[gagara]

Фундамент - монолитная плита. Лифтовая шахта - монолитный железобетон. Возник вопрос, нужно ли ее как то крепить к основной фундаментной плите здания? Или может просто стены лифтовой шахты тогда прям поставить на основную плиту здания (то есть еще свою плиту у лифтовой шахты не делать??))) На рисунке думаю понятно о чем речь. СЕЙСМИЧНОСТЬ 9 баллов

[Forrest_Gump]

Если есть основная фундаментная плиту здания, значит есть и дополнительная/вспомогательная фундаментные плиты здания?!
Зачем заанкеровать лифтовую шахту в фундаментную плиту, если и прочие диафрагмы не заанкеруем в фундамент?! И причем здеся сейсмичность 9 баллов?! Не надо связывать, пусть будет аналоги системы сейсмоизоляции+демпфера сухого трения - БУДЕТ ЛУЧШЕ!!!!!!11

[wvovanw]

Сообщение от Forrest_Gump Зачем заанкеровать лифтовую шахту в фундаментную плиту

устойчивость не потеряет при горизонтальных нагрузках?

[Forrest_Gump]

Сообщение от wvovanw устойчивость не потеряет при горизонтальных нагрузках?

А шахта прям отдельно стоящая? А, я понял! Шахта стоит на основной фундаментной плите, а каркас здания - на дополнительной фундаментной плите. Ну тогда шахта может и упасть, если нет горизонтальных связей с перекрытиями...

[wvovanw]

Сообщение от Forrest_Gump А шахта прям отдельно стоящая?

скорей всего. Хотя этот вопрос нужно адресовать автору темы.

[Kot2012]

Сообщение от Forrest_Gump А шахта прям отдельно стоящая? А, я понял! Шахта стоит на основной фундаментной плите, а каркас здания - на дополнительной фундаментной плите. Ну тогда шахта может и упасть, если нет горизонтальных связей с перекрытиями...

На фундаментной плите стоит ленточный фундамент, на котором смонтирован каркас здания(см.рис.автора).Приямок лифтовой шахты опирается на фундаментную плиту,на приямок-лифтовая шахта, то есть лифтовая шахта как бы стоит на отдельном фундаменте с зазором между каркасом здания и шахтой, как и положено (при отсутствии сейсмики) для минимизации передачи шума от лифтов на каркас и жилые помещения. но зазоры между шахтой и каркасом все равно закрывают чем-то (раньше зто был гернит-вспененная резина в виде шнура с обжатием), так что какие упруго-вязкие связи имеются. При приложении горизонтальных сейсмических ускорений, возникает вопрос, что на что будет давить(с учетом зазора), опрокинется ли шахта без горизотальных связей и анкеров, а все это зависит от зтажности здания, собственных частот, спектра сейсмики, короче лучше все это посчитать, да и не забывать про нормативные документы по монтажу лифтовых шахт. А так на вскидку(если шахта без анкеров заваливается) установить горизонтальные дополнительные упруговязкие связи с зазором, то есть подключаемые при превышении взаимных перемещений шахты относительно каркаса. Анкера помогут только для малоэтажных зданий,опять же на основании расчета.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Kot2012 На фундаментной плите стоит ленточный фундамент, на котором смонтирован каркас здания(см.рис.автора).

Да ладно?! Обозвать стенки лифтового приямка ленточным фундаментом - это круто. Да к тому же, если смотреть внимательно, то выноска "ленточный фундамент" относится к каменной стенке. которая стоит слева от монолитной шахты лифта. Самому не странно писать такой ужас обколотого наркомана - на фундаментной плите стоит ленточный фундамент, на котором собственно смонтирован каркас здания?! Каркас с ленточным фундаментом?! Или это монолитную стену подвала обозвали ленточным фундаментом?
Да и куда может завалиться монолитная лифтовая шахта, если она даже расположена в проемах плит перекрытия? Пусть даже если зазоры между краем плиты и шахтой будут по 50 мм со всех сторон? Ну поболтается шахта, обомнет несколько края плит перекрытия, не более того.

P.S. Я понимаю, что отсутствие смайлов в моем первом посте несколько скрыло подтекст тролля. Но неужели стилистика текста не навела на подозрение о серьезности ответа? Вообще такой вопрос нужно задавать расчетчику, как он учитывал присутствие шахты в расчетах, может он ее использовал как ядро жесткости.

[Kot2012]

Сообщение от Forrest_Gump Обозвать стенки лифтового приямка ленточным фундаментом - это круто.

это не я, см.рис автора темы.

Сообщение от Forrest_Gump на фундаментной плите стоит ленточный фундамент, на котором собственно смонтирован каркас здания?! Каркас с ленточным фундаментом?! Или это монолитную стену подвала обозвали ленточным фундаментом?

я не обсуждаю конструкцию всего этого, фантазии конструкторов нонче бесконечны.

Сообщение от Forrest_Gump Но неужели стилистика текста не навела на подозрение о серьезности ответа? Вообще такой вопрос нужно задавать расчетчику, как он учитывал присутствие шахты в расчетах, может он ее использовал как ядро жесткости.

Что-то мне кажется, что никто кроме Вас не уловил троллинг, очень уж тонко.

Сообщение от Forrest_Gump ужас обколотого наркомана

Право всетаки не соцсети, да и автор то темы хотел каких то конкретных ответов и не получил.
В дальнейшем буду Вас спрашивать, Вы серьезно?

[gagara]

Здание 3 этажное. Лифтовая шахта отдельно стоящая, ни со стенами ни с перекрытиями не закреплена. Стены здания кирпичные - опираются на ленточный фундамент, который опирается на фундаментную плиту здания. Вопрос только в одном нужно ли стены шахты связывать с фундаментной плитой здания??? Если сами не знаете скажите в какой нормативной литературе посмотерть в СП по сейсмике про это ни слова. Вопрос возник потому что ведь, монолитный ленточный фундамент под стены, мы ж связываем анкерами с фундаментной плитой.

Сообщение от Forrest_Gump Да ладно?! Обозвать стенки лифтового приямка ленточным фундаментом - это круто. Да к тому же, если смотреть внимательно, то выноска "ленточный фундамент" относится к каменной стенке. которая стоит слева от монолитной шахты лифта. Самому не странно писать такой ужас обколотого наркомана - на фундаментной плите стоит ленточный фундамент, на котором собственно смонтирован каркас здания?! Каркас с ленточным фундаментом?! Или это монолитную стену подвала обозвали ленточным фундаментом? Да и куда может завалиться монолитная лифтовая шахта, если она даже расположена в проемах плит перекрытия? Пусть даже если зазоры между краем плиты и шахтой будут по 50 мм со всех сторон? Ну поболтается шахта, обомнет несколько края плит перекрытия, не более того. P.S. Я понимаю, что отсутствие смайлов в моем первом посте несколько скрыло подтекст тролля. Но неужели стилистика текста не навела на подозрение о серьезности ответа? Вообще такой вопрос нужно задавать расчетчику, как он учитывал присутствие шахты в расчетах, может он ее использовал как ядро жесткости.

о каком каркасе вы все время говорите?? Здание кирпичное.
Подвал какой то придумали.. Где у меня в вопросе хоть слово про подвал???

Сообщение от Kot2012 На фундаментной плите стоит ленточный фундамент, на котором смонтирован каркас здания(см.рис.автора).Приямок лифтовой шахты опирается на фундаментную плиту,на приямок-лифтовая шахта, то есть лифтовая шахта как бы стоит на отдельном фундаменте с зазором между каркасом здания и шахтой, как и положено (при отсутствии сейсмики) для минимизации передачи шума от лифтов на каркас и жилые помещения. но зазоры между шахтой и каркасом все равно закрывают чем-то (раньше зто был гернит-вспененная резина в виде шнура с обжатием), так что какие упруго-вязкие связи имеются. При приложении горизонтальных сейсмических ускорений, возникает вопрос, что на что будет давить(с учетом зазора), опрокинется ли шахта без горизотальных связей и анкеров, а все это зависит от зтажности здания, собственных частот, спектра сейсмики, короче лучше все это посчитать, да и не забывать про нормативные документы по монтажу лифтовых шахт. А так на вскидку(если шахта без анкеров заваливается) установить горизонтальные дополнительные упруговязкие связи с зазором, то есть подключаемые при превышении взаимных перемещений шахты относительно каркаса. Анкера помогут только для малоэтажных зданий,опять же на основании расчета.

По конструкции вы правы. Только не каркас - здание кирпичное. Здание не жилое.
Вы упомянули о нормативной литературе на лифты. Скажите что посмотреть? В СП по сейсмике по этому вопросу ни слова.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Forrest_Gump Обозвать стенки лифтового приямка ленточным фундаментом - это круто.

Это не стенка лифтового приямка - это отдельная стена здания. причем тут лифтовый приямок!!

[Forrest_Gump]

Сообщение от Kot2012 это не я, см.рис автора темы.

См. рис. автора - выноска указывает совсем не на стенку лифтовой шахты.

Сообщение от Kot2012 да и автор то темы хотел каких то конкретных ответов и не получил

Давать конкретные ответы в данном случае (автор, как минимум, слабый инженер) - считаю преступным.

Сообщение от Kot2012 Что-то мне кажется, что никто кроме Вас не уловил троллинг, очень уж тонко.

Сообщение от Forrest_Gump Зачем заанкеровать лифтовую шахту в фундаментную плиту, если и прочие диафрагмы не заанкеруем в фундамент?!

Сообщение от Forrest_Gump Не надо связывать, пусть будет аналоги системы сейсмоизоляции+демпфера сухого трения - БУДЕТ ЛУЧШЕ!!!!!!11

P.S. наверное буду патентовать идею применения монолитной шахты как демпфера сухого трения по фундаментной плите.

[gagara]

План здания для особо одаренных

[Forrest_Gump]

Сообщение от gagara План здания для особо одаренных

О да, ситуация резко меняется! А где зазор между стенкой лифтовой шахты и кладкой? А что воспринимает сейсмическую нагрузку? Кладка? А зачем тогда монолитная шахта? А сколько вообще этажей? А зачем фундаментная плита - геология такая хреновая? И т.д. и т.п.

[gagara]

Сообщение от Forrest_Gump О да, ситуация резко меняется! А где зазор между стенкой лифтовой шахты и кладкой? А что воспринимает сейсмическую нагрузку? Кладка? А зачем тогда монолитная шахта? А сколько вообще этажей? А зачем фундаментная плита - геология такая хреновая? И т.д. и т.п.

Зазор между стеной и кладкой - есть!
Стены с антисейсмическими поясами воспринимают сейсмическую нагрузку!
Зачем монолитная шахта - почитайте соответствующую литературу в часности СП 14.13330.2014
Здание 3 этажное
Фундаментная плита - да! очень хреновая геология - распоряжените МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ!! Так устраивает???

Эти все вопросы к чему??? Задан конкретный вопрос нужны анкера или нет!!!!!! ВСЕ!!!!!

[Forrest_Gump]

Сообщение от gagara Задан конкретный вопрос нужны анкера или нет!!!!!! ВСЕ!!!!!

Чукча не читатель, чукча - писатель. Я уже понял это.

Сообщение от Forrest_Gump Вообще такой вопрос нужно задавать расчетчику, как он учитывал присутствие шахты в расчетах, может он ее использовал как ядро жесткости.

P.S. Йес! Заложить монолитную фундаментную плиту, потому что есть распоряжение МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ!!!! Круто!

[roman111]

Нужны анкера или нет скажет только проектировщик. Потому что только он имеет доступ с секретным знаниям по строительной механике и СЧИТАЛ это сооружение. И только ПРОЕКТИРОВЩИК знает есть отрыв по подошве фундамента или нет. Соответственно есть ли необходимость в установке анкеров.
Ваша лифтовая шахта считается элементарно как отдельно стоящее сооружение прямоугольной формы в плане. В СП по сейсмике для таких сооружений все отлично расписано.

[wvovanw]

Сообщение от gagara Задан конкретный вопрос нужны анкера или нет!!!!!!

нужны
ВСЕ!!!!!

[faysst]

...

[Forrest_Gump]

Сообщение от faysst кто-нибудь проверяет общую устойчивось ж.б. зданий при расчете на сейсмику

Нет. Ибо не проектирую здания такой высоты/ширины, чтобы при сейсмике центр тяжести здания мог оказаться за краем фундаментной плиты.

[faysst]

...

[Forrest_Gump]

Общую устойчивость отдельных конструкций и элементов что ли?

[wvovanw]

где гарантия, что при толчке 9-ти бальном не связанная шахта не переместится или не получит крен относительно фунд. плиты, при этом еще и не зацепит перекрытия и т.д.?

[roman111]

Сообщение от wvovanw где гарантия, что при толчке 9-ти бальном не связанная шахта не переместится или не получит крен относительно фунд. плиты, при этом еще и не зацепит перекрытия и т.д.?

Что бы перекрытия не "зацепить" должен быть антисейсмический шов - п. 6.1.2, п.6.1.6 СП по сейсмике. Это в том случае если шахта лифта не является частью каркаса здания. Например как у автора темы.
Ширина шва при высоте 12м будет 58мм.
На сдвиг нужно считать, но учитывая относительно большую площадь фундамента, в данном случае сдвига быть не должно.

[frostyfrost]

faysst, есть возможность привести результаты к эквивалентным перемещениям, а по ним отдельный расчет устойчивости, к примеру, в Лире сделать (когда-то на простых стержнях вроде у меня сходились коэффициенты, хз, в каком состоянии сейчас). А по факту, лучше делать физ.-геом. нелинейный поверочный расчет на несколько синтезированных акселерограмм по СНиПовскому спектру с разной интенсивностью. Вопрос только в том, чего всегда не хватает)))

[faysst]

...

[Бахил]

Сообщение от frostyfrost А по факту, лучше делать физ.-геом. нелинейный поверочный расчет на несколько синтезированных акселерограмм по СНиПовскому спектру с разной интенсивностью.

Offtop: Вот те раз- и тут Бермуды.
Интересно, как и где ты собрался делать такой расчёт?
По поводу вопроса ТС - надо. И отдельные шахты запрещены. Только в составе каркаса.

----- добавлено через -----

Сообщение от faysst Покопался в литературе, первый поиск ничего особо путного не дал...

Плохо копался.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Или не в той литературе.

[frostyfrost]

faysst, Лира позволяет перевести РСН в эквивалентные перемещения узлов в отдельное загружение. В РСН уже будет учтен SQRT и не требуется комбинирование инерционных сил. Конечно, это тоже шаманство, но если очень хочется, то можно проверить подобным образом. Однако, в Лире есть проблемы с расчетом на перемещения. Из того, что раньше видел, загружения-перемещения считались нормально, а вот с остальными результатами были проблемы, как сейчас хз, нужно пробовать в последних версиях.

Сообщение от Бахил Интересно, как и где ты собрался делать такой расчёт?

Да хоть в том же ANSYS. Не вижу вообще проблем для стали, несколько конструкций поверялись таким образом. С жб можно пошаманить.

[грунт ПГС]

Странно. Никто даже не заикнулся про кручение, которое от этажности не зависит в общем-то.
Мне приходилось (от нечего делать) изучать вопрос характера взаимодействия ствола жесткости с каркасом.
Как оказалось, ствол жесткости сам является источником нагрузки на каркас, при этом вращение ствола жесткости возникает с первых форм колебаний, возрастая к более высшим, а угловая скорость, с которой ствол жесткости стучит по каркасу, достигала 57 рад/сек.

[Kot2012]

Сообщение от грунт ПГС Странно. Никто даже не заикнулся про кручение, которое от этажности не зависит в общем-то.

Тема конечно интересная,но у автора темы конкретный вопрос крепить или не крепить лифтовую монолитную шахту в трехэтажном не жилом здании, расчет здания вообще автором темы не предлагался к рассмотрению. Если коротко, в снипе есть формальный учет-эксцентриситет 10% от длины здания, по принципу лучше что-то ,чем ничего. А мерять конкретно ротационные ускорения начали недавно в японии и это только начало. Тем более, что ротационные ускорения могут возникнуть в грунтах третьей категории вследствие местной особенностей. Однако засорять эту тему не хочется, лучше где-нибудь отдельно в другой теме, сформулируйте и обсудим.

[грунт ПГС]

Сообщение от Kot2012 А мерять конкретно ротационные ускорения начали недавно в японии.

То, что в Японии начали недавно, в России уже стали забывать. Японцы это знают - они такие дотошные. Докопались наверное.

Сообщение от Kot2012 Однако засорять эту тему не хочется, лучше где-нибудь отдельно в другой теме, сформулируйте и обсудим.

Во первых это не твоя тема.
Во вторых, мне не комфортно общаться с машиностроителем, а из ЦНИИСКА тем более.
В третьих, я просто "погулять вышел".

[3MEi86]

gagara, В общем слушай. Берешь отдельно считаешь лифтовую шахту на сейсмическую нагрузку и сравниваешь опрокидывающий момент от сейсмики с удерживающим моментом от вертикальной нагрузки. Удерживающий момент должен в 1,5 раза превосходить опрокидывающий. Если условие выполняется, то можно не анкерить в плиту. При отсутствии анкеровки сумма инерционных сил не должна превосходить сумму вертикальных нагрузок* коэффициент трения бетона по бетону. Иначе будет сдвиг. Если будет сдвиг, то тогда анкеруй или увеличивай массу шахты у основания.
З.Ы. а то народ уже флудом занялся, а конкретного ответа так и нет. Кто-то даже уже в нелинейность залез ! Ппц.

[Бахил]

Сообщение от грунт ПГС То, что в Японии начали недавно, в России уже стали забывать.

Может подскажешь где можно посмотреть записи ротационного ускорения поверхности грунта?

Сообщение от 3MEi86 сумма инерционных сил не должна превосходить сумму вертикальных нагрузок* коэффициент трения бетона по бетону.

Какое нах трение при сейсмике? Не надо забывать, что кроме горизонтальной есть ещё и вертикальная составляющая.
Поэтому анкерить однозначно! Соединение с плитой должно быть прочным.

[грунт ПГС]

Сообщение от Forrest_Gump Да ладно?! Обозвать стенки лифтового приямка ленточным фундаментом - это круто. .. Самому не странно писать такой ужас обколотого наркомана .

Ну что вы пристали к моральному инвалиду, который в молодости как и все в ЦНИИСКе (по его словам) воровал статьи и а.с.
К тому же он машиностроитель, у которого проблемы с терминологией по частям зданий ПГС. ВсЁ, что движется с угловой скоростью, он как машиностроитель, вместе с Бахилом, моделирует в виде некого элемента ротора.
Кстати, ротация ещЁ означает замену, обновление.

Сообщение от Forrest_Gump Ну поболтается шахта, обомнет несколько края плит перекрытия, не более того.

Лифтовики предъявляют требования к внутренним размерам, чтобы кабина не стучала по стенам, а трос не оборвался, при "отзыве этажей" на землетрясения.
..................................................
Не думаю, что в "Военпроекте" нет специалистов-проектировщиков.
Скорее всего gagara -подсадная утка.

[Kot2012]

Сообщение от грунт ПГС Во вторых, мне не комфортно общаться с машиностроителем, а из ЦНИИСКА тем более.

С машиностроителем-это понятно лапши на уши не навесишь, из ЦНИИСКА - это твои собственные измышления.

Сообщение от грунт ПГС Ну что вы пристали к моральному инвалиду, который в молодости как и все в ЦНИИСКе (по его словам) воровал статьи и а.с.

Мало того, что нагло врешь, еще и передергиваешь.

Сообщение от грунт ПГС В третьих, я просто "погулять вышел".

Лучше бы продолжал троллить в соцсетях, стиль то оттуда. Отвечаю не для тебя, просто надеюсь, что остальные форумчане посмотрят твои посты(их не много) и поймут стоит ли с тобой что-то обсуждать.

[Бахил]

Offtop: Ну а что вы хотели от песченно-гравийной смеси?