[vlasctelin]

Вопрос по поводу фасонок и уголков фермы. Зазор должен быть меньше чем 2t, где t-толщина уголка. Где в нормативной литературе прописано это требование. Может кто-то встречался??

[Ильнур]

Какой зазор? Между чем и чем?

[vlasctelin]

расстояние между полками уголков. Т.е. если у нас толщина фасонки 14 мм, то толщина полки уголка должна быть не менее 7мм? И в кристалле выдает тоже такое требование

зазор между чем и чем? Между уголком и фасонкой? Там не должно быть зазора. Если в качестве зазора имеется ввиду толщина фасонки - в Беленя вот так сформулировано:

Вообще, ограничение нормативно вижу только по катетам швов...

[vlasctelin]

Зазор между полками уголков сваренных в тавр через сухарь

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin расстояние между полками уголков. Т.е. если у нас толщина фасонки 14 мм, то толщина полки уголка должна быть не менее 7мм? И в кристалле выдает тоже такое требование

Интересная постановка вопроса.
Толщина полки уголка должна быть подобрана вкупе с самим уголком в процессе расчетов на устойчивость и прочность элемента фермы.
Толщина фасонки - см. п.4. Утром -уголки, вечером - фасонки.
Зазор между привариваемыми деталями 0...2 мм, согласно ГОСТ на типы швов.
Есть еще ограничения (см. п.13.9 СНиП II-23-81) на сближение элементов меж собой на плоскости фасонки, для предотвращения концентрации напряжений от сварных швов.
Зазор между полками уголков сваренных в тавр через сухарь равен толщине сухаря.
Толщина сухаря равна толщине фасонок.

[vlasctelin]

А между сухарями которые поставлены через 40i или 80i имеется пространство в котором между уголками ничего не поставлено - зазор. Это сообщение выдает кристалл, если толщина полки уголка меньше, чем толщина фасонки в два раза

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin А между сухарями которые поставлены через 40i или 80i имеется пространство в котором между уголками ничего не поставлено - зазор

Да. Есть. Этот зазор равен толщине сухаря. А толщина сухаря равна толщине фасонки. А фасонка подобрана адекватной усилию в прилегающем элементе.
А Вас что интересует?
Типа а не мал ли этот зазор для покраски и осмотра? Ну, какой получился...
P.S. Ах, кристалл... а которое именно приложение?

[Хмурый]

Arikaikai, Ильнур, СКАД Кристалл Геометрические характеристики

[vlasctelin]

Спасибо Вам Хмурый. Надо было мне сразу картинку со скрином выложить

[Ильнур]

Из справки Кристалл: Программа автоматически запрещает работу с конструктивно неудачными сечениями. Список ограничений приведен в таблицах.
Взяты с паталка, но отличные ограничения. Если не нравится, нажмите "игнорировать".

[vlasctelin]

Так Вы тоже не встречались с таким нормативным требованием?? Я его просто нигде не нашел. То есть если у меня по расчету 2 уголка в тавр 63x5, то я их могу вполне варить к фасонке 14мм, сухари при это тоже 14мм, я ничего при этом не нарушаю? Пока кристаллом не пользовался таких проблем не возникало

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin ...если у меня по расчету 2 уголка в тавр 63x5, то я их могу вполне варить к фасонке 14мм, сухари при это тоже 14мм, я ничего при этом не нарушаю? ..

Ничего не нарушаете. Совместная работа уголков обеспечена. Причем чем ширше расставлены, тем лучше изгибная жесткость в плоскости уширения.
Вопрос один - а с чего вдруг 14? Или так нано?

[vlasctelin]

Да, в поясах по 80т, а в растянутом раскосе 11,3т при длине 2,1м , соответственно фасонки 14т, а раскос 2 уголка 63x5. Вроде как ничего не нарушаю

[*KSV*]

Сообщение от vlasctelin То есть если у меня по расчету 2 уголка в тавр 63x5, то я их могу вполне варить к фасонке 14мм, сухари при это тоже 14мм

при условии, что толщина фасонки выбрана правильно, возможно в вашем случае, она должна быть 12 мм, тогда отклонение в 2 мм в пределах допустимой разницы.
Но в принципе, криминала нет.

[ZVV]

Сообщение от vlasctelin если у меня по расчету 2 уголка в тавр 63x5, то я их могу вполне варить к фасонке 14мм, сухари при это тоже 14мм, я ничего при этом не нарушаю?

Для указанной комбинации уголков и фасонки возникает следующая нежелательная ситуация: максимальный катет приварки уголка 63*5 по перу 4мм, а в таблице 38 СНиПа, минимальный катет для толщины фасонки 14мм равен 5мм. Как следствие придется выполнить шов с разными катетами, что нетехнологично. Для уголка 63*6 и катета 5мм указанной проблемы нет, хотя он тоже не удовлетворяет ограничению СКАДа "зазор меньше двух толщин уголка".

[vlasctelin]

Да, не удовлетворяет

Хмурый, ну я понял примерно откуда ноги у вопроса, потому и привел цитату беленя, потому как их требование наверное где-то с той стороны начинается.

Сообщение от ZVV минимальный катет для толщины фасонки 14мм равен 5мм

Как раз катет 4 мм вписывается и туда и туда (ах да, смотрю таблицу в СП, а не в СНиПе. По СНиПу не вписывается)... Но я согласен, что толщины свариваемых элементов желательно иметь близкого порядка.

[Ильнур]

Сообщение от ZVV ...4мм,...5мм. Как следствие придется выполнить шов с разными катетами, что нетехнологично....

Технологично, технологично, просто пришпандоривается и все..... Причем катет там будет и не 4, и не 5, а нечто неопределенное, большее.

толщины свариваемых элементов желательно иметь близкого порядка.

Я не могу приварить гвоздь к чугунной табуретке?

[vlasctelin]

Можете вполне

[Ильнур]

Сообщение от vlasctelin Можете вполне

Спасибо.

Ильнур, может у тебя сварочного аппарата нет. В мозгу есть немножко о температурной инерции, о том, что пока более толстый элемент прогревается, тонкий уже прогорает и что-то еще в этом духе, но я ни одного гвоздя не приварил руками, поэтому теоретизировать не хочу особо. Плюс, аргументом против своей же вышевыраженной мысли - базы с толщиной 50 под колонной с со стенкой 8 или 60/11 в серии 1.423.3-8.2

[Хмурый]

Сообщение от Arikaikai Хмурый, ну я понял примерно откуда ноги у вопроса, потому и привел цитату беленя, потому как их требование наверное где-то с той стороны начинается. Как раз катет 4 мм вписывается и туда и туда (ах да, смотрю таблицу в СП, а не в СНиПе. По СНиПу не вписывается)... Но я согласен, что толщины свариваемых элементов желательно иметь близкого порядка.

Ну, не всегда это может так быть, например в раскосах ферм с поясами из парных уголков фасонки могут быть толще, как в данном случае.
PS электросварка- это не пайка. Тут не нужно всю деталь прогревать

[vlasctelin]

А вообще, кто-нибудь делал фермы с такими раскосами

[tema_s]

Сообщение от ZVV максимальный катет приварки уголка 63*5 по перу 4мм

Уважаемый ZVV, а откуда этот вывод? Из-за скругления кромки обушка? так на краю толщина "по радиусу скругления" быстро нарастает...

Offtop: vlasctelin, усилие в поясах 800 кН, раскос (он ведь наверное под 45?) 2 метровый, значит высота фермы метра полтора. Момент в центре фермы 1200 кН*м. Предположим, нагрузка на неё в районе 20 кН/м, тогда длина должна быть порядка 20 метров. Вот они - слишком низкие фермы на хороших пролетах))
Глянул в серию - для 36-метровых ферм используют пояса 160х10 и стойки 70х5. Или даже 200х14+75х6

----- добавлено через 35 сек. -----
tema_s, 0.9t при закругленной кромке же.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Ильнур, может у тебя сварочного аппарата нет. ..

У меня есть сварочного аппарата! Нормальный российский инвертор за 2 т.р. Варит всем и все. Проблем нет ваабще.

[vlasctelin]

Ферма пролетом 24м. По коньку 2,1м, на опоре 0,9м. Верхний пояс 125x9, нижний 100x10. Часть раскосов 63x5 ????

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Нормальный российский инвертор за 2 т.р.

Offtop: Не верю. Где так дёшево нашли? Сколько ампер? На днях смотрел в магазине инвертор Ресанта 160А, 5700руб. Плюс каска или маска хамелион 1500руб.

[*KSV*]

Сообщение от vlasctelin Ферма пролетом 24м. По коньку 2,1м, на опоре 0,9м. Верхний пояс 125x9, нижний 100x10. Часть раскосов 63x5 ????

не понимаю зачем там для фасонки 14 мм...

[vlasctelin]

Усилие в верхнем поясе (-86,51т). В нижнем +84т. Рекомендуемые толщины фасонок при усилиях от 61 до100т - 14мм.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Нормальный российский инвертор за 2 т.р.

А можно поподробнее? Если не трудно, можно в личку. Пожалуйста.

[*KSV*]

Сообщение от vlasctelin Усилие в верхнем поясе (-86,51т). В нижнем +84т.

ясно, тогда согласен))

[Evgeniy_73]

Сообщение от vlasctelin Усилие в верхнем поясе (-86,51т). В нижнем +84т. Рекомендуемые толщины фасонок при усилиях от 61 до100т - 14мм.

А чего-то усилия в поясах берете, а не в стержнях решетки?

[*KSV*]

Сообщение от Evgeniy_73 А чего-то усилия в поясах берете, а не в стержнях решетки?

забавно

[Ильнур]

Сообщение от Sarman Offtop: Не верю. Где так дёшево нашли? Сколько ампер? На днях смотрел в магазине инвертор Ресанта 160А, 5700руб. Плюс каска или маска хамелион 1500руб.

А можно поподробнее? Если не трудно, можно в личку. Пожалуйста.

Не ровно 2000, а где-то так. Темно-синий, полкило вес (по ощущениям), на регуляторе вроде 180 А. Брал в Леруа Мерлен. Более подробно позже, потому что не запоминал, а просто брал и варил, 3-й и 4-й. Автомат 16 А в доме выбивает только при длительной резке максимальным током. Можно на ремне таскать с собой. Тройкой варю на 60-70 Амперах.
Хамелеон маску не взял, 600 вроде стоил. Взял две обычные по 56 руб.

[vlasctelin]

Раскосы ведь к фасонкам поясов подходят

vlasctelin, Evgeniy кстати прав отчасти - Беленя рекомендует в этой табличке именно усилия в решетке брать. Ведь по сути фасонка не передает усилие вдоль пояса. Вот только если есть какие-то разрывы на фасонках - брать, ИМХО, нужно все-таки усилия пояса.

[Evgeniy_73]

Сообщение от *KSV* забавно

Обоснуйте

[Sarman]

Сообщение от Ильнур Брал в Леруа Мерлен

И правда 2114 руб. Жаль у нас нет такого магазина.

[vlasctelin]

Сообщение от Arikaikai Evgeniy кстати прав отчасти - Беленя рекомендует в этой табличке именно усилия в решетке брать. Ведь по сути фасонка не передает усилие вдоль пояса. Вот только если есть какие-то разрывы на фасонках - брать, ИМХО, нужно все-таки усилия пояса.

Ферма 24 м, состоящая из двух состаных элементов по 12м

vlasctelin, ну тут всё зависит от того, будут ли в стыке фасонки передавать усилие от одного куска пояса к другому... Offtop: Честно говоря, ни разу не проектировал длинных ферм из уголков, поэтому не сильно в курсе, как принято там монтажные стыки организовывать.

[Evgeniy_73]

В сериях все разжевано, изобретатели.
Насчет толщин фасонок:

Сообщение от Evgeniy_73 Насчет толщин фасонок

То есть если на фасонке будет прерывание сжатого пояса, Вы будете её толщину по усилию в раскосе подбирать?

[Evgeniy_73]

Сообщение от Arikaikai То есть если на фасонке будет прерывание сжатого пояса, Вы будете её толщину по усилию в раскосе подбирать?

Все совсем не так.

[vlasctelin]

Я стыки ферм проектирую по серии 2.440-2 вып. 2. Там толщина накладки подбирается и длина сварного шва. Я всегда подбирал фасонки по максимальному усилию, делал по два типоразмера,если было необходимо.

[Evgeniy_73]

Сообщение от vlasctelin Я стыки ферм проектирую по серии 2.440-2 вып. 2. Там толщина накладки подбирается и длина сварного шва. Я всегда подбирал фасонки по максимальному усилию, делал по два типоразмера,если было необходимо

Ну, дык в чем проблемы - все расчеты там есть, и табличка подбора фасонок присутствует, где написано - "расчетное усилие в элементах решетки (не в поясах).

[vlasctelin]

Пользуясь этой серией, я все время проектировал по усилиям в поясах, даже не задумывался, что там написано про решетку фермы, пока Вы меня носом не ткнули. В запас зато)))
Спасибо ВАМ

Сообщение от Evgeniy_73 Все совсем не так.

что не так?

[Evgeniy_73]

Сообщение от Arikaikai что не так?

Стыки поясов здесь не при чем.

[vlasctelin]

Стыки поясов решаются за счет накладок

Не смог придумать варианта, когда фасонка действительно воспримет усилие в поясе, ладно, уговорили.

Расскажите тогда историю рождения этой таблички и я отстану. Расчет как короткого стержня на участке между поясом и раскосом? Или просто экспериментально? Или численное моделирование? Она ведь без указания класса стали, что при названных вариантах странно. Может быть, если смоделировать и присмотреться, окажется, что запас двукратный? Когда она впервые появилась?

[vlasctelin]

Сообщение от Arikaikai Расскажите тогда историю рождения этой таблички и я отстану. Расчет как короткого стержня на участке между поясом и раскосом? Или просто экспериментально? Или численное моделирование? Она ведь без указания класса стали, что при названных вариантах странно. Может быть, если смоделировать и присмотреться, окажется, что запас двукратный? Когда она впервые появилась?

Да, мысли аналогичные Вашим в моей голове ни один раз возникали. Ни марка стали в этой таблице не указывается, ни размеры фасонок не учитываются, а запасы есть я думаю точно. Просто во всех справчниках и сериях она приводится (2.440-2 в.2, в Мельникове, и др.)

Сообщение от vlasctelin размеры фасонок не учитываются

ну они-то и не должны, я думаю. Вот расстояние между раскосом и поясом - но оно видимо принято где-то в районе 6t-20 или 50 мм при расчете. Ну или, что более вероятно, с запасом. То есть либо на самом деле можно брать фасонки меньше, если это расстояние правильно назначать, либо если его назначить чуть больше - они должны терять устойчивость)

[vlasctelin]

Ну да, устойчивость фасонки должна обеспечиваться, а она не зависит от ее размеров

[Evgeniy_73]

Сообщение от Arikaikai Расскажите тогда историю рождения этой таблички и я отстану.

Расчет действительной работы фасонок встречал в каком-то учебнике по МК, сейчас не вспомню.
Вот зачем вам это, если все давно посчитано - берите и пользуйтесь.

Evgeniy_73, а вдруг у меня по заданию сталь на фасонки строго C345 (ну вышло так, случайно) и строго 10 мм. А в этой табличке написано, что надо брать 12 или даже 14 мм. Случайная вот такая задача. Не сталкивался, но мало ли, вдруг в будущем пригодится.

[vlasctelin]

Можно вопрос не по теме???
Возможно ли крепление конструкций с одной стороны на сварке с другой на болтах. Если точнее имеется вертикальная связь между колоннами. Верхним поясом этой связи служит прогон покрытия, нижним распорка. Между этими поясами решетка из трубы,которая крепится к поясам на сварке. Кроме того распорка (нижний пояс связи) к колонне через фасонку тоже крепится на сварке. Вопрос: есть ли какие-то запрещающие нормы, что верхний пояс связи (прогон покрытия) крепится к колонне на болтах, а не на сварке???

[*KSV*]

Сообщение от Evgeniy_73 Обоснуйте

а вы мои сообщения почитайте № 15 и 30, пытался намекнуть...

[vlasctelin]

Сообщение от *KSV* а вы мои сообщения почитайте № 15 и 30, пытался намекнуть...

Я признал, что был не прав. Вы мне намекали, что я не прав, а я не понимал

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Может быть, если смоделировать и присмотреться, окажется, что запас двукратный?

Сообщение от Arikaikai Случайная вот такая задача. Не сталкивался, но мало ли, вдруг в будущем пригодится.

Смолелируешь и посчитаешь. В чём проблема? Запас конечно двукратный. Как минимум.

[*KSV*]

Сообщение от vlasctelin Я признал, что был не прав. Вы мне намекали, что я не прав, а я не понимал

зато теперь у вас отложится в памяти правильное понимание, и будем надеятся надолго))

[Ильнур]

Сообщение от Бахил А можно поподробнее? ...

Вот в руках паспорт: BauMaster AW-97l18X, 20-180 А, ПВ=180А/60%, ф1,6...5 мм, -5+40С, с вентилятором.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вот в руках паспорт: BauMaster AW-97l18X, 20-180 А, ПВ=180А/60%, ф1,6...5 мм, -5+40С, с вентилятором.

Спасибо.