[Hyper]

Всем привет! Прежде чем общаться с практиками, хочу посоветоваться с теоретиками. У меня одноэтажный дом, приобрёл я его уже в готовом виде. Отопление самотечное, насоса нет. Выглядит так: две параллельных трубы (примерно диам.57) ровно на половину врезаны в плоскость гипсокартона. Одна сторона греет помещение, другая - воздушку под гипсокартоном. И вот зима показала, что дальней комнате не хватает тепла. Комната 16 кв.м., но в ней три окна по 1,68 кв.м.
Чем увеличить теплоотдачу системы? Лично мне очень нравится система отопления водяными конвекторами, но это уже надо полностью переделывать систему. Реально ли приварить сердечник конвектора к моему "НЕДОрегистру")) И вообще моя нынешняя система отопления это эффективно или колхозный вариант?

[ShaggyDoc]

вообще моя нынешняя система отопления это эффективно или колхозный вариант?

"Колхозный" вариант может быть и более эффективен, чем "гламурный" вариант. Уж более надежен и прост - точно.

Но чтобы судить об эффективности конкретной системы, надо видеть её схему, а не "словесный портрет" типа "две параллельных трубы (примерно диам.57) ровно на половину врезаны в плоскость гипсокартона".

В любом случае "две параллельных трубы (примерно диам.57)" - очень плохой нагревательный прибор из-за малой поверхности нагрева. Простые трубы в гравитационной ("самотечной") системе применяются очень часто и могут работать лучше, чем самые модные ОП. Такие трубы одновременно и транспортируют воду с минимальными потерями, и обогревают помещение, и являются аккумулирующими емкостями, позволяющими делать прерывистую топку. Но это трубы диаметром не менее 100, а иногда и до 300 доходящие - там, где нужна именно прерывистая топка, т.е. с котлами на твердом топливе.

Если котел газовый, работает непрерывно, то надобности в емкостных ОП нет. Система может быть и с естественной циркуляцией с любыми надежными ОП (к которым алюминиевые радиаторы не относятся), и с насосом, благо они теперь свободно продаются. Конвекторы очень хорошие ОП, но при правильном соединении. Фактически это просто стальная труба с оребрением, надежная как и все трубы.

Реально ли приварить сердечник конвектора к моему "НЕДОрегистру"

Приварить-то реально, была бы сварка. Но вряд ли стоит "лечить больного" по телефону. И деньги потратите, и больного убьете. Нужна схема.

[Viacheslav Afonin]

При каких уличных температурах в дальней комнате холодно?

Если эта уличная температура достаточно низкая (например, ниже -20 град С для МО), то по кривой обеспеченности среднегодовых среднемноголетних температур такие температуры возникают крайне редко, и заморачиваться с переделкой гидравлики может быть нецелесообразно. Может быть гораздо проще приобрести электрический конвектор, который Вы будете включать 1-2-7 дней в году. Затраты на электричество будут не такими большими. Сейчас куча вариантов настенных или напольных конвекторов на ножках, которые можно снять или откатить в чулан.

[Hyper]

Сообщение от ShaggyDoc Нужна схема

постараюсь нарисовать.

Сообщение от Viacheslav Afonin При каких уличных температурах в дальней комнате холодно?

при любых низких. Я имел ввиду относительный холод. Комната всегда холоднее остальных помещений. Когда в ближних комнатах +20, в дальней +18. И это при том, что на эту комнату приходится наибольшая протяженность труб

[Hyper]

Как и рекомендовали, выкладываю схему отопления своего дома. Жестоко не критикуйте, рисовал своими мозгами. Жду вопросов и советов

[Аshаs-ка]

1. Где у Вас расширительный бак? Есть ли он? Стоит ли в верхней части трубопровода подачи теплоносителя, что идет от котла?
2. У Вас 2 контура, один - в прихожей - явно имеет гидравлическое сопротивление меньше другого. Предположительно, вода по нему будет двигаться гораздо легче... Проверьте температуру труб "обратки" в месте их соединения переда входом в котел. Если температура обратки малого кольца существенно больше температуры обратного трубопровода большого кольца - Ваша система "коротит", то есть основная масса воды прокручивается по малому кольцу... В системах с естественной циркуляцией необходимо выравнивать гидравлические сопротивления колец. Уменьшить сопротивление большого Вы не сможете, а вот увеличить сопротивление малого - запросто. Если есть врезанный вентиль на трубопроводах кольца - прикрывать его потихоньку, если нет - развинтить любой сгон и ввести в трубопровод какой- либо предмет, заужающий сечение трубы... (колхоз, конечно, щас отгребу) или установить диафрагму - шайбу с вырезанным в ней отверстием. Создать местное сопротивление, одним словом. Критерий правильности произведенных телодвижений - равная температура воды в обратных трубопроводах перед их соединением у входа воды в котел.
3. Про недостаточность теплоизлучающих поверхностей у гладких трубопроводов, что Вам говорили - справедливо. И про то, чтобы Вам присоединить какой - либо прибор дополнительно - радиатор там или конвектор, не суть- тоже правильно. Но. Если вода по большому кольцу не течет из-за его бОльшего, чем у малого, сопротивления, а течет туда, где ей легче в котел вернуться - по малому кольцу то есть - присоединяй дополнительные конвекторы, не присоединяй... Поэтому я и обращаю Ваше внимание на необходимость заставить воду циркулировать по большому кольцу.
4. Можно, наряду с увеличением гидравлического сопротивления малого кольца, уменьшить гидравлическое сопротивление большого, одновременно почти в 2 раза увеличив его мощность. Приварите параллельно 2 имеющимся трубам Вашего греющего регистра третью трубу... Хотя бы даже и в большой комнате только. А вот подключать нагревательный прибор во врезку трубопровода "последовательно"- не факт, что поможет. Если вода из-за большого сопротивления движется по большому контуру еле-еле и сильно остывает (это как раз признак медленного движения воды), да мы еще увеличим сопротивление из-за "последовательного" подключения приборов.... Понятно?
5. Вот врезать в "третью трубу" конвектор - это запросто. По сути у Вас сейчас 2 гидравлических кольца, а станет 3. Но балансировка 3 колец тоже дело не простое.
6. Ну и напоследок. Промыть систему как следует. Любая грязь - это дополнительное гидравлическое сопротивление, а при медленном (вследствие большого сопротивления) движении теплоносителя грязь охотно выпадает в осадок, усугубляя положение.
Где-то так...

[Hyper]

Сообщение от Аshаs-ка Где у Вас расширительный бак? Есть ли он?

А как же! Даже фотку покажу. У меня инновационный расширительный бак. На нём даже написано, что он №1 в мире))
и заодно фрагмент расположения труб

[skkkk]

Сообщение от Аshаs-ка У Вас 2 контура, один - в прихожей - явно имеет гидравлическое сопротивление меньше другого.

Я бы не был столь категоричен. Длина большего контура (порядка 20 метров) не столь велика, чтобы создать чрезмерное сопротивление, если, конечно, трубы не засорены. Разницу в длине труб двух контуров навскидку может скомпенсировать, во-первых, тот факт, что малый контур примыкает к основной трубе под прямым углом, а значит, расход теплоносителя в нее не превысит 30% от общего (даже при равном диаметре труб), а во-вторых, в два раза меньший диаметр труб малого контура. И если врезать шайбу, то каким должен быть ее диаметр? Кто возьмется за этот "тонкий" гидравлический расчет? Проще уж балансировочный вентиль поставить, если действительно окажется, что разница температур в контурах будет весьма ощутимой.
Попробуем прикинуть. Если принять теплоотдачу стальной трубы около 100 Вт на метр (посмотрел бегло в Сети), то весь большой контур отдаст примерно 4 кВт. Для помещения площадью около 30 кв.м. в первом приближении вполне достаточно. НО! Половина труб упрятаны в стену, и хоть они греют воздушное пространство, а не саму стену непосредственно, все же в конвективном теплообмене не участвуют, а значит их эффективность снижается. На сколько? Вопрос.
Для понимания всей картины немаловажно знать, каковы материал и толщина стен и перекрытия. Достаточно ли их сопротивление теплопередаче в условиях местного климата? А зимы в Ростове бывают порой лютоваты, и ветра злые - жил там лет пять, знаю. Также не помешало бы изучить стены и пререкрытия на предмет утечек тепла, в идеале - тепловизионным обследованием, благо сейчас это вполне доступно и совсем недорого.
Далее, первое, что приходит в голову, это, пожалуй следующие мероприятия (в порядке от более простого к более сложному):
1. Установить на обратке байпас с циркуляционным насосом, чтобы не мешать естественной циркуляции, и включать его при понижении температуры либо вручную, либо по датчику. Это несколько увеличит теплосъём.
2. Прорезать в гипсокартоне отверстия - снизу у пола и сверху у потолка - для обеспечения участия в конвекции "спрятанной" части труб. Так себе вариант, конечно. С одной стороны, нарушается эстетика и надо это как-то обыгрывать в дизайне (решетки какие-то декоративные и т.д.). К тому же в конвективные потоки будет вовлекаться накопленная в этом пространстве пыль, которую не протрешь. С другой стороны это исключит возможное образование конденсата на внутренней поверхности наружных стен, а значит и образование плесени, которая вреднее пыли.
3. Врезать дополнительные отопительные приборы.
4. Заменить стеклопакеты на двухкамерные, если таковые уже не стоят.
5. Дополнительно утеплить наружные стены и перекрытие. Это пожалуй, самое энергоэффективное решение, но и самое сложное. И имеет смысл, если утепление явно недостаточное. А тут нужен расчет.
Вот как-то так... Всё написанное - исключительно мое скромное мнение.

Расширительный бак, конечно хайтековый. Но как он работает? Полагаю, что он герметично запакован. Но он что, надувается при нагреве вместе со шлангом?)
А схемка очень даже ничего, на мой взгляд для человека, от этого далекого. У нас некоторые бывалые ОВшники куда хуже делают. Зря только аксонометрия не в масштабе, я было по ней начал прикидывать, но потом заметил, что что-то не то.

[Аshаs-ка]

skkk: - А что насчет третьего контура? Провести его параллельно к существующим, полузаделанным (во трэш-то!) в стену трубам? Он и конвективно обдуваться будет... А про байпас с насосом я понял, но схемку автору все же неплохо было бы нарисовать.

Автору:
До какой температуры удается разогреть котел? При максимальной температуре на котле температура на обратке сильно ниже? Или почти такая же?
- Отчитайтесь, пжлст, по температуре на обратном трубопроводе в месте, где трубы соединяются перед котлом. Равная ли у них температура? Или одна труба существенно холоднее другой? Да и на фотки других мест интересно посмотреть... Как котел обвязан, как соединения труб сделаны, есть ли соединения на муфтах - или все только на сварке?
Подозреваю, что обшивка дома изнутри была сделана после монтажа системы отопления. Так ли это? Котел двухконтурный? На фотке видны трубы горячей воды? Тонесенькие такие? Пластиковые?

[Hyper]

Сообщение от skkkk Расширительный бак, конечно хайтековый. Но как он работает?

баклашка открытая, в неё просто налита вода, а в воду опущен сгон от самой верхней точки системы (подрисовал в чертеже). Сгон тоже заполнен водой. В зависимости от температуры теплоносителя меняется уровень воды. Задача - не допустить понижения воды в баклашке ниже шланга (ибо, сами понимаете, вода в сгоне заместится воздухом и потом попадёт в систему)

Сообщение от skkkk Зря только аксонометрия не в масштабе

у меня лишь базовые знания по ОВ)) я-то сам ПГСник. Учту на будущее)

Аshаs-ка:
в самые лютые морозы кочегарил до 75 град. (снаружи было -28). Больше не стал по финансовым соображениям. А разницу температур в трубах не мерил. Рукой-то я её не определю, но вот сейчас задумался приблизительно измерить комнатным термометром темп.воздуха возле труб.
Наверняка монтаж системы был до отделки. По-другому сварочные работы не провести. Всё верно, котел двухконтурный, проточную воду им же грею. Пластиковые трубы - это для проточной воды. Там слева от баклашки шаровый вентиль, им отсекаю систему на лето. И это единственное резьбовое соединение в системе, всё остальное - сварка. Обязательно выложу фотки, но поздно вечером. У меня сегодня рабочий день

Сообщение от Аshаs-ка полузаделанным (во трэш-то!) в стену трубам

а ещё больший трэш - когда от температурных деформаций гипсокартон начинает щёлкать!! Я порой даже просыпаюсь от таких щелчков

[Аshаs-ка]

Наверняка есть где-то еще подключение к водопроводной сети для заливки системы...
Все-таки мерить температуру воздуха - это не то же самое, что мерить температуру труб. Да, действительно, руками не пощупаешь- при большой температуре. Но попробуйте остудить систему и разогревать ее, и в процессе разогрева щупайте ветки обратного трубопровода - пока рука терпит. Я думаю, что какие-то качественные данные Вы получите.
Про насос. Бедный Ваш котел! Вон из него какие большие диаметры выходят, а потом - Д25, хоть и 2 штуки... Тяжело воде крутиться без насоса. Да еще регистры и котел в одном уровне... Правильнее было бы, конечно, опустить котел в приямок. Ведь главное условие, при котором естественная циркуляция работает, это - чтобы центр нагрева (средина котла в первом приближении) был ниже центра остывания ( а вот тут надо считать в Вашем случае и регистры, и стояки, и верхние трубы... Чем больше разница по высоте, тем веселее вода крутится. Понятно, что поставить насос - идеальное решение в Вашем случае. Например, такой
http://www.en-store.ru/shop/pumps/ci...r-rs-25-4-180/
Вода со свистом носиться будет по трубам
А попроще?
Попроще - следующие мероприятия. Третье кольцо - и расположить его выше установленных труб. Тем самым центр остывания сместим немножко вверх. Хорошенько изолировать все трубопроводы от котла до самой верхней точки системы, там, где расширительный бак подключается. Чтоб вода в них не остывала и не создавала противодавление гравитационному напору. Возможно, стоит изолировать и горизонтальные участки под потолком - тут я не уверен, надо ли, да и эффект не такой уж большой будет... Увеличить теплосъем с гладких регистров. В Вашем случае это возможно сделать, например, так: - изготовить из оцинковки вертикальные ребра, которые будут прижиматься к зачищенной поверхности регистров и нагреваться от них. Вместо гладких регистров у Вас получится самопальный конвектор . Я изобразил его схематически в Вашем файле. Ребра можно поставить на части регистров в самых проблемных местах. Но. Увеличение тепловой мощности регистров тут же потянет за собой необходимость увеличения количества протекающей по ним воды - и это опять возвращает нас к необходимости иметь возможность "прижать" малое кольцо, то, что в кухне. Не миновать вам врезки регулировочного вентиля

[skkkk]

Сообщение от Аshаs-ка А что насчет третьего контура?

Думаю, проще всего будет наверное все же повесить под окна радиаторы 200мм высотой (секционные) или конвекторы. Прям к существующим трубам диагонально подключить. А третий контур потребует бОльших трудозатрат, да и балансировать их потом...

Сообщение от Аshаs-ка схемку автору все же неплохо было бы нарисовать

Это можно. Правда места там было маловато, схемку перекраивать не стал, пришлось немного "намельтишить", но в КАДе разглядеть реально, если не печатать .
Там еще понадобится обратный клапан, чтобы вода не начала бегать по этому малому кругу, и возможен вариант, что его местное сопротивление окажется критичным для самотека, и тогда его придется заменить на полнопроходной двухдюймовый шаровый кран, либо, в случае автоматики, кран с сервоприводом, запитанный вместе с насосом через датчик температуры.
Температуру можно измерить и приложив чувствительную головку термометра прямо к трубе, он адекватно покажет, главное - проследить, чтоб выше предела шкалы не нагрелся, не то лопнет! Лучше это делать не при сильно нагретой системе.
Hyper, а что насчет стен и потолка?

----- добавлено через ~17 мин. -----
Аshаs-ка, кстати, с ребрами тоже неплохой вариант, я про него подумал, вспоминая о старых конвекторах в моей квартире, точнее, новых, но я их поменял на секционные, поскольку холодно было (спецы из управляющей компании меняли, если что). Эти конвекторы представляли собой простую дугообразной формы трехчетвертную или даже полдюймовую трубу, с нанизанными на нее пластинами, и все это дело было заключено в кожух. Нанизать пластины в данном случае не вариант, а то что их можно просто приварить, я почему-то и не подумал. Главное сделать это так, чтоб выглядело эстетично. Ну и вообще так-то можно попробовать поднять температуру до 85, ведь когда холодно, не очень хочется думать об экономии... Да и к тому же, все другие мероприятия, кроме утепления, по закону сохранения энергии, по идее, на то и выведут по затратам, ну плюс-минус. Плохо тут, конечно, что больше шансов обжечься.

[Hyper]

Сообщение от skkkk а что насчет стен и потолка?

сам пока не понимаю.... стены, предположительно, - полнотелый керамический кирпич t=250, воздужный зазор 50 мм и гипсокартон 12,5 мм. А вот потолок - инженерная загадка. В комнате - это гипсокартон, а сверху визуально лежит хаотичная смесь опилок с рулонной минватой, а под ними - белый ППС. А уж на что они опираются - ваще непонятно... Даже не знаю, можно ли туда наступать, буду это выяснять весной. Так что исчерпывающей информации по конструктиву пока не могу предоставить

[skkkk]

Значит тепловизионное обследование проще всего будет, наверное. Ну достоверней - так это точно. Правда, как на основе его можно будет сделать расчет - неясно, но по крайней мере будет более менее понятно, равномерно ли уходит тепло сквозь стены или есть какие-то прорехи. Хотя по показаниям тепловизора, учитывая температуру снаружи и внутри, наверняка можно будет разобраться с формулами и выяснить сопротивление теплопередаче, однако, эта информация, на мой взгляд будет менее ценной, нежели та, что выявит значительные утечки. В прошлом году у нас в МО такое обследование стоило 3500 руб.

----- добавлено через ~9 мин. -----
А как это - предположительно - кирпич? А снаружи стена чем-то отделана? Неужели нигде не видно? Если там действительно полнотелый кирпич 250мм толщиной - без расчетов понятно, что этого недостаточно. Гипсокартонную "фальшстену" тут учитывать нецелесообразно, поскольку половина тепла от регистров уходит туда. То есть, сопротивлением теплопередаче она можно сказать не обладает, поскольку фактически является частью помещения, так сказать, комнатушкой
Так что я бы всерьез задумался об утеплении снаружи.

[Аshаs-ка]

skkk Вы бы написали, сколько тепловизорное обследование стоит Насос циркуляционный вон тоже 6000.
Про насос - по науке правильно, а по жизни лучше взять и поставить насос на подачу, вокруг вентиля, что перекрывает отопление на лето. А вот бак расширительный на герметичный с мембраной походу менять все равно придется...

[Hyper]

Сообщение от skkkk А как это - предположительно - кирпич? А снаружи стена чем-то отделана?

это я по наружной текстуре и предполагаю. Внутреннюю версту увидеть - надо где-то демонтировать обшивку.
Утеплять фасады буду однозначно, потому что большая комната двумя окнами смотрит чётко на север (а чертёж перевернут для удобства рисовать аксонометрию) но это в туманном будущем. Пока хочется достичь более обозримой цели - повысить КПД системы отопления. Оно-то любому инженеру понятно, что по современным меркам такая стена ни к черту...
Тепловизирование - это для меня открытие. Уже даже отправил опросный лист в местную организацию, посмотрю, что ответят по цене.
А вот про насос у меня вопросы: а его обязательно устанавливать на выходе? Горячая вода не навредит ему? И можно ли его запараллелить в системе, чтоб сохранить гравитационный ток воды (на случай, если отключат электричество)?

Только что получил ответ по тепловизионному обследованию. Стоимость 2000 руб. Проведение работ только при отрицательной температуре

[Hyper]

Сообщение от skkkk Правда места там было маловато, схемку перекраивать не стал, пришлось немного "намельтишить"

там и по факту места маловато. Мне даже рукой дотянуться туда проблематично. Я на Вашем чертеже не понял, что означает знак вентиля со штриховкой. На всякий случай прилагаю свою схему, какой мне хочется видеть систему (но не представляю, как это смастерить в моей ситуации)

[skkkk]

Сообщение от Hyper А вот про насос у меня вопросы: а его обязательно устанавливать на выходе?

По большому счету его можно разместить там, где угодно и удобно, главное - чтоб он в нужную сторону крутил . Есть также ограничения по его пространственной ориентации (см. инструкцию). Я старался разместить так, чтоб он прокачивал оба контура, но, пожалуй, можно и на один, поскольку недостаток тепла ощущается только в нем.

Сообщение от Hyper Горячая вода не навредит ему?

Нет. Он на это рассчитан. Но однако, обычно его ставят на обратке, в том числе и потому, что там "прохладнее".

Сообщение от Hyper можно ли его запараллелить в системе, чтоб сохранить гравитационный ток воды (на случай, если отключат электричество)?

Я так и предполагал и предлагал. Почитайте внимательнее предыдущие мои посты.

Сообщение от Hyper что означает знак вентиля со штриховкой.

Это обратный клапан. Подробнее - в предыдущих постах.

Сообщение от Hyper прилагаю свою схему, какой мне хочется видеть систему

Можно и с трехходовым. А управление этим делом планируется ручное? Без автоматики? То есть, почувствовал холод - включил насос, повернул кран? Или через датчик?

Сообщение от Hyper там и по факту места маловато. Мне даже рукой дотянуться туда проблематично

Да, обратил внимание, что тесновато там. Но я старался пояснить просто принцип, который пришел мне в голову. Как все это реализовать в натуре, надо смотреть по месту. Думаю, что стоит отдать это дело на откуп специалисту.

[Аshаs-ка]

Извините, что вмешиваюсь. Реально - из-за тесноты- насос установить только так, как на прилагаемой схеме. Просто спустить воду и врезать... И не надо обратных клапанов, там и так вода походу еле шевелится, не надо вносить еще дополнительные сопротивления... Перед включением насоса перекрывать существующий вентиль. Не влом хозяину будет, ничего сложного. Вот насос надо бы с несколькими скоростями прикупить. Типа такого
http://www.stelmarket.ru/katalog/nas...dfos_alfa2.htm
Ну, правда, можно и подешевле найти.
http://www.mtk-gr.ru/katalog/cirkulj...Q-JRoCa8Pw_wcB
Такого вот тоже, наверное, хватит

[Viacheslav Afonin]

Сообщение от Аshаs-ка Вот насос надо бы с несколькими скоростями прикупить. Типа такого http://www.stelmarket.ru/katalog/nas...dfos_alfa2.htm Ну, правда, можно и подешевле найти. http://www.mtk-gr.ru/katalog/cirkulj...Q-JRoCa8Pw_wcB Такого вот тоже, наверное, хватит

Первый частотник, причем брендовый и дорогой. Я бы смотрел WILO серии TOP-S, либо Grundfos серии UPS. Они не частотники, имеют 3 рабочих скорости. При этом достаточно дешевы, но бренды известны.

[skkkk]

Viacheslav Afonin, согласен, альфа-адапт там явно ни к чему. Термоголовок и прочих изысков в системе нет, а потому незачем подстраиваться под изменения напора или расхода. А кто такой этот Генерал Пумп (из второй ссылки) - вообще не слыхивал, хотя англичане вроде делают, может и неплох, только подозрительно дёшев. Поддерживаю мнение о зарекомендовавших себя годами трехскоростных Wilo и Grundfos, причем лично я больше предпочитаю второе. UPS 32 40 подойдет в самый раз. Месяца два назад он вроде стоил около 3500-4000. Могу ошибаться

[Viacheslav Afonin]

если не WILO / Grundfos, то лучше смотреть на DAB, KSB.

Про General Pump тоже не слышал.

[Hyper]

Сообщение от Аshаs-ка Да и на фотки других мест интересно посмотреть

Да приезжайте уже на экскурсию)) у меня, похоже, наглядное пособие, как НЕ НУЖНО делать отопление. На первой фотке отвод трубы в прихожую. На второй - начало сгона в мой мегарасширительный бак (за сварным швом белое пятно - это его выход наверх). А на третьей - просто общий вид на все трубы (кстати под газовым шлангом видно и подключение воды для заливки в систему)

[Аshаs-ка]

По поводу "малого кольца" свои предположения о том, что оно коротит, снимаю. С такими изгибами - эт' вряд ли . И еще раз убеждаюсь, что, если ставить насос -= то только как я предлагал. В парраллель с отключающим отопление вентилем. В другие места и не подлезешь... Кстати, меня насторожила Ваша фраза про 75 градусов. Что, сильнее разогреть не получалось? Или не старались? Я вот к чему. Если мощность котла - при нормальной циркуляции - превышает теплоотдачу батарей и регистров, котел легко перегревается, вода не успевает остывать в приборах отопления. Если в системе отсутствует нормальная циркуляция - котел легко перегревается. Если теплоотдача приборов отопления больше, чем мощность котла, довести его до 90 градусов не удается. В холода, естественно. Радиаторы "отсасывают" тепла больше, чем вырабатывает котел. И тогда остаются два варианта - увеличить мощность котла или утеплить дом... Хочу сказать еще вот о чем. Через чердачное перекрытие теплопотери, бывает, куда больше, чем через стены. Чердак утеплять - и пароизоляцю, чтобы исключить теплопотери с улетающим через чердачное перекрытие воздухом- гораздо эффективнее... Вот просто выложить в один слой 5 см пеноплекса и запенить все швы - эффект будет ощутим! А уж если на 10 разориться - так, может, и отопление переделывать не надо будет? А уж если перед выкладкой пеноплекса на чердаке уложить пароизоляционную пленку и проклеить липкой лентой все швы... У-у-у! Заодно и посмотрите, как пленка пузырем поднимается в местах, где есть инфильтрация воздуха из дома в чердак. Вот на 2 фотографии вырезанный кусок гипсокартона на потолке. Одного его хватит дом выстудить... И пятна на обоях на стене, свободной от труб говорят о том, что влажный воздух из дома попадал в чердак и из него влага конденсировалась в утеплителе и стекала по стене. Было там влажное пятно? Точно было! Кровля какая? Металлическая? На внутренней поверхности влага и ржавчина есть? Значит, и фильтрация воздуха через чердачное перекрытие есть. Вместе с нехилым количеством тепла. Еще один показатель такого безобразия - сквозняк по ногам. Но он и из-за хорошо работающей вентиляции может быть.
P.S. К следующей фотосессии отмойте котельную. Проверено - Чистый, отмытый котел работает лучше...

[Hyper]

Сообщение от Аshаs-ка Что, сильнее разогреть не получалось? Или не старались?

не старался... Сумашедший расход газа получается. Дешевле было просто одеваться в доме теплее.

Сообщение от Аshаs-ка Если мощность котла - при нормальной циркуляции - превышает теплоотдачу батарей и регистров, котел легко перегревается

вот тут я уже поспорю. В котле для этого есть автоматика. Летом же я полностью запираю отопительный контур. И никакой циркуляции нет, только нагрев проточной воды. Всё то же самое, просто времени на нагрев воды тратится меньше. Автоматика сама регулирует подачу газа

Сообщение от Аshаs-ка Заодно и посмотрите, как пленка пузырем поднимается в местах, где есть инфильтрация воздуха из дома в чердак

блин...интересная идея, только маловероятная. Сложность вообще на чердак забраться. Во-первых там очень узкий лаз, к тому же он только с улицы. Во-вторых, совсем не хочется проводить такие работы зимой. В ростове очень дурацкая погода, прыгает с плюса на минус, поэтому постоянно грязно

Сообщение от Аshаs-ка Вот на 2 фотографии вырезанный кусок гипсокартона на потолке.

этот кусок (это пластик) обычно закрыт. Я его для наглядности вытащил. Кстати это фото прихожки, там всегда тепло. А кровля везде шиферная. Изнутри не разглядывал.

Сообщение от Аshаs-ка Проверено - Чистый, отмытый котел работает лучше

что-то я щас даже стесняюсь спросить))))) а его изнутри тоже надо мыть?)

[Аshаs-ка]

Трубы у Вас металлические. Водой заправляете отопительный контур неподготовленной (а в ней и соли, и растворенный кислород). Коррозия труб и нагревательных поверхностей котла, конечно же, имеет место. Чешуйки окалины наверняка отслаиваются и переносятся током воды, выпадая в виде шлама в тех местах, где скорость движения теплоносителя минимальна. Правильное решение - ставить в систему грязесборники или шламоотделители. Для больших систем. А Вам - надо бы промыть... Но тут палка о двух концах. Новая вода-то опять будет с растворенным кислородом! Так что откройте сливной кран и посмотрите, сильно ли грязная вода пойдет... Это как масло в двигателе - пока прозрачное, можно не заморачиваться...
"В ростове очень дурацкая погода, прыгает с плюса на минус, поэтому постоянно грязно" - а так будет постоянно холодно...

[Hyper]

Так, друзья... разобравшись в ваших предложениях, думаю, пора резюмировать тему. Я в файле разрисовал оптимальный для меня вариант. Думаю, байпас удобнее будет монтировать на выходе в обход нынешнего шарового вентиля. Перед входом в котёл постараюсь врезать термометры на обоих контурах, а в малый ещё и балансировочный вентиль. Мне остались неясными два момента:
1) зачем на ваших схемах на байпасе по два вентиля?
2) если установить современный расширительный бак, куда его ставить?

[Аshаs-ка]

На подключении насоса ("байпасе" по Вашей терминологии 2 вентиля ровно для того, чтобы перекрывать один из них в летний период (вместе с существующим шаровым) и перекрывать оба при необходимости монтажа и особенно демонтажа насоса. Современный мембранный бак ( типа такого например http://www.en-store.ru/shop/expansio.../reflex/ng-18/ ) вообще говоря, пофиг где ставить. Вода везде при нагревании расширяется а при охлаждении сжимается. Но. Емкость необходимую бака надо рассчитать, она пропорциональна емкости всей системы отопления.
А чердачок я бы все же утеплил-с! И особенно пароизолировал бы. Герметичной мембраной. С проклейкой швов и примыканий. И расход газа снизится...

[salaga2012]

Позвольте дать совет, как человека, эксплатирующего не первый год примерно такой же газовый котёл. Последняя ваша схема (пост №27) вполне жизнеспособна. Только не заморачивайтесь с автоматикой и сервоприводами. Такой котёл работает намного эффективнее с постоянной циркуляцией теплоносителя насосом, поэтому краны бОльшую часть сезона будут в одном положении. И не жмотьтесь, не думайте, что маломощный насос приносит больше расходов, чем неэффективно используемый котёл. В случае отключения эл. энергии просто переведёте краны вручную в нужное положение. Даже если отключение произойдёт в ваше отсутствие, циркуляция полностью не остановится, потому как у насоса в его рабочей полости есть весьма приличный свободный проход, который не перекрывается рабочим органом - крыльчаткой. Чтобы повысить эффективность "теплоприборов", достаточно будет (может быть даже проще всего, ну уж точно практичнее) "вытащить" их из отделки стен, что сильно повысить конвективный теплообмен. Некоторый эффект ещё даст снятие глянцевой белой краски с поверхности труб и покраска специальной краской для отопительных приборов. как уже упоминалось здесь, нужно согласовать сопротивление кольца в кухне-прихожей с сопротивлением "большого" кольца, например тем же шаровым краном, отрегулировав его опытным путём. Расширитель, я думаю, удобнее будет установить на чердаке, только его там нужно будет как следует утеплить (у меня так и сделано). И всенепременно займитесь утеплением стен, ибо стена в кирпич и с такой площадью проёмов даже в вашем регионе весьма слабовата по теплоэффективности. С потолком, в этом смысле, всё не так уж плохо, если судить по вашим описаниям. Хотя проблемы с пароизоляцией там скорее всего есть.
ЗЫЖ все краны применяйте шаровые с Dn по диаметру трубы, т.к. они доступнее и имеют наименьшее гидравлическое сопротивление.

[Аshаs-ка]

Согласен за исключением расширительного бака на чердаке. Зачем, он не открытый - атмосферный, он мембранный...

[Hyper]

Сообщение от Аshаs-ка "байпасе" по Вашей терминологии

а я это понял из ваших терминологий)) Как я понял, байпас - это участок трубопровода, врезанный параллельно к существующему. Поправьте меня, если что...

salaga2012:
про утепление всё понятно и очевидно. Дом не новый и находится в дачном посёлке. Отсюда и все его недоработки по современным требованиям. Над прихожкой, где котёл, чердака и вовсе нет. Там бесчердачная пристройка, над утеплителем просто лежит шифер. Поэтому в любом случае я вначале займусь заменой всех конструкций кровли (так сказать, своими прямыми обязанностями). А с отоплением я разбираюсь, чтоб представить картину полнее, и в целом понять фронт работ по реконструкции. А потом уже, когда-нибудь, займусь утеплением фасадов

[Аshаs-ка]

bypass - обход, шунт, обводной канал... (перевод значения)

[Hyper]

Ну получается, я правильно сказал)) врезается участок трубы (байпас), а на нём будут насос и два вентиля... Ну в общем мы друг друга поняли.... Друзья, всем спасибо за помощь!! Будут вопросы по расчетам конструкций, обращайтесь в личку))

[skkkk]

Сообщение от Hyper Ну получается, я правильно сказал

Да-да, правильно. И схемку, приложенную в посте #27 считаю очень даже работоспособной. Два крана по обе стороны насоса - исключительно для удобства его обслуживания, чтоб не сливать в случае чего всю воду из системы. А отключив насос не обязательно их закрывать, но и не запрещено. Вопрос в том, хватит ли прироста эффективности системы, созданного этим насосом? Прирост этот будет не очень большим. Я бы в первую очередь силы и средства потратил бы на утепление чердака, правда уже холодновато. Если клеить между собой пленки, клей может не застыть как надо. Хотя бы маты стекловатные бы раскатать... А расширительный бак все же на чердак лучше не выводить, поскольку как не утепляй его, - а теплопотери все равно будут. Лучше повесить где-либо над котлом, благо его можно в любую точку системы запитать, как сказал Аshаs-ка. Так он будет греть дом, а не Ростовскую область , хоть он и не слишком даже горячий. Плюс для него я рекомендую также поставить отключающий и сливной краны (опять-таки в целях удобства обслуживания).
Еще только что пришла мысль, что можно утеплить частично трубы в помещении с котлом. Так в какой-то степени повысится теплоотдача в комнатах. Это чтоб попробовать пока избежать врезки балансировочного вентиля. Хотя это помещение выходит на улицу... Может, и не стоит.

[Бахил]

Offtop: Ребят, насчёт насоса вы серьёзно? Да ещё с несколькими скоростями...
Пятиэтажки на самотёке. И никто не жалуется.

[skkkk]

Бахил, да-да, я тоже считаю это решение не лучшим, хотя и сам, кажется его предложил. Или поддержал - не помню, не хочется все перечитывать.

Сообщение от skkkk Вопрос в том, хватит ли прироста эффективности системы, созданного этим насосом? Прирост этот будет не очень большим. Я бы в первую очередь силы и средства потратил бы на утепление чердака

[salaga2012]

Сообщение от Аshаs-ка огласен за исключением расширительного бака на чердаке. Зачем, он не открытый - атмосферный, он мембранный

Ну так-то да, если мембранный и закрытый. Только тогда придётся отдельно как-то решать вопрос со сбросом воздуха, который будет скапливаться в верхней точке и сильно мешать циркуляции. Скапливаться он там будет, если воду слить и заменить водопроводной.

Сообщение от Бахил Пятиэтажки на самотёке. И никто не жалуется.

Ну если система грамотно продумана и исполнена, то конечно всё может работать и без насоса. И если температура на выходе из котла достаточно высокая для этого. А тут с тем и другим проблемы.

[Аshаs-ка]

Бахил: - Я раньше писал о том, что для правильной и хорошей работы системы с естественной циркуляцией необходимо выполнение условия о том, что центр нагрева должен быть ниже центра остывания. Школьный опыт по нагреву пробирки - нижнего ее конца и верхнего- на спиртовке помните? . В пятиэтажке это условие выполняется безусловно. А вот в представленном домике - не факт. Я спрашивал, легко ли удается котел в перегрев загнать? И какой перепад температур на подаче и обратке? Это я пытался косвенным образом получить информацию о скорости движения теплоносителя в системе... А теплоноситель переносит тепло от котла к приборам отопления. Медленно движется из-за небольшого гравитационного напора - тепло к приборам отопления не переносится в достаточном количестве... С насосом - стабильная гидравлика. Сейчас то понятно, что у домика большие теплопотери и через стены и через чердак из- за инфильтрации воздуха через перекрытие... Кста-и, пароизоляционную пленку таки клеют. Только не клеем, а самоклеющей лентой...

[skkkk]

А на ленте разве не клей? Как эта лента ведёт себя на морозе? Я не знаю, просто предположил, что может и плохо получиться.

[Hyper]

Сообщение от skkkk Как эта лента ведёт себя на морозе?

лента ленте рознь. Ну лет на 5 её должно хватать, если на чердаке не будет сквозняков и прямых солнечных лучей. Я товарищу 3 года назад помогал крышу крыть, армированным скотчем склеивали мембрану "Изоспан". До сих пор держится даже на сквозняке под черепицей

[Бахил]

Вообще жесть какая-то.

Сообщение от Hyper у меня, похоже, наглядное пособие, как НЕ НУЖНО делать отопление.

Да уж. Не проще ли сделать нормальную разводку с нормальными приборами?

----- добавлено через ~3 мин. -----
Насколько я помню, из курса начальной школы (или молодого бойца?), прямая должна быть выше обратки. Но если она используется в качестве прибора, то эффективность отопления в этом случае будет стремится к нулю. Да и 75 гр. для прямой маловато будет.

[skkkk]

Сообщение от Hyper лента ленте рознь

Hyper, я толкую именно о том моменте, что проведение монтажных работ может быть ограничено по температуре окружающего воздуха, а не о процессе эксплуатации. Об этом наверняка на упаковке написано

Сообщение от Бахил Не проще ли сделать нормальную разводку с нормальными приборами?

Конечно это лучше, но вот проще ли? Вопрос! Ясен пень, автор бы не стал заморачиваться, если бы обладал достаточным свободным бюджетом и временем. Наверное.

[Бахил]

Самое простое, конечно насос.

[Аshаs-ка]

Бахил, насос - не панацея. Насос только поможет перенести тепло, вырабатываемое котлом, к отопительным приборам. А если недостаточна мощность котла? А если недостаточна площадь отопительных приборов (в нашем случае - регистров)? Тогда насос никак не поможет. Я пытался выяснить именно эти параметры, прежде чем говорить про установку насоса. Вопрос - легко ли котел нагревается до максимальных значений - как раз о достаточности мощности котла. Ответ - удалось вывести только на 75 градусов - косвенно говорит о недостаточности мощности установленного котла. Выгоднее в данной ситуации заниматься утеплением дома, а не менять котел... Ответ на вопрос - а какая температура на обратке - это ответ и о достаточности теплоизлучающих поверхностей и о скорости движения теплоносителя в системе. Ну, и о сбалансированности колец отопления.. Однозначного ответа нет. Посмотрите на домик. Явно бывшая летняя дачка... На фото системы. Понятно, что лишних денег у топикстартера нет, и он хочет потратить то, что есть, наиболее эффективным способом. На мой взгляд, сейчас, зимой, наиболее правильным было бы озаботиться утеплением конструкций. Самый простой вопрос - а окна на зиму, извиняюсь, заклеиваете? Безусловно необходимо обшить все стены снаружи хотя бы 5 см пеноплексом - и отложить штукатурку до весны - лета. Этим можно заниматься в любую погоду. Купить белые пленочные обои (виниловые, что ли или даже пенофол на потолок, или даже тот же пеноплекс с запениванием швов...) - и обклеить все потолки с герметизацией примыканий. По фотам видно, что потери тепла с фильтрацией воздуха из помещений очень велики... Озаботься утеплением цоколя - про него часто забывают, а проникновение холода через пол тоже никто не отменял. Все эти работы можно делать постепенно, этапами. Все эти работы, в итоге, экономят расход газа (выгоднее вкладываться в утепление дома, а не в увеличение мощности системы). Вот потом только стоит заняться реконструкцией системы отопления...

[Бахил]

Аshаs-ка, всё правильно расписал. И всё можно элементарно посчитать.
Offtop: Я и говорю - жесть.

[Hyper]

Аshаs-ка:
Деньги лишними не бывают)) Вы верно предполагаете: дом в дачном посёлке, но летним он никогда не был. Его строила семья пенсионеров (у которых деньги ещё больше не лишние). Отсюда и вся простота планировочных и коммуникационных решений. Окна не заклеиваю)) они все металлопластиковые (и даже с поворотно-откидной фурнитурой)! Я уже писал, что в моих планах полная замена конструкций кровли и сделать теплое чердачное перекрытие (но когда это случится, лучше сейчас не загадывать). А тема создана, чтоб получить представление о возможности апгрейда отопления без глобальных реконструкций.

Сообщение от Аshаs-ка выгоднее вкладываться в утепление дома, а не в увеличение мощности системы

одно другому не мешает, как мы уже выяснили (про врезку балансировочного вентиля)

К тому же в этой теме я узнал про тепловизионное обследование, я обязательно им воспользуюсь и поделюсь с вами результатами. Как раз на следующей неделе нам обещали мороз -25...

[skkkk]

Сообщение от Hyper Как раз на следующей неделе нам обещали мороз -25...

По своему опыту знаю, что в такие морозы спрос на это дело очень велик, и лучше договориться заранее. Прошлой зимой в Крещение хотел взять в аренду тепловизор (2500 в сутки, плюс залог надо было оставить, кажется 30 000), и провести обследование самостоятельно на нескольких объектах, в том числе, в своем собственном жилье и у родителей (стоимость одного обследования там же 3 500 была). Так аренда расписана была на недели две вперед, но специалиста со своим прибором они могли прислать хоть сей же час.
Тепловизионщики, кстати, утверждают, что для качественного обследования вполне достаточно разницы температур в помещении и на улице всего в 15 градусов, то есть его можно проводить и при небольших положительных температурах уличного воздуха.

[Hyper]

Сообщение от skkkk Прошлой зимой в Крещение хотел взять в аренду тепловизор и провести обследование самостоятельно

сегодня меня озадачили.... Я звонил специалисту, который эту работу выполняет. Я его первым делом спросил, позволяет ли его оборудование не просто увидеть тепловые потоки, но и рассчитать в них количество тепла. Он ответил, что для этого нужно оставлять оборудование на три дня, чтоб полностью анализировать движение тепла.... А для чего тогда нужно простое теп/виз обследование??? Посмотреть на цветные картинки?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Hyper сегодня меня озадачили.... Я звонил специалисту, который эту работу выполняет. Я его первым делом спросил, позволяет ли его оборудование не просто увидеть тепловые потоки, но и рассчитать в них количество тепла. Он ответил, что для этого нужно оставлять оборудование на три дня, чтоб полностью анализировать движение тепла.... А для чего тогда нужно простое теп/виз обследование??? Посмотреть на цветные картинки?

Чтобы узнать тепловой поток в трубе, надо знать расход и разность температур. Для этого можно поставить специальный счетчик без врезки в трубу.

Чтобы узнать тепловой поток через стену надо фиксировать во времени температуры снаружи и на внутренней поверхности. Это спецоборудование и время. Три дня еще и маловато будет.

А по "цветным картинкам" специалист оценит очень многое. Показывается то, что человеческий глаз не видит. "Картинки" хороши тем, что их можно очень много и дешево наделать. Потому и заказывают. Но помимо картинки к каждой из них прилагаются точные данные.

[skkkk]

Сообщение от Hyper А для чего тогда нужно простое теп/виз обследование??? Посмотреть на цветные картинки?

В том виде, который я подразумевал, результаты тепловизионного обследования (цветные картинки), как правило, не являются по своей сути материалом для каких бы то ни было расчетов. Для выполнения расчетов (теплопотерь, толщины и марки теплоизоляции и проч.) вполне достаточно анализа и обработки исходных и справочных данных при помощи формул либо специализированных программ. Цветные же картинки, полученные с помощью тепловизора дают нам представление о температуре в каждой точке ограждающей конструкции (наружной стены). Если обследование проводилось снаружи, то самые теплые места сигнализируют нам о самых высоких теплопотерях в этих местах. Эти данные, позволяя избежать вскрытия слоев ограждающих конструкций, дадут нам представление о возможных невидимых взгляду дефектах оных с точки зрения сопротивления теплопередаче, таких как сквозная трещина в стене, осыпание или сползание минеральной ваты, разрушение слоя утеплителя грызунами, огрехи строителей и т.д. Следует также помнить, что повышенная местами температура снаружи ограждающих конструкций может говорить не только об указанных дефектах, но и о том, что в помещении в этом месте может находится отопительный прибор, который и прогревает локально стену сильнее.

Другими словами, не стоит рассчитывать на то, что тепловизионщики, проведя обследование, скажут вам, какой толщины теплоизоляцию нужно смонтировать для достижения эффекта, хотя это и не исключено. Просто цели, преследуемые подобного рода обследованиями, несколько иные - выявление "тепловых дыр". А если изначально понятно, что стены не имеют огромных трещин и прочих дефектов, то определение тепловых потоков во времени, хотя и, пожалуй, с меньшей, но вполне достаточной точностью, можно произвести в камеральных условиях, и обращаться тут лучше к инженерам-теплотехникам.