[aspire]

Добрый день. Autocad 2012.
Прекрасно получается изогнутая труба из полилинии построенной из отрезков соединенных дугами. Когда это является одним элементом - выдавливаем окружность и дело сделано.
Когда мне нужно построить, допустим, куб из труб со соглаженными углами, как я должен поступить?

Строю 3д полилинию, обрезаю углы, соединяю дугами, соединить в один элемент нельзя. Думал - мелочь, но не тут то было. При соединении дугами имеются неточности незаметные глазу, которые при выдавливании окружности превращаются в огроменные зазоры. Да и выдавливать приходится каждый отвод.

Может это строится из блоков труб и отводов, которые стыкуются между собой? С этим у меня тоже проблемы - сложно подогнать один объект к другому по трем плоскостям.

Вобщем, прощу помощи и советов.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Сообщение от aspire сложно подогнать один объект к другому по трем плоскостям.

Попробуй команду _.align (только смотри на запросы, которые AutoCAD выдает)

[aspire]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc Попробуй команду _.align

Спасибо. Значит ли это, что нормального (быстрого) способа построить трубу вдоль линии нет?

С привязкой объектов нет проблем когда, допустим, срез отвода стыкуется на срез трубы. Проблемы возникают, когда есть необходимость воткнуть отвод или расширение в центр трубы - там уже не привязаться к центру среза.

[Astartes]

aspire, Если честно я не понял задачу. Можете выложить файл с примером.
Построить трубу вдоль линии с помощью команды Сдвиг (по анг. sweep).
Есть отличнейший лисп, который лично мне экономит просто гигантское количество времени. xpipe.
Поищите по форуму.

[shuttermage]

Так?

Потом команда Оболочка и все.

[shuttermage]

Или так?
Принципиальной разницы нет. Без всяких лиспов.

PS: Все что нужно - уметь строить оси трубы.
Далее сдвиг окружности (Окружностей по сегментам) -> Анализ взаимодействий (ВЗАИМОД)-> РАЗРЕЗ с опцией 3т, точки с тел пересечения -> Оболочка. Готово.

[aspire]

Сообщение от Astartes Есть отличнейший лисп,

асм, си, с++, перл... - все языки изучались когда была необходимость кодить именно на каком-то из них. лисп я не переживу... тем более для того чтобы трубы рисовать

Сообщение от shuttermage Так?

Не совсем. Моя ошибка, куб - плохой пример.
Ну представьте себе линию, допустим, 2 м по оси Х, 2 м по оси У, 2 м по оси Z. Изгибы должны быть по радиусу, допустим, 100 мм. Как сделать из нее трубу, диаметром 38 мм? Выдавливать (сдвигать) окружность по каждому единичному отрезку (дуге) я уже умею, но это бред.

Подскажите, пожалуйста, как максимально просто (в минимальное количество движений) проделать данную работу с максимальной точностью. Спасибо!!!

[RomaV]

Сообщение от aspire Моя ошибка, куб - плохой пример. Ну представьте себе линию, допустим, 2 м по оси Х, 2 м по оси У, 2 м по оси Z. Изгибы должны быть по радиусу, допустим, 100 мм. Как сделать из нее трубу, диаметром 38 мм?

Слушай aspire, втрое описание твоей проблемы читаю не могу понять какую фигуру ты хочешь получит? На словах у тебя очень простые фигуры и даже не заслуживают тех усилий которые тебе предлагают.
Ты хоть на бумажке эскиз бы нарисовал.

[aspire]

Да не нужно мне никакой фигуры.
Мне нужно понять алгоритм построения трубы вдоль плавной линии проходящей через три оси координат.
Если мне нужно построить трубу вдоль линии в двух коорданатах, я делаю так: черчу полилинию + закругляю углы дугами + объединяю в одну полилинию + черчу окружность поперек оси + выдавить по траектории.
Как мне сделать нечто похожее, так же безгеморройно, если линия находится не на плоскости, и в двух-трех и более плоскостях?

[onick]

Сообщение от aspire Как мне сделать нечто похожее, так же безгеморройно, если линия находится не на плоскости, и в двух-трех и более плоскостях?

В чистом автокаде так сделать нельзя...трубы отлично и быстро рисуются 2D полилиниями в любых двух-трех и более плоскостях, как только привыкните к быстрой смене ПСК. Рекомендую повороты ПСК вокруг осей X,Y,Z на определенный угол или на 90 градусов, если вам надо работать в главных плоскостях XY, YZ или ZX. И конечно же лучше сразу рисовать полилинию, а потом скруглять все углы этой полилинии одинаковым радиусом за один прием (_fillet...задать радиус скругления..._select polyline)

[aspire]

onick, ок, спасибо. А как тогда мне плавно примкнуть к уже построенной линии из другой пплоскости? рисовать еще одну линию ей параллельную?

[onick]

Заканчивайте полилинию отводом (а не прямым участком) перед сменой ПСК и пристыковывайте новую полилинию в другой плоскости к срезу отвода.

[ShaggyDoc]

В чистом автокаде так сделать нельзя...трубы отлично и быстро рисуются 2D полилиниями

Трубы ааатлично моделируются в нескольких плоскостях. только для прямых участков надо использовать не полилинии, а отрезки (LINE).

черчу полилинию + закругляю углы дугами + объединяю в одну полилинию + черчу окружность поперек оси + выдавить по траектории.

Чертить не полилинию, а отрезки.

лисп я не переживу... тем более для того чтобы трубы рисовать

Ну делайте вручную, вместо того, чтобы просто последовательно указывать точки оси в пространстве и получать трехмерную трубу. И всякие фасонные части тоже вручную делайте.

[pan]

В свежих вериях AutoCAD (>2011) прекрасно работает команда СОЕДИНИТЬ (JOIN).
Рисуйте что угодно, отрезки неплохой вариант, сопрягайте их, а затем соединяйте.
Получите сплайн, по которому можно сдвигать, выдавливать.

[RomaV]

pan, команда-то СОЕДИНИТЬ (JOIN) работает, только по этому сплайну не выдавливается нихрена. По обычному сплайну искривлённому в 3-х плоскостях выдавливается, а по тому который получен командой JOIN - нет.
Хотя может с бубном потанцевать надо...

[onick]

Сообщение от ShaggyDoc Трубы ааатлично моделируются в нескольких плоскостях. только для прямых участков надо использовать не полилинии, а отрезки (LINE).

автокад априори рисует в одной плоскости XY, а несколько плоскостей получается только поворотом ПСК. Имелось ввиду что трубу за один раз нельзя нарисовать в нескольких плоскостях по примеру 3D полилинии. Рисовать линиями или полилиниями это личные приемы работ каждого, но все равно придется переходить в плоскость (ПСК) линий чтобы скруглить радиусами отводы и чтобы по этим линиям выдавить солиды (по линиям надо выдавливать отдельно по каждой линии и по каждой дуге, а по полилинии выдавливается один раз), поэтому во многих случаях, и особенно для начинающих, быстрее рисовать полилиниями.

Сообщение от pan В свежих вериях AutoCAD (>2011) прекрасно работает команда СОЕДИНИТЬ (JOIN). Рисуйте что угодно, отрезки неплохой вариант, сопрягайте их, а затем соединяйте. Получите сплайн, по которому можно сдвигать, выдавливать.

Я попробовал, вроде не выдавливается солид по 3D сплайну. Да и для практических целей, чтобы быстро нарисовать любую трубу достаточно 2D инструментов и поворотов ПСК. Не встречался никогда с практическим применением 3D полилинии, может только для кабельщиков хорошо, чтобы сразу определить длину 3D линии.

[shuttermage]

Ну вообще тут вон лисп нужный советуют, или Автокад МЕР, если постоянно трубы рисовать. А если одну - две - три, то можно и сдвинуть по сегментам, это не бред, а функционал автокада, кнопки "Сделать все сразу красиво" никто не обещал.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от onick автокад априори рисует в одной плоскости XY, а несколько плоскостей получается только поворотом ПСК. Имелось ввиду что трубу за один раз нельзя нарисовать в нескольких плоскостях по примеру 3D полилинии. Рисовать линиями или полилиниями это личные приемы работ каждого, но все равно придется переходить в плоскость (ПСК) линий чтобы скруглить радиусами отводы и чтобы по этим линиям выдавить солиды (по линиям надо выдавливать отдельно по каждой линии и по каждой дуге, а по полилинии выдавливается один раз), поэтому во многих случаях, и особенно для начинающих, быстрее рисовать полилиниями.

Априори Неверно.
Отрезками прекрасно рисует сразу в 3 координатах и даже потом нормально скругляет и сопрягает полученную геометрию. Неудобство в том, что не получается сдвинуть круг по всей траектории разом из-за механизма работы автокада.
Инструмент Полилиния - двумерный, как ни крути, нарисует в рабочей плоскости компланарную полилинию.
3д полилиния - только если нужно получить итоговую длину, но не работают скругления и фаски, очень неудобненько. В остальном фик знает зачем инструмент.

[onick]

Сообщение от shuttermage Отрезками прекрасно рисует сразу в 3 координатах и даже потом нормально скругляет и сопрягает полученную геометрию

Отрезками да конечно, но тема о том как нарисовать трубу. Трубу можно нарисовать только в одной плоскости, а потом нарисовать трубу в другой плоскости и присоединить к первой трубе.

[RomaV]

shuttermage, onick, посмотрите в моём файле, там по компланарным полилиниям построена только синяя труба, а потом соединена. Остальные построены за один раз. Кто сможет построить трубу по красному сплайну за один раз тот и победит...

[shuttermage]

Я думаю не получится, так чтобы раз и готово. Как минимум придется плясать с бубном, и то с ходу все мои варианты оказались нерабочие.
Надо для себя определиться - если рисовать много труб, и хочется остаться в AutoCAD - то ставить AutoCAD MEP или какой другой аналог. Если работа штучная - потерпеть неудобства команды Сдвиг. С ней, кстати, сечение трубы необязательно ставить в начале траектории и перпендикулярно ей.
Если нет привязки к CADу и много такой бардермы рисовать - то лучше идти в нормальный параметрический пакет, там таких проблем нет.

[ShaggyDoc]

автокад априори рисует в одной плоскости XY, а несколько плоскостей получается только поворотом ПСК. Имелось ввиду что трубу за один раз нельзя нарисовать в нескольких плоскостях по примеру 3D полилинии.

Это Ваше представление насчет "априори" - основанное на незнании. Это Вы точки можете указывать в ПСК. А "рисует" Автокад по координатам. Есть примитивы, которые лежат в одной полоскости, а есть "истинно 3-мерные", к которым относится LINE. Задаете координаты в 3D - и будет нарисован в 3D, и не в плоскости текущей ПСК.

Неужели думаете, что рисунки в #13 создавались путем несчетного поворота ПСК?

[RomaV]

Сообщение от shuttermage Я думаю не получится, так чтобы раз и готово.

А вот почему большая красная труба за раз получается?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Неужели думаете, что рисунки в #13 создавались путем несчетного поворота ПСК?

ShaggyDoc, дак твои трубы "за раз" делаются или каждый кусочек выдавливается по своему примитиву (отрезку, дуге), а потом соединяются все в кучу?

[shuttermage]

Сообщение от RomaV А вот почему большая красная труба за раз получается?

Потому что траектория рисована инструментом SPLINE. А красная траектория (которая гадом обозвана) - сгенерирована соединением нескольких полилиний и дуг. Это разные вещи.

И собака порыта в результирующей кривизне сплайна. Если подергать нужные точки - все строится одной кнопкой, и заодно становится видно в чем затык. Как заставить его понять, что _не надо_ перекручивать я пока не просек.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Впрочем, попытался нарисовать руками - и точно также не получилось. Он все равно "перекручивается" в вертикальной части.
Пока рассусоливаем тут про сплайны - проще весь завод обрисовать, сдвигая по отрезкам ))

[onick]

Сообщение от ShaggyDoc Это Ваше представление насчет "априори" - основанное на незнании. Это Вы точки можете указывать в ПСК. А "рисует" Автокад по координатам. Есть примитивы, которые лежат в одной плоскости, а есть "истинно 3-мерные", к которым относится LINE. Задаете координаты в 3D - и будет нарисован в 3D, и не в плоскости текущей ПСК. Неужели думаете, что рисунки в #13 создавались путем несчетного поворота ПСК?

Трубы нарисованы прекрасно, но похоже это система отопления - магистральные трубы, а они достаточно простые, без препятствий и напряженной окружающей обстановки в виде других труб, стен, лестниц, вентиляции, кабельных трасс, труб других систем и оборудования, и их конечно можно рисовать и по координатам. Трудно сказать, в какой программе нарисовано, возможно в Pipe Worx или другой...если это нарисовано в автокаде, то скорее всего это готовые элементы из библиотеки, накопленные многолетним опытом, и после вставки из библиотеки они размножены и соединены в готовые конструкции путем move rotate rotate3d и align...мне почему-то нравится повернуть ПСК и использовать rotate...rotate3d иногда из лени...3drotate никогда...

[aspire]

Сообщение от onick Трубы нарисованы прекрасно

Что там прекрасного? Зазоры в стыках видно даже издалека, а если приблизить, то ужаснетесь. Это все из-за неточности соединения дуги и прямого отрезка. И даже чтобы сделать так - нужно быть очень аккуратным и старательным в отрисовке. Я писал об этом: вроде незаметная на глаз несоосность дуги и прямой, при сдвиге или выдавливании трубы превращается в большущий косяк на пол трубы. Отсюда и возник вопрос, как объединить эти отрезки в один элемент.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от onick то скорее всего это готовые элементы из библиотеки, накопленные многолетним опытом, и после вставки из библиотеки они размножены и соединены в готовые конструкции путем move rotate rotate3d и align.

при стыковке готовых элементов по плоскости таких зазоров не остается, т.ч. вы ошибаетесь.

[onick]

Сообщение от aspire Что там прекрасного? Зазоры в стыках видно даже издалека, а если приблизить, то ужаснетесь. Это все из-за неточности соединения дуги и прямого отрезка. И даже чтобы сделать так - нужно быть очень аккуратным и старательным в отрисовке. Я писал об этом: вроде незаметная на глаз несоосность дуги и прямой, при сдвиге или выдавливании трубы превращается в большущий косяк на пол трубы. Отсюда и возник вопрос, как объединить эти отрезки в один элемент. ----- добавлено через ~2 мин. ----- при стыковке готовых элементов по плоскости таких зазоров не остается, т.ч. вы ошибаетесь.

Трубы действительно нарисованы хорошо...приблизить я не могу и может эти зазоры - ошибка рендера...небольшие зазоры это ерунда - не часы собираем) оставим все неточности на забойную трубу)

[ShaggyDoc]

Сообщение от onick Трубы нарисованы прекрасно, но похоже это система отопления - магистральные трубы, а они достаточно простые, без препятствий и напряженной окружающей обстановки в виде других труб, стен, лестниц, вентиляции, кабельных трасс, труб других систем и оборудования, и их конечно можно рисовать и по координатам. Трудно сказать, в какой программе нарисовано, возможно в Pipe Worx или другой...если это нарисовано в автокаде, то скорее всего это готовые элементы из библиотеки, накопленные многолетним опытом, и после вставки из библиотеки они размножены и соединены в готовые конструкции путем move rotate rotate3d и align...мне почему-то нравится повернуть ПСК и использовать rotate...rotate3d иногда из лени...3drotate никогда...

Чушь, опять же основанная на незнании. Незнании особенностей AutoCAD и приемов работы в нем. Незнании возможностей, кроме "вставить, размножить, соединить". И из-за "лени" узнать все это.

Нарисовано в системе ruCAD. Это приложение к AutoCAD, всё создается с помощью LISP-функций. Там даже блоков нет, включая оборудование и арматуру. Всё создается программно, солидами.

Зазоры в стыках видно даже издалека, а если приблизить, то ужаснетесь. Это все из-за неточности соединения дуги и прямого отрезка. И даже чтобы сделать так - нужно быть очень аккуратным и старательным в отрисовке. Я писал об этом: вроде незаметная на глаз несоосность дуги и прямой, при сдвиге или выдавливании трубы превращается в большущий косяк на пол трубы.

Полнейшая чушь. Обнаруживать "зазоры" по скриншоту, да ещё уменьшенному в размер, допустимый для форума? Это Вам нужно быть "аккуратным и старательным", а программа делает всё абсолютно точно. Вот изображения на экране могут казаться неточными, потому что они состоят из пикселей.

[RomaV]

Сообщение от ShaggyDoc Нарисовано в системе ruCAD.

Хех! С магнитофоном и я Баха сыграть могу...


----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от shuttermage И собака порыта в результирующей кривизне сплайна. Если подергать нужные точки - все строится одной кнопкой, и заодно становится видно в чем затык. Как заставить его понять, что _не надо_ перекручивать я пока не просек.

shuttermage, а ты проверь, эти "завороты" - это только изолинии? Сам то солид правильную геометрию имеет? Например если сечение сделать в месте "заворота" перпендикулярно оси трубы - будет там правильный круг?

[ShaggyDoc]

Хех! С магнитофоном и я Баха сыграть могу...

Попробуй. При условии, что надо магнитофон самому сконструировать и сделать и "Баха" написать.

[aspire]

Сообщение от ShaggyDoc Обнаруживать "зазоры" по скриншоту, да ещё уменьшенному в размер, допустимый для форума? Это Вам нужно быть "аккуратным и старательным", а программа делает всё абсолютно точно.

Да ведь и я про это говорю. Зазоры видно даже на мизерном скриншоте (см #13).
Я так понимаю, программа строит по линиям, а линии построены не точно.

[RomaV]

Сообщение от ShaggyDoc Попробуй. При условии, что надо магнитофон самому сконструировать и сделать и "Баха" написать.

Ой ну чего ты выпендриваешься. Не все поголовно лисп любят знают. Ты хоть представляешь что значит для рядового юзера подгрузить лисп в автокад, да ещё кнопочку создать для команды, когда он даже на дин.блок с опаской смотрит?

[onick]

Сообщение от ShaggyDoc Нарисовано в системе ruCAD. Это приложение к AutoCAD, всё создается с помощью LISP-функций. Там даже блоков нет, включая оборудование и арматуру. Всё создается программно, солидами.

Я рад за ваши знания. Только зачем такие глубокие знания чтобы нарисовать такие простенькие трубы непонятно. Гениальность она в простоте. Автокад гениален. Я нарисую такие трубы в Автокаде за 20 минут при условии предварительно составленной базы данных - со всеми спецификациями и центром тяжести и центром тяжести с водой. Сколько затрачено времени на создание или изучение, исправление багов ruCADа, исправление ruCADa для новой версии автокада, поиск и установку подходящей версии ruCADa для нового автокада и сколько затрачено времени на администрирование и создание и исправление базы данных в ruCADe неизвестно. И сколько стоит интересно ruCAD, неужели он создавался из чисто альтруистических соображений.

[shuttermage]

Сообщение от RomaV shuttermage, а ты проверь, эти "завороты" - это только изолинии? Сам то солид правильную геометрию имеет? Например если сечение сделать в месте "заворота" перпендикулярно оси трубы - будет там правильный круг?

Да, сечения круглые, но это не _только изолинии_. Солид получается в каком то сечении перекручен, т.е. сплайн строится с направлением и ориентацией по оси. Сплайны вообще темная материя для меня, ибо не часто пользуюсь, но точно знаю, что это не _просто волнистая линия_, в ней куча математики.
Если его выводить управляющими точками, а не вершинами - то все строится. Вопрос в том, что прямые участки не получаются, и вся идея коту под хвост. Опять включается логика, которая говорит, что если работа разовая - то отрезки и не дугами их соединять, а операцией Сопряжение, тогда ось трубы будет гарантированно совпадать всегда, и не будет изломов. Если работа не разовая - надо искать спец инструмент - или тот лисп, или что то уже готовое в области МЕР.

ЗЫ: Добавил сам сплайн, если кто хочет с сечениями поэкспериментировать. ИМХО фишка из области "антиматерий" автокада.

[pan]

Сообщение от onick автокад априори рисует в одной плоскости XY, а несколько плоскостей получается только поворотом ПСК.

А я поддержу.
Большинство объектов AutoCAD при создании сильно зависят от текущей ПСК.
Попробуйте, например, построить ЯЩИК (BOX) по координатам, или как еще, так, чтобы его нижняя грань не была параллельна плоскости XY, не изменяя при построении ПСК.

[onick]

[quote=shuttermage;1351279]Сплайны вообще темная материя [/quot

Сплайны абсолютно бесполезная вещь для проектантов труб. Лучше оставить их геодезистам.

[shuttermage]

Сообщение от onick Сплайны абсолютно бесполезная вещь для проектантов труб. Лучше оставить их геодезистам.

Согласен, поэтому и предлагаю не парить мозги и рисовать отрезками, или брать спецсофт.

[ShaggyDoc]

Я нарисую такие трубы в Автокаде за 20 минут при условии предварительно составленной базы данных - со всеми спецификациями и центром тяжести и центром тяжести с водой.

Ну так составляйте "предварительно" базу, да и рисуйте "за 20 минут". Все деньги ваши будут.

Сколько затрачено времени на создание или изучение, исправление багов ruCADа, исправление ruCADa для новой версии автокада, поиск и установку подходящей версии ruCADa для нового автокада и сколько затрачено времени на администрирование и создание и исправление базы данных в ruCADe неизвестно. И сколько стоит интересно ruCAD, неужели он создавался из чисто альтруистических соображений.

Я никому здесь ничего не предлагаю. Были только советы явно выраженному воинствующему дилетанту. А картинки - это просто иллюстрации.

[aspire]

Сообщение от ShaggyDoc Я никому здесь ничего не предлагаю. Были только советы явно выраженному воинствующему дилетанту.

"Советовать" и "предлагать" - это, вообще-то, синонимы.

Сообщение от ShaggyDoc А картинки - это просто иллюстрации.

А переход на личности - это просто преход на личности. Применяется, когда не остается других аргументов. А детский сад - это просто детский сад.

[onick]

Сообщение от ShaggyDoc Все деньги ваши будут.

Ок. Спасибо

профессионал построил титаник, дилетант построил ноев ковчег.

Сообщение от ShaggyDoc Ну так составляйте "предварительно" базу, да и рисуйте "за 20 минут". Все деньги ваши будут. Я никому здесь ничего не предлагаю. Были только советы явно выраженному воинствующему дилетанту. А картинки - это просто иллюстрации.

Заметил что если кто-то кого-то пытается обозвать , то сам обычно является таким в натуре, проверьте в жизни - 100% результат. Так что вы как видно из вашего поста и являетесь явно воинствующим и явно дилетантом в натуре который кроме солидов программно в лиспе и простейших систем отопления рисовать ничего не может...

[skkkk]

Господа, пожалуйста, попридержите коней. Если кто-то не знает, ShaggyDoc является создателем системы ruCAD (пусть и не он один), а равно и автором (думаю, главным соавтором) ценнейшей на мой взгляд и до сих пор актуальной, хоть уже и довольно бородатой книги "САПР на базе AutoCAD..." (с которой у меня была возможность ознакомиться, но до сих пор нет возможности стать ее владельцем - к моему великому сожалению я слишком поздно ее захотел, и в магазинах ее уже не купить). И пусть он порой в довольно жесткой и резкой манере, но все же говорит весьма толковые вещи.
По своему опыту скажу, что самые лучшие из моих учителей были абсолютными тиранами, взять хотя бы тренера-горнолыжника, который больно лупил палкой по спине в случае, если ему что-то не нравилось в процессе обучения. Сначала я злился и обижался на подобные проявления агрессии и как мне казалось, переходы на личности, однако потом понял , что подобная педагогика - самая эффективная. Сейчас я премного благодарен таким учителям, и частенько вспоминаю их добрым словом. А культурные интеллигенты, в основном были ни то ни сё, ни рыба ни мясо, и если я что-то глубоко уяснял из их дисциплин, то это точно не их заслуга. Бывали, конечно исключения, но правило остается правилом: добрее всего я вспоминаю именно тех, кто был ко мне злее. И это отнюдь не имеет ничего общего с мазохизмом.
Так что если хотите расти - слушайте и анализируйте, и обиды оставьте девченкам. А хотите любезного и нежного к вам обращения - идите в институт благородных девиц.
Ничего личного. И простите за оффтоп. Накипело.

[zenon]

Сообщение от onick профессионал построил титаник, дилетант построил ноев ковчег

Строил ковчег может и дилетант, но технические характеристики он получил свыше - от настоящего профессионала!