[kentonella]

Мужики, я конечно же повозился с Лирой, но... КМ не работаю, посему мало опыта, много сомнений. Лира палёная, отчеты не выдаёт. Но усилия я все же прикинул. В раскосе у колонны -20 тс. Момент с него в колонну 10 тсм. Прогиб 30 мм. в коньку, там фланец о 4-х болтах. В чем смысл?
-------------
Предлагают на неплохом окладе делать КМД на сарайчики. Они меня бесят своей конструкцией, но фри-ланс нервы выматывает. Когда это рухнет, КМДшник сильно пострадает? Хотелось бы получить немного разъяснений по конструкциям в плане КМ, поднабраться лексики соответствующей, чтобы через неделю беседовать с директором. Я сомневаюсь, что мои аргументы его вштырят, но хочеться чтобы совесть была чиста. Не пустит в свой монасчтырь с моим уставом — не вопрос, не обижусь. У него видать вся економика держиться на экономии против рассчета. Но попробовать следовало бы. Пролет 18-20 метров, снег 240, ветер 36, остальное с картинки, другой информации нет. Верны ли мои интуитивные опасения за эти каркасы? Выскажитесь на досуге, пжлст. Что сказать ему, парни?)))

дык КМ ведь кто-то делает? Там есть расчетчик, конструктор.. Он (они) и должен просчитать, чтоб всё нормально прошло, не рухнуло и вообще.

[kentonella]

Да, КМщик приходящий/уходящий. Я его не видел. Но директор — славный дядя фразу обронил: "если это кто-то пересчитает, то ужос, но стоит же!". Я как бы в шоке, но и отказываться не хочеться. По крайней мере аргументировать как-то надо. Люди же там работают.

Дык почему рухнуть-то должно? Какой пролет, какой профиль на покрытии и какой город?)

[kentonella]

Написал же... Пролет 20, снег 240, сандвич. Профиль судя по фото 30-35Б/Ш.

[Николай Г.]

Я так понимаю - задача КМД касаемо расчета - обеспечить несущую способность соединений по усилиям в ведомости элементов КМ. С формальной точки зрения вы не отвечаете за профили. Может возникнуть ситуация, когда профиль, указанный в КМ не несет усилия, указанные для него в ведомости, но тут опять письмо к исполнителю КМ и ждать ответа.

[ФАХВЕРК]

kentonella, на хрен тебе это головняк? Хочется быть соучастником неприятной истории? На месте КМДшника понимая что КМ говно я бы не взялся за работу. Строго говоря - ты не знаешь несёт оно или нет, но если есть сомнения - тебе оттуда видней - откажись и спи спокойно.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: Там вон за кирпичным домом ещё перл круче....

[Бахил]

Жуть. На первый взгляд ферма напрашивается. И зачем портальная связь в глухой стене? И что она в торце делает?
Что-то странная конструкция.

[Николай Г.]

Сообщение от Бахил И зачем портальная связь в глухой стене

Это ж забор, там потом один пролет уберут и ворота сделают)

[Evgeny31]

"На глаз" для IV снегового сечения маловаты. Конструкция представляется мне аварийной. Я бы отказался разрабатывать КМД в данном случае, хотя и ответственности впринципе никакой.

У меня с шарнирным защемлением ломаная балка на 18 метрах получалась высотой 650-700 минимум с шагом меньше 4 метров, с легкой кровлей, но с 320 снегом. А по формулам hопт и того выше. Так что насчет 35Ш тоже бы сомневался, даже при жестком опирании на колонны. И 4 болта на фланце тоже удивительно, он же изгибаемый, там у растянутого тавра должно минимум 4 стоять, если по пособию считать, плюс у сжатого парочка. Я бы слился ^_~

[Evgeny31]

Сообщение от Arikaikai с шарнирным защемлением

Offtop: Что это за зверь такой?

[Бахил]

Сообщение от Николай Г. Это ж забор,

Точно! Ни фига... Часть кровли на забор опирается?
Интересно какой там распор получиться при расчётном снеге...

[ФАХВЕРК]

Надо всё это дело прикинуть.... kentonella, дай сечения, пожалуйста.

[kentonella]

Сообщение от ФАХВЕРК Хочется быть соучастником неприятной истории?

Никак ваще! Поэтому и вынес на форум. Либо отказ, либо он меня послушает. Но надо же чего-то блеять. А я не подкован. Радом со строяком пив-завод, сам понимаешь)))

Сообщение от Бахил На первый взгляд ферма напрашивается.

Подумываю добрехаться до ферм, не зря же их придумали. А этот видишь ли умник все серии перщеголял. Не верю!)

[ФАХВЕРК]

А что сразу фермы? Может металлист ацкий парень оказался.... универсал-оптимизатор в 4-ом поколении 80 lvl.... и всё у него проходит.

[kentonella]

Сообщение от ФАХВЕРК kentonella, дай сечения, пожалуйста

В пол-задницы вон того монтажника!))) Только фото. Думаю 35Ш макс.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от kentonella В пол-задницы вон того монтажника!)))

Была барышня взялся бы мерить.... а так гомосёво. То есть сечений нет?

[kentonella]

На забор не обращайте внимания, пожалуйста. Там у них все фото висели с типовыми решениями, просто это попалось с забором. Обычно это просто отдельные симметричные сараи без той консоли у забора.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ФАХВЕРК а так гомосёво

Ну, я вот свою булку померял и предлагаю остановиться на 35Ш1

[Бахил]

Похоже эта хрень (не знаю как её назвать) рассчитывалась как неразрезная балка с тремя пролётами от колонны до конька.
Тогда всё ОК!
Учитывая, что в СП двойной запас года два простоит.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от kentonella Ну, я вот свою булку померял и предлагаю остановиться на 35Ш1

kentonella, суров....

Дык чё рама вся чтоли из 35 Ш1? И ригель? И затяжка? Как же мы прикидывать-то будем?

[kentonella]

Что хартерно — болты во фланце все в границах поясов двутавра.

[Бахил]

ФАХВЕРК, можешь не считать - 35ш1 и на 8м маловато будет.

[ФАХВЕРК]

kentonella, для начала надо сечения проверить и деформации. А после к узлам идти.....

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК И затяжка?

И где ты там затяжку увидел? Эта коротышка, которая к нижней полке присобачена в районе конька?

[ФАХВЕРК]

Бахил, дня доброго! Ну а чем не затяжка? Между прочем такие схемы известны науке о проектировании стальных конструкций. Но позиционируются они как для быстровозводимых и быстродемонитруемых зданий.....

[Meknotek]

Сообщение от ФАХВЕРК и быстродемонитруемых зданий.....

Offtop: этот сарай больше похож на образец быстросамодемонтируемых зданий... тут тема соседняя есть...
Ну а ежели учесть "действительную работу конструкций", посчитать с учетом податливости "фланца" в коньке, "податливости" фундамента, учесть пластические шарниры и т.п.? вдруг пройдет? пока в Ansys не загонишь всю схему вместе с грунтовым массивом и окружающей застройкой, однозначно ответить сложно

[kentonella]

Сообщение от ФАХВЕРК А после к узлам идти.....

Ну, я по привычке.) Вот еще пара фото со склада 18х72х5. Сухарики, один болт...

[Николай Г.]

А КМД по фото предлагают делать что ли?

[kentonella]

Сообщение от Николай Г. КМД по фото предлагают делать что ли?

я такого не говорил. Это их законченные проекты, но мне предлагают продолжать в том же духе. Я еще не работаю, нет у меня КМа

[yrubinshtejn]

Сообщение от kentonella Я еще не работаю

После таких разоблачений предстоит ли?
Или это реклама?

[Бармаглотище]

КМДшник никоим образом не отвечает за сечения, расчетную схему и т.д. Даже если балка сложится пополам - к кмдшнику не будет вопросов, если он применил сечение, класс стали и т.д. строго в соответствии с КМ.
Ну, разве что свидетелем в суд вызовут да поначалу нервы потрепят.

НО, если есть сомнения - можно попробовать отдать КМД на согласование КМщику. Подпишет согласование - вообще все в шоколаде.. = ))

[kentonella]

Сообщение от Бармаглотище поначалу нервы потрепят.

А сильно? А недавно хорший дядька-КМД умер. Распереживался за ошибку, телефонного звонка испугался и фсё!...

Сообщение от Бармаглотище если балка сложится пополам

Так и болты и сварка полетят. Докажи потом, что первей)))

[Бармаглотище]

Сообщение от kentonella В пол-задницы вон того монтажника!))) Только фото.

Сообщение от kentonella Ну, я вот свою булку померял и предлагаю остановиться на 35Ш1

Экий ты усидчивый, видимо

[kentonella]

Сообщение от yrubinshtejn Или это реклама?

реклама чего?

[Бахил]

ФАХВЕРК, привет! Не, ну такое решение имеет право на жизнь. Всё зависит от пролёта и нагрузки. У меня гараж 3м по такому принципу.
Тут всё таки 20м. Переход количества в качество.

[Daniil'85]

Из-за того что сжатый пояс в раме то нижний то верхний - советую посмотреть ещё раз разкрепление обоих поясов, т.к. это важно. Прогибы пофиг, а вот "карточный домик" - это наше все =)

[Бармаглотище]

Сообщение от kentonella Так и болты и сварка полетят. Докажи потом, что первей)))

усилия в ведомости сечений есть?
Болты и сварка проходят на эти усилия?

Только расчетик заранее оформи и храни рядом с мешочком сухарей.. = ))

[kentonella]

Сообщение от Бармаглотище усидчивый

Он в ватниках, может и 30-й.

----- добавлено через 43 сек. -----

Сообщение от Бармаглотище расчетик заранее оформи и храни рядом с мешочком сухарей.. = ))

пасиб-поржал)))

[yrubinshtejn]

Сообщение от kentonella А сильно? А недавно хорший дядька-КМД умер. Распереживался за ошибку, телефонного звонка испугался и фсё!...

Смертей не слыхал, а вот до больничной койки реально дело доходило.

[kentonella]

Сообщение от Daniil'85 советую посмотреть ещё раз разкрепление обоих поясов, т.к. это важно.

Да, вот еще что смущает. С фахверка ветер собирается в конек, а связей в этом плане нет вроде бы.

[Ильнур]

Сообщение от kentonella ... В раскосе у колонны -20 тс. ..

У меня прикидочно тонн 60. Но не проходят балка и колонны на основных участках. Это очень прикидочно, 35Ш1, С245, шаг 6м, размеры - с потолка.
Но Вас не посадят. Вы делаете деталировку, узлы делайте мощные, под заданные усилия. Посадят разработчика КМ, если как такового легетимного найдут. А так - организатора строительства.
На фото связи горизонтальные по торцам есть, прогонов на коньке два штуки, ветер воспримется нормально.

[yrubinshtejn]

Ни всегда "посадка" является мерой наказания.Бывает что наилучший выход.

[kentonella]

Сообщение от Ильнур У меня прикидочно тонн 60.

Где-то шарнир не задал я? А может Лира такие фокусы выдавать, если она пиратка?

Сообщение от Ильнур узлы делайте мощные, под заданные усилия

Руководствоваться усилиями КМщика или все же Вашими 60 тоннами? Вот какбы ещё вопрос вопросов... Придется осваивать рассчет схем и делать с перестраховкой.?

[ФАХВЕРК]

kentonella, ну так что? Раму из 35Ш1 считаем?

[kentonella]

Сообщение от yrubinshtejn Ни всегда "посадка" является мерой наказания.

Ну, все таки это не детские сады... Не уверен, что за склад барыги меня совесть совсем уж сожрёт. Если не пострают грузила, то прямо красота.)))) Шутка!

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от ФАХВЕРК kentonella, ну так что? Раму из 35Ш1 считаем?

Да, Фах, пожалуйста, если не сложно. Хоть оценить масштаб проблемы...

[Бармаглотище]

Сообщение от kentonella Руководствоваться усилиями КМщика или все же Вашими 60 тоннами?

Юридически - усилиями КМщика.
Начнешь пересчитывать - лишние вопросы возникнут в случае чего у компетентных органов: а куда смотрел, почему не завизжал "ойплятвсерухнет!!!"

[kentonella]

Сообщение от Ильнур прогонов на коньке два штуки, ветер воспримется нормально

Ильнур, за счет защемления прогонов? Они ведь никуда не расреплены, кажись. Площадь торцов большая, колебать не будет за счет изгиба прогонов? Блин, надо учиться заново...)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище почему не завизжал "ойплятвсерухнет!!!"

Дурака включу, скажу, что Эль шва считал из Васильева по Э34 1300 кг/см2))) Если серьёзно, то резонное замечание.

Offtop: Evgeny31, это страшный зверь-опечатка. Я думаю, все меня поняли))

А фланцевый узел КМДшник проверять не должен?

[Krieger]

Мой начальник таких насмотрится, потом бежит ко мне: "Мля, Серега, такое здание ох..е видел, легонькое и стоит же, давай такие же строить будем", я как не возьмусь по примеру считать ничерта не получается... Как вот конкурировать с такими?

[kentonella]

Сообщение от Krieger "Мля, Серега, такое здание ох..е видел, легонькое и стоит же, давай такие же строить будем",

Воооот! Об этом я и говорю, только с колокольни КМДшника. Приду, начну критику... И сразу увольняться.))) Там выше я писал, у директора проскользнуло подобная фраза, от которой аж съёжился.

Да нормальное здание, что ж вы блин. Подпорки резко сокращают пролет, сильно уменьшая сечение. Не до 35Ш1 на 20 метрах, но если правильно профили переподобрать стоять будет отлично.

[Ильнур]

Сообщение от kentonella ... только с колокольни КМДшника. ...

Вы именно на колокольне КМД-шника. Ничего пересчитывать не нужно. Свято верите в правильность КМ, имеете потверждение о передаче Вам КМ, за три вечера ваяете качественное КМД, получаете 50 тыщ (30 авансом, 20 - тогда, когда удосужатся дать), и забываете, забив.
А прогоны с виду хилые, на деле к каждому прикручена "диафрагма" (весьма жесткая по всем направлениям) 12-ю саморезми, высота здания 6-7 м, стойки фахверка давят кило 300-400, Offtop: фуле ссать, делать надо.
Если нужно совсем забаррикадироваться, запишите незаметно на диктофон разговор с директорм или письмо на почту закиньте, что усматриваете в КМ последствия. И по закону Вас освободят в зале суда.

[ФАХВЕРК]

Колонны не держут.... "жидковата ваша говинда...."

[Daniil'85]

Сообщение от Krieger Как вот конкурировать с такими?

Нелинейный расчет каркаса в объемной постановке, для самых жадных - с учётом работы сендвичей/профлистов. Ответ - повышать проф уровень

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Daniil'85 Нелинейный расчет каркаса в объемной постановке, для самых жадных - с учётом работы сендвичей/профлистов. Ответ - повышать проф уровень

Экономический эффект сиюминутно просирается качеством СМР........ не надо конкурировать с жадностью.

[kentonella]

Сообщение от Arikaikai Да нормальное здание, что ж вы блин. Подпорки резко сокращают пролет, сильно уменьшая сечение. Не до 35Ш1 на 20 метрах, но если правильно профили переподобрать стоять будет отлично.

А что все так не делают? К чему эти глупые серии на фермы пролетом 18 м? Я ничего не соображаю в КМ, но некоторый рассудок есть. Позвольте предложить свой ход мыслей. Пролет приличный, шаг тоже. Изгибающий момент балки почти весь принимает на себя подкос, вероятно еще и деленный на тангенс угла (или чего там, косинус?), т.е. множиться, а он и так приличный. Трансофмировался он в нормальное сжатие в раскосе. А ему куда деваться? В колонну! Частью в N, а другой составляющей вектора в распор её к едрене фене. И это еще в 4 метрах от базы. Чета страшно. Какбы напрашивается распорка между колонными в уровне нижнего узла подкоса. Так и приходим к ферме. Верно?

[Ильнур]

Сообщение от kentonella ... Верно?

Не совсем. Вернее совсем неверно.
Колонна из 35Ш1 (допустим) высотой 6м - это очень жесткая вещь. Поэтому ему момент с "карниз"ного узла не так страшен. Кроме того, распорочка под коньком ужесточает стропильную фигню, и разгружает фланцевый узел. Кроме того, колонна скорее защемлена в фундаменте. Вообще стальные двутавры вещи весьма жесткие на изгиб.
Почему не все так делают - потому что раскос отбирает "чистое" пространство - ни кран не пустишь, ни стеллажов не понаставишь. И т.д. и т.п. А тут видимо тюки складируют. С соломой.
Короче, без перепроверки проекта сейчас НЕЛЬЗЯ судить о надежности сего сооружения.

[kentonella]

Сообщение от ФАХВЕРК Колонны не держут.... "жидковата ваша говинда...."

А как это открыть? В палёной Лире получиться? На этой машине нет Лиры... Ща др. запущу.)

Сообщение от kentonella А что все так не делают?

1) Сложней в монтаже. Может получиться даже дороже.
2) Теряется чистая высота под этими подпорками - для крановых зданий не подходит, для складов - тоже не всегда. А зачем еще стальные каркасы, кроме как на заводы и на склады?)
3) Сложней расчет без машины - статическая неопределимость и всё такое.
4) Не так чтобы прям не делают. Рамы переменного сечения - примерно в ту же степь же. Суть экономичности любой рамы - повторить эпюру моментов.

Сообщение от kentonella К чему эти глупые серии на фермы пролетом 18 м?

Не такие уж и глупые. Только вот мне тут на форуме не абы кто, а сам Ильнур как-то рассказывал, что до 15 метров фермы дороже балок, что я аж на последнем объекте нарисовал балку 18-метровую сварную с малым шагом, дал подстропильных ферм и сэкономил 1.5 метра высоты и даже тоннаж сохранил по сравнению с классическими ферменно-прогонными системами. На каком-нибудь ближайшем как раз хочу попробовать переменного сечения раму посчитать, с жестким узлом колонна/ригель. Lindab в Уфе (320 кг/м2 снега) умудряется 40+ метров перекрывать балками своими довольно невысокими.

Сообщение от kentonella Позвольте предложить свой ход мыслей

Ход мыслей верный, такая схема гнёт колонну. Ну и поделом ей! А то привыкли колонны из двутавров делать (идеальный профиль для изгиба!), а из нагрузок только сжатие, близкое к центральному. Каждый двутавр мечтает гнуться в душе - давайте их гнуть!

Сообщение от kentonella напрашивается распорка между колонными в уровне нижнего узла подкоса

Это если у нас не двутавр, а стена кирпичная - её гнуть нехорошо.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Говорят же "краткость - сестра таланта". Пока писал своё сочинение, Ильнур то же самое в двух словах описал >_<

[kentonella]

Сообщение от Ильнур Не совсем. Вернее совсем неверно. Колонна из 35Ш1 (допустим) высотой 6м - это очень жесткая вещь. Поэтому ему момент с "карниз"ного узла не так страшен.

У меня при моих неверных 20 тоннах 7 мм. перемещался этот узел. Страшно предположить что будет при Ваших 60-и тоннах. Мы говорим об одном и том же?

[ФАХВЕРК]

А по моему расчету колонны сильно не проходят. Считал в SCAD

Offtop: кстати, там еще под коньком затяжка - по эпюре моментов как раз ведь. Я всё больше начинаю верить в 35Ш1.

[kentonella]

Так переменное сечение все таки...

Сообщение от kentonella при моих неверных 20 тоннах 7 мм.

у Фахверка в расчете аж 3 см от снега перемещение этих узлов. Но это всё на основании 6-метрового шага и 35Ш1, который измерен, извините, в буквальном смысле через *опу.

Сообщение от ФАХВЕРК колонны сильно не проходят

Зато подбор дает 40Ш2, что по *опометрии вполне близко))

[ФАХВЕРК]

Считал я , конечно, условно на 235-ую сталь, на приблизительный уклон 1:4, и жесткое крепление подкосов в ригелю и колонне. Можно раму довести до кондиции и применять.

[kentonella]

Сообщение от ФАХВЕРК Считал я , конечно, условно

Спасибо, ФАХВЕРК. Строго говоря — "караула" нет? Можно сильно не выёживаться?))) Запас в сертификате на партию всё прожует?)))

[ФАХВЕРК]

На хрена все эти ужимки..... вот пальцем в небо и то краше. Чистый 40Ш2.

[kentonella]

Сообщение от Arikaikai у Фахверка в расчете аж 3 см от снега перемещение этих узлов. Но это всё на основании 6-метрового шага и 35Ш1, который измерен, извините, в буквальном смысле через *опу. Зато подбор дает 40Ш2, что по *опометрии вполне близко))

Кстати, а какие предельные отклонения у колонн? Чем Вы руководствуетесь? Прогибы знаю, перемещения от кранов видел, колонны не попадались.

kentonella, в "нагрузках и воздействиях" есть табличка в конце по горизонтальным перемещениям от высоты этажа или просто высоты здания.

[kentonella]

Сообщение от Arikaikai нагрузках и воздействиях" есть табличка в конце

Таблица 22? От ветра? Всё равно не понятно, но мне это и не надо. Я Вам верю.)

Offtop: kentonella, приложение Е.2.4 СП 20

[ФАХВЕРК]

Но 40Ш2 на пределе.

[kentonella]

Спасибо, ФАХВЕРК. В следующий визит спрошу у них что за прокат и придётся импровизировать в зависимости от ответа, видимо. Так? Какую то категоричную позицию (типа "я на это пойтить не могу") занимать нет смысла, я так понимаю. Гибкость мне в помощь)))

Всегда можно согласиться, получить КМ, кинуть его сюда, получить "беги оттуда" и свалить ^_^

[ФАХВЕРК]

kentonella, понимаешь, КМ не несёт. Мог я, конечно, в торопях что-то прошляпить. Но не несёт. Нужен нормальный рабочий КМ по которому ты сваяешь КМД. А по поводу позиции - ты говоришь, что он не несёт, а заказчик говорит - иди лесом, всё у нас несёт. И не берешься за эту работу. Второй вариант - заказчик прислушивается, думает, запрашивает у металлиста расчет, дальше по ситуации. Иногда халтура боком выходит.

----- добавлено через ~1 мин. -----
А самому за металлиста думать.... ну я чёрт его знает. Возьми сделай КМ и КМД. Про себя - я в КМД не лезу. Не умею.

[kentonella]

Так то "ДА"... Но я должен буду уведомить за 2 недели, а за 2 недели даже вразвалку такой сарай нарисуется...)))

[Николай Г.]

kentonella, разберись с отношением в компании. Тебе довольно четко обрисовали спектр деятельности. Несет или не несет КМ - это дело КМщика, у тебя же иная задача. Если есть возможность согласования/уточнения данных по КМ это одно, если все повесят на тебя то совсем другой разговор

то есть КМ им рисуют левые чуваки без проверки расчетов, а КМДшника устраивают с первого дня по ТК РФ сразу?

[Варанчик]

Сообщение от kentonella Но я должен буду уведомить за 2 недели, а за 2 недели даже вразвалку такой сарай нарисуется

Можешь и за день уволиться, если скажешь, что переезжаешь в Мексику

[kentonella]

Сообщение от Николай Г. разберись с отношением в компании

Так и сделаю. Но пока я там присутствовал 20 минут в личной беседе на общие темы. Мне хотелось знать как себя вести заранее, возможно, вообще отказаться по телефону. При таком раскладе (по ФАХВЕРКУ) и демократичности директора можно смягчиться, разговаривать совсем иным тоном, чего-то попытаться и так далее... А то ведь совсем меня эта рамка напугала, думал в разы пролетит. В таком случае это был бы другой разговор вплодь до простого "ПНХ". Простите, если Вас напряг.)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai то есть КМ им рисуют левые чуваки без проверки расчетов, а КМДшника устраивают с первого дня по ТК РФ сразу?

Уточню, тоже настораживает?) Я спросил про КМ-щика, он у них один, приходит видать по мере необходимости, когда следующий сарай несколько отличается от предыдущих. Состоит ли он в штате, я не понял.

[Бармаглотище]

Ну у нас был объект.
По грубым прикидкам не проходили несколько типов балок и куча узлов (разрисованных в км до мелочей). Причем, раза в 1.5-2 не проходило (примерно прикинуть шарнирную однопролетную балку, имея опорные реакции - много ума не надо).
Написюкали бумагу, типа "айайой, все плохо, все падает". На заказчика. Пришел ответ от КМщика - "все типтоп, будет стоять даже без виагры. Я в трехмерке считал".

Болт забили и изготовили, что нарисовано в км. Не нашего ума дело проверять сечения и подробно разрисованные кмщиком узлы.

Что в итоге - фиг знает. Прошлой зимой еще монтаж шел.

[EvgenyLeonov]

Offtop: Прошу прощения, но вопрос возникает из лексикона сообщений топикстартера: а вы разве уже не отсидели?)))

[kentonella]

Offtop: Подведи основания под свой базар! А нет — так ты фуфло толкаешь.)))

[ФАХВЕРК]

Мужики, не место выбрали. И неважно кто первый начал.

[kentonella]

Не, не. Шутим-с.))) Подыграл просто малясь))) Сформулировав таким образом вопрос, я опасался, что остроты появятся в первых же ответах...

----- добавлено через ~21 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище в трехмерке считал

Кстати, да!))) В этой конторе адэпты Тэклы, хотят мою плоскую душу. Раз уж есть время пооффтопить немного...

[str02]

ничего себе вы за сегодня нафлудили

[Бахил]

Не то слово.
Кстати, размеры можно определить лестнице на дальнем плане. Шаг ступеней 40, высота колонны 6м. Пролёт 20-24м.
Ну где там 40Ш2? Максимум 30.

[gad]

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК kentonella, понимаешь, КМ не несёт. Мог я, конечно, в торопях что-то прошляпить. Но не несёт. Нужен нормальный рабочий КМ по которому ты сваяешь КМД. А по поводу позиции - ты говоришь, что он не несёт, а заказчик говорит - иди лесом, всё у нас несёт. И не берешься за эту работу. Второй вариант - заказчик прислушивается, думает, запрашивает у металлиста расчет, дальше по ситуации. Иногда халтура боком выходит.

Дополню Фахверка.
Если хотите иметь эту работу и возможно последующие у этого заказчика(даже если в КМе полная лажа и возможна авария, что ни есть ваша зона ответственности). То тут надо грамотно вопрос задать - помочь написать официальную бумагу заказчику, предварительно проехав ему по ушам. Не думаю, что он не хочет обезопасить свою .опу. Тут главное не только, что спросить(это и ежу понятно), но и как. Вот тут то и проявляется во все красе умение писать бумаги и хитро-.опость.

У меня в этом году подобное было два раза. В первом в.п. фермы меняли и систему связей(был кровно заинтерисован т.к. этот объект фос-агро расположен в моем городе), во втором я мадам не смог убедить(был стороной, к которой кмд'шники обратились за консультацией, в конце-концов у организации разработавшей этот проект есть страховка по СРО пусть отвечают).

[proekt43]

Сообщение от Бармаглотище КМДшник никоим образом не отвечает за сечения, расчетную схему и т.д. Даже если балка сложится пополам - к кмдшнику не будет вопросов, если он применил сечение, класс стали и т.д. строго в соответствии с КМ. Ну, разве что свидетелем в суд вызовут да поначалу нервы потрепят. НО, если есть сомнения - можно попробовать отдать КМД на согласование КМщику. Подпишет согласование - вообще все в шоколаде.. = ))

Ув. Бармаглотище! Нет больше этой "сказки". "Сядут" все. В той или иной степени.

А вообще висячие стропила с высокой затяжкой. классика.
ни че там никуда не рухнет, деформации надо смотреть, базу на момент считать. Дико только в металле это смотрится.

[Бахил]

Сообщение от proekt43 Дико только в металле это смотрится.

У меня тоже с деревом ассоциации возникают. Но там, всё-таки, другие пролёты и несколько иная конструкция.
Да и не стропила это в данном случае.

[proekt43]

Ага, мауэрлата нету

[Бармаглотище]

Сообщение от proekt43 Ув. Бармаглотище! Нет больше этой "сказки". "Сядут" все. В той или иной степени.

конечно-конечно.
Не буду спорить, вам оно, наверное, виднее. Сами садились али других сажали? = ))

[yrubinshtejn]

Сообщение от proekt43 Ув. Бармаглотище! Нет больше этой "сказки". "Сядут" все. В той или иной степени.

А Вы что предлагаете? Перепроверить КМ и выявить недочёты чтобы с лёгкостью их исправить? Где Вы такое видели?
По ходу гдето у Вас "поджимает" аналогичная ситуация с КМом.
Ждите.

Бармаглотище
Как специалист специалисту выговариваюсь.
Вот вы все здесь спорите со мной когда я говорю что швы должны быть определены КМом, а в результате видети что происходит?!
Реально доходит, что КМДшникам впаривают перелопачивание КМов. Они считают что КМД это некая доработка и исправление ошибок КМов.
А по поводу швов ещё раз скажу. Есть СССРовские серии.Это реальные КМы, которые следует брать за примеры. В этих сериях везде сварка просчитана и описана полностью.
ИМХО как говорится.

p.s.
Offtop: Ошибочные Мнения, что должен делать КМДшник
1.Просчитать болтовые соединения.
2.Просчитать сварку (сварные соединения)
3.Определить необходимость рёбер жёсткости в сварных балках и колоннах для устойчивости элементов сечения.
4.Определить шарнирная база или жёсткая.
5.Определить расчётные длины элементов для проверки на устойчивость.
6.Определить необходимость и количество связей горизонтальных, вертикальных и места их расположения.
7.Подобрать прогоны (профиль) вместо не "ходового" профиля.

[proekt43]

Сообщение от yrubinshtejn А Вы что предлагаете? Перепроверить КМ и выявить недочёты чтобы с лёгкостью их исправить? Где Вы такое видели? По ходу гдето у Вас "поджимает" аналогичная ситуация с КМом. Ждите.

Я предлагаю не думать за исполнительную власть. И только лишь говорю что тех "добрых-понятных-логичных" отношений по ролям КМ-КМД-ГИП-Директор больше нет. Мера ответственности теперь есть у каждого, а не у "последнего подписавшего"...Но как говорят у нас - "на нет и суда нет" - отказался значит отказался.
А входной контроль чертежей КМ никто не отменял...

Кино смотрели? Михалкова - "неужели я не видел что происходит"...сказал кмд-шник глядя на убогий КМ...

[yrubinshtejn]

Сообщение от proekt43 предлагаю не думать за исполнительную власть. И только лишь говорю что тех "добрых-понятных-логичных" отношений по ролям КМ-КМД-ГИП-Директор больше нет.

Извините, но я Вас понял как понял.

[Бахил]

Сообщение от proekt43 Ага, мауэрлата нету

Точно! А я то думаю чего там не хватает? Если мауэрлат сделать, то всё будет тип-топ. Ну и кобылки для порядка. Особенно у забора.

[Dinar^^]

Сообщение от ФАХВЕРК kentonella, понимаешь, КМ не несёт. Мог я, конечно, в торопях что-то прошляпить. Но не несёт. Нужен нормальный рабочий КМ по которому ты сваяешь КМД. А по поводу позиции - ты говоришь, что он не несёт, а заказчик говорит - иди лесом, всё у нас несёт. И не берешься за эту работу. Второй вариант - заказчик прислушивается, думает, запрашивает у металлиста расчет, дальше по ситуации. Иногда халтура боком выходит.

Offtop: Еще есть третий вариант - делаешь, а подпись свою не ставишь. Меня когда "заставляют" применять другие сечения, я выполняю проект, но подписи мои нигде не фигурируют

[vit.z.]

Offtop:

Сообщение от Dinar^^ но подписи мои нигде не фигурируют

Не волнуйтесь они за вас подпишутся, а потом доказывайте что это не вы проектировали.

[Dinar^^]

Сообщение от vit.z. Не волнуйтесь они за вас подпишутся, а потом доказывайте что это не вы проектировали.

Offtop: Я доказывать ничего не обязан. У меня презумпция невиновности. А по факту - ну а как доказать? Ваши рассуждения? Если только была съемка с монитора моего, иначе как? коллеги? они являются заинтересованными лицами под влиянием начальства. Так можно любого под статью подвести

[vit.z.]

Сообщение от Dinar^^ Так можно любого под статью подвести

Вы как будто телевизор не смотрите. Всегда виноват крайний, особенно если он виноват. А то что вы на работе занимались не проектированием (ибо не подписывались), то вы уже что то нарушили, а если проектированием, то отвечайте. Как то так.

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. ... Всегда виноват крайний...

Крайним в данном случае является организатор строительства. Его престижно арестовать, легко предъявить обвинение и материальный иск, быстро довести до суда и закрыть дело.
А какой-то конструктор с улицы на непонятной должности с неопределенными трудовыми отношениями просто не будет фигурировать в деле, следователи просто не врубятся в систему, которая и изнутри-то мало кому понятна. А уж юридически... Статус КМД-шника не определен ни в законе, ни по жизни, это судьба, образ жизни, так сказать.
Никогда и нигде ни один КМД-шник не был привлечен, осужден и наказан. Забудьте. Расслабьтесь и зарабатывайте деньги, повышайте профессиональный уровень, живите богато, радостно и весело.

[ФАХВЕРК]

Ага. И в блудняки сомнительные не вписывайтесь...

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Ага. И в блудняки сомнительные не вписывайтесь...

Для КМД-шника блудняк только по части оплаты - размер и сроки.
КМД-шник никогда не будет назван АВТОРОМ проекта. Он на этом поле отсутствует как фигура.

[Dinar^^]

Сообщение от vit.z. Вы как будто телевизор не смотрите. Всегда виноват крайний, особенно если он виноват. А то что вы на работе занимались не проектированием (ибо не подписывались), то вы уже что то нарушили, а если проектированием, то отвечайте. Как то так.

Offtop: Смотреть телевизор времени нет. Если только новости за ужином.
Я лучше буду виноват за нарушение распорядка дня (но и это они не докажут, поскольку я занимался другим разделом, где подпись моя и дата стоит), чем попаду под УК. Как-то так Короче не подписывайтесь и не судимы будете))))

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур А какой-то конструктор с улицы на непонятной должности с неопределенными трудовыми отношениями просто не будет фигурировать в деле, следователи просто не врубятся в систему, которая и изнутри-то мало кому понятна

Следователям организатор строительства подскажет и укажет кто самый крайний, кого по телевизору показать с формулировкой типа "потерял ориентир при проектировании и нажал не ту кнопочку"...

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. Следователям организатор строительства подскажет и укажет кто самый крайний, кого по телевизору показать с формулировкой типа "потерял ориентир при проектировании и нажал не ту кнопочку"...

В таком мелком деле, как обрушение сарая с несколькими жертвами, политики не будет. А прокурор не возьмет эту мелочную взятку, которую попытается всучить мелкий организатор строительства.
КМД-шник отвечает за узлы. У автора сомнения НЕ В УЗЛАХ вообще, а В ЭЛЕМЕНТАХ. Т.е. сомнения в устойчивости и прочности ЭЛЕМЕНТОВ. За них отвечает автор КМ.
Это автор просто шибко волнуется за державу.
Вот за обрушение Максимы КМД-шника посадили?

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур В таком мелком деле, как обрушение сарая с несколькими жертвами, политики не будет.

Никто не знает насколько мелок или крупен будет этот объект завтра и кто там будет ходить и что храниться.

Сообщение от Ильнур Это автор просто шибко волнуется за державу.

Правильно делает. По возможности за нее надо волноваться.

Сообщение от Ильнур Вот за обрушение Максимы КМД-шника посадили?

Понятия не имею, не слежу за этим, но не удивлюсь что его в лесу уже закопали.
П.С. Сам грешу во многом ибо тоже кушать хочется, но не в коем случае к этому не призываю.

[Николай Г.]

Сообщение от Ильнур У автора сомнения НЕ В УЗЛАХ вообще, а В ЭЛЕМЕНТАХ. Т.е. сомнения в устойчивости и прочности ЭЛЕМЕНТОВ. За них отвечает автор КМ.

Вот эту простую фразу я пытался тс объяснить на своем китайском)

[Бармаглотище]

Сообщение от proekt43 Я предлагаю не думать за исполнительную власть. И только лишь говорю что тех "добрых-понятных-логичных" отношений по ролям КМ-КМД-ГИП-Директор больше нет. Мера ответственности теперь есть у каждого, а не у "последнего подписавшего"...Но как говорят у нас - "на нет и суда нет" - отказался значит отказался. А входной контроль чертежей КМ никто не отменял... Кино смотрели? Михалкова - "неужели я не видел что происходит"...сказал кмд-шник глядя на убогий КМ...

"Контроль проекта" - задача экспертизы.
КМДшник не должен пересчитывать проект. КМ, попадающий к КМДшнику (при наличии на нем штампа в производства работ) - уже прошел все проверки на предмет расчетной схемы, несущей способности, соответствия смежным разделам и т.д.
И совсем КМДшник не обязан собирать все задания на проектирование и начинать сей процесс заново. Этот процесс уже выполнен, деньги уплочены, исполнитель по накладной работу передал, заказчик принял. Все.
Проект КМ, прошедший экспертизу - это готовый к употреблению продукт. По крайней мере, формально.

Другое дело, что, если рухнет - пока разберутся, нервы вымотают всем причастным.

[Ильнур]

Сообщение от vit.z. Никто не знает насколько мелок или крупен будет этот объект завтра и кто там будет ходить и что храниться.

Я знаю - это сарай 20х~60х6(h). И все объекты на фото такого толка. Храниться там будет дешевое дерьмо всякое.

Сообщение от vit.z. Правильно делает. По возможности за нее надо волноваться.

Делает неправильно, в данном случае экспертизу КМ нужно делать эксперту и за деньги. Неспециалист может и навредить державе. Ура-патриотизма вообще не надо. Нужен конкретно тип "земля-воздух".

Сообщение от vit.z. Понятия не имею, не слежу за этим, но не удивлюсь что его в лесу уже закопали.

Вот на таких эротических фантазиях и зиждятся страхи.

Сообщение от vit.z. П.С. Сам грешу ... но не в коем случае к этому не призываю.

Никто к греху не призывает. Цезарю цезарево, кесарю кесарево. Нужно свою работу качественно и в срок выполнить. И тогда в державе будет аллес орднунг.

[Бахил]

Был случай в моей практике. В разгар перестройки один кооператив заказал навес из структуры типа "Кисловодск", но оочень оптимизированной. И навес чисто, чтоб всякий хлам под дождём не мок. Ну и как парковка использовался. Простоял 1,5 года, а потом рухнул. Аккурат в конце рабочего дня. Результат - 11 трупов. Не успели по машинам...

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...11 трупов.....

И кто сел?

И кто был на самом деле виноват?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур И кто сел?

Парт.билет отняли.

[Бахил]

Сразу "кто сел"? Строители. Анекдот заключался в том, что это был типовой проект склада разработанный для данного района. Но был нюанс. Стойки фахверка являлись опорой для структуры. А раз навес, то нах фахверк. В результате получилась консоль 12 м. Здание 4 категории. Никакой экспертизы. Когда стали считать, то оно должно было рухнуть в процессе монтажа. Однако 1,5 года простояло. И снега выпало чуть-чуть.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Насчёт сесть. Не успели. Вернее успели отвалить за бугор.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Строители. ...

И у автора сядет Великий Застроитель. Если не успеет отвалить.
Никак не КМДш-ник.

[Бахил]

Ильнур, я не о том кто сядет. Я о том, что и во всяких сараях возможны трагические последствия. Кого посадить всегда найдут.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ... Я о том, что и во всяких сараях возможны трагические последствия. Кого посадить всегда найдут.

И я о том же. Во внуково - политика, хоть и жертв немного. В сарае политики не будет, хоть 10 трупов, и сядет Застроитель. Или не сядет.
Но КМД-шник никак не сядет - не за что. Его дело телячье - обос*аться и стоять.

[ФАХВЕРК]

Если есть совесть, то как потом жить зная что ты 11 человек убил.....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Если есть совесть, то как потом жить зная что ты 11 человек убил.....

Одну минуточку - кто убил? КМД-шник не убивал - он не эксперт, и фантазировать ему не положено.
Убил Застроитель, при попытке шибко разбогатеть. Он же КМ заказывает и принимает.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, да я понял.... я вообще в принципе....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ...в принципе....

Вот.
В принципе нужно вставить застройщику жестко, за убивающий КМ. Убедиться, что косячный КМ, и накатать по полной.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Убедиться, что косячный КМ, и накатать по полной.

Это да. Но согласись, что делать КМД по явно косячному КМу то же не комильфо.

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур нужно вставить застройщику

Вставить нужно всем тем кто понимал что дело может кончиться плохо и не предпринял ничего что бы избежать трагедии (независимо от того кто какую часть проекта делал).

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бахил по явно косячному КМу

Вот и у меня вопрос.Как определили что косячный?Где взяли на это время?
Ситуация с КМами просто удручающая.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Бахил делать КМД по явно косячному КМу то же не комильфо.

я бы как КМДист почуяв это начал жестко брыкаться у работодателя.... а по халтуре просто послал бы лесом.

Сообщение от yrubinshtejn Ситуация с КМами просто удручающая.

и не только с КМами..... а вообще с проектированием в целом. И с экспертизой. Квалификация очень не высока.

[Бахил]

Сообщение от ФАХВЕРК Квалификация очень не высока.

А что ты хотел? По указанию минобра: "Нам не нужны творцы - нам нужно воспитать потребителя".
Кстати, в этом году последний выпуск инженеров. Далее бакалавры, магистры, специалисты.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Видимо наболело. Что то тема получилась горячая.

[ФАХВЕРК]

Да чего тут горячиться-то..... пытаешься раскачать халтуру - врубаешься и понимаешь что тебе предлагают гадость. Уходишь. Идёшь устраиваться на работу - понимаешь что предлагают гадость. Разворачиваешься и уходишь.

----- добавлено через 51 сек. -----
бакалавр обладает в лучшем случае знаниями техникума - там 3.5 года и тут 4 курса. всё едино.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А я 5 лет на очном отучился и 2 года на заочном. И диплом уже писал работая. Посмотрел я как преподают. Вообщем дальше разговор-то пойдет за рамки этой темы.

----- добавлено через ~3 мин. -----
МКЭ вообще молодняку башню срывает - сидит себе крутит модель думая что всё красиво..... эх.

Offtop:

Сообщение от ФАХВЕРК 3.5 года

Не совсем. Последние полгода у них тоже учебные, на диплом пара месяцев вместо полугода. Но общую ситуацию это не меняет.

[ФАХВЕРК]

Тьфу.... диплом месяцев 5-6 делается..... и по хорошему берется рабочка объекта и вносятся тотальные изменения. У меня в дипломе даже с технологией лист был!

----- добавлено через ~5 мин. -----
Arikaikai, плохо нынче всё.... плохо....

[Бахил]

ФАХВЕРК, не хочу тебя расстраивать...

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК бакалавр обладает в лучшем случае знаниями техникума - там 3.5 года и тут 4 курса. всё едино.

Offtop: Далеко не едино. Поверь, как бакалавру, на 5 курсе разругавшемуся в хлам с деканатом и пославшим там всех на йух

Хотя нынешнее образование и инженеров-то выпускает хуже, чем были бакалавры в мое время

[svg]

Да сарай то, на взгляд крепкий - стоять должен

[yrubinshtejn]

Бармаглотище
Так и не защитились?

[Бармаглотище]

Offtop: Не, я их послал развернуто и далеко

И потом почти 2 года вообще не появлялся в стенах ТулГУ, пока диплом не потребовался. Ну, там долгая история была. Неважно, в общем.. = ))

Правда, дипломов потом штуки 4 сделал за наличный расчет

[yrubinshtejn]

Без диплома чтоли? Ни чего не понимаю.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил по явно косячному КМу .

vit.z.:

понимал что дело может кончиться плохо

Где вы тут видели КМ, особенно явнокосячный, и как заочно по ширине *опы на фото "понимали" что плохо?
Во разошлись-то...
Как вариант развития событий: сейчас я выложу этот КМ (я автор), форум проведет независимую и разностороннюю () экспертизу, и выдаст единогласное () заключение, что все соответствует нормам и здравому смыслу, и здание, надлежаще возведенное по этому КМ, будет стоять надежно не менее 100 лет.
А?

[ФАХВЕРК]

Я вообще уже говорил - у меня в схеме колонны не проходят....

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК Я вообще уже говорил - у меня в схеме колонны не проходят....

Вообще чуть раньше это сказал и я.
Но я там же и сказал, что все исходные с "паталка", да с подачи автора.

[ФАХВЕРК]

Ильнур, Я думал может кто расчет посмотрит - навозом кинет или наоборот - категорически и единогласно скажет что всё тип-топ.

[Бармаглотище]

как можно ставить "диагноз" данной конструкции, не зная точно ни сечений, ни класса стали? = )) Мерять сечения жопой монтажника, а класс стали принимать, исходя из зуда в пятке (или жопе?) - это круто, но я так не умею.. = ))

[gomer]

ну че? не посадили еще канструхтора?

[kentonella]

Какого канструхтора?

[Бармаглотище]

который расчеты рядом с сухарями держит

[kentonella]

Не надейтесь))) Ильнур сказал! Время есть, думаю во время перекуров. Но вчера аж в 9 вечера звонили.

[proekt43]

IMHO если "по уму" поступать, так надо за свой счет заказать экспертизу, можно не государственную. Им только на пользу пойдет, и пиар "халявный". И не радивых КМщиков если таковые будут - наказать рублем(СРО нынче! все платим ежемесячно, а нахера? качество то оставляет желать, прям как за коммуналку ей богу...), в объеме уплаченных по договору на КМ. А ДАЛЬШЕ спокойно за эти деньги сделать правильный КМ, и соотв. КМД, к-ый в идеальных условиях является рутинной работой. НО! и в этом то вся проблема - менталитет наш убогий ставит вопрос в другой совершенно плоскости - "сунуть пальцы в розетку или ну его нафиг?" Лицензии изжили себя по этой причине...со СРО будет то же самое...ОТКУДА ОНО ВОЗБМЕТСЯ КАЧЕСТВО? скажите мне, если кто знает...

Читать лепет что КМДшник не виноват потому что он "не фигура", "не додумывает", и работает по чертежам со штампом "в производство работ"... вот ей богу разберитесь сначала кто кому и чего...

Виноват в обрушении может быть кто угодно, человеческий фактор в конце концов на то и человеческий. Другое дело что вероятность печального итога значительно выше в наше время, когда начинают одни продолжают другие строят третие...и каждый знает как и что надо было делать...

Экспертиза проверяет КМ? на предмет чего? КМ бывает П и Р, какой КМ проверяет экспертиза? Какой объем у КМ П и Р? По какому КМ делают КМД? Печально это все...печально.

Или вы считаете что эксперту больше делать нечего как пересчитывать ваши конструкции? Или смотреть расчеты в сателитах сделанные?!?! Эксперт знает что фермой пролет в 18м перекрывается на раз - адьос! рабочку!

[Бармаглотище]

Offtop: Конечно, лепет. Конечно, не разобрались.
Тут вы один только разбираетесь.. =))

А мы так.. С гор за спичками спустились, а тут - форум двж.. = ))

А давайте вы не будете голословным пустозвоном и приведете конкретный пример, когда и где КМДшника посадили за неправильно подобранные в КМ сечения?

Сообщение от proekt43 надо за свой счет заказать экспертизу, можно не государственную

1) Нахрена за свой счет?
2) Ох уж эти негосударственные экспертизы, там люди глупее меня порой проекты проверяют...

Сообщение от proekt43 Им только на пользу пойдет

Кому? Экспертизе? Ну да, бабло всегда на пользу идет.

Сообщение от proekt43 и пиар "халявный"

Экспертизе пиар? Нахрена?

Короче я почти ничего из Вашего сообщения не понял. И причем тут вообще П и Р?)

[MMV]

Крайним в данном случае является организатор строительства. Его престижно арестовать, легко предъявить обвинение и материальный иск, быстро довести до суда и закрыть дело. А какой-то конструктор с улицы на непонятной должности с неопределенными трудовыми отношениями просто не будет фигурировать в деле, следователи просто не врубятся в систему, которая и изнутри-то мало кому понятна. А уж юридически... Статус КМД-шника не определен ни в законе, ни по жизни, это судьба, образ жизни, так сказать. Никогда и нигде ни один КМД-шник не был привлечен, осужден и наказан. Забудьте. Расслабьтесь и зарабатывайте деньги, повышайте профессиональный уровень, живите богато, радостно и весело

.

Ага, это диспетчеру-стажеру из Внуково расскажите.

[proekt43]

Сообщение от Arikaikai Короче я почти ничего из Вашего сообщения не понял.

Значит это и не требовалось.

"Шов считать на усилие ...." знакомо? и кто будет отвечать? Сечение шва в КМ Р в данном случае задано правильно(если усилие правильное), а вот назначено ли правильное сечение в КМД это чей вопрос? Или сварные швы не являются элементами конструкции?

[Бахил]

Сообщение от proekt43 Или вы считаете что эксперту больше делать нечего как пересчитывать ваши конструкции?

Именно так "пересчитывать ваши конструкции". Иначе какая же это экспертиза?

[proekt43]

21.502

4.3 В состав проектной документации, разрабатываемой на стадиях «проект» и «рабочий проект» (утверждаемая часть), включают:

- пояснительную записку, содержащую: выходные проектные данные, основные технико-экономические показатели и характеристики, являющиеся критическими для безопасной и надлежащей эксплуатации; нагрузки и воздействия на металлические конструкции и другие необходимые данные;

- чертежи общего вида металлических конструкций здания или сооружения;

- чертежи узлов металлических конструкций(тип узла! без точного количества болтов, конкретных катетов швов итд...);

- технические условия (при необходимости) - по ГОСТ 23118;

- расчеты(продукты жизнедеятельности сертифицированных сателлитов )))).

сечения? не, не слышал...
и металлоемкость на стадии П я могу взять по укрупненным показателям...


Далее...

СНиП 12-01

4.3 Застройщик (заказчик) передает исполнителю работ проектную документацию:

- утверждаемую часть, в том числе проект организации строительства (ПОС);

- рабочую документацию на весь объект или на определенные этапы работ.

Проектная документация должна быть допущена к производству работ застройщиком (заказчиком) подписью ответственного лица или путем простановки штампа.

И зачем мне знать что какой то дядя Вася решил на рабочих КМ ставить штамп "в производство"? Чтобы разлетелась эта чушь во все стороны?

proekt43, постановление 87-то почитайте...

описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость зданий и сооружений объекта капитального строительства в целом, а также их отдельных конструктивных элементов, узлов, деталей в процессе изготовления, перевозки, строительства и эксплуатации объекта капитального строительства;

[@$K&t[163RUS]]

Сообщение от yrubinshtejn Без диплома чтоли? Ни чего не понимаю.

Я тоже не понял
Диплом обязательно нужен

[proekt43]

Сообщение от Arikaikai proekt43, постановление 87-то почитайте...

Да, вроде близко к теме, но вот смысл где опять остался...когда юристы пишут почему то всегда так и получается...
ГОСТ лучше читайте, пользы больше(в данном случае вся эта формулировка в ГОСТе входит в одно слово "расчеты"), хотя и к ГОСТУ 21.501 у меня одни претензии...вот были же люди как люди...

[Бармаглотище]

проект43, так примеры будут, когда кмщик неправильно балку посчитал, а посадили кмдшника за это?

чую, что нет.

Offtop: зато "все лохи, один я разобрался"

И, это.. когда вы последний раз получили положиловку в экспертизе, не предоставив сечений элементов? = )) Точнее, когда вы вообще последний раз предоставили им КМ без сечений? = ))

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от proekt43 "Шов считать на усилие ...." знакомо? и кто будет отвечать? Сечение шва в КМ Р в данном случае задано правильно(если усилие правильное), а вот назначено ли правильное сечение в КМД это чей вопрос? Или сварные швы не являются элементами конструкции?

под сечением шва вы вообще что имели в виду? = )) катет али "выпуклость-вогнутость", всякие там "плавные переходы к основному металлу"? = ))
И каким образом это соотносится с сечением балки/колонны, о которых и идет изначально речь в этой теме? = ))

[proekt43]

ув. Бармаглотище, я раньше в таких случаях анекдоты вспоминал, а уже не вспоминаю. Хотя погодите, вспомнил один! Может быть вы закончите?

Итак начало:
- Что должен делать гражданин СССР в случае ядерного взрыва?

PS
"...а посадили кмдшника за это?"
Есть такое расхожее мнение что в тюрьмах сидят не только те кто виноват, и по какой такой причине КМДшник там не может оказаться "в принципе"?

[Бармаглотище]

и опять - никакой конкретики в ответах. Ляпнул - и на анекдоты тут же.. = ))

Троль али балабол? = ))

Offtop: Бармаглотище, трааааль, игнорь иво срочна!

[Evgeniy_73]

Собрание дартаньяненов

[Бармаглотище]

Offtop: нее, дартаньян тут один, а мы все.... остальные, в общем. Лепет тут разводим

[proekt43]

Ну почему сразу тролль?
Какую конкретику? Фамилии невиновно осужденных? Я думаю в каждом городе таких дел, за последние годы было...
Связать обрушение с неправильным расчетом балки это вопрос экспертного уровня, писал выше уже - виноват может быть любой в цепочке...а кто сядет так это вообще одному ему известно...Че тролль то сразу? Как быки прямо на красное реагируете...Не профессионально это. Не инженерный подход.
У нас весь город считает что в этом ДТП водитель троллейбуса не виновата, больше того есть мнение кто виноват и что? Мнение экспертов не сыграло решающей роли...
http://omvesti.ru/2012/01/25/ekspert...semiklassnicy/

[Evgeniy_73]

Все это можно подвести под:
Статья 293. Халатность
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе, если это повлекло существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, —
наказывается штрафом в размере от ста до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного до двух месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от шести месяцев до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
2. То же деяние, повлекшее по неосторожности смерть человека или иные тяжкие последствия, — наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

[Бармаглотище]

Не прокатит.
В должностной инструкции "инженера-конструктора" на ЗМК отсутствуют расчеты балок, колонн, рам и т.д.
Более того, ни один нормативный документ не обязывает КМДшника это делать.

Нет обязанностей - нет "неисполнения или ненадлежащего исполнения".

[proekt43]

КМДшник может тупо не разобраться в КМе и/или ошибочно назначить сечение балки по схеме расположения. Рухнуло! По этой причине! Допустим доказали. Сядет? Халатность?
Ошибаются все!

В должностной инструкции будет то что туда напишут! Хоть хороводы вокруг елки водить...нет больше единой системы снизу до верху построенной по одному принципу. Нету. И прецедентного права тоже нет. Не состоялось. Разброд у нас. Как фишка ляжет...или фишки...

[Николай Г.]

Offtop: С первой половиной темы разобрались, вторую обсуждаем))
proekt43, есть доля правды в словах - сядет менее изворотливый во всей цепочке. НО привлечь КМДшника за неправельную балку, ну это как привлечь изготовителя клея для обертки за слишком тонкую обертку

[Nike]

Тебя посодют, а ты не халтурь!

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Не прокатит. В должностной инструкции "инженера-конструктора" на ЗМК отсутствуют расчеты балок, колонн, рам и т.д. Более того, ни один нормативный документ не обязывает КМДшника это делать. Нет обязанностей - нет "неисполнения или ненадлежащего исполнения".

Не, не отмажешся, Сталина на вас нет
Вот, всё понимают, за Русь радеют, а денюжка дороже.
Поведение начальства в данной ситуации не понятно абсолютно, вот начто мой начальник барыга, но за свою репутацию беспокоится - всегда прости перепроверить левые проекты.

[proekt43]

ДА!!! Делай что должен и будь что будет!
Другого просто нет. Для порядочного инженера.

[Бармаглотище]

Сообщение от proekt43 КМДшник может тупо не разобраться в КМе и/или ошибочно назначить сечение балки по схеме расположения. Рухнуло! По этой причине! Допустим доказали. Сядет? Халатность? Ошибаются все! В должностной инструкции будет то что туда напишут! Хоть хороводы вокруг елки водить...нет больше единой системы снизу до верху построенной по одному принципу. Нету. И прецедентного права тоже нет. Не состоялось. Разброд у нас. Как фишка ляжет...или фишки...

Да хватит вертеться, как уж на сковородке.
Если КМДшник не разобрался и не то сечение взял - значит, он сделал не по проекту.
В теме речь идет о "сделал по проекту, но в проекте была ошибка". И не надо путать хрен с трамвайной ручкой.

В должностную инструкцию абы что не пишут. Кроме того, я не являюсь лицом, подчиняющимся должностной инструкции, до тех пор, пока самолично не поставлю свою подпись, что "ознакомлен, обязуюсь соблюдать". И я читаю ,что подписываю.

Более того. Скажу по секрету - практически ни один ЗМК не является членом СРО в части проектирования. Другими словами, конструктора этого завода не то что могут не проверять подбор сечения балок и колонн (а также другие проектные решения). Они не имеют юридического права это делать.

[Evgeniy_73]

Еще статейка имеется:
Статья 26. Преступление, совершенное по неосторожности
1. Преступлением, совершенным по неосторожности, признается деяние, совершенное по легкомыслию или небрежности.
2. Преступление признается совершенным по легкомыслию, если лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований самонадеянно рассчитывало на предотвращение этих последствий.
3. Преступление признается совершенным по небрежности, если лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), хотя при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло предвидеть эти последствия.
Это к чему - если допустим, у вашего руководства образование ну хотя-бы гуманитарное, а у вас спец. техническое (ПГС), то с кого спрос будет?

[Бармаглотище]

не должен. Нету в должностной инструкции ентого и в нормативных документах нету, что должен.
И вообще - не умею. тау от сигмы не отличаю, "сбор нагрузок" - вообще неприличное словосочетание, а "предельное состояние" - так просто нецензурщина.... = ((
ПГС был в прошлом веке, все позабыл. Сижу вон, длины швов и диаметры болтов по мельникову подбираю (по готовым таблицам) да фасоночки для связей разрисовываю.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище не должен. Нету в должностной инструкции ентого и в нормативных документах нету, что должен. И вообще - не умею. тау от сигмы не отличаю, "сбор нагрузок" - вообще неприличное словосочетание, а "предельное состояние" - так просто нецензурщина.... = (( ПГС был в прошлом веке, все позабыл. Сижу вон, длины швов и диаметры болтов по мельникову подбираю (по готовым таблицам) да фасоночки для связей разрисовываю.

Я так понимаю, на совесть давить без полездно?
Шутки - шутками, а когда серьезный базар придётся держать перед ответственными ребятами (не дай бог)– то вспомнишь все

[Бармаглотище]

Не вижу в теме топика "Будет ли меня мучать совесть". Вижу "Посадят или нет".

И, кстати.. Если у директора гуманитарное образование, а у рядового инженера - техническое, то отвечать будет директор. Ибо он не имеет права вести проектную деятельность, не обзаведясь штатом "подсудных" - ГИП, ГАП, главный конструктор и т.д.
Если эти лица есть - то отвечать, опять-таки, будут они, а не рядовые "раз раб, два раб"...
Но речь в данный момент я веду о проектной конторе. В которой в должностной инструкции для определенных единиц штатного расписания будет записано "Выполнять расчеты конструкций" и т.д.

И это не про КМДшника. Ничто (юридически) не обязывает его проверять КМ в части подбора сечений элементов, выбора расчетной схемы и т.д. КМДшник обязан лишь выполнить КМД в полном соответствии с КМом. ГОСТ позволяет кое-что переложить на КМДшника.. Но под тему топика это не попадает.
А вот если кмдшник отступит от кма... Но это - уже другая тема.

[Evgeniy_73]

Нормально.
Все ругают строителей. И врачей. Хотя все считают себя теми и теми. Считаю правильно ругают, т.к сам не врач.
ЖКХ еще ругают. И Путина изредка. Чиновников еще, но чаще чем Путина

Тут получается статья должна быть, которая применяется к свидетелям, которые преступление видели, но никому не сказали и ничего не сделали, чтоб предотвратить.. Не помню формулировок. Это исключительно с совестной стороны. С юридической - Бармаглотище прав.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище вот если кмдшник отступит от кма

Кстати вопрос-то интересный. Если КМДшник видит, что 35Ш ну явно прям мало, тихонько незаметно меняет сечение на 45Ш, никто не замечает и не сравнивает, строят и оно падает, потому что надо было минимум 55Ш... В этом случае на КМДшнике вины больше или меньше, чем если бы он оставил 35Ш?)

[Evgeniy_73]

Сообщение от Arikaikai Тут получается статья должна быть, которая применяется к свидетелям, которые преступление видели, но никому не сказали и ничего не сделали, чтоб предотвратить.. Не помню формулировок. Это исключительно с совестной стороны. С юридической - Бармаглотище прав.

На выбор - Статья 26, Статья 293. Халатность. Свидетель здесь никак, только ответчик.
Шутки шутить тут вздумали - за все в жизни нужно отвечать.

Сообщение от Бармаглотище И, кстати.. Если у директора гуманитарное образование, а у рядового инженера - техническое, то отвечать будет директор. Ибо он не имеет права вести проектную деятельность, не обзаведясь штатом "подсудных" - ГИП, ГАП, главный конструктор и т.д.

Если ЗМК - СРО не нужно - а вот он есть - инженер-КМД-шник (строитель ПГС)

[инженер гарин]

уж простите, а афтор не может свой КМ посчитать и по нему делать свой кмд? если сараи одинаковые, то и кмд один, а если каждый раз новый проект-так пусть сам и делает км/кмд - 2 в 1 так сказать каждый раз...

[Evgeniy_73]

Сообщение от инженер гарин уж простите, а афтор не может свой КМ посчитать и по нему делать свой кмд? если сараи одинаковые, то и кмд один, а если каждый раз новый проект-так пусть сам и делает км/кмд - 2 в 1 так сказать каждый раз...

Извините за нескромный вопрос, а Вы к строительству отношение имеете?

[инженер гарин]

совсем скраешку)
или вас смутило предложение 2в1?) не встречали такого?)

[Evgeniy_73]

Сообщение от инженер гарин совсем скраешку) или вас смутило предложение 2в1?) не встречали такого?)

Смутьяны все это. На КМ влияет даже расположение звезд, как можно объядинять КМ и КМД отступники!!!!!!!!!!!!!!!!!!1111

[Бармаглотище]

Сообщение от Arikaikai Кстати вопрос-то интересный. Если КМДшник видит, что 35Ш ну явно прям мало, тихонько незаметно меняет сечение на 45Ш, никто не замечает и не сравнивает, строят и оно падает, потому что надо было минимум 55Ш... В этом случае на КМДшнике вины больше или меньше, чем если бы он оставил 35Ш?)

Юридически - больше.
Т.к. тут он уже не сможет сказать "считать не умею и не обязан, я деталюшки разрисовываю, аццтаньте". Назвался груздем... Да и, как ни крути, отошел от проекта. Это во-первых.
Во-вторых - заказчик, который бабло платит и знает массу объекта по км, тут же задаст вопрос - "какого хера?!", когда увидит превышение массы. Кто платить будет за 45 вместо 35? Где деньги, Зин?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от инженер гарин совсем скраешку) или вас смутило предложение 2в1?) не встречали такого?)

встречал. Почти всегда и км, и кмд были.. как бы сказать-то... Ну, пусть будет "ниже среднего". ВИдел и исключения, но в массе.. Если люди даже просто КМ нормальный сделать не могут... Еще и КМД им? А вас потом монтировать заставить да жить-работать там.

[Evgeniy_73]

А давайте будем КМД-ками меряться Допустим на ферму какую-нибудъ. И срачь разведем УУУУУУУУУУУУ

[инженер гарин]

нет, ну, не хочется в афтора кидать...просто он судя по сказу - считать умеет, почему км не сделать, если фирма в сро...образование ж есть-заодно и карьерный рост случится

[Evgeniy_73]

Сообщение от инженер гарин нет, ну, не хочется в афтора кидать...просто он судя по сказу - считать умеет, почему км не сделать, если фирма в сро...образование ж есть-заодно и карьерный рост случится

это как? КМ является таскать неотъемлемой частью ПРОЕКТА (или рабочей документации) со всеми вытекающими.

[Бармаглотище]

Никогда не пробовал доказать заказчику, что те сараи, которые он уже 5 лет строит, должны быть в 1.5 раза тяжелее и дороже? = ))

Ты ему - "ААА, упадет!!!". А он тебе железобетонное "Вон, стоит, не падает. Ты дурак и не умеешь считать-проектировать".

[Бармаглотище]

Вариантов "зачем" и "почему" может быть масса.

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище Никогда не пробовал доказать заказчику, что те сараи, которые он уже 5 лет строит, должны быть в 1.5 раза тяжелее и дороже? = )) Ты ему - "ААА, упадет!!!". А он тебе железобетонное "Вон, стоит, не падает. Ты дурак и не умеешь считать-проектировать".

Так думается:
1. Если начальство дурное, с гуманитарным образованием то ничего изменить не получиться $$$$$$$$$$$$$$$$$$
2. Если ты сам начальник-гуманитарий - то п.1.
3. Если не 1 и не 2 - то заказчика под жопу и фсе.

[Бармаглотище]

Сообщение от Evgeniy_73 Так думается: 1. Если начальство дурное, с гуманитарным образованием то ничего изменить не получиться $$$$$$$$$$$$$$$$$$ 2. Если ты сам начальник-гуманитарий - то п.1. 3. Если не 1 и не 2 - то заказчика под жопу и фсе.

Заказчика под жопу. Угу.

Теперь осознаем, что заказчиков намного меньше, чем исполнителей (отсюда и дичайший демпинг цен), и они на 95% описаны выше... Что получаем?

Ты поклонник лечебного голодания? = ))

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище под жопу. Угу. Теперь осознаем, что заказчиков намного меньше, чем исполнителей (отсюда и дичайший демпинг цен)... Что получаем? Ты поклонник лечебного голодания? = ))

Зато совесть чиста. Поголодать изредка полезно - межушечный ганглий освежает.
Не посылал никогда заказчика с его непотребностями (не напрямую, так сказать, мягко)? Не верю.
Надо нести высоко знамя русского советского российского инженера и не нефиг всяким заказчикам гнобить нас!!!!!!!!!!!!!!!!!11111111111111расрас

[asergey26]

Работал КМДшником на ЗМК 5лет. Хочу рассказать 2 случая.
1. Поступил запрос на изготовление и монтаж м/к спортивного комплекса. Бассейн+спортзал. Проект делали под снеговую нагрузку 180кг. У нас 240кг. Отказались. Комплекс стоит лет 7 уже.
2. "Строители со стажем" построили склад. Здание надо вводить в эксплуатацию. Понадобился проект. Проектировщик сказал стоять не будет. По расчету колонна двутавр 25 у строителей 18. Строители ответили: не учи ученых, 20 лет строим все стоит. Проектировщик правильный попался в проекте сделал как по расчету. Простояло года 3. Обрушение (зима снежная). Жертв нет. Первым делом побежали к проектировщику. А он ответил: посмотрите что в проекте и что вы построили. Строители (заказчики) сразу успокоились, стали разговаривать.
А теперь по ситуации с ангарами: если есть сомнения в несущей способности, тему надо добить. Т.е. разобраться так это или нет. КМДшник не отвечает за конструктив - это не тот случай. Переступишь черту и все. Не важно будут стоять эти ангары или нет. Рано или поздно с таким подходом к работе будет беда.

PS. Все вышесказанное мое личное мнение. Но пока никто не убедил меня в обратном.

[Ильнур]

Сообщение от proekt43 ...Читать лепет что КМДшник не виноват потому что он "не фигура", "не додумывает", и работает по чертежам со штампом "в производство работ"

Это вообще-то не лепет, а констатация юридического и "физического" факта.
Мне все больше кажется, что в этой теме участвуют люди, ни разу не исполнявшие КМД и не ведающие о сути КМД. Все норовят оперировать понятиями "совесть", "отвечать за жизнь" и т.д. Значит так: мы тут обсуждаем ситуацию такую: есть КМ, надо делать КМД. И КМД-шнику ПОКАЗАЛОСЬ, что КМ выполнен НЕПРАВИЛЬНО. Других исходных нет. Только эти.

Сообщение от proekt43 Виноват в обрушении может быть кто угодно

Для того чтобы не было обрушения, существует система контроля, от утверждения генеральных планов развития до сдачи объекта и последующей эксплуатации. В этой цепочке КМД-шнику НЕ ОТВЕДЕНА роль эксперта КМ. Как поняли? Мало ли какой фобией КМД-шник страдает... Роль КМД-шника - правильно просчитать узлы и сконструировать отправочные марки с ЗАДАННЫМИ в КМ сечениями, составить монтажные схемы с правильной маркировкой, правильно подсчитать метизы и т.д.

Сообщение от proekt43 человеческий фактор в конце концов на то и человеческий

За человеческий фактор отвечает конкретный человек. Например за ошибки в КМ отвечает автор КМ. КМД-шник НЕ ОТВЕЧАЕТ за КМ-щика. Отвечает ТОЛЬКО ЗА СВОИ.
Поэтому КАЖДЫЙ ДОЛЖЕН ДЕЛАТЬ СВОЕ ДЕЛО. А не разводить нюни насчет совести и за жизнь. От этого соплежуйства и все беды - все переживают (коллективная безответственность), а воз и ныне там. Делай свое дело! Дело КМД-шника - не экспертизировать разделы проектов стадии РД (тем более ПД - тут и такое проскочило), а РАЗРАБАТЫВАТЬ комплект КМД.

Сообщение от proekt43 Другое дело что вероятность печального итога значительно выше в наше время, когда начинают одни продолжают другие строят третие...и каждый знает как и что надо было делать...

Вот этот бред не в тему. КМД-шник не имеет права, и не умеет (априори) экспертизировать КМ. Это - аксиома. Если же случайно КМД-шником оказался КМ-щик, и усмотрел в КМ ошибки, то его голос имеет статус "крик души", и прислушиваться к нему никто не обязан. Т.е. обмен такой информацией - лишь кухонный разговор. Альтруизм - дело доброе, и добровольное.

Сообщение от proekt43 Экспертиза проверяет КМ? на предмет чего? КМ бывает П и Р, какой КМ проверяет экспертиза? Какой объем у КМ П и Р? По какому КМ делают КМД? Печально это все...печально.

Согласно действующим нормам и законам в РФ экспертизе подвергаются в обязательном порядке ПРОЕКТЫ сооружений и зданий (начиная с 1500 кв.м, 3 этажа, при наличии СЗЗ и т.д. - нюансы читайте в статьях законов) на стадии ПД. Вот эти склады из фото скорее не подлежат обязательной экспертизе.
Рабочку не экспертизируют без инициативы Заказчика.
В свете сказанного визги КМД-шника о "неправильности" КМ особенно смешны. Спасибо конечно, может и доля правды в твоих визгах и есть, но ты кто такой? Зуб даешь, говоришь? Мы можно обратимся к эксперту и если все норм, ты нам возместишь расходы на экспертизу?

Сообщение от proekt43 Или вы считаете что эксперту больше делать нечего как пересчитывать ваши конструкции? Или смотреть расчеты в сателитах сделанные?!?! Эксперт знает что фермой пролет в 18м перекрывается на раз - адьос! рабочку!

Я не считаю, а конкретно знаю, что такое экспертиза проекта. Это не только "смотреть" расчеты, а даже ПЕРЕРАСЧЕТ (при необходимости) всего сооружения. Это вникание в каждый лист, в каждый узел и т.д. Особенно тщательно проверяются проекты, поступившие к эксперту по не обязательству, а по причине сомнения во вменяемости рабочки. Экспертом не может выступать любой полуграмотный предвзятый КМ-щик с улицы.

[kentonella]

Сообщение от Бармаглотище Не вижу в теме топика "Будет ли меня мучать совесть".

Совесть мелькнула в посте №3, но поскольку она у всех разная, решил больше не упоминать.

Сообщение от инженер гарин уж простите, а афтор не может свой КМ посчитать и по нему делать свой кмд?

Не может (в шапке темы). Но даже если бы мог... Проекты типовые и продают они готовый каркас. Они заинтересованы в простоте изготовления и дешевизне. Если по итогам обсуждения придём к строгому "нестоит-летит", то пробуем воздействовать на демократичного директора. Даже если не выйдет — совесть чиста, сделал что мог и свалил.

Сообщение от proekt43 Для порядочного инженера.

Да порядочный я. Просто не всё в наших руках и зависимые от прочих обстоятельств. Их и взвешиваем. Но зерно и в Ваших рассуждениях есть: перед угрозой посадки все станут в разы хитро*опее и конечно пихать будут на всех, просто за компанию, в надежде поделить ответственность. Психология-с...

[Krieger]

Отдайте уже этот КМД мне и не мучайтесь, я сделаю.

[kentonella]

Сообщение от Krieger не мучайтесь, я сделаю

Трудоустраивайтесь.

[Krieger]

Куда? Зачем? Разовая работа, удаленно сделаю.

[Ильнур]

Сообщение от Krieger Отдайте уже это КМД мне и не мучайтесь, я сделаю.

[proekt43]

ильнур, А я сказал - лепет.
...Есле по теме выдержки из норм - давай, а в остальном спасибо, ЛИКБЕЗ как нибудь сами проведем...

...если некая экспертиза мается дурью - это их личное дело. ГОСТ не требует на стадии П никаких сечений. Вы же расчет серийных ЖБ плит не прикладываете? Так с какого перепуга эксперт будет ваши поделки пересчитывать? Если он из такого же материала только сделан, а это уже клиника, пардон...но к сожалению факт - это имеет место...и как правило не связываются с экспертами,

И совершенно другое дело когда происходит типичная наша лажа - хоть и положено две полноценных стадии, но сметчик не собирается делать смету по П а потом по Р, и поэтому(в частности) в КМ П появляются сечения, на которые эксперт уже не может закрывать глаза...во многих конторах и к рабочим чертежам записку пишутЪ, и свято верят что без этого никак...

хотя было в практике - в паре эпизодов по суду признавали и экспертизу "неправой"...но тут уже личное здоровье на другой чаше весов...- только единицы согласны идти до конца...99,9% согласны "назваться дурачками" и "наказаться".

[yrubinshtejn]

Сообщение от proekt43 - чертежи узлов металлических конструкций(тип узла! без точного количества болтов, конкретных катетов швов итд...);

То что выделено жирным красным цветом - ЭТОГО НЕТ В ГОСТ 21.502-2007.

[proekt43]

+1 ,за наблюдательность. Что дальше?

Читайте ГОСТ!

5.7 Чертежи узлов металлических конструкций

5.7.1 На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения узлов, обеспечивающих работу расчетной схемы здания или сооружения.

5.7.2 На чертежах узлов необходимо изображать элементы, сходящиеся в узле, с указанием привязок к координационным осям, осям элементов, поверхностям деталей, отметок верха или низа элементов конструкции.

Пример выполнения чертежа узла приведен в приложении Е (рисунок Е.1).

5.7.3 На чертежах узлов приводят примыкающие элементы конструкций, не разрабатываемые в данных рабочих чертежах КМ, с указанием их размеров, привязок и других требований, необходимых для разработки деталировочных чертежей марки КМД.

Простейшие узлы конструкций, не требующие пояснения, в чертежах не приводят.

5.7.4 На чертежах узлов (на стадиях "рабочий проект" и "рабочая документация") указывают:

- усилия, действующие в элементах (если они не оговорены в ведомости элементов);

- привязки к координационным осям;

- толщины деталей;

- размеры сварных швов;

- типы, классы прочности, число, диаметры и шаги болтов или заклепок;

- требования к обрабатываемым поверхностям;

- сечения, наименования и марки металла деталей, не оговоренные в ведомости элементов;

- технические требования.

Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Развели тут зоопарк...

[yrubinshtejn]

Сообщение от proekt43 +1 ,за наблюдательность. Что дальше?

Во народ творит беспредел.
Вы просто издеваетесь. Смысла общения дальнейшего не вижу. Удачи.

Сообщение от proekt43 если некая экспертиза мается дурью - это их личное дело. ГОСТ не требует на стадии П никаких сечений

А постановление №87 правительства РФ, по которому и работает экспертиза, не требует мнения форумных безликих троллей ^_~

Мне интересно посмотреть на творения стадии П этого чуда) Вероятно, в Paint'е рисованый домик с выносками "тута конструкции деревянные, а вон тама - стальные".

[proekt43]

Обьясняю для особенно талантливых с "дипломом значит инженеров" - экспертиза проверяет то что ей дали. И расчеты просит только в случае сомнений - нет сомнений не просят расчеты, а если некий деятель изложил свою позицию по вопросам проектирования и оформления КМ П в объеме "с сечениями и прочей лабудой", то экспертизе просто некуда деваться, кампрендо?
Про пайнт смешно, давай про национальность.
А вообще скучное сборищще пердунов, админ бань меня, мне скучно.

[Dinar^^]

Сообщение от proekt43 Обьясняю для особенно талантливых с "дипломом значит инженеров" - экспертиза проверяет то что ей дали. И расчеты просит только в случае сомнений - нет сомнений не просят расчеты, а если некий деятель изложил свою позицию по вопросам проектирования и оформления КМ П в объеме "с сечениями и прочей лабудой", то экспертизе просто некуда деваться, кампрендо?

Соглашусь. Плюсом, а он же является минусом, заказывают негосударственную экспертизу, а она знаете ли, не всегда компетентная...
В соответствии с 87 постановлением вообще нет раздела КМ. В разделе КР можно добавить планчики, без каких-либо усилий, сечений и спецификаций.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от proekt43 А вообще скучное сборищще пердунов, админ бань меня, мне скучно.

не надо сдаваться) мы тут для этого и собрались. Все мы в чем-то правы, в чем-то нет.

proekt43, если экспертизе не дали сечений - экспертиза запрашивает сечения, потому как ей обязаны предоставить "описание и обоснование технических решений, обеспечивающих необходимую прочность, устойчивость, пространственную неизменяемость".

Или Вы каким-то иным образом умеете обосновывать решение конструкции перекрытия по стальным балкам, например?

[yrubinshtejn]

Сообщение от proekt43 Размеры сварных швов, число и шаги болтов или заклепок не указывают, если они определяются при разработке деталировочных чертежей марки КМД.

Вы не понимаете смысла этих слов. Вы просто тупо обращаете внимание на слово "не указывают". Здесь весь смысл в том, что это для случая не возможности указать в КМ. Понимаете - "ЕСЛИ НЕ МОГУТ БЫТЬ ОПРЕДЕЛЕНЫ КМом". На каждом заводе своя собственная технология и разбивка, например, на марки и соответствующие им соединения естественно определяются КМД. Как на фермах максимы. Узлы были внесены КМДшниками. Разумеется в КМе их не было.

[Бармаглотище]

Offtop: хватит уже троля кормить.. = ))

[proekt43]

Я же не ставлю кучу злобных смайлов...мне скучно разжевывать элементарные вещи, великая страна рухнула и началось брожение умов...с небольшими очагами сознания...ну вот что толку наставлять конкретных персонажей на путь истинный когда кругом беспросветное болото...

речь в вашем случае идет не о возможности, а о необходимости. Не надо в КМ П это детализировать. Это лишний труд. Труд обезьяны...
На усмотрение КМД завода оставляются простейшие узлы, к-е просто в КМ П не приводятся...

Бармаглотище, я ж не ради него, я ради тех, кто потом придет, прочитает эту хреноту и будет думать, что в экспертизу действительно можно рисунки фломастером приносить)

[yrubinshtejn]

Бармаглотище
Вы понимаете что он делает?Он формирует заведомо неверное мнение.
Именно такое мнение я часто слышу от авторов недоделанных КМов. И именно эти строки мне приводят как аргумент.Ну ладно мне.Так они перед "генеральным" составом такое заявляют. А тем палец в рот не клади.

[vit.z.]

Сообщение от Ильнур В этой цепочке КМД-шнику НЕ ОТВЕДЕНА роль эксперта КМ. Как поняли?

Ильнур все ту прекрасно понимают роль и обязанность КМДшника. Она относительно мала в плане ответственности. Дело не в этом. Каждый из нас отвечает за свою работу во время работы. Но у нас еще есть гражданская ответственность. Каждый из нас в любой момент предвидя опасность должен ее попытаться предотвратить не зависимо от образования или должности. Вот автор и засомневался. Пускай он хоть копчиком почуяв неладное и став маленьким звеном этого бардака должен нести ответственность в случае непоправимого, а статья найдется.

[Бармаглотище]

Арик, это вряд ли. Все-таки есть же всякие ГИПы, нач. отд. ГК и т.д., которые не совсем идиоты.

Хотя был один случай. Один манагер скинул заказчику буквально картинки фломастером на одну сарайку, другой - подобные картинки, но на другую. А заказчик (видимо, с гуманитарным образованием) взял да и отнес это в экспертизу. А там на одной картинке кровля односкатная, на другой - двускатная... Про то, что здание из 1 снегового запихнули в 6-й - вообще молчу
Скандал потом был. Пришлось срочно вникать, что это за объект вообще и отвечать на 6 страниц замечаний экспертизы... Суть всех 6 страниц сводилась к одной фразе: "Заберите вашу херню и дайте нам нормальный КМ".
А эксперт - хрен знает где сидит, 1.5 тыс. км

[Dinar^^]

Сообщение от yrubinshtejn Вы понимаете что он делает?Он формирует заведомо неверное мнение. Именно такое мнение я часто слышу от авторов недоделанных КМов. И именно эти строки мне приводят как аргумент.Ну ладно мне.Так они перед "генеральным" составом такое заявляют. А тем палец в рот не клади.

А кто сказал, что такое "доделанный" и "недоделанный" КМ? proekt43, привел гост, по которому, к примеру работаю и я - тоже придерживаюсь того, о чем написано в этом госте.. (тоже в стадии П не прикладываю сечения .тоже не считаю узлы, даю 4% металла на КМД). А как иначе? Как урегилировать вопрос при недостаточной нормативно-правовой базы?
Возможно, я смогу изменить свой взгляд, если Вы приведет весомые аргументы, а я считаю, что они необходимы хотя бы для того, что бы подтвердить свои слова.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Dinar^^ если Вы приведет весомые аргументы

Ещё раз повторяю - "ЕСЛИ определяются КМД". Это означает, что например на заводе есть свои собственные шаблоны для пробивки отверстий. Поэтому шаг, о котором буквально говориться в части ГОСТа, определяется КМД.
Что касается размеров швов согласно п.5.7.4 - их указывают. А вот ниже оговаривается, что "ЕСЛИ определяются КМД"- то не указываются.
Вы или прикидываетесь или недопонимаете. Я думаю что недопонимаете.Ну и используете в своих интересах данное недопонимание.

[Dinar^^]

Сообщение от yrubinshtejn Вы или прикидываетесь или недопонимаете. Я думаю что недопонимаете.Ну и используете в своих интересах данное недопонимание.

Вы, пожалуйста, не делайте поспешные вывод. Вы прежде всего человек, а потом специалист, уверен высокого класса, в отличии от нас. Я себя таковым не считаю. Я руководствуюсь нормативной базой той, что указал законодатель.

Сообщение от yrubinshtejn Ещё раз повторяю - "ЕСЛИ определяются КМД"

Сообщение от yrubinshtejn А вот ниже оговаривается, что "ЕСЛИ определяются КМД"- то не указываются.

И это ничего не говорит Вам? А кто определяет будет КМД или нет? А я как исполнитель КМ беру и пишу в общих указаниях, что необходим раздел КМД, и что? я не прав буду?
Там так же сказано на "Рабочий проект". По согласованию с заказчиком можно сделать и подробный проект КМ, включающий в себя КМД, на стадии "РП". Может быть поэтому там есть ремарка "ЕСЛИ"? Или я не прав?

[Бармаглотище]

Сообщение от vit.z. Ильнур все ту прекрасно понимают роль и обязанность КМДшника. Она относительно мала в плане ответственности. Дело не в этом. Каждый из нас отвечает за свою работу во время работы. Но у нас еще есть гражданская ответственность. Каждый из нас в любой момент предвидя опасность должен ее попытаться предотвратить не зависимо от образования или должности. Вот автор и засомневался. Пускай он хоть копчиком почуяв неладное и став маленьким звеном этого бардака должен нести ответственность в случае непоправимого, а статья найдется.

вопрос крайне интересный.

Отказавшись делать КМД - кмдшник предотвратит опасность? Не-а, ни разу не предотвратит. Просто КМД сделает другой человек. Возможно, менее грамотный.
Вот как ты понимаешь фразу "Сечение балки не проходит по прочности"? Я понимаю так. "С определенной вероятностью на балку лягут расчетные килограммы и, с определенной вероятностью, напряжения от действия этих предполагаемых килограммов превысят предел прочности материала балки в наиболее опасном сечении".
так вот. Если кмд возьмется делать менее грамотный специалист и допустит свои, кмд-шные ошибки, которые еще сильнее увеличат вероятность обрушения - вы предотвратили чего-нибудь? Не-а. Все только хуже стало. Единственное, чего добьешься - "а я тут не при чем". И никакого предотвращения нету, это самообман. Есть только "ушел в сторону и хрен с ним".

[kentonella]

Сообщение от yrubinshtejn ЕСЛИ определяются КМД

Это вообще заслуживает отдельной темы, ятд. КМ-щики вообще голову теряют на этом пункте последние годы. Предлагаю трактовать это таким образом: Если КМД рарабатывают КМ-щики, то можна и не указывать в КМ. В остальных случаях будьте добры, а этим пунктом пусть пользуются КМД-шники в перечисленных Вами случаях.

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Все-таки есть же всякие ГИПы, нач. отд. ГК и т.д., которые не совсем идиоты

У меня в компании я даже строчку "проверил" иногда не пишу, потому что то, что рисую, вижу по большей части я, а потом сразу эксперт. И таких мелких фирм без главных инженеров, я думаю, очень много ^_~

Сообщение от Dinar^^ proekt43, привел гост, по которому, к примеру работаю и я - тоже придерживаюсь того, о чем написано в этом госте

ГОСТ с первых страниц с несоответствиям ГОСТу 21.1101 - "КМ стадии П" до "рабочий проект". Недоработанный, сырой, с пропущенными приложениями, насколько я помню... Зачем по нему работать? И зачем уж тем более формировать стадию П по какому-то неясному ГОСТу, когда есть совершенно четкое постановление правительства РФ, по которому работает экспертиза?

Сообщение от Dinar^^ в стадии П не прикладываю сечения

И кто из наших экспертов такие стадии П принимает?) Мне в последний раз эксперты давали замечание о том, что нечетко указал класс стали связей и распорок, не то что сечения.

Сообщение от Dinar^^ даю 4% металла на КМД

в стадии П?)

Сообщение от Dinar^^ По согласованию с заказчиком можно сделать и подробный проект КМ, включающий в себя КМД, на стадии "РП".

Нет такой стадии...

[kentonella]

Сообщение от Krieger удаленно сделаю.

Сообщение от Krieger Разовая работа, удаленно сделаю.

Сообщение от Ильнур

Эти проекты не предлагают удаленно по 1000 р/т. Раскатали губы, там повторяемость марок хорошая и не многодельно.))) Речь только о работе за оклад. Сам бы не дурак.)))

[yrubinshtejn]

Сообщение от Dinar^^ А я как исполнитель КМ беру и пишу в общих указаниях, что необходим раздел КМД, и что? я не прав буду?

Я не о том. Я говорю о том, что вы, опять же например, даёте ссылку на серийный узел. КМДшник сам определит как ему законструировать узел под собственное производство. Но он это будет делать с соблюдением всех требований этой серии. А вот КМщик должен просчитать этот узел на который даёт ссылку. А не так, что слепо дал номер серии для того чтобы КМДшник сам выбрал что понравится.
Серии так и говорят, что номера узлов указываются в КМ.

[Dinar^^]

Сообщение от Arikaikai ГОСТ с первых страниц с несоответствиям ГОСТу 21.1101 - "КМ стадии П" до "рабочий проект". Недоработанный, сырой, с пропущенными приложениями, насколько я помню... Зачем по нему работать? И зачем уж тем более формировать стадию П по какому-то неясному ГОСТу, когда есть совершенно четкое постановление правительства РФ, по которому работает экспертиза?

Законы не сразу были совершенны в части практики, но это не говорит, что можно было их не соблюдать. Есть документ, который будет лучше, проработанее, предоставьте.
Я не говорил, что я собираю стадию П по этому госту. НА стадию П есть свой документ, который, кстати, знать не знает раздела "КМ".

Сообщение от Arikaikai И кто из наших экспертов такие стадии П принимает?) Мне в последний раз эксперты давали замечание о том, что нечетко указал класс стали связей и распорок, не то что сечения.

Не требуют и не указываем. Требовали бы прикладывал бы трехтомник, что бы жизнь малиной не казалась.

Сообщение от Arikaikai в стадии П?)

См. п.1.

Не такой стадии

Уже нет. Я говорю о вещах в пределах документа. Если будут изменения, уверен, что уберут эту фразу вместе с фразой "если". А пока она есть, данная фараза уместна, я так считаю.

[proekt43]

Сообщение от yrubinshtejn Я не о том. Я говорю о том, что вы, опять же например, даёте ссылку на серийный узел. КМДшник сам определит как ему законструировать узел под собственное производство. Но он это будет делать с соблюдением всех требований этой серии. А вот КМщик должен просчитать этот узел на который даёт ссылку. А не так, что слепо дал номер серии для того чтобы КМДшник сам выбрал что понравится. Серии так и говорят, что номера узлов указываются в КМ.

Если не дурак то не должен.
все уже сто раз просчитано.
Эксперту больно смотреть на очередные велосипеды.
Эксперт знает что может быть а чего не может быть.

Обоснование по 87-му постановлению стадии П должно устроить эксперта и это совершенно не обязательно том с расчетами ТИПОВЫХ УЗЛОВ И КОНСТРУКЦИЙ и "околотиповых" которые стопицот раз считаны пересчитаны...в случае если КМщик и эксперт находятся на одной стадии Эволюции, это просто аналог ЭП, а если на одной стадии Деградации - то тада во все тяжкие...

Сообщение от Dinar^^ НА стадию П есть свой документ, который, кстати, знать не знает раздела "КМ"

Дык Вы с проект43 это своему ГОСТу расскажите:

Настоящий стандарт устанавливает состав и правила выполнения проектной и рабочей документации металлических строительных конструкций марки КМ.

Сообщение от Dinar^^ Не требуют и не указываем

негос. экспертиза чтоль?)

[kentonella]

Сообщение от proekt43 не обязательно том с расчетами ТИПОВЫХ УЗЛОВ И КОНСТРУКЦИЙ которые стопицот раз считаны пересчитаны

А в чём смысл экспертизы в таком случае??? Грамматические ошибки проверить?)

[Ильнур]

Сообщение от proekt43 ильнур, А я сказал - лепет. .

Да, ты всю дорогу лепечешь что-то...Согласен.

Сообщение от proekt43 ...Есле по теме выдержки из норм - давай.

Даю выдержку из норм:

4.4.2 Рабочие чертежи КМ должны содержать необходимые и достаточные данные для разработки деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД, проекта производства работ и заказа металлопроката и изделий из металла. Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

Здесь КМД-шнику русским по-белому прописано не умничать и не проявлять сочувствие, патриотизм, гражданскую или иную ответственность.

Сообщение от proekt43 ЛИКБЕЗ как нибудь сами проведем...

Кто это "сами"? Кто лепит несуразные КМ, и ходит везде доказывает, что так и должно быть?

Сообщение от proekt43 ГОСТ не требует на стадии П никаких сечений.

Вы полный профан в проектировании. Вы видимо не знаете действующих норм, т.к. никогда не проходили экспертизу реально.. Вот когда попадете в экспертизу со своей ПД "по ГОСТ", тебе ликбез и прочтут по полной.
Для других участников темы: мы в теме говорим о КМ-рабочке, и о ее НЕОБЯЗАЕЛЬНОЙ экспертизе. По инициативе Заказчика КМ. Патамушта возникли сомнения (не скажем почему).

[Dinar^^]

Сообщение от yrubinshtejn Я не о том. Я говорю о том, что вы, опять же например, даёте ссылку на серийный узел. КМДшник сам определит как ему законструировать узел под собственное производство. Но он это будет делать с соблюдением всех требований этой серии.

С этим я не могу не согласиться. Конструкция узла должна быт отражена, если не ссылкой на серию, то хотя бы разработанный схематически, о чем говорится в п.5.7.1.

Сообщение от yrubinshtejn КМщик должен просчитать этот узел на который даёт ссылку. А не так, что слепо дал номер серии для того чтобы КМДшник сам выбрал что понравится.

Как узнать, что "Должен" или "Недолжен"? Сослались на "должен" - докажите.
Как Вы думаете, почему в ведомости элементов даются усилия для прикрепления? Ведь, если бы мы все сами просчитывали, на кой эти данные КМД-шнику, если он может взять и привязать эти узлы у себя в проекте? Для того, что бы проверить? Как уже упомянули выше, он не компетентен в этих вопросах...
Давайте разберем пункт этого злосчастного госта:

5.7.1 На чертежах узлов металлических конструкций приводят принципиальные решения узлов, обеспечивающих работу расчетной схемы здания или сооружения.

Смотрим определение:
Принципиальное решение – основная идея и суть решения задачи технического творчества, которая еше не соответствует критерию достаточности, особенно в плане материализации.
О чем это говорит? В моем понимании, это говорит о том, что бы дать понять КМД-шнику, что за узел там - жесткий, шарнирный, фланцевый и т.п.

[proekt43]

Профан= профессиональный фанат? Да, это я.
Ок, кто тогда вы? Ну чтобы я знал...

я Пир делаю в среднем 700-1000тр в месяц, и вы мне будете тут всякие сказки рассказывать, пердуны че еще сказать...

PS Гост конечно оставляет желать. Но если инженер ставит вопрос - соблюдать гост или нет, то ему самое место в детсаду...И если инженеру более понятны юридические формулировки постановления правительства то это тоже повод подумать на своем ли ты месте...сугубо IMHO...никого ни к чему не призываю, у каждого своя голова.

Еще выдержка из ГОСТа вашего:
"4.3 В состав проектной документации, <...>, включают:
- пояснительную записку, содержащую: <...> и характеристики, являющиеся критическими для безопасной <...> эксплуатации; <...> и другие необходимые данные;
<...>
- расчеты."

И чего, вы оформляет все согласно "святому" ГОСТу и не включаете сечения, потому что они не являются характеристикой, критической для безопасной эксплуатации? Серьезно?

[Бармаглотище]

Offtop: Ильнур, мы, вообще-то, о КМД говорим

[Dinar^^]

Сообщение от Dinar^^ Даю выдержку из норм:

У нас сейчас и состоялся спор из-за разногласий нормативной базы

[Ильнур]

Сообщение от proekt43 .. кто тогда вы? Ну чтобы я знал...

Как уже сообщаю лет ..цать, практикующий проектировщик Запишите.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Здесь КМД-шнику русским по-белому прописано не умничать и не проявлять сочувствие, патриотизм, гражданскую или иную ответственность.

Ну собственно говоря это логический итог.

Сообщение от Dinar^^ Конструкция узла должна быт отражена, если не ссылкой на серию, то хотя бы разработанный схематически, о чем говорится в п.5.7.1.

Нееее дорогой товарищ.Так не годится. Вот в этом вы все КМщики с своими недоделанными КМами.

Сообщение от Dinar^^ Как узнать, что "Должен" или "Недолжен"? Сослались на "должен" - докажите.

Номер узла требуется серией привести в КМе. Не станете же Вы приводить не верный номер узла.

Сообщение от Dinar^^ Смотрим определение: Принципиальное решение – основная идея и суть решения задачи технического творчества, которая еше не соответствует критерию достаточности, особенно в плане материализации. О чем это говорит? В моем понимании, это говорит о том, что бы дать понять КМД-шнику, что за узел там - жесткий, шарнирный, фланцевый и т.п.

Вы не забывайте о том, что КМ сам по себе документация определяющая рамки. Вы можите выполнять узлы принципиально, но тогда исполняйте все требования по выпускаемой документации. Не забывайте о всех разделах, начиная с "Общих данных" и заканчивая "Спецификацией металлопроката".

[Бармаглотище]

Арик, ни один эксперт не примет проект, если в нем не указаны сечения балок и колонн. Т.к. положительное заключение, по сути, означает "Можно строить, не рухнет".

Сообщение от Ильнур мы в теме говорим о КМ-рабочке, и о ее НЕОБЯЗАЕЛЬНОЙ экспертизе

А нахрена мне тут доказывают, что в стадии П не должно быть сечений элементов? о_0

Бармаглотище, да я-то знаю, но

нахрена мне тут доказывают, что в стадии П не должно быть сечений элементов? о_0 [2]

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

Так если мы не указываем длину шва, диаметров болтов, ведь отклонением это не будет считаться?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Ильнур, мы, вообще-то, о КМД говорим

Да, но нет - автор не хочет говорить о КМД, пока не поговорит о КМ.

Так если мы не указываем длину шва, диаметров болтов, ведь отклонением это не будет считаться?

Где это Вы не указываете все это? В КМД? А для чего КМД вообще?

[Бармаглотище]

Сообщение от Dinar^^ Так если мы не указываем длину шва, диаметров болтов, ведь отклонением это не будет считаться?

в моей практике несколько раз приходилось увеличивать сечения. т.к. не компоновался узел. Тупо не помещались "длины швов и количество болтов", и извернуться возможности не было.

----- добавлено через 31 сек. -----

Сообщение от Ильнур Где это Вы не указываете все это? В КМД? А для чего КМД вообще?

он про КМ

[proekt43]

Сообщение от Ильнур Как уже сообщаю лет ..цать, практикующий проектировщик Запишите.

Разрешите запишу у вас на лбу, мне это так видится...Не единожды всяким "перцам" на доводы что "я уже столько лет" отвечал "тем хуже"...

Бармаглотище тоже упертый как...типичный КМДшник, вы же обычный человек! Разве кто-то мешает вам отдавать КМ на доработку? Либо брать гарантийные письма с КМщиков?

[Ильнур]

Сообщение от proekt43 Разрешите запишу... на лбу...

Разрешаю. На своем лбе. Если по высоте поместится.

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур Где это Вы не указываете все это? В КМД? А для чего КМД вообще?

Нет, я сейчас про КМ говорю. Если не указать этого в КМ и дать необходимую инфу по узлу - сечения элементов, усилия для прикрепления, принципиальную конструкцию узлов, то думается мне, что это не будет считаться отклонением, если в КМД заложат 20-ый болт и 30-ую пластину. Или я не прав?

Сообщение от Бармаглотище в моей практике несколько раз приходилось увеличивать сечения. т.к. не компоновался узел. Тупо не помещались "длины швов и количество болтов", и извернуться возможности не было.

Это скорее исключение чем правило.
Понятно дело, что проще прорабротать все самому о нюансов, что бы все было учтено и не было вопросов лишних.
У меня тоже есть спорный момент - это фундаментные болты. Если не разработать базу колонны, то и болты не разместить.
Если вы не согласны с моими рассуждениями, тогда для чего в ведомости элементов даны усилия для прикрепления? Ведь все узлы разработаны в КМ и ничего придумывать не нужно.

Считайте меня независимым инженером - я не представляю ни чьи интересы. Мне важно разобраться в вопросе, раз пошли разногласия

[kentonella]

Собрались тут разные всякие: один видать с экспертизы, хочет снять ответственность с эсперта; другой уже сваливает всю ответственность с КМ на КМД. Вот, так сказать — срез общества!))) Друзья, а совесть, проф. этика?! На лицо, что и эксперты и КМ-щики чуйствують свою слабость и спихивают ответственность в КМД. А поднабраться опыта и делать по-люддски совсем никак? Ну, чтоб эксперт экспертизил, км-щик КаэМил, КМД-шник детализировал... Не, не канает?

[Ильнур]

Сообщение от kentonella Собрались тут разные всякие: один видать с экспертизы, хочет снять ответственность с эсперта; другой уже сваливает всю ответственность с КМ на КМД. Вот, так сказать — срез общества!))) Друзья, а совесть, проф. этика?! На лицо, что и эксперты и КМ-щики чуйствують свою слабость и спихивают ответственность в КМД. А поднабраться опыта и делать по-люддски совсем никак? Ну, чтоб эксперт экспертизил, км-щик КаэМил, КМД-шник детализировал... Не, не канает?

Да! Давайте делать просто нормальные КМ.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Dinar^^ .. я сейчас про КМ говорю. Если не указать этого в КМ и дать необходимую инфу по узлу - сечения элементов, усилия для прикрепления, принципиальную конструкцию узлов, то думается мне, что это не будет считаться отклонением, если в КМД заложат 20-ый болт и 30-ую пластину. Или я не прав?

Вы абсолютно правы - такое прописано в нормах. В КМ инфы для КМД должно быть достаточно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Dinar^^ Считайте меня независимым инженером - я не представляю ни чьи интересы. Мне важно разобраться в вопросе, раз пошли разногласия

Я соглашусь с Вами если в КМе будут все требуемые ГОСТом пункты.

[Dinar^^]

Сообщение от kentonella На лицо, что и эксперты и КМ-щики чуйствують свою слабость и спихивают ответственность в КМД

тут больше дело не в слабости, а в том, что никто не хочет делать чужую работу))))) В моем понимании, если КМ-щик прработает абсолютно все узлы (я вначале так и делал. Я все узлы прорабатывал и у меня на здание 20х20, высотой 2 этажа, выходило под 80 листов А3 КМ. Потом все-таки пересмотрел это), то тогда получается, что я часть работы выполню за КМД-шника, который за это получит деньги )

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от yrubinshtejn Я соглашусь с Вами если в КМе будут все требуемые ГОСТом пункты.

Мне кажется, что разногласий не будет тогда, когда будут конкретные утвержденные к применению примеры КМ и КМД)) тогда точно все вопросы отпадут)

[Бармаглотище]

Сообщение от proekt43 Бармаглотище тоже упертый как...типичный КМДшник, вы же обычный человек! Разве кто-то мешает вам отдавать КМ на доработку? Либо брать гарантийные письма с КМщиков?

отдавать на доработку? Да, мешает. Мешают заключенные договора, сроки изготовления, формирование фонда заработной платы, моей в том числе (нет платежей от заказчика - нету денег у завода - нету моей зарплаты. И не только моей - а кушать-то хочется).

гарантийные письма - на что? "А дайте нам письмо, что ваш сарай не рухнет?" = )) Это априори гарантирует подпись КМ-щика и штамп "в производство работ" заказчика. И положиловка экспертизы тоже, кстати.

Выше я уже говорил - в особо аварийных случаях пишем письмо на заказчика, типа "айой, мы тут хрен к носу прикинули и нам показалось, что вот в этом сечении напряжения составляют столько-то при расчетном сопротивлении таком-то, что, с высокой долей вероятности, приведет к обрушению. Возможно, с человеческими жертвами". А дальше пусть уже заказчик репу чешет и разбирается с КМщиком.

Правда, бывало и такое, что вопросов по КМ было столько, что КМщик говорил "Ладно, делайте, как считаете нужным - а я согласую ваше творчество".
Но только на не слишком срочных объектах. Когда есть объект на 1400 т и его через 2 месяца надо уже весь на площадку отгрузить - я лично даже однопролетную балку пересчитывать не начну. Времени нету на это. ДА и денег нет лишних на штрафные санкции за срыв сроков поставки конструкций.

Каждая ситуация индивидуальна. Но, при любом раскладе, КМДшник никоим образом не отвечает за проектные решения.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Dinar^^ Мне кажется, что разногласий не будет, если будут конкретные утвержденные к применению примеры КМ и КМД

Да примером служит любая серия.Так ведь ни кто не делает по примеру.И часто сводится всё к тому что можно чегото не указывать в КМе.
А я ещё раз хочу обратить внимание на исполнение всех пунктов ГОСТа. Нет в этих пукнктах ни чего вторстепенного или более/менее важного в сравнении с тем или иным. Важно всё.

[Ильнур]

Сообщение от Dinar^^ тут больше дело не в слабости, а в том, что никто не хочет делать чужую работу...

Есть такое. Бывает, КМ настолько упрощают, что КМД выполнить-то по-человечьи невозможно.
Но больше беспокоит невменяемость КМ в принципе - не те сечения, слишком слабые или слишком мощные. Слабые просто убивают всех, а мощные - половину участников цепочки. Например, недавно видел КМ в 250 тонн. Завернули автору, т.к. напрашиваются 180 тонн (например просто сравнили вес фермы: их - 8 тонн, любой серийный - 3 тонны), и под эти тонны и строились планы всех. Кроме того, фермы высотой под 5 м - как перевозить, чем думали...не уникальное же сооружение, склад обыкновенный.

[kentonella]

Сообщение от Dinar^^ тут больше дело не в слабости, а в том, что никто не хочет делать чужую работу))))) В моем понимании, если КМ-щик прработает абсолютно все узлы (я вначале так и делал. Я все узлы прорабатывал и у меня на здание 20х20, высотой 2 этажа, выходило под 80 листов А3 КМ. Потом все-таки пересмотрел это), то тогда получается, что я часть работы выполню за КМД-шника, который за это получит деньги

Вам учебники велят на плясать по всему каталогу прокатов и всецело стремится к унификации и технологичности, серийности, повторяемости. Тогда всё будет нормально. Десяток узлов на двух листах, не надо было каждый узел в отдельном листе оформлять. А за деньги совсем не хорошо выразились. КМД ни разу не делали?

[gad]

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище Выше я уже говорил - в особо аварийных случаях пишем письмо на заказчика, типа "айой, мы тут хрен к носу прикинули и нам показалось, что вот в этом сечении напряжения составляют столько-то при расчетном сопротивлении таком-то, что, с высокой долей вероятности, приведет к обрушению. Возможно, с человеческими жертвами". А дальше пусть уже заказчик репу чешет и разбирается с КМщиком.

Совершенно правильная линия поведения. Тут нужно знать не только что написать, но и как. И я четно говоря не понимаю, за тему которая выеденного яйца не стоит столько нафлудячили(я тоже два раза не удержался).

Offtop:

Сообщение от Ильнур фермы высотой под 5 м

а пролетом?)

[Dinar^^]

Сообщение от kentonella А за деньги совсем не хорошо выразились. КМД ни разу не делали?

Возможно неправильно. Я имел ввиду часть работы, конечно же. Каждый раздел по своему сложен и специфичен, безусловно.
КМД не приходилось делать. Заводов в нашем Мухосранске нет))

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: а пролетом?)

36 м.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур Вот этот бред не в тему. КМД-шник не имеет права, и не умеет (априори) экспертизировать КМ. Это - аксиома. Если же случайно КМД-шником оказался КМ-щик, и усмотрел в КМ ошибки, то его голос имеет статус "крик души", и прислушиваться к нему никто не обязан. Т.е. обмен такой информацией - лишь кухонный разговор. Альтруизм - дело доброе, и добровольное.

Советую это изречение читать совместро с 716 статьей ГК.

Статья 716 Гражданский кодекс РФ. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика
1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении:
непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи;
возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы;
иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок.
2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1
настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства.
3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1
настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.

Сообщение от proekt43 ГОСТ не требует на стадии П никаких сечений.

Сударь, стадию "П", а ныне ПД регламентирует 87 постановление. Там не только сечения нужно прописывать, но и много чего еще. А эксперт ГЭ еще сверху требует кучу всего, в т.ч. расчеты и сбор нагрузок.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V Советую это изречение читать совместро с 716 статьей ГК.

Вот почему я и возмущаюсь.Приходится не работой заниматься, а проверкой КМов.

[ФАХВЕРК]

КМ на стадии П должен содержать лист с нагрузками на фундамент, сбором нагрузкок на каркас здания или сооружения, схемы расположения основные по которым проверяющий увидит основные расчетные предпосылки, основные разрезы, узлы завязанные на предпосылки расчета (опорный, рамный ( К+РР) или ( К + СФ), узел СВ или СГ + П). Главное схемы и узлы должны быть выбраны так чтобы подтверждали ход расчета, ВЭ со всеми усилиями, оформленный расчет. Всё. Более ничего не нужно.

----- добавлено через 59 сек. -----
расчетный файл может попросить эксперт - по закону не знаю это положено или нет. Но я дам - жлобиться и бояться нечего.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК КМ на стадии П должен содержать лист с нагрузками на фундамент,сбором нагрузкок на каркас здания или сооружения

А на стадии "РД"?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn А на стадии "РД"?

Также. Чтоб некоторые лица одним местом не вильнули. + узлы, которые дадут однозначное понимание их работы и исполнения - для КМДшника. Ну и вся солома - фахверк, площадки, ОГ всяческие, рамы, лестничные марши.... ТСС.

[Николай Г.]

Сообщение от ФАХВЕРК фахверк, площадки, ОГ всяческие, рамы, лестничные марши

Опоры еще, мать их, половину томов занимают))

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК КМ на стадии П должен содержать...

Вопрос ко всем: каким образмом при такой проработке вы получаете спецификацию металлопроката? На глаз? Или по опыту? Или по сериям?

[proekt43]

Сообщение от ФАХВЕРК ...Более ничего не нужно. ----- добавлено через 59 сек. ----- расчетный файл может попросить эксперт - по закону не знаю это положено или нет. Но я дам - жлобиться и бояться нечего.

Подпишусь! И больше ничего не нужно - не усложняйте себе и эксперту жизнь, от вас этого никто не потребует. И расчеты вы делаете в первую очередь для себя, а не для экспертизы.Не просят - значит эксперт удовлетворен вашим пониманием норм. И не надо под всякими обидными фразами приплетать всякую лабуду.

Vavan Metallist, а зачем она в стадии П?

Сообщение от proekt43 Подпишусь!

Дык ведь Фахверк считает, что сечения нужны, а Вы нет...

Сообщение от ФАХВЕРК ВЭ

[ФАХВЕРК]

Сообщение от proekt43 расчеты вы делаете в первую очередь для себя

А я здесь подпишусь! Если что-то гребанется вы станете участником ряда интересных событий которые испортят вам нервы так что запомните на всё оставшуюся жизнь. А могут ещё и виноватым без вины сделать. Так что это учетно в вашем КМе - отражены все факторы которыми вы отведёте от себя дать возможность кому-то заставить вас быть участником каких-либо разборок.

С уважением отношусь к труду эксперта, но рынок и ситуация в государстве в целом делает эту работу несколько невыполнимой. Да и появление негосэкспертизы, на мой взгляд, усгубило ситуацию. Многие инженеры не имея соответствующего опыта ломанулись как олени "аттестовываться" и "становиться экспертами...."

[mihsar81]

А причем тут КМДшник? Если есть КМ то полностью вся ответственность на них. Что бы даже сейчас поменять узел (Грубо из опыта говорю. На узле ошибка была вместо Листа б=8 стоит лист б=80, Корпус ответственный на высокопрочке с контрольным затяжением. Исход такой полностью из-за 4-6 узлов пересогласовывали весь проект)

[ФАХВЕРК]

Что-то не ясно или не понятно - свяжитесь с металлистом и решите это. Надо отрывать круп от сидения и делать свою работу. Каждому свою: КМщику - КМ, КМДшнику - КМД. И не мешать друг другу.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК А я здесь подпишусь! Если что-то гребанется вы станете участником ряда интересных событий которые испортят вам нервы так что запомните на всё оставшуюся жизнь.

Понимаете в чём дело? Вся система нормативной документации составляется таким образом, что ни чего, выражаясь Вашим языком, гребануться не может при соблюдении НТД.
Причина столь долгих рассуждений и высказывания, что тема уже надоела - нежелание исполнять требования ГОСТ, искать степень важности того или иного требования и т.д.

[Dinar^^]

Сообщение от ФАХВЕРК С уважением отношусь к труду эксперта, но рынок и ситуация в государстве в целом делает эту работу несколько невыполнимой. Да и появление негосэкспертизы, на мой взгляд, усгубило ситуацию. Многие инженеры не имея соответствующего опыта ломанулись как олени "аттестовываться" и "становиться экспертами...."

[ФАХВЕРК]

yrubinshtejn, тема про обрушение пополняется каждый день.......

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос ко всем: каким образмом при такой проработке вы получаете спецификацию металлопроката? На глаз? Или по опыту? Или по сериям?

На стадии П нужны укрупненные показатели... а при рабочке я руками считаю

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Николай Г. Опоры еще, мать их, половину томов занимают))

Ну эстакады и галереи вообще отдельная песня - там сложнее стыковка и абсолютные отметки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Советую это изречение читать совместро с 716 статьей ГК. Статья 716 Гражданский кодекс РФ. Обстоятельства, о которых подрядчик обязан предупредить заказчика 1. Подрядчик обязан немедленно предупредить заказчика и до получения от него указаний приостановить работу при обнаружении: непригодности или недоброкачественности предоставленных заказчиком материала, оборудования, технической документации или переданной для переработки (обработки) вещи; возможных неблагоприятных для заказчика последствий выполнения его указаний о способе исполнения работы; иных не зависящих от подрядчика обстоятельств, которые грозят годности или прочности результатов выполняемой работы либо создают невозможность ее завершения в срок. 2. Подрядчик, не предупредивший заказчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, либо продолживший работу, не дожидаясь истечения указанного в договоре срока, а при его отсутствии разумного срока для ответа на предупреждение или несмотря на своевременное указание заказчика о прекращении работы, не вправе при предъявлении к нему или им к заказчику соответствующих требований ссылаться на указанные обстоятельства. 3. Если заказчик, несмотря на своевременное и обоснованное предупреждение со стороны подрядчика об обстоятельствах, указанных в пункте 1 настоящей статьи, в разумный срок не заменит непригодные или недоброкачественные материал, оборудование, техническую документацию или переданную для переработки (обработки) вещь, не изменит указаний о способе выполнения работы или не примет других необходимых мер для устранения обстоятельств, грозящих ее годности, подрядчик вправе отказаться от исполнения договора подряда и потребовать возмещения причиненных его прекращением убытков.

смотрим несколько страниц назад.
КМДшник имеет полное право не знать расчетной схемы здания, принятых нагрузок, методик расчета и т.д. Он не обязан уметь это делать. Соответственно, он имеет полное право "не обнаружить", что сечение балки в 1.5 раза занижено. Ну нету состава преступления в том, что я не знаю и не умею то, что я не обязан знать и уметь.
А ни один нормативный акт не заставляет КМДшника знать даже ку эль квадрат деленное на 8. Не говоря уже о всяких мю и т.д.

Это как пытаться обвинить пассажира маршрутки в том, что водитель превысил скорость, выехал на встречку через двойную сплошную и там сбил пешехода на пешеходном переходе. Даже если у пассажира есть водительское удостоверение и он обязан знать правила.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище КМДшник имеет полное право не знать расчетной схемы здания, принятых нагрузок

Это не отменяет наличие в КМ указанных разделов.
В качестве примера: если мы откроем серию покрытий из грутых сварных профилей "Молодечно" - то там есть требование к затяжке болтов в зависимости от величины временной нагрузки не превышающей 35% от суммарной - 5тс.

Сообщение от Бармаглотище Это как пытаться обвинить пассажира маршрутки в том, что водитель превысил скорость, выехал на встречку через двойную сплошную и там сбил пешехода на пешеходном переходе. Даже если у пассажира есть водительское удостоверение и он обязан знать правила.

Поэтому это Гражданский кодекс. Увидел правонарушение и не предпринял меры.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Советую это изречение читать совместро с 716 статьей ГК.....

Ст.716:

при обнаружении

КМД-шник НЕ МОЖЕТ обнаружить, что 35Ш1 не проходит.
Это статья ГК применяется для принципиального обозначения позиции. Т.е. типа "не убий" и т.д. Т.е. не скрывай обнаруженное.
А как можно скрыть НЕОБНАРУЖЕННОЕ?
Например, автор же не обнаружил. А лишь нафантазировал. По фото.
Таким макаром можно пересадить всех инженеров, походивших мимо объекта, который потом рухнул. Ведь инженер видел, панимаш, что что-то нечисто. Значит, скрыл, не проявил гражданской ответственности, и соответственно должен по гражданскому кодексу сесть.
Кстати, применительно к автору есть статья 128.1. Клевета, штраф до 5000000 руб.
Ишь ты, юристы...

[Evgeniy_73]

Сообщение от Бармаглотище А ни один нормативный акт не заставляет КМДшника знать даже ку эль квадрат деленное на 8. Не говоря уже о всяких мю и т.д.

КМД-ник должен быть инженером а не гуманитарием.

Сообщение от Бармаглотище Это как пытаться обвинить пассажира маршрутки в том, что водитель превысил скорость, выехал на встречку через двойную сплошную и там сбил пешехода на пешеходном переходе. Даже если у пассажира есть водительское удостоверение и он обязан знать правила.

Пример не правильный - это если бы пассажир без прав отобрал руль у водителя и сбил.

[Dinar^^]

Сообщение от Ильнур Ишь ты, юристы...

Offtop:

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Evgeniy_73 Пример не правильный - это если бы пассажир без прав отобрал руль у водителя и сбил.

Как раз правильный в трактовке Бармаглотище. Если я инженер ПГС и занимаюсь газоснабжением, я не могу нести ответственность за те планы, на которых я наношу сети и тот факт, что я инженер ПГС и знаю ка ксчитать конструкции, сечения которых применены на планах, не дает права говорить, что я при должной внимательности мог бы обнаружить ошибку. Ну типо того, очень утрированно

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур КМД-шник НЕ МОЖЕТ обнаружить, что 35Ш1 не проходит.

Это врач не может обнаружить. А инженер-конструктор может. И если обнаружил и не сообщил - то соучасник. А прикидываться шлангом и изображать трех обезьян у нас мастеров навалом. На многоступенчатой проверки технических решений должно быть основано обеспечение безопасности, а не на всяких страховках, СРО и прочей юридической казуистике.
Так-то обрушение ТЦ в Риге тоже по фото раскрыли.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Pavel_V На многоступенчатой проверки технических решений должно быть основано обеспечение безопасности

Именно так.

[Dinar^^]

Сообщение от Pavel_V Это врач не может обнаружить. А инженер-конструктор может

дак ведь что бы обнаружить, нужно все просчитывать.. а если это не входит в компетенцию работника? должностная интрукция, все дела
Поэтому не будет причино-следственной связи.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Dinar^^ должностная интрукция, все дела

Ммм-да.

[Dinar^^]

Сообщение от yrubinshtejn Ммм-да.

Даже не знаю как расценивать это. Поясните и я дам вразумительный комментарий

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V А инженер-конструктор может

где написано, что инженер-конструктор, занимающийся КМД, должен обнаруживать, что 35Ш не проходит?

Кстати, КМД частенько делают машиностроители. Вот шестеренку они могут посчитать, а балку-стойку - нет.

Еще раз. Без всяких эротических фантазий, размышлений о жизни, совести и родине, врачей и прочего. Где, в каком нормативном документе написано, что КМДшник должен уметь считать балки?

[Dinar^^]

Сообщение от Бармаглотище где написано, что инженер-конструктор, занимающийся КМД, должен обнаруживать, что 35Ш не проходит? Кстати, КМД частенько делают машиностроители. Вот шестеренку они могут посчитать, а балку-стойку - нет. Еще раз. Без всяких эротических фантазий, размышлений о жизни, совести и родине, врачей и прочего. Где, в каком нормативном документе написано, что КМДшник должен уметь ситать балки?

Полностью поддреживаю. Даже если у него диплом ПГС, может и не "уметь".

[proekt43]

Сообщение от Arikaikai Дык ведь Фахверк считает, что сечения нужны, а Вы нет...

ВЭ - пусть будет:
нарисую тоненько ферму, укажу опорные усилия, вес фермы возьму по справочнику, в графе сечение напишу сложное ))) или номер серии поставлю...
нарисую буковкой Н колонну на схеме расположения, и такую же буковку Н поставлю в ведомости...или номер серии...ну сталь ессно, требования по климатическому району и группе конструкций это уже на стадии П...
Металлоемкость по укрупненным...Нагрузки на ф-т - укажу.

[Pavel_V]

Сообщение от Dinar^^ дак ведь что бы обнаружить, нужно все просчитывать..

Вот недавно сомнения меня взяли по сечению продувочных свечей (я нифига не газовик), пытки наших газовиков результатов не дали. После курения авока и некоторых методик пересчитал свечки и нашел несоответствие на порядок. Сейчас на столе лежит проект с новыми свечами. Если есть сомнение - беру и проверяю. В чем проблема то?
Тут примерно та же ситуация. Есть сомнения - проверь, это не квантовая физика и не теория струн. А прятаться за должностными инструкциями - не инженерное дело.

[Ильнур]

Сообщение от Pavel_V Это врач не может обнаружить. А инженер-конструктор может.

Нет. У КМД-шника нет ресурсов для обнаружения. Для обнаружения ошибок в КМ нужно провести экспертизу КМ. Такими ресурсами, возможностями и полномочиями распологает эксперт.
Думаю, нужен пример, ибо тут пошли образные выражения. Например, я спроектировал башню в динамике - ветер, зелетрясение, плюс гололед, плюс температурное воздействие пламени факела. Хрен какой КМДШ-ник сможет ДАЖЕ ОРИЕНТИРОВОЧНО сказать, какое усилие действует на высоте 5,7 м от земли в левой ноге - 7 тонн или 70 тонн. Так что врач тут не причем, сравнение с врачом для слушателей-обывателей.

Сообщение от Pavel_V На многоступенчатой проверки технических решений должно быть основано обеспечение безопасности

. КМД-шник не находится ни на одной ступеньке этой "многоступенчатой". Он может обнаружить максимум отсутствие выпавшего из стопки листа.

Сообщение от Pavel_V Так-то обрушение ТЦ в Риге тоже по фото раскрыли.

Нет, не по фото. По фото мы предположили, затем информированный источник ВЫДАЛ более подробные данные в виде копий листов из проекта и т.д.. на основании чего соответствующие специалисты потдвердили причину. А официально установила причину вообще специально уполномоченная комиссия.

[Pavel_V]

Сообщение от proekt43 Нагрузки на ф-т - укажу.

Нагрузки от каркаса при неизвестном сечении каркаса?
Ну-ну.

[Dinar^^]

Сообщение от Pavel_V Вот недавно сомнения меня взяли по сечению продувочных свечей (я нифига не газовик), пытки наших газовиков результатов не дали. После курения авока и некоторых методик пересчитал свечки и нашел несоответствие на порядок. Сейчас на столе лежит проект с новыми свечами. Если есть сомнение - беру и проверяю. В чем проблема то? Тут примерно та же ситуация. Есть сомнения - проверь, это не квантовая физика и не теория струн. А прятаться за должностными инструкциями - не инженерное дело.

Проблема в том, что Вы не обязаны были это делать. Но так как Вы очень внимательный специалист, Вы это сделали.

[ФАХВЕРК]

Pavel_V, дык расчет-то есть....

----- добавлено через 38 сек. -----
А для чего тогда КМДшник нужен?

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Вот недавно сомнения меня взяли по сечению продувочных свечей (я нифига не газовик), пытки наших газовиков результатов не дали. После курения авока и некоторых методик пересчитал свечки и нашел несоответствие на порядок. Сейчас на столе лежит проект с новыми свечами. Если есть сомнение - беру и проверяю. В чем проблема то? Тут примерно та же ситуация. Есть сомнения - проверь, это не квантовая физика и не теория струн. А прятаться за должностными инструкциями - не инженерное дело.

ну да, ну да.

На завод, кмд делать. Чтоб план был 100т всяких лестниц-площадок на рыло в месяц минимум. И заказчика, который только и ждет задержки поставки конструкций хотя бы на пару дней, чтоб влепить штрафы и не платить бабла.

Считайте, ради бога. По ночам. В выходные. Жена с сексом пристает - а вы ей "Погоди, мне колонну посчитать надо. Ща вот закончу сопромат вспоминать - за строймех примусь. Через недельку приходи".


Вы все никак не хотите понять. Есть проектирование. А есть - изготовление. Что заводу дали изготавливать - то он и изготовил.
Вот посчитают вам проектировщики для котельной котел. Вы заказали изготовление. А потом - херак! не то проектировщик насчитал, другой котел надо. И вы такие на завод-изготовитель - "Авы должны были почуять копчиком, пересчитать все и сказать ,что котел нужен другой!"
Сказать, куда вас пошлют или сами знаете?
Вот и с балками-колоннами то же самое. Есть проектировщик (КМ) - и есть изготовление (КМД). Что в Км нарисовали - то завод и изготовил. Все. Точка.

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур ДАЖЕ ОРИЕНТИРОВОЧНО сказать, какое усилие действует на высоте 5,7 м от земли в левой ноге - 7 тонн или 70 тонн.

Это редкая конструкция. А тут ситуация другая. Делал человек КМД на фермы-балки десять лет и представляет, какие сечения для того или иного пролета обычно идут. А тут приходит к нему на изготовление ферма, в которой сечения поясов на ступень-две ниже, чем у аналогичных зданий. Прятаться за должностную инструкцию? Типа - я не я и ферма не моя?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище "Авы должны были почуять копчиком, пересчитать все и сказать ,что котел нужен другой!"

Передергивание. Это совсем другая история.

Ну и правда, нихай падает, еще построим. Так же криво.

[yrubinshtejn]

Вот и пришли к ресурсам. Время у КМДшника нет на перепроверки,КМщики фальшивые проекты гонят.Как выйти из ситуации?

1.Не вникать в КМ и выпускать КМД, и в случае ошибки за ресурсы заказчика.
2.Перепроверки КМ некоторых не устроила.
3.Отказаться от выполнения КМД.

Давайте опрос прикрутим к теме.

[Dinar^^]

Сообщение от Бармаглотище Вы все никак не хотите понять. Есть проектирование. А есть - изготовление. Что заводу дали изготавливать - то он и изготовил.

В качестве примера данной ситуации можно представить как технолог цеха будет проверять чертежи КМД при изготовлении конструкций. Многоступенчатый контроль, понимаешь ли)

[Бармаглотище]

Предположим, я представляю себе, какое сечение нужно для 1 снегового на пролет 8 м. Как это поможет мне оценить "достаточность" сечения для 5 снегового на 9 м?
Вы все не понимаете того разнообразия конструкций, которые проходят через завод. Да даже в одном снеговом, при одном пролете.. могут быть совершенно разные сосредоточенные нагрузки, разное раскрепление из плоскости, разные требования по прогибам. так что чушь это все.

[proekt43]

Сообщение от Pavel_V Нагрузки от каркаса при неизвестном сечении каркаса? Ну-ну.

есле немного почитать книги...то сечение элементов при расчете определяется в первой итерации с учетом неких среднестатистических нагрузок от веса подобных конструкций...далее если все требования удовлетворены то сечение назначается окончательно и принимается. Это и называется по расчету...Так вот нагрузку от собственного веса среднестатистической конструкции я знаю ДО момента назначения сечения...И соотношением жесткостей в раме задаются не "от фонаря"...это все и есть оптимальное, технологически правильное проектирование, а не то что сейчас происходит в МК.

[Dinar^^]

Сообщение от yrubinshtejn 2.Перепроверки КМ некоторых не устроила.

да устроила, в принципе. Это личное время каждого. Кто-то зарабатывает в это время, а кто-то КМ проверяет.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Передергивание. Это совсем другая история.

Нихрена подобного. Та же самая. Заводу не заказывают проект. Заводу заказывают изготовление железок. Тех, которые нарисованы в проекте.
Все. Больше завод ничего делать не обязан. Только изготовить в соответствии с заданием. А заданием является КМ.

А все рассусоливания от непонимания того факта, что в нынешнем нормативном и юридическом поле (да и вообще - по сложившейся 10-летиями практике) КМД не относится к проектированию. Вообще. КМД - это ступень процесса изготовления.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Dinar^^ Это личное время каждого. Кто-то зарабатывает в это время, а кто-то КМ проверяет.

Я не хочу считать чужие деньги, но качество КМов мне говорит о том, что гдето ктото халтурил/шабашил в ущерб КМу, который пришёл мне на перепроверку.

Прикрепите опрос пожалуйста.

Вот предлагаемые вопросы:

1.Перепроверки КМ не требуется после передачи на завод.
2.Заводу отказаться от выполнения КМД в случае обнаружения ошибок в КМ.
3.Выявлять ошибки в КМе на стадии КМД с соответствующим регламентом по исправлению.

[Pavel_V]

Сообщение от Бармаглотище Заводу не заказывают проект. Заводу заказывают изготовление железок. Тех, которые нарисованы в проекте. Все. Больше завод ничего делать не обязан. Только изготовить в соответствии с заданием. А заданием является КМ.

Если бы завод, который делал разрезные фермы для ТЦ в Риге сообщил бы заказчику, что заложенный фланец начерчен криво и в три раза хлипче, чем надо, то кому хуже бы от этого было? А кому лучше?
А на счет того, кто чем на стройке занят, и кто что делать должен и за что ответственность нести я прекрасно знаю.

[proekt43]

Сообщение от yrubinshtejn Вот и пришли к ресурсам. Время у КМДшника нет на перепроверки,КМщики фальшивые проекты гонят.Как выйти из ситуации? 1.Не вникать в КМ и выпускать КМД, и в случае ошибки за ресурсы заказчика. 2.Перепроверки КМ некоторых не устроила. 3.Отказаться от выполнения КМД. Давайте опрос прикрутим к теме.

В прошлом сам КМДшник. Отвечу только на как выйти из ситуации. Работал по удаленке с заводом, разрабатывал КМД, смотрел КМы, сотрудничество с заводом началось так:
манагер со мной пообщался, попросил выслать мои чертежи, на колонну, на ферму, на балки...отправил я тогда мегов 20 пдфа...они отнесли в цех, через пару дней манагер стал присылать мне заказы для назначения условий разработки мной этих объектов...объекты были просто гигантские...как правило речь шла про некоторый объем по объекту...
считаю это рациональная схема.

[Бармаглотище]

Это нерациональная схема.

На каждом заводе есть своя специфика. И качественный КМД должен эту специфику учитывать, особенно на серьезных конструкциях.

Да хотя бы так. Сварка полуавтомат. Швы по ГОСТ 14771.

Наш завод варит в инертных газах и смесях с углекислым плавящимся электродом (тип ИП). Кто-то варит просто в углекислом газе (тип ЭП). ряд швов должен иметь разную разделку кромок при определенных толщинах согласно ГОСТ.
Проволока у нас 1.2 долго была. А это уже другая длина шва по сравнению со "стандартными" 1.4...2.0.
Где-то есть штампы для пробивки отверстий - где-то нет. Гильотины, фрезерное и строгательное оборудование, плазма... Везде все разное, везде свои нюансы. ДА просто тупо "а у нас привыкли так".
я вот знаю 3 совершенно разных способа обозначения сварных швов. И каждый завод привык к своему определенному способу. Другой способ будет непонятен, повлечет за собой ошибки и т.д.

[Sarman]

Ну понятно, что кмдшник не обязан проверять КМ. Но у меня, например, по двум объектам звонили кмдшники. По одному объекту звонил дядька и спросил- "а точно труба 160х6 пройдет по гибкости" на высоту 7,5м?". Я сказал- "Ну по расчету да проходит". А по второму звонила девушка и спросила- "а точно не нужны вертикальные связи по фермам". Я сказал- точно не нужны, по серии нет

[Бармаглотище]

Вот в этом-то и соль.
КМДшник может позвонить и задать вопрос. Но он не обязан это делать. Более того, он даже задумываться об этом не обязан.

И, возвращаясь к началу темы - да, кмдшник может обратить внимание на то, что как-то хлипковата балка. А может и не обратить. Или обратить - но не понять.
И никто его не посадит за это, т.к. это - не его сфера ответственности.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Если бы завод, который делал разрезные фермы для ТЦ в Риге сообщил бы заказчику, что заложенный фланец начерчен криво и в три раза хлипче, чем надо, то кому хуже бы от этого было? А кому лучше?

а ты уверен, что этот фланец на заводе как деталюху разрисовывал человек, который хотя бы приблизительно представляет себе, как его считать?
Не обязан КМДшник этого уметь. Более того, скажу по секрету - 95% КМДшников и не умеют. А тот, кто умеет - мог быть в отпуске, на больничном, занят другим объектом. Да чем угодно быть занят.

Просто не должен "в производство работ" уходить криво нарисованный и в 3 раза более хлипкий фланец. Его должны "вылавливать" до передачи документации на завод.

А все остальное - попытки переложить ответственность с больной головы на здоровую.

[yrubinshtejn]

Бармаглотище
Здесь вопрос поставлен несколько иначе.С точки зрения гражданской позиции.
Ваша точка зрения говорит о том, что по средствам жертв катастроф будем "воспитывать" КМщиков и тех кто их нанял на проект.

Сообщение от Бармаглотище Более того, скажу по секрету - 95% КМДшников и не умеют.

Я тоже по большому секрету скажу - такие заводы закрываются/тех.перевооружаются. В общем печальная у них судьба. Хорошо демократия в стране - есть на что свалить.

[proekt43]

Сообщение от Бармаглотище Это нерациональная схема. На каждом заводе есть своя специфика. И качественный КМД должен эту специфику учитывать, особенно на серьезных конструкциях. Да хотя бы так. Сварка полуавтомат. Швы по ГОСТ 14771. Наш завод варит в инертных газах и смесях с углекислым плавящимся электродом (тип ИП). Кто-то варит просто в углекислом газе (тип ЭП). ряд швов должен иметь разную разделку кромок при определенных толщинах согласно ГОСТ. Проволока у нас 1.2 долго была. А это уже другая длина шва по сравнению со "стандартными" 1.4...2.0. Где-то есть штампы для пробивки отверстий - где-то нет. Гильотины, фрезерное и строгательное оборудование, плазма... Везде все разное, везде свои нюансы. ДА просто тупо "а у нас привыкли так". я вот знаю 3 совершенно разных способа обозначения сварных швов. И каждый завод привык к своему определенному способу. Другой способ будет непонятен, повлечет за собой ошибки и т.д.

Схема-то почему нерациональная?! Цех как раз и смотрит - надо ему ТАКОЕ или нет...А я как КМДшник смотрю надо ли мне такой КМ или нет...У завода есть нюансы? Учитываю...
Или все уже - "глухая оборона"?

[Dinar^^]

Сообщение от yrubinshtejn С точки зрения гражданской позиции.

Что за зверь такой? Вроде человек спросил посадят его или нет, мы пытаемся определиться с юридической стороной вопроса, т.к. по сей день законодательство решает посадить основываясь отнюдь не на гражданскую позицию.
А вот если топикстартер спросил "а не упаду ли я в глазах братухи", если сделаю, то да.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от proekt43 Схема-то почему нерациональная?! Цех как раз и смотрит - надо ему ТАКОЕ или нет...А я как КМДшник смотрю надо ли мне такой КМ или нет...У завода есть нюансы? Учитываю... Или все уже - "глухая оборона"?

Этой позиции может придерживаться только тот бизнес, который может выбирать объемы. Монополисты, к примеру. В наше время, конкуренция большая, и я не думаю, что завод может себе позволить думать, брать этото объем или нет.
Вы когда приходите в магазин за товаром, продавец же не отговаривает Вас купить тот или иной товар? Вы попросили продать его товар, он продал. Тут так же - завод попросили, он изготовил. Ответственность он несет в части изготовления и соответствтия готовой конструкции предоставленной документации.

[Vavan Metallist]

КМД - это завод. Завод (КМДшник) не обязан ни перепроверять сечения ни отправлять по этому вопросу претензий КМщику. Завод обязать сделать по КМу и все. Очень часто на замечания КМДшника, что дескать сомнительное решение он получает пилюлей не только от КМщика ("Ты, амеба, не лезь не в свои дела") но еще и от начальства ("Какого хера ты сроки нам палишь, умник!" или: "Ты че, за увеличение веса кто платить будет?!"). Завод ни в коей мере не несет ответсвенности за тупарылых КМщиков, для этого есть другие

[yrubinshtejn]

Мне позиция Бармаглотище абсолютно понятна, несмотря на то что я с ней не согласен. Любой желающий заработать будет стараться законодательно себя обезопасить. Короче есть он хочет каждый день.Перепроверка КМД принесёт ему финансовый крах,т.е. не заработает он ни чего.
Но думаю что задуматься после озвученной статьи гражданского кодекса всё таки на уровне подсознания придётся.

Vavan Metallist
Чаще КМы на заводах просматривают на предмет ошибок. Не знаю почему, но это происходит.
Я поэтому и попросил прикрепить опрос.Тотже Бармаглот подтверждает что КМы сырые поступают - значит смотрит.

[Dinar^^]

Сообщение от yrubinshtejn что КМы сырые поступают - значит смотрит.

подловил

[yrubinshtejn]

Да нет.Он сознательный мужик, просто в определённых условиях.
Плохо то что с каждой новой аварией или катастрофой мы становимся сговорчивее на предмет "посмотрюка я, а нет ли здесь ошибки". И когда Павел В говорит о многоуровневой системе проверок - он реально понимает о чём говорит.

[proekt43]

Сообщение от Dinar^^ Что за зверь такой? Вроде человек спросил посадят его или нет, мы пытаемся определиться с юридической стороной вопроса, т.к. по сей день законодательство решает посадить основываясь отнюдь не на гражданскую позицию. А вот если топикстартер спросил "а не упаду ли я в глазах братухи", если сделаю, то да. ----- добавлено через ~4 мин. ----- Этой позиции может придерживаться только тот бизнес, который может выбирать объемы. Монополисты, к примеру. В наше время, конкуренция большая, и я не думаю, что завод может себе позволить думать, брать этото объем или нет. Вы когда приходите в магазин за товаром, продавец же не отговаривает Вас купить тот или иной товар? Вы попросили продать его товар, он продал. Тут так же - завод попросили, он изготовил. Ответственность он несет в части изготовления и соответствтия готовой конструкции предоставленной документации.

Да, тут я не договорил. Есссно перед размещением заказа спец. от завода смотрит поступающий КМ. Т.н. Входной контроль ПСД. Комплектность, состав, оформление, вес(жуликов по этому параметру тьма!)
А уж апосля завод отправляет таким вот вольнонаемным каменщикам как я(был) запрос Ком. предложений. по цене и срокам. И уже я решаю смогу не смогу, надо не надо. Если не надо мне - то надо кому то другому...

[Dinar^^]

Сообщение от yrubinshtejn Плохо то что с каждой новой аварией или катастрофой мы становимся сговорчивее на предмет "посмотрюка я, а нет ли здесь ошибки". И когда Павел В говорит о многоуровневой системе проверок - он реально понимает о чём говорит.

Позиция тоже понятна. Одна голова хорошо, а две лучше. Назевем это строительной солидарностью, культурой. Особенно она актуальна для объектов, которые не проходят экспертизу.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Чаще КМы на заводах просматривают на предмет ошибок. Не знаю почему, но это происходит.

Обязательно. Но на предмет ошибок в геометрии. А происходит это потому, что если завод не обеспечит собираемость конструкции - то все, амба, и с таким заводом именно случится

закрываются/тех.перевооружаются

. А сечения проверять - это не удел завода. Да и узлы проектировать имхо это не удел КМДшника. Система "подбор сварного шва по усилию" канает только для ферм из спаренных уголков, больше ни для чего.

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Бармаглотище Здесь вопрос поставлен несколько иначе.С точки зрения гражданской позиции.

"Гражданская позиция" - вещь вообще философская и зависит в каждой конкретной ситуации от кучи факторов.
А вообще - да, я за то, чтобы каждый делал свое дело и за него отвечал, не пытаясь переложить вину на кого-то еще. И чтоб каждым делом занимались профессионалы, а не дилетанты. Глядишь, пересажают половину - менее похеристично к своей работе относиться.

Что делать, если считаешь, что в км спроектировано аварийно? Уже писал - пишем письмо на заказчика. Официально, с исходящим номером и т.д. Ждем ответа и продолжаем работу. Но - если уж совсем аварийно. Ибо сроков поставки никто не отменял и, если проектировщик ответит "все там пучком, не приставай с глупостями", а заказчик повторит его ответ - сдвинуть их не удастся и завод попадет "на бабки". Ибо договор-то уже заключен, аванс проплачен и т.д.

Подставлять же свою жопу ради спасения долбоепа-кмщика.. Никакого желания нету. То, что, отказавшись от объекта, ты спасешь людей - сказка и детский лепет. Не сделаешь ты - сделают другие. И не факт, что не сделают еще хуже, чем если бы делал ты.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от proekt43 Схема-то почему нерациональная?! Цех как раз и смотрит - надо ему ТАКОЕ или нет...А я как КМДшник смотрю надо ли мне такой КМ или нет...У завода есть нюансы? Учитываю... Или все уже - "глухая оборона"?

да нет. просто в условиях тотального недостатка квалифицированных КМДшников завод готов хвататься за любого, кто хоть что-то может.

Идеальная схема - это КМДшник, 10 лет работающий на одном и том же предприятии. Изучивший до нюансов все технологические цепочки и т.д.

[proekt43]

Родился в стенах родного завода...пережил суровые 90-е...постиг всю технологию изготовления... Истиный ариец? не? А оборудование импортное? А наше можно?
Щас ролик найду...вот не поленюсь...

[Бармаглотище]

Вон, про "солидарность" кто-то пишет. Угу, постоянно наблюдаю. То заказчик отказывается за сварные швы платить (ну мы же вам передали кмд, там этого нету), то проектировщик орет "пофиг, что выполнить мой узел - это вырезать аппендицит через жопу. Причем жопу соседа. Яне соглашусь на ваш более технологичный узел с бОльшей несущей способностью, т.к. не хочу вносить изменения"... Это с ними я должен солидарность чувствовать?
Адекватных проектировщиков и заказчиков единицы в последнее время. В основном же такие, что не то что солидарность.... Тупо прибить хочется. Гвоздями. К стенке. чтоб не убежал ,когда камнями закидывать буду.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бармаглотище Изучивший до нюансов все технологические цепочки и т.д.

При чем технологические цепочки к неправильно подобраному сечению балки?

[Dinar^^]

Сообщение от Бармаглотище Вон, про "солидарность" кто-то пишет

Сообщение от Бармаглотище . В основном же такие, что не то что солидарность....

Ну вот видите, оказывается остались еще люди на Руси)

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist При чем технологические цепочки к неправильно подобраному сечению балки?

к сечению балки - никакого. К кмдшнику "со стороны" - огромное.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Гвоздями. К стенке. чтоб не убежал ,когда камнями закидывать буду.

Души в Вас нет.

Ща кентонелла опрос прикрутит. Бум голосовать.

[mihsar81]

Сообщение от Ильнур Ст.716: КМД-шник НЕ МОЖЕТ обнаружить, что 35Ш1 не проходит. Это статья ГК применяется для принципиального обозначения позиции. Т.е. типа "не убий" и т.д. Т.е. не скрывай обнаруженное. А как можно скрыть НЕОБНАРУЖЕННОЕ? Например, автор же не обнаружил. А лишь нафантазировал. По фото. Таким макаром можно пересадить всех инженеров, походивших мимо объекта, который потом рухнул. Ведь инженер видел, панимаш, что что-то нечисто. Значит, скрыл, не проявил гражданской ответственности, и соответственно должен по гражданскому кодексу сесть. Кстати, применительно к автору есть статья 128.1. Клевета, штраф до 5000000 руб. Ишь ты, юристы...

Не полностью соглашусь с этим. КМДшник может найти ошибку в КМ ( В том числе и неправильный расчет сортамента) и отписатся проектантам (КМ), Лично я этим не парюсь вообще я только пишу по несостыковкам и недочетам в проекте (Много кто работает с металлом тот знает какие убогие проекты: То узлы не соответствуют сортаменту то оси (Особенно на связях) не сходятся в одну точку и т.д.), Все остальное меня не калышит есть проект КМ, есть организация у которой есть на это лицензия (Кстати еще узнай в своей организации есть ли у Вас лицензия на проектирования КМ??) Я делаю КМД много но чисто по КМ и ответственность несу только за КМД (Если неправильно подобран катит шва, длина провара, несостыковка конструкций (чего не должно быть у нормального КМДшника) А рухнит здание если из-за того что нарушена технология изготовления то КМДшник пострадает, если же не верный расчет страдает Проектанты. НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЧЕГО САМ НЕ МЕНЯЙ В ПРОЕКТЕ КМ особенно сортамент. СОРТАМЕНТ ДОЛЖЕН СООТВЕТСТВОВАТЬ КМ Это кредо

[Варанчик]

Когда тебе в лицо говорят, ты разве эксперт? Ты зачем П проверяешь и нам вопросы задаешь? Уже на это и спрашивать и проверять и кого-то подстраховывать уже не хочется. А такое отношение похоже уже повсеместно, судя по жаркому обсуждению.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от mihsar81 НЕ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕ ЧЕГО САМ НЕ МЕНЯЙ В ПРОЕКТЕ КМ особенно сортамент. СОРТАМЕНТ ДОЛЖЕН СООТВЕТСТВОВАТЬ КМ Это кредо

Чуть не всплакнул от радости.....

----- добавлено через ~7 мин. -----
ибо :

Сообщение от ФАХВЕРК Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

[mihsar81]

Сообщение от Pavel_V Это врач не может обнаружить. А инженер-конструктор может. И если обнаружил и не сообщил - то соучасник. А прикидываться шлангом и изображать трех обезьян у нас мастеров навалом. На многоступенчатой проверки технических решений должно быть основано обеспечение безопасности, а не на всяких страховках, СРО и прочей юридической казуистике. Так-то обрушение ТЦ в Риге тоже по фото раскрыли.

Не пиши бреда. Я инженер-конструктор (Разработка КМД) стаж 10 лет. Я тебе скажу так что даже если я увижу ошибку в расчете проекта мне абсолютно на это параллельно, Причина в этом та что у моей организации нет лицензии на проектирование зданий и сооружений, а есть лицензия на изготовление м/конструкций. Только этот актор говорит о том что я просто не имею право заниматься проверкой проектов на прочность и т.д. Максимум что я могу сделать написать официальное письмо о том что в проекте возможно ошибка (Случай был козырек 3х4м высотой 3м крепление в стену через анкер химический Хилти и + 2 стойки труба круглая 108 но стенка в проекте 1,2. Да задал вопрос почему 1,2 ибо вес козырька без стоек около 12тн. Ответ пришел быстро ошибка проекта стенка не 1,2, а 12 и труба там буровая) Но в принципе делать был это не обязан и если бы сделал со стенкой 1.2 то потом когда все выяснилось бы повесил все расходы на проектантов (так тоже учил проектантов за свою практику, снимали деньги за их косяки что потом переделывали)

[Бармаглотище]

Сообщение от yrubinshtejn Души в Вас нет.

есть.
И она страстно жаждет истребить все это хитропопое (и не очень) мудачье.
Физически истребить. В рамках оздоровления генофонда.

[Pavel_V]

Сообщение от mihsar81 Не пиши бреда. Я инженер-конструктор (Разработка КМД) стаж 10 лет. Я тебе скажу так что даже если я увижу ошибку в расчете проекта мне абсолютно на это параллельно, Причина в этом та что у моей организации нет лицензии на проектирование зданий и сооружений, а есть лицензия на изготовление м/конструкций. Только этот актор говорит о том что я просто не имею право заниматься проверкой проектов на прочность и т.д. Максимум что я могу сделать написать официальное письмо о том что в проекте возможно ошибка (Случай был козырек 3х4м высотой 3м крепление в стену через анкер химический Хилти и + 2 стойки труба круглая 108 но стенка в проекте 1,2. Да задал вопрос почему 1,2 ибо вес козырька без стоек около 12тн. Ответ пришел быстро ошибка проекта стенка не 1,2, а 12 и труба там буровая) Но в принципе делать был это не обязан и если бы сделал со стенкой 1.2 то потом когда все выяснилось бы повесил все расходы на проектантов (так тоже учил проектантов за свою практику, снимали деньги за их косяки что потом переделывали)

Ну и кто бред пишет? Сам же случай привел, мои слова подтверждающий. Что МОЖЕТ кмд вщик найти ошибку в км. Не обязан найти, а может. Обвинить в написании бреда, а потом написать в подтверждении этого бреда случай из собственной практики - вполне нормально для конструктора.
Конструктора как и итишники в общении мммм... в большинстве своем неадекватны.

[Бармаглотище]

Offtop: заказчики - тоже

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel_V Конструктора как и итишники в общении мммм... в большинстве своем неадекватны.

Зачем говном бросаться?

[Vavan Metallist]

Сообщение от ФАХВЕРК Зачем говном бросаться?

Offtop: Человек всегда хочет поделиться тем, что у него в избытке )))

[ФАХВЕРК]

В жизни и так хватает. Сюда приходишь поговорить - и тут такое. Pavel_V, не хорошо так про конструкторов....

[Варанчик]

Сообщение от ФАХВЕРК не хорошо так про конструкторов...

Сначала про ГИПов, теперь про конструкторов... тенденция однако... Видимо заказчики на столько обнаглели, что действительно считают, что они только могут и умеют... а остальные только бездари и нахлебники.

[Admin]

Я так понимаю, тема исчерпала себя