[RomaV]

Господа металлисты подскажите какие бывают максимально возможные талрепы исходя из условий прочности и возможности его закручивания.
Мне нужен талреп на нагрузку 135 тонн, типа вот как вот здесь.
Бывают ли такие стандартные или нужно индивидуально его разрабатывать? И как вообще его закручивать?

[Bull]

насчет максимальных не скажу, не знаю. А как закручивать - очень просто. Там разнонаправленные резьбы. Центральная часть крутится в ту или иную сторону, талреп сходится/расходится. В школе на физре все видели, наверное, как сетка натягивается на волейболе таким макаром.

[RomaV]

Bull, эээээ..., как закрутить талреп с диаметром стержня 20, 30 и даже 50 мм я представляю. Но если резьба будет М100...? Тут экскаватор будет нужен.

[Bull]

Сообщение от RomaV Но если резьба будет М100...? Тут экскаватор будет нужен.

А, вы про это... Ну да, под каждую хитрую попу найдется своя хитрая палка. Наверное, ломиками крутят. Не знаю...
Кстати, вот тут таблица с ГОСТ с талрепами до 200 тс.

[RomaV]

Сообщение от Bull Кстати, вот тут таблица с ГОСТ с талрепами до 200 тс.

к сожалению там до 200 кН, а не тс.
Я пока самый большой накопал вот этот на 34 тонны. Правда там под звёздочкой(*) кое что написано, но не знаю как это можно использовать.

[Хмурый]

RomaV, "под звёздочкой"- никак не используешь. Это запасы по прочности.

[Bull]

Сообщение от RomaV к сожалению там до 200 кН, а не тс.

Упс. Извиняюсь. ))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от RomaV Правда там под звёздочкой(*) кое что написано, но не знаю как это можно использовать.

Использовать можно. Но только на свой страх и риск. Меня как-то в одной фирме попросили посчитать болт на нагрузку. Там было 4 болта на грузоподъемность устройства 5 т. Переделывали под 8т. Так у меня получилось по формулам один болт на 36т. Так же и тут. По документам, возможно, не пройдет, а по расчету запросто.

[RomaV]

Ну а кто видел большие талрепы, на 100 тонн и больше.

[Хмурый]

Необязательно литой талреп приобретать. Можно, ведь и самому его разработать. В виде гильзы или со сварным телом.
А, вообще, серия есть
СЕРИЯ 3.604.2-5
УНИФИЦИРОВАННЫЕ ЭЛЕМЕНТЫ КОНСТРУКЦИЙ МАЧТ. ЭЛЕМЕНТЫ ОТТЯЖЕК
Выпуски 0... 10.

[RomaV]

Сообщение от Хмурый А, вообще, серия есть СЕРИЯ 3.604.2-5

Спасибо, поковыряюсь в ней.

[vomaxx]

ТАЛРЕПЫ
ГОСТ 9690-71

----- добавлено через ~5 мин. -----
это стандартные, а такой на 135т я думаю надо разрабатывать и ставить трапецеидальную резьбу

[Bull]

Сообщение от vomaxx ТАЛРЕПЫ ГОСТ 9690-71

vomaxx, по моей ссылке как раз оттуда таблица. Автору нужно раз в 15 больше гп

[vomaxx]

..или как вариант если уже делать и не затягивать, как тут выразились экскаватором)))))))))

[RomaV]

Сообщение от Хмурый А, вообще, серия есть СЕРИЯ 3.604.2-5

Сообщение от RomaV Спасибо, поковыряюсь в ней.

Эх, не хватает чутка, максимальное усилие 110 тс в этой серии, если я правильно понял.

[vomaxx]

Как альтернатива талрепу ручной привод типа "домкрат". передача реечная но самотормозящая, те с применением червячного зацепления.
но это если проектировать новый если автор не найдет готовый.

[RomaV]

Сообщение от vomaxx ..или как вариант если уже делать и не затягивать, как тут выразились экскаватором)))))))))

Круто конечно, но мне такие сложные механизмы не пойдут.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от vomaxx Как альтернатива талрепу ручной привод типа "домкрат".

Ну мне нужно понять два вопроса:
1. Не противоречит-ли вообще талреп на усилие 135 тс здравому смыслу, т.к. запроектировать и индивидуально можно.
2. И какие способы закручивания могут применятся для такой бандуры.

[vomaxx]

так это надо спросить у автора ))) на адекватность и здравый смысл про талреп невиданного удержания))))))

----- добавлено через ~4 мин. -----
просто если задают вопрос про что либо и его нет в стандартизации и применяемости то его надо проектировать ( если оно действительно нужно для дела), а про здравый смысл и речи не может быть . Все взрослые люди ИНЖЕНЕРА как никак)))

[Хмурый]

RomaV, там талрепов, как таковых, нет. Есть натяжитель, который снимается после натяжения, и две планки с отверстиями, которые остаются на оттяжках

[uraltay]

Сообщение от vomaxx ставить трапецеидальную резьбу

Лучше прямоугольную.

Сообщение от RomaV Круто конечно, но мне такие сложные механизмы не пойдут.

Не так уж круто и не так уж сложно. Только чтоб самоотвинчивания не было.
Можно поставить два-три талрепа параллельно, и крутить их по очереди... Надо знать ситуацию, чтоб определиться со схемой натяжения, а мы пока что гадаем.

[RomaV]

Хмурый, да, я понял какая там система. Мне это не удобно будет.

[vomaxx]

Сообщение от uraltay Можно поставить два-три талрепа параллельно, и крутить их по очереди... .

о чем речь??? какие два, три, десять еще скажите по 20 т- они все равно будут одинаковые по силе натяжения )))))))))))))))))00

нагрузка на талреп не изменится от большего количества талрепов коллега))))

не надо лишнего и не вводите человека в заблуждение

[RomaV]

Сообщение от uraltay Надо знать ситуацию, чтоб определиться со схемой натяжения, а мы пока что гадаем.

Ситуация вот такая. Канаты которые натягиваются, идут через 3 метра, всего около 50 шт.

[uraltay]

Сообщение от RomaV Ситуация вот такая

Канаты натягиваются один раз и остаются в таком положении?

Сообщение от vomaxx чем речь??? какие два, три, десять еще скажите по 20 т- они все равно будут одинаковые по силе натяжения )))))))))))))))))00

Внимательнее, коллега: талрепы ставятся ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не последовательно.

[vomaxx]

вопрос а зачем так много? неужели выталкивающая сила пантона 2х135т?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от uraltay Внимательнее, коллега: талрепы ставятся ПАРАЛЛЕЛЬНО, а не последовательно.

коллега а вот на секунду представьте
1 и талреп вы натягиваете до критичного положения например возьмем 20т по ГОСТу
2й вы подключаете параллельно и продолжаете натягивать с каким усилием??? если у него критичное 20т?? и уже канат натянут на "20 ку" да он просто выйдет из строя

одинаково никогда не получится их натягивать как ни крути

[Bull]

Сообщение от RomaV 1. Не противоречит-ли вообще талреп на усилие 135 тс здравому смыслу, т.к. запроектировать и индивидуально можно.

Почему же? Это все равно, что есть номенклатура тракторов/экскаваторов обычных, а тебе карьер заказывает супергипермегаэкскаватор. Принципы те же, габариты другие. Ну, и собственный вес/инерция ещё сильно возрастает, что надо учитывать. Так же и здесь. Могут возникнуть проблемы с получением поковок/отливок ввиду завышенной толщины.

[uraltay]

Сообщение от vomaxx и талреп вы натягиваете до критичного положения например возьмем 20т по ГОСТу 2й вы подключаете параллельно и продолжаете натягивать с каким усилием??? если у него критичное 20т?? и уже канат натянут на "20 ку" да он просто выйдет из строя

Берём три параллельных талрепа усилием по 135/3=45 тонн и тянем пошагово от нуля до 45 тонн. В сумме получим 135 тонн.

[slava217]

Сейчас есть чудесные гидравлические натяжители для шпилек...
Тянете гидравликой, а талреп можно почти вручнцю крутить. Он будет ненагруженнымhttp://indservice.com.ua/ru/brands/

[vomaxx]

Сообщение от Bull Могут возникнуть проблемы с получением поковок/отливок ввиду завышенной толщины.

есть компания, немцы изготавливают проушины - 150т

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от uraltay Берём три параллельных талрепа усилием по 135/3=45 тонн и тянем пошагово от нуля до 45 тонн. В сумме получим 135 тонн.

нет в природе таких ))) вот в чем вопрос механические только до 20 и все

согласно гост))

[Cfytrr]

Вот "параллельное" подсоединение талрепов

[uraltay]

Сообщение от vomaxx нет в природе таких

А конструктор зачем? Можно и восемью 20-тонными обойтись, можно и через рычаг и т.д.

[slava217]

Сообщение от Cfytrr Вот "параллельное" подсоединение талрепов

А больше?

[vomaxx]

да а больше?

----- добавлено через ~8 мин. -----
а для больше -надо больше степеней свободы шарнирного соединения (которых нет)

[uraltay]

Для "больше" возьмите две штуки из #29 и соедините их (параллельно) осями через отверстия, трос крепите к новым осям. И т.д.

[RomaV]

Сообщение от vomaxx вопрос а зачем так много? неужели выталкивающая сила пантона 2х135т?

Ну там через разложение сил посчитано, это не мои "пироги", я туда в расчёты не углублялся.

Сообщение от uraltay Для "больше" возьмите две штуки из #29 и соедините их (параллельно) осями через отверстия, трос крепите к новым осям. И т.д.

uraltay, у меня цель наоборот уменьшить кол-во и сложность используемых механизмов и приспособ.

[uraltay]

Сообщение от RomaV uraltay, у меня цель наоборот уменьшить кол-во и сложность используемых механизмов и приспособ.

Это я отвечал на вопросы. Так канаты натягивают один раз? И, вообще, один ли это 50-заходный канат или 50 самостоятельных?

[Bull]

Сообщение от uraltay И, вообще, один ли это 50-заходный канат или 50 самостоятельных?

Отдельные, конечно

[sp1ash]

А полиспаст нельзя применить? Какую конструкцию этим талрепом вы тянете?

[RomaV]

Сообщение от uraltay И, вообще, один ли это 50-заходный канат или 50 самостоятельных?

50 самостоятельных.

Сообщение от sp1ash А полиспаст нельзя применить? Какую конструкцию этим талрепом вы тянете?

Тянем стену к которой это всё прикреплено. Мне надо как можно проще конструкцию. Талреп и натягивать особо не будет, он только слабину выбирать будет которая со временем появится.

[slava217]

Сообщение от RomaV Талреп и натягивать особо не будет, он только слабину выбирать будет которая со временем появится.

Слабину....Натягивать не нужно 135 тс...
А какой диаметр троса получается?

[RomaV]

slava217, на схеме показано рабочее положение понтона. при монтаже уровень воды будет на 3-4 метра ниже, вот тогда и нужно будет так сказать "настроить" длину троса. Диаметр троса 82 мм.

[uraltay]

Сообщение от slava217 А какой диаметр троса получается?

135000/50=2700кг. Для строп на такое усилие применяется канат диаметром около 22мм. А стенку обязательно тянуть талрепом?
Оказывается 82мм!

[RomaV]

uraltay, нет, не правильно. Исходная нагрузка, с которой нужно тянуть стену - 40 т/на п.м. стены.

Да и не углубляйся ты в конструкцию сооружения.

[slava217]

Сообщение от RomaV "настроить" длину троса. Диаметр троса 82 мм.

Странно! У Вас понтон долже быть постоянно в каком-то определенном положении относительно бортов?
Не проще ли расчитать длину тросов в рабочем положении? А в монтажном они будут просто прослабленными..
В общем...Задача, стоящая перед Вами совершенно не понятна...

[RomaV]

Сообщение от Bull Это все равно, что есть номенклатура тракторов/экскаваторов обычных, а тебе карьер заказывает супергипермегаэкскаватор. Принципы те же, габариты другие. Ну, и собственный вес/инерция ещё сильно возрастает, что надо учитывать. Так же и здесь. Могут возникнуть проблемы с получением поковок/отливок ввиду завышенной толщины.

Bull, считаешь можно возможным по индивидуальному проекту такой талреп изготовить? Я просто не металлист, а строитель, поэтому краёв не вижу пределов-то не знаю.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от slava217 Странно! У Вас понтон долже быть постоянно в каком-то определенном положении относительно бортов? Не проще ли расчитать длину тросов в рабочем положении? А в монтажном они будут просто прослабленными.. В общем...Задача, стоящая перед Вами совершенно не понятна...

Ну скажем так:
понтон должен быть всегда на определённой рабочей отметке и не выше. Со временем может сложится такая ситуация: трос вытянулся и при поступлении воды до рабочей отметки понтон полностью не затонет, и соответственно не натянет трос с нужной силой. Поэтому его нужно периодически подтягивать, да и при монтаже будет проще.

[slava217]

Сообщение от RomaV считаешь можно возможным по индивидуальному проекту такой талреп изготовить?

Сложного в этом ничего нет...Нагрузки растягивающие вдоль оси....Рассчитать 2 щеки и 2 болта.

----- добавлено через ~2 мин. -----

А не проще со временем троса заменить?
Чем Вы эти талрепы от коррозии в пресной воде защищать будете?

[RomaV]

Сообщение от slava217 А не проще со временем троса заменить? Чем Вы эти талрепы от коррозии в пресной воде защищать будете?

Про коррозию я ещё не думал, тут последняя вводная была синтетические канаты использовать. Но у них с удлинением похоже длинная песня получится...

[slava217]

Сообщение от RomaV Про коррозию я ещё не думал, тут последняя вводная была синтетические канаты использовать. Но у них с удлинением похоже длинная песня получится...

Есть еще одна идея- уравновесить плавучесть понтона балластом на дне, а уже усилие на фиксацию относительно бортов будет не таким большим.

[RomaV]

Сообщение от slava217 Есть еще одна идея- уравновесить плавучесть понтона балластом на дне, а уже усилие на фиксацию относительно бортов будет не таким большим.

Хех, идея конечно не плохая. Только задача понтона и тросов как раз создавать усилия на стену, как дополнительную удерживающую силу, при повышении уровня воды до ФПУ.

[slava217]

Сообщение от RomaV олько задача понтона и тросов как раз создавать усилия на стену

Так, и стягивайте стены....Понтон будет только поддерживать троса, Его обэем можно резко уменьшить

[STAJOR]

Сообщение от uraltay Только чтоб самоотвинчивания не было.

До самоотвинчивания будет далеко. Поскольку по законам сохранения чем больше усилие, тем медленнее перемещение (при приемлемой мощности). Т.е. практически следует увеличивать диаметр резьбы (винт-труба), чтобы усилить клин, уменьшая угол подъёма.

[Fogel]

изготовить вполне реально подобный талреп, но не проще полиспаст применить как и предлагалось? Посмотрите в парусном флоте - сплошь и рядом для натяжения вант и прочего такелажа применялись, причем многие были вообще без подвижных частей - просто канавки на которые намотан трос (а можно использовать пару стандартных подвесок от крана. проблема коррозии шерифа не волнует). Кстати, в том же флоте были конструкции и поинтереснее - несколько ниток троса располагались паралельно, между них заводится вымбовка посередине (ака лом) и врядь скручивалась (соответственно сокращаясь), после чего вымбовка заводится или за конструкцию или за соседний канат - чтоб не раскрутилось. Ход короткий, но усилия дикие можно поиметь (правда не знаю как на это посмотрят разные нормы)
Вариант два: два троса завести в виде буквы V (с разнесенными точками крепления на дне и одной наверху и одеть на них общую обойму (колечко или роликовую, без разницы) продвигать обойму по тросам, закрепить. Профит достигнут усилие продвижение и геометрия сокращения от угла раскрытия и длины тросов. Можно пару паралельных тросов распирать распоркой посередине (на ромб, по типу автомобильного домкрата) - тоже эффект будет

[Jonas]

Сообщение от RomaV трос вытянулся и при поступлении воды до рабочей отметки понтон полностью не затонет, и соответственно не натянет трос с нужной силой. Поэтому его нужно периодически подтягивать, да и при монтаже будет проще.

А может проще увеличить объем пантона а натяжение регулировать закачкой или откачкой воды (баласта) в пантон. Можно даже автоматически.

[RomaV]

Сообщение от slava217 Так, и стягивайте стены....Понтон будет только поддерживать троса, Его обэем можно резко уменьшить

Стягивание требуется только когда уровень воды поднимается до отметки ФПУ, при более низких отметка стягивание не требуется и может быть даже вредным.

Сообщение от Fogel Кстати, в том же флоте были конструкции и поинтереснее - несколько ниток троса располагались паралельно, между них заводится вымбовка посередине (ака лом) и врядь скручивалась (соответственно сокращаясь), после чего вымбовка заводится или за конструкцию или за соседний канат - чтоб не раскрутилось. Ход короткий, но усилия дикие можно поиметь (правда не знаю как на это посмотрят разные нормы)

Как я понял, что-то на подобие этого применялось для оттяжек телеграфных столбов. Но варианты со скручиванием тросов как-то не особо нравятся.

Сообщение от Fogel ... но не проще полиспаст применить как и предлагалось?

Я вот про полиспаст так и не понял, как его там можно по использовать?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Jonas А может проще увеличить объем пантона а натяжение регулировать закачкой или откачкой воды (баласта) в пантон. Можно даже автоматически.

Тоже вроде мысль подходящая, но, опять же систему перегона воды надо мастрячить...
А мне талреп нужен был...

P/S/ Кстати кто может посоветовать: на какой синтетический канат можно заменить стальной, чтобы канат имел не очень большое удлинение от нагрузки.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Fogel ... Вариант два: два троса завести в виде буквы V (с разнесенными точками крепления на дне и одной наверху и одеть на них общую обойму (колечко или роликовую, без разницы) продвигать обойму по тросам, закрепить. Профит достигнут усилие продвижение и геометрия сокращения от угла раскрытия и длины тросов. Можно пару паралельных тросов распирать распоркой посередине (на ромб, по типу автомобильного домкрата) - тоже эффект будет

А из этого наверно может получится система самонатяжения... Надо схемку набросать...

[Bull]

Сообщение от RomaV Bull, считаешь можно возможным по индивидуальному проекту такой талреп изготовить? Я просто не металлист, а строитель, поэтому краёв не вижу пределов-то не знаю.

Можно. Лишь бы это было возможно не только по расчету/материалам, но и по финансам. А то бы давно уже соорудили какой-нибудь телескопический подъемник на Луну, например Каждому (с)

[sp1ash]

Полиспаст можно применить простейший, кратность 2х без учета трения. Просто канат будет идти от опоры (якоря) до натягиваемой конструкции, огибать там блок либо просто некую круглую опору (подобие кнехта?), возвращаться к якорю, и натягиваться при помощи талрепа. Просто усилие на натяжку таким образом можно снизить в 1,5-2 раза в зависимости от эффективности блока (трения на огибаемой опоре). Увеличите длину канатов в 2 раза, но упростите талреп, возможно удастся обойтись стандартным.

[Хмурый]

на самом деле параллельные талрепы работать не будут. Невозможно достичь одновременного равенства натяжений. При любой попытке натяжения всю нагрузку воспримет только один из талрепов, что не есть хорошо

[ZVV]

Сообщение от Хмурый на самом деле параллельные талрепы работать не будут. Невозможно достичь одновременного равенства натяжений. При любой попытке натяжения всю нагрузку воспримет только один из талрепов, что не есть хорошо

Параллельные талрепы работать будут если их соединить по схеме из п.№29.
Идея с включением полиспаста в натяжное устройство, на первый взгляд, хорошая, но нужно проработать детальнее.
RomaV, Вы усилие натяжения как-то контролировать будете?

[RomaV]

А кто в полиспастах силён? Будет такая система самонатягиваться при всплывании понтона?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ZVV RomaV, Вы усилие натяжения как-то контролировать будете?

Нет усилие не контролируется. Главная задача чтобы понтон из воды не высовывался когда он так сказать находится в рабочем положении, т.е. при ФПУ.

[Fogel]

Сообщение от sp1ash Полиспаст можно применить простейший, кратность 2х без учета трения. Просто канат будет идти от опоры (якоря) до натягиваемой конструкции, огибать там блок либо просто некую круглую опору (подобие кнехта?), возвращаться к якорю, и натягиваться при помощи талрепа. Просто усилие на натяжку таким образом можно снизить в 1,5-2 раза в зависимости от эффективности блока (трения на огибаемой опоре). Увеличите длину канатов в 2 раза, но упростите талреп, возможно удастся обойтись стандартным.

О чем выше и писал, только не надо канат весь менять на полиспастную систему, чать не кран и целиком выбирать трос из системы не надо. Достаточно заменить кусок троса на полиспастную систему (в простейшем случае пара коушей пошире и три-четрые витка троса вокруг них замкнутого винтовым полиспастом). Все это шевелиться будет и понемногу трос сам переползет куда надо, темболее все это в воде работает, там трение меньше.

[Fogel]

ченить типа такого. Вместо пружины грузовой натяжитель на том же поплавке все прочее от геометрии

[Jonas]

А если не тянуть за хвосты а поднимать за серединку?

[sp1ash]

Сообщение от RomaV А кто в полиспастах силён? Будет такая система самонатягиваться при всплывании понтона?

Такое чувство, что в вашей схеме полиспаста чего-то не хватает. Не берусь изобразить оптимальный вариант, однако у полиспаста всегда есть 3 точки - неподвижная опора (якорь), подвижная опора (ваш понтон) и свободный конец, за который и производится натяжка. Свободного конца на вашей схеме не наблюдается.

[RomaV]

Сообщение от Jonas А если не тянуть за хвосты а поднимать за серединку?

Да, так и есть. Тянем за середину, просто устройство натяжения делать только с одного края.

Сообщение от sp1ash Такое чувство, что в вашей схеме полиспаста чего-то не хватает.

Может так...

[Fogel]

Может все сделать проще? Рычаг. Закрепили на стенке на оси (или пара шпилек со слабиной, или цепь или все что годно - шарнир) Чуть выше закрепили трос на рычаге (эта часть должна быть солидной - полтораста тонн ее ломает) а дальше идет рукоятка до самого верха - чем дальше тем меньше усилие. Рукоятка торчит над водой, ее можно элементарно перемещать и крепить в любом удобном положении. Да, ход не слишком высок при разумных усилиях, но там вполне можно ставить и винтовые талрепы _мелкие_

[uraltay]

Сообщение от STAJOR До самоотвинчивания будет далеко. Поскольку по законам сохранения чем больше усилие, тем медленнее перемещение (при приемлемой мощности). Т.е. практически следует увеличивать диаметр резьбы (винт-труба), чтобы усилить клин, уменьшая угол подъёма.

Моя фраза относилась к исходнику - шарико-винтовой передаче.

[Fogel]

типа так

[sp1ash]

Полиспаст примерно так представляю, это вроде кратность 4, раз уж начали рисовать систему с роликовыми блоками. Если нужен натяжитель с большим ходом и на длительный срок, тут можно подвесить груз, наподобие того как троллейбусные провода в городах натягиваются.

[RomaV]

Сообщение от sp1ash Полиспаст примерно так представляю, это вроде кратность 4,

sp1ash, а если меньшее ко-во блоков использовать или поиграть их диаметрами можно нужного эффекта добиться? А то мне и два-то блока уже чересчур сложно выходит. Первоначально в этой идее фигурировал блок на одном из краёв (правда для других целей) и от него отказались чтобы не усложнять конструкцию.

Сообщение от Fogel типа так

Ну да, вроде работоспособно и не сложно. Только рычаг гигантский будет, от точки закрепления до верха около 7,5 метров. Тут можно рычаг перевернуть, короткое плече расположить ниже оси закрепления и за него зацепить трос, а длинное пойдёт выше оси параллельно стене, и на конце длинного плеча установить домкрат перпендикулярно плечу с упором в стену.

[sp1ash]

Сообщение от RomaV а если меньшее ко-во блоков использовать или поиграть их диаметрами можно нужного эффекта добиться?

Диаметры блоков по-идее определяются исключительно способностью каната к перегибу, никакого выигрыша в силе (не считая некоторого снижения потерь на бОльших диаметрах), они не дадут. Если уменьшить количество блоков, то уменьшится кратность полиспаста. Нужно исходить именно из нее. Сначала определить требуемую кратность, а потом уже подбирать схему полиспаста. Посмотрите картинки в гугле, там сотни вариантов полиспастов, под самые разные кратности.

[Jonas]

Чего то в поставленной задачи не хватает, или есть какая то тайна.
Зачем нужен угол между связями?
Почему нельзя иметь просто жесткую связь, без пантона?
Почему цифра 135? Ведь при жесткой связи сила растяжения будет пропорциональна уровню водя и регулировать ни чего не нужно.
Это что, задача ради задачи?

[Fogel]

Сообщение от RomaV Тут можно рычаг перевернуть, короткое плече расположить ниже оси закрепления и за него зацепить трос

На такой схеме можно получить приличные "выдирающие" усилия на заделке - усилия сложатся.

Сообщение от Jonas Почему нельзя иметь просто жесткую связь, без пантона?

Как вариант емкость должна быть легкодоступна в пустом виде

[RomaV]

Сообщение от Jonas Чего то в поставленной задачи не хватает, или есть какая то тайна. Зачем нужен угол между связями? Почему нельзя иметь просто жесткую связь, без пантона? Почему цифра 135? Ведь при жесткой связи сила растяжения будет пропорциональна уровню водя и регулировать ни чего не нужно. Это что, задача ради задачи?

Смысл такой, при уровне НПУ понтон свободно плавает и тросы никуда ничего не тянут, стены спокойно всю воду держат. При повышении уровня до ФПУ, понтон пытается всплыть и натягивает трос который создаёт дополнительную силу на стены и стены не пытаются "упасть" наружу.
Мне всё это дано как исходные условия, от них особо отходить нельзя.

Сообщение от Fogel На такой схеме можно получить приличные "выдирающие" усилия на заделке - усилия сложатся.

Ну да, не хотелось бы подучить закладную деталь на вырывающее усилие под 300 тонн.

----- добавлено через ~4 мин. -----
P/S/ Ладна запендюрю пока большой талреп.

[Jonas]

Сообщение от RomaV Мне всё это дано как исходные условия, от них особо отходить нельзя.

Предупреждать надо.

[Cfytrr]

Сообщение от RomaV При повышении уровня до ФПУ, понтон пытается всплыть и натягивает трос который создаёт дополнительную силу на стены и стены не пытаются "упасть" наружу.

Так а зачем Вам вообще нужен талреп если усилие натяжения создается всплывающим понтоном? Установите на понтон отводной ролик, при низкой воде перекиньте через него канат и расклинте его для выборки стрелки провиса, зафиксируйте расклинку в этом положении и все.

[RomaV]

Сообщение от Cfytrr Так а зачем Вам вообще нужен талреп...

Да вот я начинаю думать, а нужен ли он мне вообще?

[Fogel]

Кстати, да. Я об этом тоже задумывался, но... заказчик всегда прав. Талреп по идее нужен только если натянута вся система, а так, пластина с отверстиями и болты или сам трос передвинуть да жимками пережать...
По идее от глубины погружения понтона сила не зависит (если уж совсем не утопить где его сложит). Второй момент: гораздо проще регулировать не в наклонных ветвях, а в вертикальных. Но тут надо бы конструктив глянуть - если тросы сходятся и есть вертикальный участок - ставить там, если за борта понтона крепятся, то снова пластина с кучей отверстий - крепить в нужное.

[Аshаs-ка]

Позвольте уточнить. Канал шириной 80 метров, глубиной... не знаем, по пропорциям - не хилая там глубина. Уровень воды меняется. Вопрос - а течение в канале есть? Оно как-то соотносится с уровнем воды в канале? Понтоны ваши течением сносить не будет? А, может, именно снос понтонов течением использовать для динамического, пропорционального силе течения, натяжения стягивающих канатов? Но. Канал пресноводный или морской? И как там дела с судоходностью?
Антикоррозийность данной конструкции, из-за применения тросов (из нетолстых проволок) чет вызывает бальшие сомнения. В теории то оно может и получится...
Во всяком случае позвольте предложить такую конструкцию.
Мне кажется, что здесь можно вообще без тросов обойтись...
Да и усилие - за счет рычагов - можно увеличить - или уменьшить размеры потнтона
О! Вот это накосячил! Щас все скажут, что распор будет только увеличиваться! . Ну, а кто придумает, как его уменьшить - при такой схеме?
Правильно, как во втором файле...

[RomaV]

Талрепом я задумывал компенсировать вытяжку каната которая будет со временем, причём затяжку талрепа предполагаться производит не под нагрузкой, а в расслабленном состоянии когда вода находится на НПУ и понтон не тянет трос. В это случае наверно можно обойтись вертлюгом с резьбой.

----- добавлено через ~17 мин. -----
Аshаs-ка, что-то я не понял твою систему. Смысл работы моей системы я описывал в посте №72.

[Аshаs-ка]

Я исправил... Это была проверка на снос мозга... Что там с течением?
На сколько метров меняется уровень воды? 40 тн на пм - это как получилось? Это реальная цифра? А динамическая составляющая волнового воздействия сюда тоже входит? Или только статика?

[RomaV]

Течение там есть, но не регулярное. В рабочем положении понтон полностью затоплен и над ним будет около 2-х метров воды. Расчёты сделаны только на статику. По идее какие-то колебания следует учитывать, но это уже не мои "пироги", что дано от того и пляшу. 40 тн реальная - так в ТЗ написано.

[Jonas]

Сообщение от Fogel По идее от глубины погружения понтона сила не зависит (если уж совсем не утопить где его сложит).

Нужно уточнить - от глубины погружения зависит но до тех пор пока пантон не погрузиться полностью а при дальнейшем погружении не зависит.
Так может рассчитать объем пантона и опустить его ниже какого то уровня - натяжение никогда не превысит расчетное.

[RomaV]

Сообщение от Jonas Так может рассчитать объем пантона и опустить его ниже какого то уровня - натяжение никогда не превысит расчетное.

Да собственно так и рассчитано, вот поэтому я и думаю что талреп наверно не нужен будет, но как не хочется оставлять систему без возможности регулировки.

[Аshаs-ка]

Все- таки мне не понятно. Колебания уровня - несколько метров? При минимальном уровне понтон свободно плавает? И не создает дополнительных усилий на "стягивание" бортовых стенок? А при повышении уровня на несколько метров возникает дополнительная горизонтальная нагрузка 40 тн/пм? Которую надо компенсировать? В ТЗ прописано... Ртуть у вас там, что ли, а не вода? Или я что-то не так понимаю?

Кстати, как будет меняться длина тросов при изменении температуры? Или температура воды в течение года постоянная? И как температурное удлинение повлияет на геометрию системы и нагрузки в ней?

[RomaV]

Сообщение от Аshаs-ка А при повышении уровня на несколько метров возникает дополнительная горизонтальная нагрузка 40 тн/пм?

Какая нагрузка возникает при повышении уровня я не знаю, а нагрузку 40 тн/пм должен создавать дополнительно понтон с тросами. Такую дополнительную силу расчётчик счёл достаточной для его сооружения и исходя из этих условий рассчитал общем понтона и прочие исходные условия. Естественно прочие факторы влияния (волны, ветер и др. пока не учитывались). После определения веса конструкций будем корректировать объём понтона и прочие хахаряшки.

[Аshаs-ка]

Roma вопрос на засыпку.
А расчетчик ошибиться точно не может?
Те данные, которые я запомнил из Вашей задачи (хотя вполне вероятно, что я чего-то недопонял) как-то не вяжутся.
Ну не может при изменении уровня воды на 4 метра получиться 40 тонн добавочной нагрузки на стенку от гидростатического давления. В десять раз меньше - могу себе представить... Может, там килоньютоны.... Успокойте меня... Та картинка, что к начале - она в масштабе? Общая глубина канала - около 18 метров?

[RomaV]

Аshаs-ка, я не углублялся в тонкости расчёта. Насколько я знаю, стены и без этой системы понтонов не падают при повышении уровня воды. Это что-то вроде страховочной системы на случай сочетания нескольких неблагоприятных факторов (землятрясение+уровень ФПУ+притяжение Луны+ещё что-нибудь).

[Аshаs-ка]

Ну и зря. "Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя"... (Кузьма Прутков)

[RomaV]

Сообщение от Аshаs-ка Ну и зря. ...

Ну я же не свободный художник. Есть ТЗ, есть концепция, надо подобрать элементы.

[Аshаs-ка]

Не надо думать, с нами тот, кто все за нас решит....

[Сергей Юрьевич]

Как-то эта тема мимо меня прошла, и никто из гидротехников (кроме автора темы) сюда тоже не заглянул.
Чтож, пусть три года и прошло, но вдруг кому пригодится...

Выглядят они не так, как талрепы в обычном их исполнении. Обычно эта муфта делается из проката круглого или квадратного профиля. Натягиваются они без нагрузки, либо под небольшой нагрузкой, при помощи лома, вставленного в отверстие, и пары мужиков, которые этим ломом проворачивают талреп.

Стандартные решения разработаны и применяются на строительстве причальных стенок.
В приложении картинки из ТУ. По этому ТУ можно изготавливать тяги и талрепы к ним на усилие до 184 т при диаметре тяги до 100 мм.
Есть ТУ для более тяжёлых конструкций (для морских причалов) - там диаметры 120-140 мм есть и допустимая нагрузки более 200 тс.
Немцы в своих каталогах тяги/талрепы диаметром и 160 мм рисуют. Так что нет ничего невозможного.

[Cfytrr]

Сергей Юрьевич,

А коррозия не съест мелкий шаг резьбы за пару лет? Или эти муфты после натяжения обваривают?

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич Чтож, пусть три года и прошло, но вдруг кому пригодится...

Сергей Юрьевич, ну ты сразу на оба вопроса из первого поста и ответил. Спасибо!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Сергей Юрьевич, А коррозия не съест мелкий шаг резьбы за пару лет? Или эти муфты после натяжения обваривают?

Талрепы натягиваются один раз (при монтаже), потом покрываются толстым слоем антикора (обычно это трёхслойное покрытие из битумной мастики, ещё чего-нибудь на неё наклеенного и сверху всё это рубероидом или ещё чем замотанное (чтобы при засыпке и уплотнении не повредить). Потом это всё засыпается грунтом. Коррозия если и съест немного резьбы - не страшно. При диаметре тяги от 40 мм (самые тонкие) 1-2 мм съеденные коррозией за всё время их службы - роли не сыграют.

Сообщение от RomaV Сергей Юрьевич, ну ты сразу на оба вопроса из первого поста и ответил. Спасибо!

Всегда пожалуйста

P.S. Вообще придумка с понтоном, который натягивает тросы и удерживает стенки от разъезжания в стороны при подъёме уровня воды - это такое странное решение
Я бы его в БСК отправил
Это примерно то же самое, как к фермам покрытия привязать аэростаты с гелием, чтобы при выпадении максимального расчётного снега они удержали покрытие от обрушения
ФПУ в БСР - это же расчётный случай, это не какая-то запроектная нагрузка. Почему для этого расчётного случая придумано такое экзотическое решение? Расчётчики прощёлкали, и придумывали костыли уже после того, как проект был разработан и сдан?

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич В приложении картинки из ТУ. По этому ТУ можно изготавливать тяги и талрепы к ним на усилие до 184 т при диаметре тяги до 100 мм. Есть ТУ для более тяжёлых конструкций (для морских причалов) - там диаметры 120-140 мм есть и допустимая нагрузки более 200 тс. Немцы в своих каталогах тяги/талрепы диаметром и 160 мм рисуют.

Сообщение от Сергей Юрьевич При диаметре тяги от 40 мм (самые тонкие)

Хотелось бы здесь дать небольшое уточнение на тот случай если кто решит сам изготовить. В стальных тягах учитываются характеристики стали в зависимости от диаметров. С увеличением диаметров Ry (Ru) снижается. Все тяги у талрепов выполняются из ПОКОВОК.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BYT стальных тягах учитываются характеристики стали в зависимости от диаметров. С увеличением диаметров Ry (Ru) снижается.

Безусловно.
Завод-изготовитель прописывает, для каких диаметров какой класс прочности (и соответственно расчётное сопротивление) они могут обеспечить.

Сообщение от BYT Все тяги у талрепов выполняются из ПОКОВОК.

Ну это классические талрепы ты имеешь в виду?

- так я не про них

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич Ну это классические талрепы ты имеешь в виду?

Я вообще о любых тягах. Основное, что я хотел сказать - невозможно применять формулу для определения сечения растягиваемого элемента N/A < Ry. Потому что Ry меняется в зависимости от А. Это болты рассчитываются на одно значение Ry для разных диаметров. И то ГОСТ на болты регламентирует диаметры до 48мм для конкретных классов прочности.
ГОСТ 535-2005 таблица 2
ГОСТ 1050-88 таблица 8

Следовательно невозможно определить несущую способность тяги без соответствия Ry конкретному диапозону диаметров сортового проката.

Очень важно в данном смысле отдавать отчёт тому из чего, к примеру, изготовлена деталь диаметром 30мм. Одно дело из заготовки 35мм, и совсем другой расклад если из заготовки 100мм.
Разумеется что из 100мм вытачивать ни кто не будет чтобы 70% пустить в отходы, но тем ни менее для понимания это важно.

[Сергей Юрьевич]

BYT, всё правильно ты говоришь. Так и есть. В расчётах тяг/талрепов принимается прочность стали в зависимости от толщины исходного материала.

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич расчётах тяг/талрепов принимается прочность стали в зависимости от толщины исходного материала.

Да. Но это если ГОСТы 535 и 1050. А вот поковки тем и хороши, что в них идёт категория прочности. И для любого диаметра поковки обеспечиваются единые характеристики стали для соответствующей категории прочности. Именно из этих соображений поковки в тягах имеют приоритет, что и отражено как частность в ГОСТе на талрепы. Ты их назвал классическими.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Основное, что я хотел сказать - невозможно применять формулу для определения сечения растягиваемого элемента N/A < Ry. Потому что Ry меняется в зависимости от А.

Сообщение от BYT Очень важно в данном смысле отдавать отчёт тому из чего, к примеру, изготовлена деталь диаметром 30мм. Одно дело из заготовки 35мм, и совсем другой расклад если из заготовки 100мм. Разумеется что из 100мм вытачивать ни кто не будет чтобы 70% пустить в отходы

В нашей артиллерии, бывает что и точЮт, ну например если нужно допустим парочку рымов то заготовку возьмут не по диаметру резьбы.
Ну и еще для размышления, прокат прокатом, но у машиностроителей есть и другие способы получения заготовок, например для большой партии могут принять объемную штамповку или например ковку и полетели ваши Ry в таблицу 3 и 7 для ГОСТ 1050
А если учесть, что конструктор не определяет вид заготовки (это делает технолог) то этой стройной системе приходит абдемахт

Сообщение от BYT но тем ни менее для понимания это важно

ВОт именно

[Варанчик]

Только талреп скоре относится к машиностроению, а не к строительству. Да и в любом случае в чертеже запрещено ставить технологические требования. Поковка - дело десятое. В чертеже ставятся только нужные параметры детали... прочность, твердость, марка стали, покрытие и т.д.... Если в чертеже ставятся технологические требования, то уже конструктор несет ответственность за технологию, гарантирует так сказать то, что должно получиться на выходе в плане механических характеристик стали. Хоть конструктор и должен знать технологию, но все тонкости технологии и данного производства, могут быть ему неведомы ввиду объективных причин. Вполне же возможно поковка может быть заменена и прокатом, если прокат обеспечивает нужные характеристики. Талреп может быть, к примеру, и из титана. Какая там может быть поковка? Т.е. технология зависит от материала, но не материал зависит от технологии. Поэтому, повторюсь, конструктору главное правильно указать материал и нужные механические характеристики для детали, а технолог должен их обеспечить.

[BYT]

Сообщение от Serge Krasnikov или например ковку

Именно. Вот поковки лучше и пременять потому как доп.обработка (ковка и нормализация) заложены уже в поставку проката.
Ну а если в штате есть технологическая группа и возможности - то конечно ГОСТ 535 и 1050 на прокат вполне.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от BYT Именно. Вот поковки лучше и пременять потому как доп.обработка (ковка и нормализация) заложены уже в поставку проката. Ну а если в штате есть технологическая группа и возможности - то конечно ГОСТ 535 и 1050 на прокат вполне.

Все зависит от конкретного производства и технолог этого производства имет свои взгляды на собственный парк оборудования, ну например нет у него ковочного оборудования, а есть горячая штамповка, или например литье под давлением, ну это дело технолога ему решать как изготовить, у вас как у потребителей есть талреп и и гарантия изготовителя, что это выдержит, ну и пусть производитель с этим пурхается, сломается "не по паспорту", ну вешайте на него всех собак, пусть отвечает со всеми вытекающими, ну а если сами сделали, флаг в руки, считаете ваше Ry или допускаемое напряжение(сорри от принадлежности к строительству или машиностроению )
Короче - отдайте кесарю кесарево, а слесарю слесарево.

[uraltay]

Что бы не говорили о заготовках, но, учитывая их возможный брак, итог подводят ИСПЫТАНИЯ!!!

[ak762]

Сообщение от Варанчик В чертеже ставятся только нужные параметры детали... прочность, твердость, марка стали, покрытие и т.д

за свою практику в тт в машиностроительных чертежах встречал в основном указанме на твердость, марка стали, покрытие а вот прочность не оговаривалась, стал задумываться почему после прочтения вышеизложенного.

[ZVV]

Сообщение от ak762 за свою практику в тт в машиностроительных чертежах встречал в основном указанме на твердость, марка стали, покрытие а вот прочность не оговаривалась, стал задумываться почему после прочтения вышеизложенного.

Есть эмпирические соотношения, связывающие твердость с пределами текучести, прочности и выносливости.

[Cfytrr]

ZVV, Это если закалки нет

[Варанчик]

Сообщение от ak762 а вот прочность не оговаривалась, стал задумываться почему

По большому счету она не нужна, т.к. прочность в характеристике марки стали заложена. Сталь же по ГОСТу выпускается, и должна иметь конкретные характеристики на выходе. Прочность указывается для того, чтоб сталь можно было заменить на аналогичную, с похожими характеристиками. Но это просто перестраховка по большому счету для ответственных деталей.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Cfytrr ZVV, Это если закалки нет

Что значит нет термообработки, термообработки задаю я сам, я решаю быть ей или нет
Для обычных конструкционных сталей можно судить даже по количеству углерода. Количество углерода зашифровано в марке стали.

[Cfytrr]

Serge Krasnikov,
Если деталь толстая то закалка по глубине металла разная, а твердость можно определить только на поверхности детали.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Cfytrr Если деталь толстая то закалка по глубине металла разная, а твердость можно определить только на поверхности детали.

Да, на поверхности больше, в середине меньше, ну а вообще-то это как раз и есть знания и умения конструктора-машиностроителя, некоторые стали можно закалить чтобы только корочка по верху деталей была, некоторые просто улучшают механические свойства металла, а некоторые стали бывают сквозной закалки(ну например подшипники), все зависит от детали, от того как она работает и что я в конце концов желаю получить.

[Fogel]

Сообщение от ak762 за свою практику в тт в машиностроительных чертежах встречал в основном указанме на твердость, марка стали, покрытие а вот прочность не оговаривалась, стал задумываться почему после прочтения вышеизложенного.

В моей практике было когда писал "заготовку вырезать из листа вдоль направления прокатки" и технологи потом мучали вопросом как они должны отгадать где у квадратных обрезков что у них на складе лежат направление прокатки Заставили вырезать из целого листа. Вот так. Лист вдоль и поперек таки две разные вещи...

[uraltay]

Сообщение от Fogel В моей практике было когда писал "заготовку вырезать из листа вдоль направления прокатки"

ЕСКД предусмотрено указание направления волокон. У нас иногда отрывались ц.б. лопатки вентилятора, пока не ввели такое требование.

[Liukk]

Сообщение от Cfytrr Если деталь толстая то закалка по глубине металла разная

Прокаливаемость зависит от хим состава стали (хром, например, улучшает прокаливаемость) и скорости охлаждения (в воде одна, в масле другая, а в солевых растворах - третья, температура охлаждающей среды также влияет).
А можно и поверхностную закалку ТВЧ делать или цементирование (цианирование, азотирование, борирование и т.п.) применить - это если нужна именно твёрдость поверхности
см. ГОСТы на машиностроительные стали, марочники стали и справочники термиста.

[RomaV]

Добавлю здесь информацию. По итогу были изготовлены такие талрепы:

[kacugu]

RomaV, линейки рядом для сравнения не хватает

[RomaV]

Сообщение от kacugu ...линейки рядом для сравнения не хватает

Вот, для масштаба, фото с краном...

[Fogel]

Сообщение от kacugu RomaV, линейки рядом для сравнения не хватает

"Вон тот муравей рядом с гайкой - это я"
Хороший бассейн выстроили

[STAJOR]

Сообщение от RomaV как вообще его закручивать?

Понтон нужно только удерживать или перемещать? Если перемещать, то на какое расстояние и как быстро?

[juri18]

Суровые челябинские талрепы...

[Fogel]

Сообщение от STAJOR Понтон нужно только удерживать или перемещать? Если перемещать, то на какое расстояние и как быстро?

В самом начале обсуждали же? Талреп нужен для регулировки "косинуса фи" - подрегулировать длину троса, дабы менять силу стягивающую стенки и противостоящую давлению воды. Логичная идея - и работать начинает когда вода есть и на температурные расширения пофиг.

[RomaV]

Сообщение от STAJOR Понтон нужно только удерживать или перемещать? Если перемещать, то на какое расстояние и как быстро?

См. картинку в сообщении №22, и Fogel, в принципе суть правильно описал.

[Хмурый]

RomaV, остаётся только не забыть зафиксировать талрепы от самооткручивания.

[RomaV]

Хмурый, да главное не забыть! Гайки для этого там есть.

[Fogel]

На талрепах остановились просто из удобства подтягивания?
Пакет пластин с рядом шахматно расположеных отверстий вполне дал бы приемлемый шаг регулировки (а ведь отверстия можно и в не в два ряда наделать). Повернул пластины (регулировка ведь без натяжения, а на небольшой угол можно и ломом повернуть даже при таких тросах), вставил второй палец, выбил первый, повернул в другую сторону...
А в целом приятно видет такие вещи. Внушает!

[RomaV]

Сообщение от Fogel На талрепах остановились просто из удобства подтягивания?

Да.