[smigami]

Господа конструкторы! Помогите разобраться с такой темой.
Конструкции, изготавливаемые на заводе, имеют заводские стыки на профилях. Это технологические, а не конструктивные стыки. Например, все колонны длиной около 8 метров - из них со стыком каждая вторая. Вес накладок стыка по серии 2.400-10 на весь объект может быть существенным. Но напрямую в спецификацию на отправочную марку его включить нельзя.
Причин несколько.
Во-первых, заранее не известно, какие конструкции конкретно будут стыковать. Это зависит от графика поставки металлопроката на завод; от очередности изготовления конструкций, которая может в любой момент поменяться; иногда даже пильщики ошибаются, и приходится стыковать из-за их ошибки.
Во-вторых, среди нескольких одинаковых марок состыкованными могут быть только некоторые, а остальные - из цельного проката. Но маркировка у них одна - и вес по ведомости отправочных марок тоже одинаковый.
В-третьих, если даже взять и порезать конструкции и состыковать, то заказчик может не понять логики)))...
Окончательный расчет за изготовленные конструкции по договору происходит по весу ведомости отправочных марок. Поэтому получается, что все эти стыки - из прибыли изготовителя.
Все бы ничего, но на них идет листовой металл, которого по КМ вроде как нет. А металл может быть давальческим.
Я пробовала учитывать этот металл в ТСМ, но не нашла понимания с ПТО, для которых ТСМ не является приложением к договору...
Следующий эксперимент был таким: общее количество стыков примерно известно, я составила ведомость на все стыки и приложила к КМД. Но так как обозначения отправочной марки нет, "отгрузить" по документам стыки нельзя...
Что посоветуете?

[mixapro1987]

1. Попробовать согласовать необходимость стыка с автором проекта, с необходимым дополнением и изменением спецификации металла
2. Разработать кмд с учетом стыков, внеся вес накладок в вес марки колонны. После разработки всего проекта сравнить общий вес который получился, с весом по проекту. Частенько проектировщики закладывают больше, и даже с учетом накладок на стыки вы не превысите проектный вес.
3.Принять расходы на стыки за свой счет. У нас при анализе проекта прикидываем примерный процент отхода по тому или иному профилю, и на основе этих данных составляется предварительная калькуляция. т.е. просчитываем заранее возможность увеличения металла за свой счет, ну или за счет отходов)
4. Замена прокатного двутавра на сварной профиль.( Согласно ТУ завода)

[Колян]

1. Делать стыки равнопрочными без накладок.
2. В стоимости изготовления металлоконструкций лежит запас 3% на КМД, укладываться в него.

[smigami]

Сообщение от mixapro1987 вы не превысите проектный вес

Проектный вес - это такое абстрактное понятие для меня, которое делает мою работу иногда просто невыносимой...
Договор заключают на этот самый проектный вес, и в нем прописывают, что вес конструкций будет уточнен после разработки КМД. Все вроде прекрасно и прозрачно, но тут и начинается подвох. Проплачивают деньги сначала по КМ, а окончательный расчет - по весу ведомости отпр. марок.
В КМе написано, например, увеличить вес на 4% для учета сварки и КМД, но...
Часто спецификация КМ как небо от земли отличается от КМД...
Если вес по КМД приблизится или чуть превысит вес КМ - то все супер. А вот если наоборот - деньги обратно, понятно, никто отдавать не заинтересован...
У меня в работе однажды был КМ, в котором вес в 10!!!! раз превышал вес КМД.

Все равно нужно отразить все в ведомости марок!!! Я уже голову сломала - как!!!

По логике я должна сначала разработать КМД без всяких стыков - как и надо. Потом, после изготовления, добавить вес стыков к тем конструкциям, где они реально присутствуют, при этом умудриться не нарушить маркировку. Вот тогда уже это войдет в ведомость.
НО ЭТО ИДИОТИЗМ!!!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Колян запас 3% на КМД, укладываться в него

расчет все равно по ведомости марок.

[yrubinshtejn]

Сообщение от smigami Господа конструкторы!...

Уж больно на неконструкторский (не КМДшный) Ваш вопрос похож.
Что то крутите непонятное.

[G-E-K]

Сообщение от smigami А вот если наоборот - деньги обратно, понятно, никто отдавать не заинтересован...

В этом и есть вся Ваша проблема, голова должна болеть у руководства, а не у Вас.
Ваше руководство пытается наобмануть заказчика Вашими руками.

Лично я практически всегда закладываю в КМ +10% помимо требуемых 7,5% на швы, отходы и КМД.

[Колян]

Сообщение от G-E-K Лично я практически всегда закладываю в КМ +10% помимо требуемых 7,5% на швы, отходы и КМД.

Заказчик разориться на таких КМ

[smigami]

Сообщение от yrubinshtejn Уж больно на неконструкторский (не КМДшный)

Спецификация на отправочную марку составляется конструктором. У нас, по крайней мере.

Не хочется уходить от темы. Как все-таки исхитриться и учесть этот металл?
Неужели ни у кого не возникал этот вопрос???????

[yrubinshtejn]

Я ни чего не понял из Вашего описания. Но понял что с накладками накладки.
Если к колонне накладки не "вяжутся" - выполните накладки отдельными отправочными марками.

[G-E-K]

Сообщение от Колян Заказчик разориться на таких КМ

От 100кг на тонне?
Пока что проблем не возникало, лишнее спи..украдут (эта тема тому подтверждение), но вот если на стройплощадке не хватит 100кг металла в процессе работы, а еще не дай Бог эта площадка где то за 1000км от цивилизации, вот тогда проблемы будут точно...

[yrubinshtejn]

Походу соучредители друг друга кошмарют.

[G-E-K]

Сообщение от yrubinshtejn Я ни чего не понял из Вашего описания. Но понял что с накладками накладки.

Попробую перевести, насколько я понял суть проблемы.
Куда и каким образом можно запихнуть лишний металл заложенный ненавистным КМщиком дабы не пришлось отдавать сдачу с уже проплаченного договора заказчику?

[13Rossoneri]

Металлом не занимаюсь, но наши КМ-щики в своих же КМ-ах прорабатывают все эти колонны, стойки и фермы уже по отправочным маркам, как бы. Потому у них есть все эти накладки и прочее.
Не понимаю, как у вас их может не быть? вы берете просто геометрическую схему, скажем фермы, и просто длину стержней умножаете на вес метра погонного и типа все? Спецификация готова? Так что ли? Не разрабатывая в КМ узлы соединения марок?

[smigami]

Сообщение от 13Rossoneri как бы

ХА - ХА - ХА!!!

Поймите же Вы наконец, что на стройплощадку конструкции с завода от поставщика попадают по ВЕДОМОСТИ ОТПРАВОЧНЫХ МАРОК, что бы Вы там, ГОСПОДА КМ-ЩИКИ, не написали в своем КМе!!!

Попадаются грамотные заказчики, которые готовы проплатить какой-то вспомогательный или неучтенный металл, или у них он уже есть где-то на площадке - и они его везде суют: на неучтенные юстировочные шайбы, на прокладки, которыми надо заполнить "монтажный зазор 4-6 мм" и т.д. Но есть такие заказчики, которые говорят: я плачу бабки и не хочу иметь больную голову

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn выполните накладки отдельными отправочными марками

Отдельные отправочные марки не могут быть приварены к другим "отдельным отправочным маркам". Это должны быть именно "отдельные" конструкции. В том-то и проблема.

Я так чувствую, что вопрос останется без внятного ответа....... Проблема не имеет решения. Куда пойти бедному заводу...

[yrubinshtejn]

Сообщение от 13Rossoneri Не понимаю, как у вас их может не быть? вы берете просто геометрическую схему, скажем фермы, и просто длину стержней умножаете на вес метра погонного и типа все? Спецификация готова? Так что ли? Не разрабатывая в КМ узлы соединения марок?

Сплошь и рядом.

Сообщение от smigami Например, все колонны длиной около 8 метров - из них со стыком каждая вторая.

Прокат по 12 метров.Вот и приходится видимо КМДшникам отходы оптимизировать.

----- добавлено через 14 сек. -----

Сообщение от smigami Отдельные отправочные марки не могут быть приварены к другим "отдельным отправочным маркам".

На монтаже.

[Колян]

Посмотрите равнопрочный стык стрелы крана.

Сообщение от G-E-K От 100кг на тонне? Пока что проблем не возникало, лишнее спи..украдут (эта тема тому подтверждение), но вот если на стройплощадке не хватит 100кг металла в процессе работы, а еще не дай Бог эта площадка где то за 1000км от цивилизации, вот тогда проблемы будут точно...

Если проект на коленке делали, то проблему будут в любом случае.
+10% помимо 7.5%, это не 100кг.
Вообще-то в ТСМ ничего не закладывают, в смете закладывают +1 на сварку и +3 на КМД.
Плюс к этому еще пойдет перерасход за монтаж, перевозку и окраску
Я бы на месте заказчика требовал бы компенсировать заложенный перерасход металла, или возврат стоимости проектирования, за некачественный проект.

ГОСТ 21.502-2007 5.8.2 СМ составляют на каждый вид элементов конструкций без учета отходов на обработку и массы наплавленного металла.

[G-E-K]

Сообщение от Колян Если проект на коленке делали, то проблему будут в любом случае.

Я уж не знаю на чем Вы там проекты делаете, но у меня лично никаких проблем нет.

Сообщение от Колян +10% помимо 7.5%, это не 100кг.

1000кг/100*10=100кг, ваш КО.

[str02]

Сообщение от smigami Господа конструкторы! Помогите разобраться с такой темой. Конструкции, изготавливаемые на заводе, имеют заводские стыки на профилях. Это технологические, а не конструктивные стыки. Например, все колонны длиной около 8 метров - из них со стыком каждая вторая. Вес накладок стыка по серии 2.400-10 на весь объект может быть существенным. Но напрямую в спецификацию на отправочную марку его включить нельзя. Причин несколько. Во-первых, заранее не известно, какие конструкции конкретно будут стыковать. Это зависит от графика поставки металлопроката на завод; от очередности изготовления конструкций, которая может в любой момент поменяться; иногда даже пильщики ошибаются, и приходится стыковать из-за их ошибки. Во-вторых, среди нескольких одинаковых марок состыкованными могут быть только некоторые, а остальные - из цельного проката. Но маркировка у них одна - и вес по ведомости отправочных марок тоже одинаковый. В-третьих, если даже взять и порезать конструкции и состыковать, то заказчик может не понять логики)))... Окончательный расчет за изготовленные конструкции по договору происходит по весу ведомости отправочных марок. Поэтому получается, что все эти стыки - из прибыли изготовителя. Все бы ничего, но на них идет листовой металл, которого по КМ вроде как нет. А металл может быть давальческим. Я пробовала учитывать этот металл в ТСМ, но не нашла понимания с ПТО, для которых ТСМ не является приложением к договору... Следующий эксперимент был таким: общее количество стыков примерно известно, я составила ведомость на все стыки и приложила к КМД. Но так как обозначения отправочной марки нет, "отгрузить" по документам стыки нельзя... Что посоветуете?

ответ простой.
Вы не имеете права включать стыковочные подкладки, накладки и прочее в спецификацию элемента отдельными номерами.
вы не имеете права пользоваться сериями. Они давно отменены.
Либо еще проще. У вас нет оборудования позволяющего выполнять стыковые швы. И вы пытаетесь разводить заказчика на свои страшнющие накладки по старым советским сериям.
Любой грамотный технадзор такие конструкции вернет на завод на переделку.

[smigami]

Сообщение от str02 Вы не имеете права включать стыковочные подкладки, накладки и прочее в спецификацию элемента отдельными номерами. вы не имеете права пользоваться сериями. Они давно отменены.

Что-то я не пойму:
И как же тогда изготавливать конструкции? От 12 метров отрезать 8 и остальное выбрасывать? Или ждать, когда же в работе будут конструкции из того же проката длиной до 4 метров, чтобы применить оставшийся кусок?))))
Почему серии отменены? 2.400-10 - действующая, значит я могу ее применять. "страшнющие" накладки не так страшны по сравнению с некоторыми узлами, которые в КМе приложены (ИМХО)

Сообщение от str02 У вас нет оборудования позволяющего выполнять стыковые швы. И вы пытаетесь разводить заказчика на свои страшнющие накладки по старым советским сериям

Стыковой шов с полным проваром требует заключения экспертизы УЗИ 100%, по-этому по деньгам получается тоже на тоже. С накладками меньше оргмероприятий... и вопросов от технадзора.

И, возвращаясь непосредственно к интересующему меня вопросу:
По-вашему получается, что накладки вообще никуда включать не надо. Но чем же они хуже того же "наплавленного металла", который прописывают в каждой спецификации?
Еще интересно: а как в старые советские времена это учитывали? Или тоже никак?

[str02]

Все мероприятия связанные с вашей технологией изготовления учитываются в себестоимости металла и явно не выделяются.

[gad]

Сообщение от str02 Все мероприятия связанные с вашей технологией изготовления учитываются в себестоимости металла и явно не выделяются.

Совершенно верно.
Собственную технологию изготовления и монтажа надо учитывать когда назначаете цену в договоре. А тут прошляпили - назначили эту составляющую по формуле ЗП(Пол, Потолок, Палец). А теперь ищите на кого это повесить. Поймите даже у организаций в одном городе эта составляющая(см. цитату str02) может отличаться. В перечень обязанностей проектировщика КМ(он не в состоянии предугадать какой шараш-монтаж выиграет тендер и какое у него оборудование и квалификация работников и ИТР) не входит прогнозирование отходов, раскроя и раскладки разверток по листам.
Можете обижаться и расстраиваться сколько угодно. Это объективная реальность.

[G-E-K]

Сообщение от gad В перечень обязанностей проектировщика КМ(он не в состоянии предугадать какой шараш-монтаж выиграет тендер и какое у него оборудование и квалификация работников и ИТР) не входит прогнозирование отходов, раскроя и раскладки разверток по листам. Можете обижаться и расстраиваться сколько угодно. Это объективная реальность.

[kot1066]

Как поступают у нас -
При единичном стыке на массовых конструкциях - закрываем глаза и металл под "пр".Лишние 15кг погоды не сделают.
Более менее массовые стыки (опять же из-за металла) Часть конструкций будет иметь некий индекс - ну * например.
В монтажной ведомости будет примечание, что марка П10 и П10* взаимозаменяема и отличается массой.
Это если конструкции выданы в производство, а потом пошла перестыковка.
Либо при известном металле, в КМД внести вес накладок в марку при полном количестве. т.е. марка П45 будет вся стыкованная и вес накладок в КМД учтен.

ДА и монтажникам тоже плюс - они от тонны монтируют.

[smigami]

Сообщение от gad В перечень обязанностей проектировщика КМ(он не в состоянии предугадать какой шараш-монтаж выиграет тендер и какое у него оборудование и квалификация работников и ИТР) не входит прогнозирование отходов, раскроя и раскладки разверток по листам. Можете обижаться и расстраиваться сколько угодно. Это объективная реальность.

Эта "объективная реальность" в моей практике всегда выглядит наоборот: на завод заказчик часто приходит с готовым КМ, который неизвестно в какой шарашке сделан. И как из "Г.." сделать конфетку - это и есть техническое задание!

Сообщение от kot1066 Как поступают у нас -

Спасибо за ответ.

Сообщение от kot1066 взаимозаменяема и отличается массой

- это хорошая идея. Надо внедрить

[Бармаглотище]

Делаем по ситуации.

1. Забиваем болт (если стыков мало либо в массе теряется)
2. Даем как отправочную марку. То, что она уже приварена - монтажника только радует.
3. Делаем по совету кота - вводим доп. маркировку на стыкованные.

Выбор между 2 и 3 пунктом - "по месту".

[gad]

Offtop:

Сообщение от smigami Эта "объективная реальность" в моей практике всегда выглядит наоборот: на завод заказчик часто приходит с готовым КМ, который неизвестно в какой шарашке сделан. И как из "Г.." сделать конфетку - это и есть техническое задание!

Периодически выступаю и как разработчик КМа, а иногда и КМД делаю по сторонним проектам(не могу отказать знакомым). Так что поверьте знаю о чем говорю.

[Бармаглотище]

оба правы.

Качество современных км-ов откровенно никакущее. за последние 2.5 года видел только 1 более-менее нормальный и один не совсем плохой. На другой чаше весов - с полсотни комплектов откровенной херни, за которую хочется руки оторвать. с головой вместе.
С другой стороны, км-щик не обязан проектировать с учетом раскроя. Но и доводить до абсурда "Вот вам балки 6,5 м, но ни один стык по длине мы не согласуем" - это тоже маразм (а ведь встречается и не так уж редко).

[kentonella]

Обозначте накладки как отдельную марку — монтажный элемент М-1. На монтажной схеме покажите узел стыка с выноской "М-1 по месту" и там же чертёж накладки и спецификацию и требуется изготовить.

[Бармаглотище]

Сообщение от kentonella Обозначте накладки как отдельную марку — монтажный элемент М-1. На монтажной схеме покажите узел стыка с выноской "М-1 по месту" и там же чертёж накладки и спецификацию и требуется изготовить.

а заказчик говорит - нету этого узла в км. Балка - есть. 6 м длиной. монтажных стыков - нету.
Всяко бывает.

[kentonella]

Надо сунуть заказчика физиономией в тот пункт КМ, где КМ-щики снимают с себя всю ответственность за узлы. Везде такое есть типа: "длины св. швов определяются в КМД")))

[Бармаглотище]

длины швов в узле, а не само наличие/отсутствие узла.
Принципиальную конструкцию узла все равно дает км-щик, исходя из напряжений в элементе, а также расчетной схемы и условий работы конструкции.

Вводишь дополнительный узел - согласуй его с км-щиком. И никак ты не переубедишь придирчивый (и дурной) технадзор в ином, у тебя просто не примут конструкции и все.

А еще ты, наверное, не сталкивался с заказчиками, орущими "никрасиво!!! мне не нужны эти нашлепки на моей прелесссссти!!! В проекте этого нету!!!!расрас"

[kentonella]

Да, не сталкивался ни с тем ни с другим. Дык, если КМ-шщики сняли ответственность за узлы, то рисую чо хочу и несу ответственность.)

----- добавлено через ~6 мин. -----
Что толку ссылаться на узлы КМ-а, если там нет ответственности. Они же это пишут и для болтов и размеров фасонок и стыков. А если КМ-щики чего-то там не согласоввывают, за стыки переживают, то пусть на каждую 8-метровую колонну закладывают 11,7 п.м. трубы или чего там у автора...

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище длины швов в узле, а не само наличие/отсутствие узла.

Так если швы не посчитаны-значит узла нет.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Так если швы не посчитаны-значит узла нет.

Offtop: либо троллинг - либо глупость.
Ни на одно, ни на другое отвечать не хочется.. = ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от kentonella Да, не сталкивался ни с тем ни с другим. Дык, если КМ-шщики сняли ответственность за узлы, то рисую чо хочу и несу ответственность.) ----- добавлено через ~6 мин. ----- Что толку ссылаться на узлы КМ-а, если там нет ответственности. Они же это пишут и для болтов и размеров фасонок и стыков. А если КМ-щики чего-то там не согласоввывают, за стыки переживают, то пусть на каждую 8-метровую колонну закладывают 11,7 п.м. трубы или чего там у автора...

не прокатит с упертым дураком: у него бумажка есть, у тебя - нет. Берем ГОСТ на прокат и читаем, какие длины могут поставляться. Например, пункт 3.6 СТО АСЧМ 20-93.

И никакое "рисую, чо хочу" - тоже не прокатит. Повторяю - км-щик обязан указать само наличие узла (есть он или нет) и его принципиальную конструкцию. Например, фланцевый или на накладках. А вот расчет непосредственно фасонок, болтов и швов может перевесить на КМДшника.

[Evgeny31]

Сообщение от Бармаглотище И никакое "рисую, чо хочу" - тоже не прокатит. Повторяю - км-щик обязан указать само наличие узла (есть он или нет) и его принципиальную конструкцию. Например, фланцевый или на накладках. А вот расчет непосредственно фасонок, болтов и швов может перевесить на КМДшника.

Допустим в КМ-е показаны балки 6м. На заводе имеется 2 огрызка 2,5 и 3,5м и из них составляется элемент длиной 6м. С какого перепугу км-щик должен это учитывать? По чем ему знать из каких "отходов" на заводе собираются ваять его балки? Это технологические заморочки КМД-истов, а не КМ-щиков.
Как протолкнуть массу соединительных пластин и пр.? Делайте стыки с полным проваром. Если есть необходимость в стыке по нормалям, то нужно согласовывать с КМ-щиками (в том числе и расположение стыка), тогда и доп. металл протащить проблем не будет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeny31 нужно согласовывать с КМ-щиками

Их могут не знать.

Сообщение от Evgeny31 Допустим в КМ-е показаны балки 6м. На заводе имеется 2 огрызка 2,5 и 3,5м и из них составляется элемент длиной 6м.

Это реже чем длины элементов по 7 - 8 метров.

[Evgeny31]

Сообщение от yrubinshtejn Их могут не знать. Это реже чем длины элементов по 7 - 8 метров.

1. Пусть связываются через ген. подрядчика или заказчика.
2. Это была описана абстрактная ситуация.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Evgeny31 2. Это была описана абстрактная ситуация.

В свою пользу.Да?

[Evgeny31]

[Ильнур]

Сообщение от smigami .... со стыком каждая вторая. Вес накладок стыка по серии 2.400-10 на весь объект может быть существенным.... на них идет листовой металл, которого по КМ вроде как нет. Что посоветуете?

1. Обозначить проблему правильно. Т.е. честно сказать: "Я тута нахерачила непроектных узлов со здоровенными пластинами, аж экономика завода зашаталась".
2. Обозначив проблему правильно, сразу увидите ответ:
Бармаглотище

Вводишь дополнительный узел - согласуй его с км-щиком.

3. Согласованный км-щиком узел является измом к км и подлежит оплате в случае его исполнения. И овцы целы, и волки сыты.

[smigami]

Сообщение от Ильнур Я тута нахерачила

Ну вот и переходим к взаимным оскабляниям! Тяжело с мужиками.

Я ничего не херачила.

У меня порядка 28 осей, двухветвенные колонны разной длины по уклону с разноуровневыми площадками. Длина колонн 8.5-9 м. Расстояние между ними, как откровение: 7700, 8900, 9380.....
Листовая фасонка t6 и t10 мм., пятки t25 и t30. Для стыковки балок нужен лист t8 и t14, для колонн t12 и t8. Металл давальческий.
Все эти накладки чтоб вырезать, надо применить какой-то "свой" лист указанной толщины, который потом ни по каким ведомостям не пройдет.

Собственно и все...

Согласую я или не согласую этот узел с КМ-щиком, никуда включить этот металл я не имею права, как совершенно верно отмечали выше. А если и включу, то первый же стойконтроль мне укажет на это.
Не смотря на 4%, оплатят только то, что пройдет по ведомости.

[Ильнур]

Сообщение от smigami Ну вот и переходим к взаимным оскабляниям! Тяжело с мужиками.

Никаких оскорблений, Вам показалось, это мы такие веселые. В принципе с нами легко
1.

Я ничего не херачила.

2.

Для стыковки балок нужен лист t8 и t14, для колонн t12 и t8.

Эти два сообщения противоречат друг-другу. На стыковку балок не заложены листы 8, 12 и 14. А Вы нахерачи... употребили непотребный материал непроектным образом. Откуда Вы сделали вывод, что для стыковки колонн НУЖЕН ЛИСТ? Из чего это следует? Как это ОТРАЖЕНО в проекте?
Думаю, никак. Ибо уже сто лет профили технологически стыкуют на сварке. Понимаете, НА СВАРКЕ! Кто Вам разрешил портить изделия? Кто на Вашем заводе такую древнюю политику ведет?
Насчет ужасов физконтроля - физконтроль нужен не всегда, например я уверен, что в Ваших колоннах в любом стыкуемом месте напряжения растяжения<R, поэтому по ГОСТу и СП (по которым Вам положено изготавливать МК) физконтроль не нужен.
А если где и нужен, то это не проблема, не такая уж это диковинная процедура.

Что может сказать в свое оправдание?

[kot1066]

Сообщение от smigami Металл давальческий. Все эти накладки чтоб вырезать, надо применить какой-то "свой" лист указанной толщины, который потом ни по каким ведомостям не пройдет.

В таких случаях делать куплю/продажу надо. чтоб уйти от давальческого в подобных ситуациях.

Кто Вам разрешил портить изделия? Кто на Вашем заводе такую древнюю политику ведет?

а где порча изделия??? и в чем собственно?

[Ильнур]

Сообщение от kot1066 а где порча изделия??? и в чем собственно?

Стык проектом не задуман таким, каким выполнен. У завода был выбор - сварить или наложить. Выбран "наложить". Огромные накладки портят внешний вид изделия, портят интерьер сооружения. Например, если портной пошьет пиджак из кусков ткани, соединив их заплатками, пиджак будет испорчен.

[G-E-K]

Сообщение от Ильнур Огромные накладки портят внешний вид изделия, портят интерьер сооружения.

Offtop: Видел не очень давно в торговом центре, хоть колонны и были обработаны какой то огнезащитой, все равно эти нашлепки смотрелись очень не эстетично, хотя может быть люди далекие от всего этого не обращают на такое внимание)))

[smigami]

Сообщение от Ильнур Стык проектом не задуман

Стык как-бы вообще проектом не задуман! Гений-проектант предполагает, что раз конструкции короче 12 метров, то они изготавливаются без стыков. Спорить бесполезно.

Однажды были балки по 13 и 14 метров. Звоню в Самару, говорю: где, типа, Вы мне разрешаете сделать заводской стык? Ответ меня просто убил: "Какой стык??? Зачем Вы закупаете прокат длиной 12 метров? В ГОСТ 26020-83 указано:
6. Двутавры в соответствии с заказом изготовляют длиной от 6 до 24 м"

Насчет внешнего вида: я не думаю что это тема для разговора при проектировании технологических эстакад.

Тогда такой вопрос: в каком случае я могу безнаказанно (т.е. без прикладывания расчетов и дополнительных согласований) применить сварной стык?
На мой взгляд, я имею только одно прямое указание в СП 16.13330.2011, пункт 14.1.14:
Расчет сварных стыковых соединений выполнять не требуется при применении сварочных материалов согласно приложению Г, полном проваре соединяемых элементов и физическом контроле качества соединений при растяжении.
"При растяжении..." То есть в колоннах могу и не контролировать УЗК 100%, если группа конструкций 3?

[yrubinshtejn]

Убеждаюсь в очередной раз, что рабочая документация КМ требует входного контроля как и любой другой материал.
Понятно что конструкторам выдают не глядя что за документация "вошла".

[Бармаглотище]

Сообщение от smigami Тогда такой вопрос: в каком случае я могу безнаказанно (т.е. без прикладывания расчетов и дополнительных согласований) применить сварной стык? На мой взгляд, я имею только одно прямое указание в СП 16.13330.2011, пункт 14.1.14: Расчет сварных стыковых соединений выполнять не требуется при применении сварочных материалов согласно приложению Г, полном проваре соединяемых элементов и физическом контроле качества соединений при растяжении. "При растяжении..." То есть в колоннах могу и не контролировать УЗК 100%, если группа конструкций 3?

а еще есть ГОСТ 23118-2012 (КМДшник вроде бы обязан знать о его существовании). В частности, в нем есть п. 4.10 Требования к сварным соединениям, а в нем - Таблица 1 "Характеристики категорий и уровней качества швов сварных соединений". А еще есть п. 5.7.4 Операционный контроль качества сварных соединений с таблицей 4 "Методы и объемы операционного контроля".

А еще в колоннах почти всегда присутствует момент и запросто может возникнуть растяжение на каких-то участках

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Убеждаюсь в очередной раз, что рабочая документация КМ требует входного контроля как и любой другой материал. Понятно что конструкторам выдают не глядя что за документация "вошла".

Глядя, глядя. Но ситуация на рынке такова, что, если искать только качественные км-ы - завод придется распускать.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище если искать только качественные км-ы

Имеется ввиду на стадии заключения договоров оговаривать основные потенциальные проблемы при производстве.

Например. Сварная ферма из уголков или Гн труб в общих требованиях "нуждается" в горячем цинковании.
И ведь есть ухари, которые ситуацию будут использовать в собственных целях.

Offtop: Я таких даже знаю.

[Ильнур]

Сообщение от smigami Стык как-бы вообще проектом не задуман!

В КМ технологические стыки не закладываются - закладываются укрупнительные. Обычно пишут, что техн. стык должен быть равнопрочен основному профилю.
Вот почему Вы именно накладки выбрали - из-за УЗК же, так? Не нужно так пугаться УЗК - нужно повнимательнее читать ГОСТ, приведенный Бармаглотище - там конкретно указывается, при каких условиях и случаях какой контроль швов требуется и в каком объеме. Колонна все-таки элемент сжато-изгибаемый, а не изгибаемый, это не балка и не башня. Скорее растягивающие напряжения меньше 0,85*R, и контроль не потребуется. Швов кстати на накладках больше.

Сообщение от smigami Гений-проектант предполагает, что раз конструкции короче 12 метров, то они изготавливаются без стыков.

Не думает он, просто не положено ему о таких вещах думать. Да и оторван он от изготовления.

Сообщение от smigami Спорить бесполезно.

Спорить и не надо. Надо представить автору чертеж и четко сформулировать вопрос - какие напряжения действуют в данном стыке в целях классификации по ГОСТ ГОСТ 23118. Далее назначить/не назначить вид и объем контроля и выслать на согласование при желании. Это все займет час времени. И экономика завода будет спасена.

Сообщение от smigami Ответ меня просто убил: "Какой стык??? Зачем Вы закупаете прокат длиной 12 метров? В ГОСТ 26020-83 указано: 6. Двутавры в соответствии с заказом изготовляют длиной от 6 до 24 м"

Я же говорю, они от изготовления оторваны, а ответ такой из-за некомпетентности, это поколение такое, не зная как решить по делу, придумывают "убийственные" ответы.

Насчет внешнего вида: я не думаю что это тема для разговора при проектировании технологических эстакад.

Для эстакады да, но в общем-то некрасиво. И накладно, как в прямом смысле, так и в физическом.

в каком случае я могу безнаказанно (т.е. без прикладывания расчетов и дополнительных согласований) применить сварной стык?

1. Без физконтроля: В любом случае, если Вы провариваете и вписываетесь в указания ГОСТ23118 без физконтроля. Для этого надо владеть информацией об усилиях. Если навскидку не получается убедиться, что сигма<0,85R, тау<0,4R и т.д. (см. ГОСТ), то запрашиваете автора, или см. п.3.
2. С физконтролем: в отличных от п. 1 .
Априори технологический стык не требует приложения расчетов и согласований - Вы от КМ не отошли принципиально. Вы что к КМД прикладываете все свои текущие рачеты (швов и др.)? Технологические стыки - нормальное неизбежное явление. А кто считает, что "надо отпиливать от 24 м", тот просто идиот.

На мой взгляд, я имею только одно прямое указание в СП 16.13330.2011, пункт 14.1.14

Не только. Как уже говорили, ГОСТ23118 (в разделе "Общие данные" на него должна быть ссылка в грамотном КМ), есть повторящие этот ГОСТ СП и СТО.
Изучите ГОСТ23118. И физконтроля не бойтесь, наоборот, цеховых учите (вынуждайте) цивильно начать работать в конце-концов.

ситуация на рынке такова, что, если искать только качественные км-ы - завод придется распускать.

Это системное явление. Качество проектов падает катастрофическими темпами. Просто ужасная ситуация - такие "проекты" идут...

[gad]

Сообщение от Ильнур Спорить и не надо. Надо представить автору чертеж и четко сформулировать вопрос - какие напряжения действуют в данном стыке в целях классификации по ГОСТ ГОСТ 23118. Далее назначить/не назначить вид и объем контроля и выслать на согласование при желании. Это все займет час времени. И экономика завода будет спасена.

Совершенно согласен. ГОСТ надо знать и умело я бы сказал цинично использовать для облегчения своей жизни. Не далее, как на прошлой неделе помогал изготовителям писать письмо про узел стыка колонны и сам же на него ответил. Делал кмд(надо было быстро, т.е. вчера) и км. А письмо осталось для того, чтобы можно было посмотреть, кто и когда это разрешил.
По идее ГОСТ 23118-99 на все эти вопросы и без меня отвечал, но сейчас народ пугливый "все шаги записывает".

[Бармаглотище]

И, кстати, аккуратнее с годом этого ГОСТа. Вышел новый, 2012. В нем изменены допуски по сравнению с 99

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур 1. Без физконтроля: В любом случае, если Вы провариваете и вписываетесь в указания ГОСТ23118 без физконтроля. Для этого надо владеть информацией об усилиях. Если навскидку не получается убедиться, что сигма<0,85R, тау<0,4R и т.д. (см. ГОСТ), то запрашиваете автора, или см. п.3.

совсем без физ. контроля нету. от 1 до 100% швов.
Другими словами, цех в любом случае обязан уметь делать физ. контроль и выполнять его. Вопрос в объемах.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Вот почему Вы именно накладки выбрали - из-за УЗК же, так? Не нужно так пугаться УЗК

Должна быть лаборатория неразрушающего контроля (ЛНК).

[G-E-K]

Сообщение от yrubinshtejn Должна быть лаборатория неразрушающего контроля (ЛНК).

Да на любом более менее уважающем себя заводе МК она есть, сейчас это не проблема (в техническом плане), современный УЗК дефектоскоп помещается в небольшой чемоданчик, да и стоит не запредельно дорого (для завода).

[gad]

Сообщение от Бармаглотище И, кстати, аккуратнее с годом этого ГОСТа. Вышел новый, 2012. В нем изменены допуски по сравнению с 99

Спасибо. Похоже в моем Лукоморье время идет медленнее.

[Бармаглотище]

Сами только с полгода назад обнаружили и немного разобрались в изменениях

[gad]

Сообщение от Бармаглотище Сами только с полгода назад обнаружили и немного разобрались в изменениях

Не можете накидать какие пункты(если нет то я не обижусь и не расстроюсь)?

[Бармаглотище]

Самое главное - увеличены допуски на линейные размеры и отклонения диаметров отверстий, а также привязка допусков идет по классу точности (2012), а не коэффициенту точности (99).

[smigami]

Сообщение от yrubinshtejn Должна быть лаборатория неразрушающего контроля (ЛНК)

В нашем случае лаборатория - это сторонняя организация. (Находится на территории, но все равно это другая контора). Руководству так удобнее.

[gad]

Сообщение от Бармаглотище Самое главное - увеличены допуски на линейные размеры и отклонения диаметров отверстий, а также привязка допусков идет по классу точности (2012), а не коэффициенту точности (99).

Спасибо.

[yrubinshtejn]

Сообщение от smigami В нашем случае лаборатория это сторонняя организация.

Я это предполагал.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ...совсем без физ. контроля нету..

Почему совсем нету? Есть - см. табл.4 - под УЗК подпадают типы 1...5 и 8. Остальные (6,7,9...12) не требуют УЗК.

[Бармаглотище]

и правда что. Каюсь.. = ))

[gad]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище и правда что. Каюсь.. = ))

Ага-а-а. И на солнце бывают пятна.
Хотя если рассматривать реалии все "знакомые мне изготовители" почему-то стремятся просветить стыковые швы, даже если этого не требует ГОСТ.

[Бармаглотище]

А изготовитель может и не знать усилий в данном конкретном месте.

Вот как кмд-шник должен определить усилия в заводском стыке балки, если у него есть только опорные реакции (да и то - не всегда)? Он же даже схему загружения не знает. Мало ли, где там и какие сосредоточенные нагрузки бродят...
Вот и стараемся делать стыки равнопрочными, чтоб не доказывать лишний раз, что не верблюд. А "равнопрочный" = "100% УЗК".

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище ... А "равнопрочный" = "100% УЗК".

Тоже не всегда так. Например, если стык полок двутавра под углом.

[Бармаглотище]

Ильнур, прекрасно же понял, о чем я.

Аццтань.. = ))

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Ильнур, прекрасно же понял, о чем я. Аццтань.. = ))

Ладно.
Технадзор газпрома просвечивает даже технологические стыки стеновых ригелей. Им не накладно.