol Но хочу увидеть нашу фирму хотя бы в пятой сотне внедривших, и в течение 2-3 лет

Странный подход: "пусть другие начинают, а мы подтянемся"?

Offtop: Хорошо, что Королёв 60 лет назад так не думал...

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Ну хорошо, нашлись два "программиста TDMS".

Наверное хорошие программисты, а будут они в России через 2-3 года? Вот меня это печалит...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от detrah Offtop: Хорошо, что Королёв 60 лет назад так не думал...

Ребята, это было в другой стране, в другой системе. И не один он созывал космос, хотя он Великий...

----- добавлено через ~4 мин. -----
извиняюсь, СОЗДАВАЛ...

----- добавлено через ~16 мин. -----
В России надо жить долго… - Дина Рубина

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol Наверное хорошие программисты, а будут они в России через 2-3 года? Вот меня это печалит...

Эти? Будут. Куды же они денутся? TDMS-ники, 1С-ники, Компас-ники за границей не нужны. Ну, может быть в Казахстане. Как инженеры, владеющие ИТ - может быть.

Вообще легенды про лучших в мире наших программистов, которых ждут-не дождутся в Штатах, сильно преувеличены. Да, есть просто гениальные. Они уже там. Другие живут здесь, а работают "на там". А подавляющее большинство наших программистов пригодны там только на черновую работу по кодированию заданных модулей. Да и то с вопросом - наши всё норовят сделать по своему "соображению", лучше, чем задано. А надо делать точно по заданию.

А вот постановщиками задач (что в России абсолютно не ценится, у нас "постановка задачи" это "Хочу шоб. И завтра") наши могли бы быть. Но это высокоопласиваемая работа и такие места заняты. Кому интересна тема про жизнь угнетенных американских программистов - читайте книгу Дугласа Коупленда "Рабы Майкрософта".

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Эти? Будут. Куды же они денутся? TDMS-ники, 1С-ники, Компас-ники за границей не нужны.

Ну и хорошо, значит прогнозируете "полет нормальный".
Если бы при этом TDMS-ники достигли за 2-3 года 10% тиража 1С-ников и был создан дельный продукт, предназначенный для автоматизации инженерного документооборота проектно-ориентированных компаний...

[Shoorup]

Offtop: Пример из наших "внедрений":
Первая система - спрашиваю у инициаторов: где уже есть внедрения и желательно в нашей отрасли? Ответ: есть, но не знаем где. В тырнете полно "рассказов" о счастье.
Вторая система - я предложил. Внедрений полно по всей России, есть в Беларуси. Есть в России в нашей отрасли. От небльших контор до 1000 пользователей (вроде даже 1.5т). - Дорого и сложно. Денге нет. Забраковали (цена кстати 500евро за раб место)
Третья система - спрашиваю у инициаторов: где есть внедрения и желательно в нашей отрасли. В Беларуси еще нет - Но программа очень хорошая! Надо брать! Да и в тырнетах пишут что ваще агонь!
Четвертая система - TDMS. Есть куча внедрений и в том числе в нашей отрасли. - Просто отсекли ибо я "прокололся" на второй системе. Даже смотреть никто не захотел и слушать.
Пятая система - спрашиваю у инициаторов: где уже есть внедрения и желательно в нашей отрасли? Внедрения есть но не в нашей отрасли. Стоит что-то вроде 50$ за раб место. Весь тырнет в рекламе. Но я лично уже покатавшись на машине, на ролики вставать не хочу... И самое страшное, что объяснить инициаторам, что это ролики да еще к тому же "китайские" - будет крайне сложно ибо уже "внедряют". И главное, что получится "внедрить"! Типа если получится в системе запустить один проектик (уложить файлы по папочкам и запустить маршрут типа согласовано/утверждено/проверено) - то и отличная система и нада брать. Только мало кто задумывается а что будет когда в системе начнет работать 200+ человек одновременно со своими проблемами, запросами и когда в системе будет не проектик а сотня другая проектов... Зато дешево...
Сори за оффтоп - накипело.

Сообщение от vivol Если бы при этом TDMS-ники достигли за 2-3 года 10% тиража...

vivol, на мой взгляд TDMSу действительно нехватает рекламы. + я бы еще сделал на том же форуме различные решения по тем или иным хотелкам. Ветка там есть, но не особо то там деляться наработками.

[vivol]

Я не программист, правда было дело на ассемблере (отечественном) в начале 80-х, когда разрабатывал внутреннее ПО управления цифровым вольтметром и программно-управляемым источником питания для автоматизированной системы внутрисхемного тестирования электронных модулей. Но с программистами системными всегда был рядом.
В 90-х, когда упала оборонка, упало и наше КБ. Так вот, куда пошли системные программисты? - в разработку бухгалтерии. И держались там лет 20, пока их не выдавили с рынка 1С-ники. И наверное они в стране были не одни, думаю- море, тк в бухгалтерии всегда были деньги...
А где конкуренция на рынке ПО автоматизации инженерного документооборота? Не то поле, не денежное.... меркантильное племя это -системные программисты... белая кость... это не со зла... умные ребята, но странные какие-то...

[7Александр]

Сегодня более 50% инженеров работают в режиме "удаления", хоть ты в Японии, хоть в США, хоть в селе или в деревне. В чем проблема?

[realdoc]

Shoorup так в итоге внедрили TDMS как я понимаю - вы же вроде на их форуме частый гость? Можно прийти в Минске посмотреть? - в любом случае полезный опыт пригодится. И если не трудно названия упомянутых систем в личку скиньте.

Сообщение от vivol И наверное они в стране были не одни, думаю- море, тк в бухгалтерии всегда были деньги...

1С:Бухгалтерия стоит 100 баксов за место. Так что причина не в наличии денег. У Бухгалтерии по определению более широкий рынок - сколько проектных контор и сколько всего фирм - бухгалтерия-то в каждой есть? Плюсом в России такая бухгалтерия, что западные программы не годятся в принципе для РСБУ.
Соответственно на рынке проектных СЭД не будет конкуренции в ближайшее время - спрос не очень большой. Не осознали еще люди, спросите: "может ли Ваша фирма прожить без ПО для бухгалтерии?" Все скажут что нет, а без СЭД - пожалуйста. Несмотря на то, что бухгалтер в фирме 1, а проектировщиков десятки.

[ShaggyDoc]

за 2-3 года 10% тиража 1С-ников

1С начиналась в 1990 году и сначала была вообще в виде электронных таблиц Lotus 1-2-3. Тогда, с началом массового распространения PC все начали делать "бухгалтерии" и "кадры". И я тоже делал. Но в итоге 1С всех "сделала", давным-дано не является просто "бухгалтерией". И массовые тиражи начались не через 2-3 года, а лет через десять.

Никаким продуктам для проектных организаций не достигнуть и 1% их тиража. Проектных фирм в стране всего 36 тысяч, включая все "шаражки". Большинству из них ничего не надо, (кроме дисков типа "Весь Автокад"). Хорошо еще если СЭД озаботится 1% от всех проектных "контор" - это мизерный тираж. В самые лучшие времена в СССР был 1 млн. проектировщиков примерно в 5000 организаций. \тогда директора были готовы покупать что угодно. И деньги были, но компьютеров не было. Вот 5000 копий - это пожалуй предел для любого "проектного" программного продукта общего назначения.

Вон, Аутодеск намеревалась продать 500 тыс. Автокадов в России. Развесили губу...

[vivol]

Сообщение от realdoc 1С:Бухгалтерия стоит 100 баксов за место. Так что причина не в наличии денег.

Это сейчас 100 баксов, а в 90-е? Это сейчас комп =500 баксов, а тогда 10 жигулей и бухгалтерия в совхозе стоила в несколько компов и платили не овсом...

[Shoorup]

Сообщение от realdoc Shoorup так в итоге внедрили TDMS как я понимаю

Нет, но надежда есть.

[ShaggyDoc]

Это сейчас комп =500 баксов, а тогда 10 жигулей

Именно так. Первый компьютер себе покупал за 60000 руб. Тогда же никому не нужная Windows 3.0 в России продавалась, насколько помню, за 136000 рублей. Покупали только единичные госорганизации, которым надо было в конце года "списать деньги". А вот фирма Borland стала любимой. Её продукты тогда вообще были недорогие, а в России продавались по спецкурсу с коэффициентом 0.14. Помню сам прямо на ВДНХ вытащил из кармана и купил Turbo Pascal и Quattro Pro. Но потом Microcoft опомнилась. Уже за Windows 95 и Office сам стоял в очереди из предпренимателей.

Когда Фигурнов еще ходил в хромовых сапогах

Да, солидный писатель должен был ходить в хромовых сапогах и курить Казбек Фигурнова потом обосрали все, кому не лень. А ведь благодаря его первой книжке "IBM-PC для пользователя" народ и освоил компьютеры. А до этого были только отдельные статьи в "Науке и жизни" да отдельные публикации и "самиздат". Кстати, в тот же день, когда я в Москве купил 10 экз Фигурнова, купил еще 3 коробки дискет Hight Density лично у Ходорковского. Он тогда еще мелким спекулянтом был.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc И массовые тиражи начались не через 2-3 года, а лет через десять.

Сон ( краткое содержание):
Лет через 30 наши внуки бренчат по клавишам на форуме:
В 2014 г - TDMS Professional 4.0, сетевая лицензия, доп. пользовательское место=500 баксов (бакс =40 руб), внедрено в нескольких фирмах РФ и РБ...
В 2044 г - СЭД (название точно не помню), сетевая лицензия, доп. пользовательское место=1000 баксов (бакс=1 руб), на компе у 90% проектировщиков...пользуются как инетом, как называется страна не приснилось...но сообщали на русском языке...

Дожить бы...

----- добавлено через ~22 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc купил еще 3 коробки дискет Hight Density лично у Ходорковского. Он тогда еще мелким спекулянтом был.

А я покупал в 1990 году у Михаила Гафта (это была правая рука Березовского) в Москве, в ЛОГОВАЗЕ дискетку ценой 6000 руб. (цена жигуля), разработанную спекулянтом-математиком Березовским. Все промпредприятия тогда обязали покупать березовское ПО для определения качества изделия, поставляемого на серийное производство (электронная версия карты технического уровня). Не пригодилось. Туфту бумажную заменили на туфту электронную за бешенные деньги для проходимцев. Это было еще в СССР, печально...

[генплан]

Сугубо мое мнение и мои мысли
Система электронного документооборота для проектной организации что бы в ней прижиться должна решать много задач, в том числе более широких нежели просто оборот документов.
Если СЭД предназначена непосредственно для производственного процесса проектирования, то
СЭД - должна быть необходима ГИПу, а значит решать задачи управления и контроля за ходом процесса производства в автоматизированном режиме
СЭД - должна быть необходима руководителю организации, а значит решать задачи управления и планирования ГИПами/Отделами, а также обладать инструментами анализа производства
И главное СЭД должна быть необходима инженеру - упрощать/автоматизировать его работу/чать работы.
Документооборот в проектной организации это часть производственного процесса, СЭД по сути должна быть Системой управления производством, только тогда она на мой взгляд сможет выполнять свою роль...
Есть ли из перечисленных

Сообщение от jola nanoTDMS Корадо Платформа TDMS 4.0 E1 Евфрат Система электронного документооборота и автоматизации бизнес-процессов TechnologiCS-DOC Документооборот

или иных ПО способных решать комплекс задач? (просто я мало знаком с подобными продуктами)
Offtop: Мыслей и идей по этой теме (СЭД, СУП) много, но полностью их не озвучиваю, думаю можно ли на этом как-нибудь заработать , возможно найдутся програмисты которых заинтересуют данные мысли, заинтересует создание ПО по этой теме и сможем совместно заработать кучу денег

Offtop: Знаю организацию более 200 чел, ТДМС используется исключительно как архив (готовую ПД и РД сканируют и туда заливают)

[vivol]

генплан, абсолютно согласен с вашими позициями необходимости. Вот это тезисы для постановщиков.
Уважаемые постановщики, сделайте продукт исключительно для проектных организаций и будет успех, как у 1С. Да, нужна конкуренция, у кого-то не получится и в итоге, серез 10 лет, как отмечал уважаемый ShaggyDoc , кто-то "всех сделает"... Но будет РЕЗУЛЬТАТ. Пока его нет....

[realdoc]

Сообщение от генплан Если СЭД предназначена непосредственно для производственного процесса проектирования, то СЭД - должна быть необходима ГИПу, а значит решать задачи управления и контроля за ходом процесса производства в автоматизированном режиме СЭД - должна быть необходима руководителю организации, а значит решать задачи управления и планирования ГИПами/Отделами, а также обладать инструментами анализа производства И главное СЭД должна быть необходима инженеру - упрощать/автоматизировать его работу/чать работы.

Опишите конкретно какие задачи каких специалистов должна решать СЭД и это можно будет легко реализовать.
У нас сейчас реализованы роли:
Администратор, Бухгалтер, ГИП, Ведущий инженер, Инженер, Заказчик. Давайте попробуем для них формализовать у кого какие потребности от СЭД.
Проблема не в том, что такой программы нет или ее сложно написать. С точки зрения программной реализации это все не такие уж сложные задачи. Проблема в постановке задачи. Если Вы, господа проектировщики, сможете четко описать то что Вам требуется в виде понятном программистам, то цены Вам не будет - и получите Вы любую программу которую захотите.
Проблема в том, что каждый проектировщик по разному читает и соблюдает ГОСТы, а сами ГОСТы как содержат зачастую плохо формализуемые вещи (которые удобны как-то еще получаются если делать руками, но неудобны если делать автоматически), так и иногда противоречат друг другу. Плюс государство подкидывает финты вида "действует, что не отменяет действия предыдущей редакции" или "действует в части не противоречащей ГОСТ...".
Т.е. программисты не могут понять, а пользователи не могут или не хотят объяснить что им требуется. Составьте грамотное ТЗ (которое само по себе есть довольно сложная задача) - и будет Вам счастье, хоть при индивидуальной, хоть при общей разработке системы.
Работал в одной организации: пытались создать и внедрить СЭД индивидуальной разработки. Нашли организацию - я этого дела не касался, был просто главспецом и сталкивался как пользователь. Те сделали полную ерунду, абсолютно непригодную для использования. Спрашиваю у начальника: а ТЗ-то было. "Конечно было" и показывает табличку на полстраницы. Вот и причина .ТЗ это документ на многие десятки и сотни страниц, но создать такой документ некому.
Отдельной стеной на пути внедрения СЭД стоит обычное российское разгильдяйство - все бизнеспроцессы неформализованы. Сферы деятельности каждого специалиста имеют весьма размытые очертания.

[ShaggyDoc]

Проблема в постановке задачи.

Нетути в России "постановщиков". Т.е. есть такие "по должности", но это на очень крупных предприятиях. Ну и в 1С наверняка есть, потому и результаты.

а ТЗ-то было. "Конечно было" и показывает табличку на полстраницы. Вот и причина .ТЗ это документ на многие десятки и сотни страниц, но создать такой документ некому.

Вот у нас в управлении ИТ делали подробное ТЗ на СЭД. 37 страниц. А кроме этого, ещё в дополнительной беседе с разработчиками те люди, которым предстояло работать с СЭД, целый день, под запись на диктофон, рассказывали как и что должно быть. И разработчики кивали - "бу сделано, говно вопрос".

Но в результате практически ничего из требуемого не было сделано. Ну, какие-то попытки. Основной принцип - "а зачем вам это надо" и "а нам так проще". Да еще так, чтобы настроить невозможно было. Например, вместо шаблонов HTML, код прямо внутри программы. Ну, такую "фирмУ" начальник нашел. Так что помимо грамотного ТЗ и постановки задач, необходимы ещё и грамотные разработчики. Это "кул-хацкеров" у нас полно, а разработчиков очень мало.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Так что помимо грамотного ТЗ и постановки задач, необходимы ещё и грамотные разработчики.

realdoc, посмотрел ваше ТЗ. Это не ТЗ, а "сочинение программиста", который в проектном деле "Ноль". ГОСТы 34 серии относятся к построению автоматизированных систем, но никак не к построению проектной и рабочей документации для строительства..., тем более узко для фирмы, занимающейся КЖ. И, соответственно, далее обсуждать это ТЗ не имеет смысла....
Вот в этом и заключаются проблемы в создании СЭД для проектных организаций. Нужны серьезные постановщики и разработчики ТЗ СЭД (профессионалы, а не саженые в теплые денежные места..), владеющие вопросами технологии процесса, который собираются автоматизировать...А таких у нас в стране, я думаю, сейчас по пальцам можно пересчитать... Поэтому и результата нет...

[realdoc]

Сообщение от vivol realdoc, посмотрел ваше ТЗ. Это не ТЗ, а "сочинение программиста", который в проектном деле "Ноль"

Я Вам об этом и говорю - попробуйте сделать хорошее ТЗ и цены ему не будет.

Сообщение от vivol тем более узко для фирмы, занимающейся КЖ

Когда создавалось это ТЗ, оно создавалось конкретно для одной фирмой занимающейся только КЖ

Сообщение от vivol И, соответственно, далее обсуждать это ТЗ не имеет смысла....

Его и не надо обсуждать - я привел его скорее для понимания того какого объема должен быть этот документ даже для одного раздела документации для одной отрасли - строительства. Это дела давно минувших дней, система давно шагнула "вперед и ввысь", а это ТЗ было лишь отправной точкой - иначе бы я его и не выложил.

Сообщение от ShaggyDoc Да еще так, чтобы настроить невозможно было. Например, вместо шаблонов HTML, код прямо внутри программы. Ну, такую "фирмУ" начальник нашел. Так что помимо грамотного ТЗ и постановки задач, необходимы ещё и грамотные разработчики.

Наши разработчики наоборот - говоришь сделайте так и так чтобы это работало здесь и сейчас, нет - все норовят "общий подход" внедрить, чтобы потом переделывать не пришлось. В общем-то благодаря им начали думать шире - стараться обобщать, представлять свои потребности как частный случай общих задач и т.д. В целом это конечно правильно и большой плюс, но долго все получается - хотелось бы быстрее.

[Shoorup]

Сообщение от генплан Есть ли из перечисленных ... ПО способных решать комплекс задач?

уже все тут написали и перетерли много-много раз

Сообщение от генплан Мыслей и идей по этой теме (СЭД, СУП) много, но полностью их не озвучиваю, думаю можно ли на этом как-нибудь заработать

После таких мыслей и появляются всякие "системы" на базе Outlook, SharePoint и прочего барахла с хорошей пиар компанией. Серьезная система требует серьезного подхода, хорошей команды программистов с опытом и желательно в проектной области, со знакомыми из проектных организаций для консультаций.
При выборе СЭД считаю надо руководствоваться как и при заказе проекта. Лучше чуть переплатить и взять проектную организацию с большим опытом проектирования и хорошей репутацией, чем конторы "рога и копыта" за копейки которые обещают золотые горы.

Сообщение от генплан ТДМС используется исключительно как архив

это уже проблема не TDMS, а организации. Можно купить грузовик и поставить на стоянке используя его для склада, а можно перевозить на нем грузы. Кто как хочет, тот так и ...

[vivol]

Сообщение от Shoorup Лучше чуть переплатить и взять проектную организацию с большим опытом проектирования и хорошей репутацией

Хорошая СЭД для проектной организации появиться только в результате конкуренции СЭД, здесь никакая фирма с большим опытом не поможет. Процесс будет а ля 1С...другого пути не вижу...

[генплан]

Сообщение от vivol Нужны серьезные постановщики и разработчики ТЗ СЭД (профессионалы, а не саженые в теплые денежные места..), владеющие вопросами технологии процесса, который собираются автоматизировать...

А что и сколько $$$ будут иметь с СЭД эти профессионалы? В чем мотивация? Альтруизм?
Я понимаю если бы руководитель организации сказал подчиненным: "Кто составит граммотное ТЗ для СЭД, в результате применения СЭД контора сэкономит $$$, тот получит определенный % от сэкономленной суммы" ...Думаю с таким подходом многие бы задумались об СЭД, ТЗ для СЭД и автоматизации в целом К эффективному труду надо мотивировать, а не загонять

[vivol]

генплан, я разочарован вашей меркантильностью, ваши соображения в #183 были достойнее. Да вы не беспокойтесь, разработчики СЭД найдут нужных постановщиков и разработчиков ТЗ СЭД "за что и за сколько", а если не найдут, то их труд будет напрасный...

[ShaggyDoc]

попробуйте сделать хорошее ТЗ и цены ему не будет

К сожалению, это выражение "цены ему не будет" только фигуральное. Или означает, что за него вообще "цену не дадут". И не только за ТЗ, но и за реализацию. Расея...

Наши разработчики наоборот - говоришь сделайте так и так чтобы это работало здесь и сейчас, нет - все норовят "общий подход" внедрить, чтобы потом переделывать не пришлось.

Значит это хорошие разработчики.

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc К сожалению, это выражение "цены ему не будет" только фигуральное. Или означает, что за него вообще "цену не дадут". И не только за ТЗ, но и за реализацию. Расея...

За то ТЗ что я привел в качестве примера были уплачены немалые (субъективно конечно) деньги. Чисто за ТЗ, без единой строчки кода. И я не считаю что это деньги потраченные зря - оно нам очень помогло.
Ошибка была совершена в другом: у нас уже был вариант худо-бедно работающей системы написанной на коленке и мы составляли ТЗ указывая как программа должна работать. А надо было указывать что она должна делать. Т.е. мы расписали какие должны быть таблицы, ключи и т.д. - здесь уважаемый vivol ошибся - разрабатывали его не только и не столько "правильные" программисты.
В результате "правильные" программисты почти все переделали - от названий таблиц, до самого подхода к описанию сущностей. Т.е. то что у нас описывалось одной таблицей на самом деле в общем случае могло быть представлено совсем по другому, но несколькими таблицами и наоборот. Т.е. от решения задачи "в лоб" перешли к обобщению.
Сейчас мы составляя ТЗ на определенный модуль делаем это в несколько этапов - смотрим что модуль должен делать, как можно обобщить эти задачи на потребности других организаций, советуемся с теми организациями где система уже работает, насколько сложно это реализовать программно.
Заплатить за ТЗ не мудрено. Мудрено разработать такое ТЗ, в результате осуществления которого система будет полезна более чем одной организации.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от генплан Я понимаю если бы руководитель организации сказал подчиненным: "Кто составит граммотное ТЗ для СЭД, в результате применения СЭД контора сэкономит $$$, тот получит определенный % от сэкономленной суммы" ...Думаю с таким подходом многие бы задумались об СЭД, ТЗ для СЭД и автоматизации в целом К эффективному труду надо мотивировать, а не загонять

экономия виртуальна. Реальными бывают только убытки. Так что если и можете претендовать на какой-то процент, то только от второго :-).

[Shoorup]

Сообщение от генплан ТЗ для СЭД и автоматизации в целом

шутите?! Где-то у меня было ТЗ для СЭД в какойто структуре уголовки (т.е. даже не проектная контора - письма, дела и пр. мелочь). Подошли они к ТЗ красиво. Наверно все описали - страниц 150 наверно ТЗ...
Еслиб меня попросили ТЗ накидать под наш отдел хотябы... боюсь даже подумать. Хотя вроде все процессы описаны в СТП предприятия - типа что куда и кому и зачем, но всегда есть нюансы и их описать вот так вот сразу... сомневаюсь. Поэтому ТЗ лично я считаю будет меняться походу. Для этого и нужен свой "программист-интегратор". Типа надо что-то подправить или прикрутить в СЭД - Задание программеру. И система растет улучшается и хоть на 0,1% да быстрей и качественне проекты будут.

[генплан]

Сообщение от vivol я разочарован вашей меркантильностью,

Если вас попросят раскрыть определенные знания, решить определенную задачу, дать идею по решению, а другие её перепишут/реализуют и будут получать за это деньги, а когда вы скажете: "а как же я?" в вас тоже разочаруются Весь капитализм построен на меркантильности и желании реализовать свои способности в свои возможности "Деньги есть овеществленный труд" (по-моему из "Капитал" К.Маркс)

Сообщение от vivol Да вы не беспокойтесь, разработчики СЭД найдут нужных постановщиков и разработчиков ТЗ СЭД

Не беспокоюсь А я думаю что наоборот, может проблемма в том что именно постановщик задач должен искать разработчиков СЭД. Постановщик задач и разработчик СЭД должны на равных быть мотивированы в продукте своей деятельности...
Разговаривая о СЭД организации, я говорю про конкретно проектно-изыскательские конторы, и СЭД непосредственно производственной деятельности таких организаций

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Shoorup После таких мыслей и появляются всякие "системы" на базе Outlook, SharePoint и прочего барахла с хорошей пиар компанией.

Я свои мысли не опубликовывал, как вы можете о них судить и с чем либо сравнивать?

[detrah]

Почему все упёрлись в ТЗ и программирование???

1. Для начала надо с себя начать - формализовать все бизнес-процессы в конторе. А то ведь когда начинаешь смотреть модель - волосы дыбом встают. Примеры приводить не буду, т.к. долго и может быть не понятно.
2. К попросу об универсальной СЭД. Это в принципе мало осуществимо. Все организции разные. Как и проекты, которые они разрабатывают. Все варианты бизнес-процессов в СЭД не учтёшь.
3. ShaggyDoc, хватить "чморить" нынешних программистов. Если заказчики не в состоянии описать задачу для них и, соответственно, не снижать планку требований при приёмке, то это не вина программеров.
4. Когда речь идёт о СЭД, заикаться о программировании надо в последнюю очередь. Это не самая тяжёлая и отвественная часть работы. Самое сложное - см. п.1.

Кстати, для формализации идеально подходит UML. Когда с его помощью начнёте диаграммы рисовать - сразу увидите все скользкие места в ваших бизнес-процессах.

[vivol]

Сообщение от detrah . К попросу об универсальной СЭД. Это в принципе мало осуществимо.

Согласен. СЭД не должна быть универсальной. Для разработчиков технической документации существуют разные системы проектирования и конструирования, наиболее известные, соответственно СПДС и ЕСКД. И организации проектные и конструкторские имеют разную специфику как по организации, так и по техпроцессу. Поскольку здесь форум проектировщиков, то речь должна идти об организации СЭД СПДС. Насколько я понимаю, сейчас есть Лоцман ПГС (заточен на СПДС), Lotsia PDM и TDMS (заточены универсально, что плохо). Это как бухгалтерия 1С - сейчас не совсем бухгалтерия. Комбайн в этом деле - не лучший вариант...

----- добавлено через ~1 ч. -----
PS. Уважаемые энтузиасты СЭД для проектных организаций! Не надо изобретать велосипед. Изучите сначала единственную, заточенную на проектные организации Лоцман ПГС и сделайте лучше и дешевле. Подходы там более-менее правильные, хотя в программировании я не разбираюсь, выводы делаю по пользовательскому интерфейсу.

----- добавлено через ~2 ч. -----
http://yandex.ru/video/search?text=%...fiw=0.00559717

----- добавлено через ~2 ч. -----
http://yandex.ru/video/search?fiw=0....BE&path=wizard

[Shoorup]

Сообщение от генплан Я свои мысли не опубликовывал, как вы можете о них судить и с чем либо сравнивать?

Сообщение от генплан Offtop: Мыслей и идей по этой теме (СЭД, СУП) много, но полностью их не озвучиваю, думаю можно ли на этом как-нибудь заработать , возможно найдутся програмисты которых заинтересуют данные мысли, заинтересует создание ПО по этой теме и сможем совместно заработать кучу денег

Без обид! Я что прочитал то и понял.

Сообщение от vivol хотя в программировании я не разбираюсь, выводы делаю по пользовательскому интерфейсу.

"Я Пастернака не читал, но осуждаю..."(с)

Сообщение от vivol Изучите сначала единственную, заточенную на проектные организации Лоцман ПГС и сделайте лучше и дешевле.

Что сделать? Лоцман ПГС я видел только на картинках, поэтому и врать не буду. По интерфейсу что я видел вполне похожа на TDMS и Search в которых я работал. Но по количеству кнопок (будем считать функционалу) что-то Лоцман не похож на "заточенную".

Сообщение от vivol СЭД не должна быть универсальной

Поэтому и выбирают под свои задачи и под перспективу. "Не все йогурты одинаково полезны"(с)

[генплан]

Сообщение от vivol Уважаемые энтузиасты СЭД для проектных организаций! Не надо изобретать велосипед

Говоря о том что есть мыли и свои идеи по СЭД, я предполагал что, что-то подобное уже создано Я не испытывал каких-либо иллюзий в исключительности своих идей и мыслей
По поводу Лоцман:ПГС, с учетом модуля по управлению проектами (Рубиус), который кстати появился только в 14 году как я понял... Посмотрел и сужу по видео, "руками не трогал", в принципе по крупному примерно то что себе представлял, но есть детали которые я бы сделал иначе и функции которые бы добавил... Не понял сколько стоит данный коплекс ПО

У меня вот вопрос по авторским правам и интелектуальной собственности, вот если я сделаю по функционалу/интерфейсу копию другого ПО, или наоборот если моё ПО "скопируют" и сделают аналог это нарушение авторского права и интелект собственности?
Вопрос к разработчикам ПО или знающим людям, хочу для себя знать - какова сложность разработки ПО подобного Лоцман+модуль управления, сколько на это надо времени/сколько человек потребуется, сколько примерно в целом будет стоить разработка?

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Shoorup Без обид!

Да я без обид воспринимаю чужие мнения

[realdoc]

Сообщение от генплан У меня вот вопрос по авторским правам и интелектуальной собственности, вот если я сделаю по функционалу/интерфейсу копию другого ПО, или наоборот если моё ПО "скопируют" и сделают аналог это нарушение авторского права и интелект собственности?

Вопрос весьма размытый. Насколько я понимаю обычно к нему подходят так, что не должны копироваться технологии и собственно исходный код. Т.е. если Вы докажете что у Вас украли именно код, то суд будет на Вашей стороне. Если же просто скопировали интерфейс, то ничего не будет.

Сообщение от генплан Вопрос к разработчикам ПО или знающим людям, хочу для себя знать - какова сложность разработки ПО подобного Лоцман+модуль управления, сколько на это надо времени/сколько человек потребуется, сколько примерно в целом будет стоить разработка?

Хорошо способ подсчета стоимости разработки описан у ShaggyDoc (по моему в книге "САПР на базе AutoCAD - как это делается"). Главное что Вам надо пока понять: различие между программой и программным комплексом. Т.е. между тем что хоть как-то работает и тем что хорошо продается. Причем во втором стоимость написания собственно кода - копейки. ShaggyDoc если мне не изменяет память пишет о разнице в стоимости первого и второго примерно в 10 раз. Охотно верю.
Можете пойти от обратного: Лоцмановцы заявляют что у них около 100 внедрение с 5000 пользователей. Тут озвучивалась стоимость в 25000 рублей за пользователя. Если считать даже рентабельность такого бизнеса 50% (что конечно нереально много) можете посчитать о чем идет речь.
И еще: насколько я понимаю денег у Вас нет на разработку, код Вы писать не умеете, мысли которые у Вас есть уже частично реализованы в других программных комплексах. Первое над чем подумайте - зачем Вы нужны тем, кто имеет деньги, умеет писать код и тоже имеет какие-то мысли. Без понимания этого начинать чтобы то ни было все равно что пытаться пересечь пустыню в одних трусах.

[detrah]

Сообщение от realdoc Если же просто скопировали интерфейс, то ничего не будет.

Если какая-то фишка в интерфейсе не запатентована, то, действительно, ничего не будет.

[vivol]

Сообщение от Shoorup "Я Пастернака не читал, но осуждаю..."(с)

А вот это уже трёп, молодые люди...Я и Пастернака читал и в ЕСКД и СПДС поработал многие годы от инженера до..., вам, думаю еще пахать и пахать. И ничего, тем более никого я не осуждаю. Просто я знаю, в отличие от программистов, что нужно.
И ТЗ мог бы разработать, но работать не с кем, мой поезд ушел...

[realdoc]

Сообщение от detrah Если какая-то фишка в интерфейсе не запатентована, то, действительно, ничего не будет.

Общался по подобному поводу со специалистом по патентам - сказал: "сделаешь - приходи, я тебе покажу где что поправить чтобы претензий не было".
Так что все это не работает - ZWCAD и AutoCAD тому пример, и на все иски AutoDesk'а товарищи из поднебесной плевать хотели. Максимум что им грозит - ограничат продажи в США. http://www.cadmaster.ru/assets/files...s/cm_75_01.pdf

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vivol Просто я знаю, в отличие от программистов, что нужно.

Ну так расскажите

Сообщение от vivol И ТЗ мог бы разработать,

Разработайте. Но только не просто так, а чтобы это реально приводило к продажам.

Сообщение от vivol мой поезд ушел...

Не надо пессимизма.
"После сорока все только начинается" (с). Рубль. :-)

[генплан]

Сообщение от realdoc И еще: насколько я понимаю денег у Вас нет на разработку, код Вы писать не умеете, мысли которые у Вас есть уже частично реализованы в других программных комплексах. Первое над чем подумайте - зачем Вы нужны тем, кто имеет деньги, умеет писать код и тоже имеет какие-то мысли.

Денег конечно нет конечно в своих размышлениях, я учитываю что возможно из этого ничего может и не получится в принципе Просто если и начинать данную деятельность и проект, то я вижу либо это на основе "долевого" принципа участия сторон, т.е. каждый постановщик задач/разработчик имеет определнную заранее оговоренню долю в случае реализации проекта и несет соотвествующие риски и убытки в случае неудачи, либо инициатор проекта расчитывает данную деятельность в форме инвест проекта и берет на себя реализацию и оплачивает работу постановщика или разработчика ну вот как то так мне видится ситуация

[ShaggyDoc]

Если какая-то фишка в интерфейсе не запатентована

Какая такая "фишка"? И где "запатентована"? В США? Ну и пусть. Никаких "фишек" в интерфейсе уже давно нет. Последней, да и то весьма условно, можно было бы назвать Pibbon. Но реализация любых "фишек" осуществляется в библиотеках, вот уже разработчики библиотек решают там у себя в Штатах вопрос с правами. Дело всех остальных разработчиков - приобрести легально библиотеку. Да и то вопрос может возникнуть только если с помощью украденных библиотек будет создан продукт, дающий огромные доходы.

В России никакие "фишки" не патентуются. Объектами авторского права являются "программы для ЭВМ" (которые охраняются как литературные произведения) и базы данных. И в этом контексте

Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.

Но для них всего лишь возможна (но не обязательна) государственная регистрация. Никаких "патентов" или "авторских свидетельств" не выдается. Просто при добровольной регистрации выдается свидетельство о государственной регистрации.

Для регистрации программы предоставляется ряд документов, в том числе "депонируемые материалы, идентифицирующие программу для ЭВМ или базу данных, включая реферат". "Депонируемые материалы" - это сходные тексты важнейших частей программы. По ним, в случае чего, можно установить факт кражи программы (не копии работающего приложения, а исходных текстов). Такие единичные случаи в России были, когда команды разработчиков ссорились между собой и потом каждый начинал выпускать "свой" продукт, основанный на общих исходниках.

Всё остальное (например, алгоритмы) никак не защищается. На мой взгляд - неправильно. Но про алгоритмы было очень много споров и решили их не защищать. Видимо потому, что выяснить применение чужого алгоритма очень сложно, да и зафиксировать его тоже сложно - попробуйте-ка сформулировать фразу "отличающийся тем, что..." по отношению к алгоритму.

[vivol]

Сообщение от Shoorup что-то Лоцман не похож на "заточенную".

"заточенную" на что?
1. На проектную организацию -да (видно по структуре взаимодействия служб и спецов)
2. На СПДС - да, поскольку проектные организации работают по СПДС (ГОСТ Р 21.1101) и ПП№87 и в примерах мелькают чертежи, оформленные по СПДС

"заточенную в какой мере" - не очень гибко
1. Структуры проектных организаций разные, значит должна быть предусмотрена настраиваемая структура
2. К СПДС настройка слабая. Есть позиции стандартов СПДС достаточно определенные, которые надо соблюдать, да и ГОСТ за последние 15 лет изменился 3 раза.
И еще много чего, что надо было сделать, но не сделано.
В итоге цена - 25 000 руб (примерно) на место непомерно завышена. Но монополия... Красная цена такому продукту (при наличии конкуренции) не более 3-5 тыс. руб. на место

----- добавлено через ~4 ч. -----

Сообщение от detrah Почему все упёрлись в ТЗ и программирование??? 1. Для начала надо с себя начать - формализовать все бизнес-процессы в конторе.

Что должно быть реализовано в СЭД для проектных организаций в обязательном порядке:

1 Реализация модели своей проектной организации.
2 Реализация технологического процесса разработки проектной документации согласно основополагающих стандартов СПДС - ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002, ГОСТ Р 21.1003, ГОСТ Р 21.1101.

Вроде бы мелочи, но пока не будет такого продукта и по приемлемой цене, не будет и массового спроса на СЭД для проектных организаций.

[Shoorup]

Сообщение от vivol "заточенную" на что?

Я подобным презентациям на youTube не особо то и доверяю. Жизнь вообще научила всегда самому потыкать ту или иную программу. Не раз было когда приходили приносили программу и показывали возможности и все выглядело просто сказкой. Вы же понимаете, что показывают на заранее подготовленных чертежах, проектах где все уже проверено. А вот когда подсовываешь свое, пробуешь нюансы, вот тут и начинаются проблемы. И ответы всегда примерно одни и теже: А где в вашей программе вот такая штука "тык"? - А зачем она вам нужна? И безе нее можно вот так: тык-тык-тык и тык. А у вас тут не работает! Исправим... завтра...потом... "У нас много внедрений - все довольны" Только потом после покупки узнаешь, что это не так (я не про СЭД), но поезд ушел, деньги уплочены - отрабатывай.

Нивкоем случае не говорю, что Лоцман плохая СЭД! Я ее не "пробовал" - ничего не утверждаю. По описаниям и по картинкам очень достойная к вниманию система. Будет время потыкаю когда-нибудь. Стоиость Лоцмана несколько выше TDMS возможно и функционал выше

[kp+]

Сообщение от Shoorup Жизнь вообще научила всегда самому потыкать ту или иную программу. Не раз было когда приходили приносили программу и показывали возможности и все выглядело просто сказкой. Вы же понимаете, что показывают на заранее подготовленных чертежах, проектах где все уже проверено. А вот когда подсовываешь свое, пробуешь нюансы, вот тут и начинаются проблемы. И ответы всегда примерно одни и теже: А где в вашей программе вот такая штука "тык"? - А зачем она вам нужна? И безе нее можно вот так: тык-тык-тык и тык. А у вас тут не работает! Исправим... завтра...потом... "У нас много внедрений - все довольны" Только потом после покупки узнаешь, что это не так (я не про СЭД), но поезд ушел, деньги уплочены - отрабатывай.

Один мой знакомый, мелкий предприниматель попросил состряпать бухгалтерскую программку на базе Excel. На вопрос "а как же 1С" ответил, что купил официальную версию, наладить не смог, а "интеграторы" за наладку берут почасово и могут оставить без штанов. Поэтому он готов был смирится, что 1С - выброшенные деньги. Я ему посоветовал правдами и неправдами договориться об оплате не за время, а за результат, через неделю он позвонил счастливый

Я к чему: если интеграторы не собираются работать на нужный работникам результат (например, говорят "это не входит в договор поставки, доработка по отдельному соглашению за очень отдельные деньги"), и руководство с этим согласно, "поезд ушел, деньги уплочены" - значит имел место или банальный откат, или подлый обман, или грамотный развод

[7Александр]

Самый выдающийся руководитель сможет руководить не более, чем семью подчиненными. Посредственный руководитель сможет руководить до пяти подчиненными. Это общепринятая международная система управления. Бригадиру в колхозе подчинялось не более 7 доярок. Если больше, то это уже председатель колхоза, которому подчиняются пять бригадиров, а дальше, включая президента. Какая программка нужна для руководства десятком исполнителей?

[ShaggyDoc]

Посредственный руководитель сможет руководить до пяти подчиненными

Посредственный руководитель может руководить 20-ю посредственными министрами. А самый выдающийся - да, не более семи. А как руководят сразу 84 губернаторами?

[7Александр]

Сообщение от ShaggyDoc Посредственный руководитель может руководить 20-ю посредственными министрами. А самый выдающийся - да, не более семи. А как руководят сразу 84 губернаторами?

Но как руководит змей? Все разбито на семерки и пятерки. Вами руководит президент? Вами руководят продажные козлы.

[realdoc]

Сообщение от 7Александр Это общепринятая международная система управления.

Зависит от того кем руководить и как. Если руководить командой клоунов (как это предполагается например в ВС), т.е. система управления основана на том, что человек будет подчиняться даже если он этого не хочет, то действительно 5-8 человек это предел. Если же Вы руководите хорошо замотивированными (не обязательно материально) людьми, а учет их работы занимает не очень времени (вот тут и нужна программа) то можно одновременно руководить любым количеством людей. Мне удавалось руководить 20, потом уже тоже разделил на группы. Но руководители групп не имееют полной занятости на руководстве - они скорее технические консультанты.
Теперь давайте посчитаем - Вы предлагаете 1 руководитель на 10 человек, я, допустим на 20. Итого на каждые 20 человек я высвобождаю одного руководителя. Считаем только этот эффект. Сколько в Украине получает руководитель подразделения - ну допустим 1500 долларов? Итого фирма в 20 человек (средняя проектная компания) экономит на управлении 1500 долларов в месяц или 18000 долларов в год. Плюс налоги. Это уже 25 тысяч долларов. Считаем пока на Лоцман, чисто условно. Покупка 20 лицензий по 25 тысяч рублей это 500 тысяч рублей или по сегодняшняму дню 12,5 тысяч бачков. Итого покупка Лоцмана Вам возвращается через полгода. Все - дальше Вы пользуетесь бесплатно. Плюс мы не учли, что не только и даже не столько управленцы получают выгоду - каждый сотрудник будет работать эффективнее.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от vivol 1 Реализация модели своей проектной организации. 2 Реализация технологического процесса разработки проектной документации согласно основополагающих стандартов СПДС - ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002, ГОСТ Р 21.1003, ГОСТ Р 21.1101.

Можете расписать конкретнее чтобы вы хотели видеть под этими пунктами?

[detrah]

Сообщение от ShaggyDoc Цитата: Если какая-то фишка в интерфейсе не запатентована Какая такая "фишка"? И где "запатентована"? В США? Ну и пусть. Никаких "фишек" в интерфейсе уже давно нет. Последней, да и то весьма условно, можно было бы назвать Pibbon.

Offtop: ShaggyDoc, слишком много самоуверенности и понта, ослабьте гонор. Слышали: "Пустая бочка гремит больше"?

Насчёт патентов, хотя бы это:

Обновление пользовательского интерфейса связанно с изменением панели черчения, которая обеспечивает централизованное управление всеми метаданными чертежа, таких как слои, стили, внешние ссылки и многое другое. Начиная с версии BricsCAD V14 квадро-меню расширяет свои функциональные возможности, сводя действия пользователя до минимума. Компания Bricsys подала заявку на патент концепцию квадро-меню.

Источник

[7Александр]

Сообщение от realdoc Зависит от того кем руководить и как. Если руководить командой клоунов (как это предполагается например в ВС), т.е. система управления основана на том, что человек будет подчиняться даже если он этого не хочет, то действительно 5-8 человек это предел. Если же Вы руководите хорошо замотивированными (не обязательно материально) людьми, а учет их работы занимает не очень времени (вот тут и нужна программа) то можно одновременно руководить любым количеством людей. Мне удавалось руководить 20, потом уже тоже разделил на группы. Но руководители групп не имееют полной занятости на руководстве - они скорее технические консультанты. Теперь давайте посчитаем - Вы предлагаете 1 руководитель на 10 человек, я, допустим на 20. Итого на каждые 20 человек я высвобождаю одного руководителя. Считаем только этот эффект. Сколько в Украине получает руководитель подразделения - ну допустим 1500 долларов? Итого фирма в 20 человек (средняя проектная компания) экономит на управлении 1500 долларов в месяц или 18000 долларов в год. Плюс налоги. Это уже 25 тысяч долларов. Считаем пока на Лоцман, чисто условно. Покупка 20 лицензий по 25 тысяч рублей это 500 тысяч рублей или по сегодняшняму дню 12,5 тысяч бачков. Итого покупка Лоцмана Вам возвращается через полгода. Все - дальше Вы пользуетесь бесплатно. Плюс мы не учли, что не только и даже не столько управленцы получают выгоду - каждый сотрудник будет работать эффективнее.

Это словоблудие человека, который никогда не руководил бригадой в 3 человека.

[ShaggyDoc]

Компания Bricsys подала заявку на патент концепцию квадро-меню

Где подала? В России? Или в США? Вот там есть патенты на концепции, чем Apple, например пользуется. А в России

5. Авторские права не распространяются на идеи, концепции, принципы, методы, процессы, системы, способы, решения технических, организационных или иных задач, открытия, факты, языки программирования.

В нашей стране хорошо еще если иностранная компания сможет добиться прекращения пираткого копирования копий продуктов.

Очень рекомендую изучить Гражданский Кодекс РФ, часть 4. Там заодно можно узнать, на что в России выдаются патенты.

Хочется защитить свои "фишки интерфейса"? Оформляйте патенты за рубежом, и дам же продавайте свои СЭД - там ждут, не дождутся.

[Pavel_V]

Offtop:

Сообщение от 7Александр Это словоблудие человека, который никогда не руководил бригадой в 3 человека.

Угу. И на стройке ни разу не был. Я ему это уже писал...

[realdoc]

Сообщение от 7Александр Это словоблудие человека, который никогда не руководил бригадой в 3 человека.

Еще один не читатель:

Сообщение от realdoc Мне удавалось руководить 20, потом уже тоже разделил на группы. Но руководители групп не имееют полной занятости на руководстве - они скорее технические консультанты.

Сейчас в фирме 35 штатных сотрудников и около 10 удаленных и вполне прекрасно себе существует с учетом того, что проектируем мы только один раздел это очень немало. Вам учредительные документы показать или так поверите?

[ShaggyDoc]

Вообще-то теория о том, что эффективно управлять можно 3-5-7 подчиненными правильная. Но это теория. В реале так не получается. Но зато эта теория позволяет неограниченно плодить число чиновников.

Есть 3 исполнителя-специалиста - над ними уже "положен" заведующий сектором. Есть три сектора - уже положен отдел. А в отделе - начальник и заместитель (один из завсекторов) Есть три отдела -положено Управление. Это начальник, первый заместитель и просто заместитель. И так далее - растет количество руковдителей, первых и простых заместителей. Вплоть до Правительства.

Однако Председатель Правительства имеет дело не только со своими заместителями - он всех министров собирает и каждым командует. А Президент общается не со своими Полпредами в 7 округах, а со всеми 84 губернаторами. Правда по очереди, да ещё со своей Администрацие (а там тоже первые и всякие прочие заместители заместителей). Вот и выстроена видимость "вертикали власти".

Конечно, в проектном деле всё проще. Такой обязательной иерархии нет.

[Сергей812]

Сообщение от realdoc 2 Реализация технологического процесса разработки проектной документации согласно основополагающих стандартов СПДС - ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002, ГОСТ Р 21.1003, ГОСТ Р 21.1101.

Оформление и хранение ПД и РД к технологическому процессу проектирования какое отношение то имеет? Это лишь малая часть.. сильно на ней одной не выиграешь.. можно просто студентов посадить даже оформлять)

[realdoc]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то теория о том, что эффективно управлять можно 3-5-7 подчиненными правильная. Но это теория. В реале так не получается.

Как раз при желании в реале так получается - наплодить руководителей несложно. Вот организовать предельно "горизонтальную" структуру управления - сложно.

Сообщение от ShaggyDoc Есть 3 исполнителя-специалиста - над ними уже "положен" заведующий сектором. Есть три сектора - уже положен отдел. А в отделе - начальник и заместитель (один из завсекторов) Есть три отдела -положено Управление. Это начальник, первый заместитель и просто заместитель.

И начинается - бесконечный поток служебок, задание от одного исполнителя сначала идет максимально наверх, потом максимально вниз, никто ни зачто не отвечает - потому что служебку на элементарную вещь подписывает куча народу. Мне известен случай, где в конторе на 800 человек главный инженер подписывал служебку на покупку ОДНОГО стула для рядового сотрудника - потому что каждый считал своим долгом передать ее выше.

Сообщение от Сергей812 Оформление и хранение ПД и РД к технологическому процессу проектирования какое отношение то имеет?

Человек написал - я попросил конкретизировать что он под этим понимает. Хотя мне кажется что передача в архив, получение подлинников (электронных) и т.п. очень даже имеет отношение к технологическому процессу. Более того - если один человек (достаточно грамотный) написал что это нужно, а есть не менее грамотный несогласный человек - это уже хорошо.

Сообщение от Сергей812 Это лишь малая часть.. сильно на ней одной не выиграешь.. можно просто студентов посадить даже оформлять)

Студенты тоже немалых денег стоят - когда-то мы так и делали. Все титульные листы оформляла одна студентка т.е. одна за всеми специалистами. Потом автоматизировали - но экономия на этом достаточно большая.
Насчет малой части несогласен - составление общих данных, со всеми этими таблицами регистрации изменений и разрешениями на внесение изменений это такая морока, по сравнению с которой даже электронный цикл подписания документов - сущие пустяки.

[генплан]

Сообщение от генплан Вопрос к разработчикам ПО или знающим людям, хочу для себя знать - какова сложность разработки ПО подобного Лоцман+модуль управления, сколько на это надо времени/сколько человек потребуется, сколько примерно в целом будет стоить разработка?

Никто не знает что ли?

[vivol]

Сообщение от Сергей812 Оформление и хранение ПД и РД к технологическому процессу проектирования какое отношение то имеет? Это лишь малая часть.. сильно на ней одной не выиграешь.. можно просто студентов посадить даже оформлять)

Сергей812, вы возможно никогда не работали в проектной организации, где поставлен правильно технологический процесс. Указанные ГОСТ как раз это и регламентируют. Пусть они и не проработаны достаточно хорошо относительно электронного документооборота (базовые положения разработаны еще в советское время, для бумаги), но в целом процесс не изменился. Вся беда современных проектных организаций в том, что данный технологический процесс вообще не соблюдается. Отсюда и бардак, который нормальные руководители хотели бы изменить, но не могут. тк кругом оптимизация штата, потогонная система и тп. Спасти положение могла бы СЭД, построенная с соблюдением действующей НТД. Но сейчас таковая отсутствует, а то, что предлагает рынок (Лоцман, TDMC) - это еще далеко от того , что нужно.

----- добавлено через ~8 мин. -----
И непомерно дорого...

[генплан]

Сообщение от vivol 2 Реализация технологического процесса разработки проектной документации согласно основополагающих стандартов СПДС - ГОСТ Р 21.1001, ГОСТ Р 21.1002, ГОСТ Р 21.1003, ГОСТ Р 21.1101.

Сообщение от vivol вы возможно никогда не работали в проектной организации, где поставлен правильно технологический процесс. Указанные ГОСТ как раз это и регламентируют.

Данные ГОСТы не регламентируют технологический процесс проектирования в целом, а регламентируют конкретные поцедуры: Нормоконтроля (ГОСТ 21.1002), Учета и Хранения (ГОСТ 21.1002), Оформление документации (ГОСТ 21.1101). Данные процедуры лишь часть процесса проектирования.

Сообщение от vivol Отсюда и бардак, который нормальные руководители хотели бы изменить, но не могут. тк кругом оптимизация штата, потогонная система и тп.

Нормальные руководители так раз таки должны мочь

Сообщение от vivol Спасти положение могла бы СЭД, построенная с соблюдением действующей НТД

СЭД - не должна и не может отвечать за соблюдение документацией требований НТД, на мой взгляд у СЭД другое назначение

[Shoorup]

Сообщение от генплан какова сложность разработки ПО подобного Лоцман+модуль управления, сколько на это надо времени/сколько человек потребуется, сколько примерно в целом будет стоить разработка?

Непомерно сложно и дорого. Можно конечно сделать простенький СЭД на базе того же SharePoint, но это будет не сильно гибкая, не сильно быстрая система, да еще завязанная на стронний софт программа. Хорошая СЭД потребует хорошего вложения сил и времени. Я не думаю что в том же TDMS работает большая команда разработчиков, но работают они уже далеко не один день. Но зато я знаю много типа СЭДов на базе SP которые как грибы сейчас плодятся да еще типа под разные отрасли. И разработчиков у них точно несколько человек и разрабатывают такие системы за год-два не более если не за пару месяцев. Согласитесь в Excel накидать "прграммку-расчет" гораздо проще чем оформить ее в стандартное windows-приложение с нормальным интерфейсом.

[Сергей812]

Сообщение от vivol Сергей812, вы возможно никогда не работали в проектной организации, где поставлен правильно технологический процесс.

А он почти нигде не поставлен в реальности. Просто есть фирмы - где сумели за счет административно-финансового рычага более менее привести работу к какому ту общему "базису". Это в тех небольших фирмах (а речь, идет, именно о них в этой ветке), где руководство смотрит чуть дальше - чем решение сиюминутных проблем. В остальных как был бардак...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от генплан Данные ГОСТы не регламентируют технологический процесс проектирования в целом, а регламентируют конкретные поцедуры: Нормоконтроля (ГОСТ 21.1002), Учета и Хранения (ГОСТ 21.1002), Оформление документации (ГОСТ 21.1101). Данные процедуры лишь часть процесса проектирования.

Причем это конечная фаза. А до нее есть получение и согласование исходных данных, процесс согласование со смежниками и заказчиками основных техрешений, само проектирование и т.д. И СЭД лишь поможет избежать лишнего бардака в хранимой информации-не не более. Это не панацея от всего.

P.S. Не надо путать СЭД и системы сквозного проектирования.

[vivol]

Сообщение от генплан СЭД - не должна и не может отвечать за соблюдение документацией требований НТД, на мой взгляд у СЭД другое назначение

Требования НТД - это не только то, что и как изображается на чертежах. Это еще и техпроцесс документооборота. Разработка ПД и РД, нормоконтроль, оформление подлинника, передача в архив (электронный и бумажный), ведение архива (электронного и бумажного) по правилам ( инвентарные номера, аннулирование, замена, копии и т.д, оформление разрешений на изменение, получение подлинников для внесения изменений, выдача копий... много ещё других вопросов). Желательно 90 % организовать в электронном виде, а от бумаги пока никуда...
В прошлом году приезжали представители от Лоцман и TDMS c рекламой своих продуктов в нашу фирму. Я им задал вопрос по использованию НТД (стандартов СПДС) в построении СЭД для проектных организаций. Он не очень поняли, что такое СПДС... О чем речь?...

[Сергей812]

Сообщение от vivol Это еще и техпроцесс документооборота. Разработка ПД и РД

Сначала надо что-то напроектировать, прежде чем оформлять

[vivol]

Сообщение от Сергей812 P.S. Не надо путать СЭД и системы сквозного проектирования.

СЭД для проектных организаций - это и есть система сквозного проектирования или система управления проектным процессом, начиная с договорного процесса, где собственно технологический процесс документооборота занимает основное место как по объему, так и по функциям.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 Сначала надо что-то напроектировать, прежде чем оформлять

Я извиняюсь, но вы далеки от темы...

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 Сначала надо что-то напроектировать, прежде чем оформлять

Поэтому я и считаю что основное отличие "проектной" СЭД от "обычной", т.е. универсальной типа Ефрат, Мотив и т.д. в том что она должна идти по двум направлениям - и "оборачивание" документов - т.е. присвоение статусов, поиск и т.п. и специфические вещи которые нужны чисто проектировщикам. Например такая вещь как разрешение на внесение изменений и, соответственно книга выдачи разрешений. Простейший отчет, счетчик выдачи номеров изменений. Но естественно в универсальных СЭД его нет и никто за это заморачиваться не будет. По крайней мере я не слышал от кого-то про такие решения. Постоянно слышу: схожу к ГИПу за номером разрешения (или за шифром альбома). У нас при создании изменения альбома данный номер выдается автоматически и проставляется на всех документах, т.е. человек по сути и не думает о том что это за номер и кто его назначает.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vivol Я извиняюсь, но вы далеки от темы...

Вы расскажите как Вы видите систему и что она делает - это будет полезно всем.

[Сергей812]

Сообщение от vivol Я извиняюсь, но вы далеки от темы...

Как раз к ближе реальности. Идеальное оформленное и проведенное по всем "ступеням" СЭД нерабочее проектное решение - это потери времени, денег, репутации фирмы. А рабочее решение с корректной спецификацией, но с хромающим оформлением - поверьте, экспертиза подобное пропускает на стадии П, а на объектах на оформление вообще не смотрят..)

Если у фирмы есть дополнительные деньги на отдельную службу нормоконтроля и организацию СЭД - это хорошо. Но не надо пытаться проектировщикам навязывать всю эту показуху - для минимальной работы достаточно сделать нормальные шаблоны и заставить всех ими пользоваться, имхо.

[vivol]

Сообщение от Сергей812 проведенное по всем "ступеням" СЭД нерабочее проектное решение - это потери времени, денег, репутации фирмы.

Нерабочие проектные решения были, есть и будут и с СЭД и без СЭД. Думаю у "Рогов и Копыт" СЭД нет. Вообще СЭД для проектных организаций - это дело будущего, когда будет порядок в социуме. Пока имеем упрощенные в нормативном плане СЭД (Лоцман, TDMS) для единиц фирм, у которых есть для этого деньги или кому нужен престиж.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 для минимальной работы достаточно сделать нормальные шаблоны и заставить всех ими пользоваться, имхо.

"Рога и Копыта" ... узнаю

[realdoc]

Сообщение от Сергей812 А рабочее решение с корректной спецификацией, но с хромающим оформлением

А вот хорошо организованная проектная СЭД как раз позволяет и спецификацию правильно посчитать по всему объекту и оформить ее по человечески

Сообщение от vivol Думаю у "Рогов и Копыт" СЭД нет.

С другой стороны многие ударяются в буквоедство и просят сделать "как по ГОСТу" совершенно забывая, что ГОСТ был сделан для бумажных в основном чертежей и поэтому многие вещи делать в электронном виде просто нет смысла. Конкретный пример - реализуем сведения об изменения в штампе общих данных, там последовательно снизу в верх пишутся номера изменений и ставятся подписи. Логика была такая, что каждый раз брался один подлинник, в него дописывался номер изменения и ставилась роспись. Сейчас же подлинник печатается каждый раз новый, нет никакого смысла топать в архив за бумажной копией. Поэтому логичнее писать просто номер текущего изменения, а не все номера последовательно. Это было бы еще полбеды. Но в штампе указывается 4 последних номера, на титульном листе 3, где-то вообще 2. Расширение штампа вообще плохо реализуется. И из-за таких мелочей люди говорят: "нет, мы будем лучше валить лес двуручными пилами".

[Сергей812]

Сообщение от vivol "Рога и Копыта" ... узнаю

И опять вы мимо.. У нас то более-менее нормально с оформлением, сделаны шаблоны под Word, AutoCAD, подшивка. СЭД нету - организованная структура папок на сервере. Бардак есть конечно, куда без него)

Сообщение от realdoc А вот хорошо организованная проектная СЭД как раз позволяет и спецификацию правильно посчитать по всему объекту и оформить ее по человечески

В плане автоматизации работаю как раз над этим. Шаблоны потихоньку переделываю под автозаполнение.

[vivol]

Сообщение от realdoc Расширение штампа вообще плохо реализуется. И из-за таких мелочей люди говорят: "нет, мы будем лучше валить лес двуручными пилами".

В лесу уже давно харвестеры Джон Дир, может и в нашем деле будет прогресс...

[генплан]

Сообщение от Shoorup Непомерно сложно и дорого.

Сколько в рублях/доларах ??? тыс., млн., млрд ???

Сообщение от vivol Требования НТД - это не только то, что и как изображается на чертежах. Это еще и техпроцесс документооборота

Нет НТД регулирующих техпроцесс документооборота. Ну может только рекомендательные.

vivol, Сергей812, realdoc, мне кажется что мы говорим все об одном (СЭД), но предмет понимаем по разному. По разному понимаем термин Документ в предназначении Системы электронного документооборота, и соотвественно говорим о разных требованиях с СЭД

Сообщение от realdoc У нас при создании изменения альбома данный номер выдается автоматически и проставляется на всех документах, т.е. человек по сути и не думает о том что это за номер и кто его назначает.

Это автоматизация производства и организация работ, вернее автоматизация части производста - внесение изменений.

Кому не лень и есть время интересно будет почитать
http://www.cadmaster.ru/magazin/arti...02.html#ipage0

[vivol]

Сообщение от генплан мне кажется что мы говорим все об одном (СЭД), но предмет понимаем по разному. По разному понимаем термин Документ в предназначении Системы электронного документооборота, и соотвественно говорим о разных требованиях с СЭД

Не знаю, как другие, но я могу отличить термин проектный документ от термина документ. И разработчики Лоцман это, я думаю, понимают. Есть два продукта Лоцман:ПГС и Лоцман :ОРД
ЛОЦМАН:ПГС предназначен для автоматизации управления основным производственным процессом проектной организации – разработкой и выпуском проектно-сметной документации. На основе этой системы строится планирование работ, управление заданиями, электронный документооборот и архив.
ЛОЦМАН:ОРД предназначена для автоматизации организационно-распорядительного документооборота (делопроизводства) предприятий.
Проектные организации, как правило закупают оба продукта. Может быть сейчас есть и в одном "флаконе", не в курсе...
НО, даже если оба собрать вместе в таком виде, как сейчас, то не будет того, что надо... А цена... ?
Вот лет через несколько, при наличии конкуренции и при условии, что будет наведен порядок в социуме, когда исчезнут "Рога и Копыта", возможно будет такой продукт и по приемлемой цене.

[realdoc]

Сообщение от генплан Это автоматизация производства и организация работ, вернее автоматизация части производста - внесение изменений.

Вот рядовому проектировщику это надо гораздо больше чем допустим такие "основополагающие" элементы СЭД как "трехуровневая система аутентификации пользователя".
Я и написал - система должна развиваться в двух направлениях - и в части движения документов и, что даже полезнее рядовому проектировщику - их изготовления.

Сообщение от vivol НО, даже если оба собрать вместе в таком виде, как сейчас, то не будет того, что надо...

Так Вы расскажите как должно быть по Вашему - это всем интересно будет. И Лоцмановцам в том числе. Я с ними беседовал как-то. Замечательные ребята, увлеченные своим делом, с интересом все рассказали, думают как внедрить ЭЦП. Точнее им-то понятно, людям непонятно - я вот тоже к этому подхожу.

Сообщение от vivol А цена... ?

Далась Вам эта цена. Если действительно 25 тысяч рублей - не так уж и много по сравнению с экономией которую система могла бы дать - с учетом того что на программу не платятся налоги с зп, т.е. это по сути доналоговые деньги 25 тысяч это одна неделя работы хорошего специалиста. Неужели программа не сэкономит за 3-4 года (хороший срок окупаемости) одной недели?

Сообщение от генплан Сколько в рублях/доларах ??? тыс., млн., млрд ???

Ну пусть десятки миллионов рублей. Что Вам даст эта цифра? Не миллионы это факт. Даже если миллионы - продадите (откажитесь от покупки) квартиру и вложите деньги в развитие СЭД? И такие СЭД продаются в основном в крупные компании - как озвучивали Лоцмановцы 100 организаций, 5000 рабочих мест. Чтобы продать программу в такую компанию - закладывайте расходы на саунинг, банкетинг и откатинг.

Сообщение от Сергей812 В плане автоматизации работаю как раз над этим. Шаблоны потихоньку переделываю под автозаполнение.

Желательно чтобы еще программа работала после ухода автора, локальные "шаблоны" этим грешат.

[генплан]

Сообщение от realdoc Ну пусть десятки миллионов рублей. Что Вам даст эта цифра?

Вопрос в конкретике рассуждений, конкретные цифры дадут более точное представление

[realdoc]

Сообщение от генплан Вопрос в конкретике рассуждений, конкретные цифры дадут более точное представление

Ну оттолкнитесь от цифры 50млн. рублей. 5000 копий по 20 тысяч с лицензии это 100млн. рублей. Минус расходы на продажи, конференции, прибыль и т.п. - пусть будет 50млн. рублей. Точных цифр Вам никто не скажет - ну или 30 возьмите - сути это не изменит.
Верблюды и песочница
Можете и так подойти - считайте что такая система у Вас уже есть - опишите кому, за сколько и как Вы будете ее продавать.

[vivol]

Сообщение от realdoc Так Вы расскажите как должно быть по Вашему - это всем интересно будет. И Лоцмановцам в том числе.

Лоцмановцы, разработчики, а не региональные менеджеры, думаю, что знают всю эту кухню. Но настоящий продукт для проектных и конструкторских организаций потребует больших затрат, а массовых внедрений пока не будет. Поэтому, на мой взгляд, Лоцман пока нарабатывает новые продукты за счет Компаса, может быть есть крупные заказчики на Лоцман PLM/PDM (оборонка, газ, нефть...). Лоцман ПГС, Лоцман КБ - это первые шаги для проектных и конструкторских организаций, внедрений не очень много, тк дорого и функционал не очень. 25 т.р. на место для фирм с неустойчивым будущим - зачем?.

[ShaggyDoc]

25 т.р. на место для фирм с неустойчивым будущим - зачем?

А им и 250 рублей на место незачем. У нас же Россия. "Нематериальные активы" покупают только в случае совсем крайней необходимости. Например, под угрозой штрафи директору. Даже если Автокад будет продаваться за "ползарплаты инженера", его всё равно не будут все "фирмы" покупать. Скорей уж сами инженеры купят. У меня и знакомые есть, которые сами, "за свои" покупали Автокады и деньги отбили. Да я и сам три версии покупал.

И с другими продуктами так же происходит. Одну из моих программ, позволяющую выпускать продукцию, т.е. то, за что деньги получают, больше всего приобретают "частные лица" или ИП. Это позволяет им очень быстро делать и много зарабатывать и в свой фирме, или на стороне. Затраты на одном проекте окупаются. А "боссам" - не надо. Хоть цена 20 тыс. на неограниченное количество рабочих мест.

А уж про СЭД, который неизвестно что даст, и разговору нет. Но зато могут взять "пацана", который скажет "да это я сам сделаю", но ничего не сделает, хоть зарплаты проест в 10 раз больше. Но от "пацана" толк виден - он же девочкам да и самому "боссу" вставляет. Катриджи в принтеры, бумагу...

[ltnchik1405]

Сообщение от ShaggyDoc Одну из моих программ,

Сказал "А", давай ссылку.

[Сергей812]

Сообщение от Jack_ip Outlook будет конечно выходом, но только на первом этапе, и пользователь достаточно продвинутый должен быть, ведь нужно сделать адресную книгу с подвязкой подчиненности пользователей-тогда что-то можно делать

с чего то же надо начинать.. ) а то большинство разговоров об организации и автоматизации так и остаются на уровне фантазий.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Hariton руководство решило внедрить для автоматизации контроля за исполнением поручений и теперь директор доволен.

Вся история ещё "кибернетики", потом "компьютеризации", теперь "IT-технологий" связана с внедрением "автоматизации контроля" - АСКИД. На этом разводят "директоров" всех уровней, вплоть до Президента.
Они думают, что "контролируют" и поэтому довольны. А на самом деле их "исполнители" быстро соображают, что делать надо только то, что "на контроле в системе". А на всё остальное (а часто это как раз основные обязанности) можно положить.

Через некоторое время "директор" (губернатор, президент) с удивлением обнаруживает, что контроль идет, "контора пишет", а предприятие, область или вся страна разваливается. Потому что исполнители занимаются не своим прямым делом, а только отчетностью. Тогда ему начинают впаривать, что "та программа была несовершенная, надо внедрять вот эту". Опять разводят на деньги с неизбежно тем же самым результатом.

Сообщение от Сергей812 и насколько сократилось количество управляющего персонала после внедрения?

"Управляющий аппарат" при этом только растет. В совсем маленькой фирме как минимум появится "специалист по контролю", а если побольше, так целый отдел. Вот в правительстве, где я работал, до "ЭД", всеми "компьютерными" делами занимались 8 человек. С внедрением "ЭД" появился специальный отдел - 5 человек контролирующих ЭД, да ещё "управление IT" разрослось до 25 человек (в три раза), при этом конкретно-полезными делами занимаются те же самые 8 человек. Остальные их "контролируют", а также разрабатывают всякие "концепции" по совершенствованию всего.

[Сергей812]

В этом и беда, что менеджеры основную функцию СЭД видят в отчетности.. А не в организации работы, в уменьшении влияния человеческого фактора при выполнении проектов и т.п. И уважаемый ShaggyDoc прав - все эти СЭД (которых немало появилось за эти годы) - в большинстве случаем лишь впустую потраченные деньги.. С практической точки зрения потратить лучше время ( и деньги, соответственно) на общую организацию - навести порядок в файлопомойке на сервере, заставить всех единообразно называть файлы документов и т.п., имхо.