[Antoxa1305]

Проект ремонта плоской кровли детского сада. Существующая кровля - без разуклонки практически. Делаем новую - воронки существующие, новые - нет возможности. Получилась вот такая разуклонка, что скажете?

[DJo Frey]

Думаю, лучше как-то так, чтобы избежать застойных зон в углах парапетов.

[Antoxa1305]

Сообщение от DJo Frey разуклонка предложение.dwg

Не могли бы в пдф, а то отсутствует подложка

[DJo Frey]

Сообщение от Antoxa1305 отсутствует подложка

Подложка - Ваш файл "Разуклонка.pdf"

[Germes]

вот всегда показывал по принципу как у DJo Frey, отметка у парапета, у воронки, и уклон минимальный. а тут столкнулся с просьбой указать все уклоны (обычно ведь отметки одинаковые, а соответственно от длины ската разный уклон), тут как поступить, по средней линии стрелку с процентом ?

[Antoxa1305]

Сообщение от DJo Frey Подложка - Ваш файл "Разуклонка.pdf"

Да, но она почему то не работала.

Сообщение от DJo Frey лучше как-то так

Спасибо, воспользуюсь вашим советом.

[koloss0005]

Сообщение от Antoxa1305 Делаем новую - воронки существующие, новые - нет возможности

так ведь он Вам начертил воронки в других местах

[Antoxa1305]

Сообщение от koloss0005 так ведь он Вам начертил воронки в других местах

Нет, воронки там же)

[Stierlitz]

Сообщение от Germes вот всегда показывал по принципу как у DJo Frey, отметка у парапета, у воронки, и уклон минимальный. а тут столкнулся с просьбой указать все уклоны (обычно ведь отметки одинаковые, а соответственно от длины ската разный уклон), тут как поступить, по средней линии стрелку с процентом ?

Как то было дело мне давно уже рассказывали такую методу
По истечении лет пришел к другому способу
Есть отметка воронки, есть уклон 1,5%.
Есть направления уклонов
А дальше вопрос рабочий и и на какую отметку выйдут уклоны по разным сторонам нас архитекторов особо волновать не должно, на что это повлияет то?

[Germes]

Сообщение от Stierlitz Как то было дело мне давно уже рассказывали такую методу По истечении лет пришел к другому способу Есть отметка воронки, есть уклон 1,5%. Есть направления уклонов А дальше вопрос рабочий и и на какую отметку выйдут уклоны по разным сторонам нас архитекторов особо волновать не должно, на что это повлияет то?

ну вот и меня не волновало особо, всегда по одному принципу делали, разве что в вашем примере высота ограждения будет относительна. так вот в моем случае, я думаю подвох в том что кровлю сделают фигово (редко какие строители выполняют ее "по науке") и в случае протечек / других сопутствующих наводнений будут пытаться на разуклонку валить... либо совсем горерабочих набрали..

[DJo Frey]

Сообщение от Germes столкнулся с просьбой указать все уклоны (обычно ведь отметки одинаковые, а соответственно от длины ската разный уклон), тут как поступить, по средней линии стрелку с процентом ?

Вопрос подобный обсуждался на форуме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EB%EE%ED%2A
Я всегда считаю две отметки (нижнюю у воронки, и верхнюю - у парапета) по длине наиболее длинного ската - по линии перпендикуляра от точки воронки к линии парапета. Получается верхняя отметка у парапета, которую я принимаю для всех скатов одинаковой, а уклоны у более коротких скатов получаются больше, чем у длинного, что только лучше.
По средней линии (в ендове) тоже можно посчитать и проставить уклоны, но сам принцип того, что строителям необходимо выполнить уклон у любого из скатов и в ендовах не меньше минимального нормативного, должен быть соблюдён.
Проще, мне кажется, при производстве работ разбить маяками две отметки по длинному скату, отбить горизонтальную линию на уровне верхней отметки по периметру парапета, остальные скаты получатся автоматически.

[Germes]

Сообщение от DJo Frey Вопрос подобный обсуждался на форуме: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...EA%EB%EE%ED%2A Я всегда считаю две отметки (нижнюю у воронки, и верхнюю - у парапета) по длине наиболее длинного ската - по линии перпендикуляра от точки воронки к линии парапета. Получается верхняя отметка у парапета, которую я принимаю для всех скатов одинаковой, а уклоны у более коротких скатов получаются больше, чем у длинного, что только лучше. По средней линии (в ендове) тоже можно посчитать и проставить уклоны, но сам принцип того, что строителям необходимо выполнить уклон у любого из скатов и в ендовах не меньше минимального нормативного, должен быть соблюдён. Проще, мне кажется, при производстве работ разбить маяками две отметки по длинному скату, отбить горизонтальную линию на уровне верхней отметки по периметру парапета, остальные скаты получатся автоматически.

спасибо за подтверждение, я так и рассуждаю, хотел убедиться, что все верно выдал. когда что-то лишнее или нелогичное просят, всегда начинаешь размышлять для чего оно им

[Кашев]

Сообщение от Stierlitz А дальше вопрос рабочий и и на какую отметку выйдут уклоны по разным сторонам нас архитекторов особо волновать не должно, на что это повлияет то?

Всего-навсего на высоту парапета от кровли. Или вас это не волнует?
Далее, в одной ендове может (и должно) быть больше одной воронки. В местах пропуска через кровлю воронок внутреннего водостока предусматривают понижение на 15 - 20 мм в радиусе 0,5 - 1,0 м от уровня водоизоляционного ковра и водоприемной чаши.
Но ведь у вас этого на чертеже не указано. Вообще, строитель не знает, что у вас обычно, а что необычно. Он не должен гадать, а работать по чертежу.

[Germes]

Сообщение от Кашев В местах пропуска через кровлю воронок внутреннего водостока предусматривают понижение на 15 - 20 мм в радиусе 0,5 - 1,0 м от уровня водоизоляционного ковра и водоприемной чаши. Но ведь у вас этого на чертеже не указано. Вообще, строитель не знает, что у вас обычно, а что необычно. Он не должен гадать, а работать по чертежу.

строитель должен знать такие моменты, раз он взялся делать кровлю...а наше дело его проконтролировать. ни у кого не видел этого на чертежах, хотя все про это знают.

[Кашев]

Сообщение от Germes строитель должен знать такие моменты, раз он взялся делать кровлю...а наше дело его проконтролировать. ни у кого не видел этого на чертежах, хотя все про это знают.

Строитель не обязан знать проектные нормативы. Он в них и нос совать не должен.
Про "ни у кого не видел" и "все знают" - это ни о чем. Демагогия, в общем.

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев в одной ендове может (и должно) быть больше одной воронки.

Пользуясь случаем спрошу. Как Вы себе представляете воплощение этого нормативного требования (у нас в организации мнения насчёт ендов разнятся, так и не пришли к единому мнению):

20.4. На плоской кровле здания и в одной ендове необходимо устанавливать не менее двух водосточных воронок. Водосточные воронки на кровле следует размещать с учетом ее рельефа, допускаемой площади водосбора на одну воронку и конструкции здания.

Вопросы:
1. Всё таки нужно устанавливать две воронки на одной плоской кровле или в каждой одной ендове? Даже на самой простой квадратной в плане кровле ендов в любом случае получается никак не менее двух...
2. Если в одной ендове устанавливать две воронки, то допускаемую площадь водосбора с кровли надо принимать с учётом пропускной способности одной из воронок или для суммарной площади сечения двух воронок?

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Пользуясь случаем спрошу. Как Вы себе представляете воплощение этого нормативного требования (у нас в организации мнения насчёт ендов разнятся, так и не пришли к единому мнению):

Про воплощение нормативов. Знаю, что писать их надо так, чтобы никаких разнотолков не возникало. А воплощать ... Черт их знает. Иногда просто плюю на них.

Сообщение от DJo Frey 1. Всё таки нужно устанавливать две воронки на одной плоской кровле или в каждой одной ендове? Даже на самой простой квадратной в плане кровле ендов в любом случае получается никак не менее двух...

Нужно устанавливать минимум 2 воронки на одной плоской кровле и минимум 2 в любой ендове (горизонтальной конечно).

Сообщение от DJo Frey Если в одной ендове устанавливать две воронки, то допускаемую площадь водосбора с кровли надо принимать с учётом пропускной способности одной из воронок или для суммарной площади сечения двух воронок?

У нас пришли к мнению, что вторая воронка - для подстраховки. Но если вы включите ее в расчет, то тоже норм не нарушите. Главное, чтобы при засоре одной, вода все же ушла с крыши.

P.S. Про минимум 2 ендовы что-то не понял.

[Stierlitz]

Сообщение от Кашев Всего-навсего на высоту парапета от кровли. Или вас это не волнует? Далее, в одной ендове может (и должно) быть больше одной воронки. В местах пропуска через кровлю воронок внутреннего водостока предусматривают понижение на 15 - 20 мм в радиусе 0,5 - 1,0 м от уровня водоизоляционного ковра и водоприемной чаши. Но ведь у вас этого на чертеже не указано. Вообще, строитель не знает, что у вас обычно, а что необычно. Он не должен гадать, а работать по чертежу.

Хотел ответить по делу, но устал и спрошу - любите умничать, уважаемый сэр?))

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев Нужно устанавливать минимум 2 воронки на одной плоской кровле и минимум 2 в любой ендове (горизонтальной конечно)

Про не менее двух воронок на кровлю понятно. А вот горизонтальных (без уклона) ендов теперь (после актуализации СНиП "Кровли") быть не должно по нормативам, да и по жизни нежелательно их наличие (самое частое место протечек):
СП 17:

4.3 ... в ендовах уклон кровли принимают в зависимости от расстояния между воронками, но не менее 0,5%. Приложение Б (справочное) ендова: Наклонный водосборный лоток на крыше, образованный пересечением ее скатов.

На кой тогда в наклонной ендове две воронки? Да ещё и в любой?
Или раньше речь шла только о безуклонных ендовах?
Но и в актуализированном СП 30 продолжается та же песня:

8.6.4 На плоской кровле здания и в одной ендове необходимо устанавливать не менее двух водосточных воронок.

Сообщение от Кашев У нас пришли к мнению, что вторая воронка - для подстраховки. Главное, чтобы при засоре одной, вода все же ушла с крыши.

Собственно с этими высказываниями и у нас все согласны, вопрос только в том - на всю кровлю две или на каждую площадку (участок) водосбора две воронки?
Особенно сбивает примечание:

Примечание. На плоских кровлях жилых и общественных зданий допускается устанавливать по одной водосточной воронке на каждую секцию.

О каких секциях идёт речь в отношении общественного здания?
В СП 30 то же самое осталось:

Примечание - На плоских кровлях жилых и общественных зданий допускается устанавливать по одной водосточной воронке на каждую секцию при условии обеспечения водоотведения расчетного сбора дождевых вод.

Сообщение от Кашев Но если вы включите ее в расчет, то тоже норм не нарушите

Вот про это непонятно, как не нарушим? - если в нормах указано на одну воронку:

Водосточные воронки на кровле следует размещать с учетом её рельефа, допускаемой площади водосбора на одну воронку и конструкции здания согласно расчета сбора дождевых вод.

Проще говоря: если две воронки расположены рядом на одном участке водосбора (или в безуклонной ендове), то расчёт пропускной способности считать только на одну или на две воронки?

Сообщение от Кашев Про минимум 2 ендовы что-то не понял.

См. вложение.

[Stierlitz]

Тут на на форуме где то уже звучало зачем нужны безуклонные ендовы для двух воронок
При блокировании одной воронки при рауклоненой ендове вокруг нее (воронки) будет лужа которая во вторую воронку ну ни как не уйдет
И не забываем про 1047р и прочую веселость

[Germes]

Сообщение от Кашев Строитель не обязан знать проектные нормативы. Он в них и нос совать не должен.

Скорее вот это слова ни о чем, про "проектные" никто не говорил, помимо этого есть много литературы, в которую можно ткнуть этим носом неграмотного строителя.

[DJo Frey]

Сообщение от Stierlitz зачем нужны безуклонные ендовы для двух воронок

Вот наверно, чтобы вторая "страховочная" воронка работала, хотя сама такая ендова очень слабое место. Может быть поэтому в СП 17 убрана фраза из СНиП II-26-76 "Уклоны по ендовам предусматривать не следует"?

Сообщение от Stierlitz При блокировании одной воронки при рауклоненой ендове вокруг нее (воронки) будет лужа которая во вторую воронку ну ни как не уйдет

Лужа от воронки не уйдёт, а вот вода выше уровня хребта будет преливаться в соседнюю воронку - по крайней мере не будет "бассейна" на покрытии в случае ливня, и нагрузки от воды плита покрытия выдержит.

Сообщение от Stierlitz не забываем про 1047р

Это да, по 1047р неактуализированнные СНиП 2.04.01-85* и СНиП II-26-76 живее всех живых...

[Кашев]

Сообщение от DJo Frey Проще говоря: если две воронки расположены рядом на одном участке водосбора (или в безуклонной ендове), то расчёт пропускной способности считать только на одну или на две воронки?

По-моему, на две.

Вопросов у вас много, но это не ко мне, это - к разработчикам СП. Но я вас очень понимаю, сам над всем этим бредом голову ломал.

По поводу вашего рисунка.
У вас на нем одна ендова (будь она с уклоном или без). Если она без уклона, то все понятно, а если с уклоном, то множество вопросов.
Суть сводится к тому, что нормируемый уклон в ендове 0,5% (а может и больше быть) сопоставим с уклоном ската в 1,5%. Геометрия кровли будет совсем другая, а на чертежах это не отображают.
Вот, откуда взяться уклону в ендове? В вашем случае это можно сделать двумя способами:
1. Выполнить кровлю в виде пропеллера. Но тогда реальный уклон ската на каких-то участках будет меньше 1,5%.
2. Разбить каждый скат на 2 плоскости и придать им дополнительный уклон. В этом случае несколько изменится реальное направление уклона, а главное, линия сопряжения ската с парапетом не будет горизонтальной.

я, например, организую кровлю, подобную вашей, как указано во вложении. Если кровля протяженная, то возможны 2 варианта:
1. Составить кровлю из подобных участков.
2. Растянуть ендову насколько необходимо и поставить в ней необходимое кол-во воронок. Если ендову сделать с общим уклоном (от крайней левой к крайней правой), то будут соблюдены требования СП. Минус, как я уже говорил, пересечение скатов с парапетом не будет горизонтальным.

Извините, писать более подробно нет времени. Успехов вам.

[DJo Frey]

Сообщение от Кашев я, например, организую кровлю, подобную вашей, как указано во вложении.

А мне кажется более логичным вообще избавляться от ендовы между двух рядом расположенных воронок. См. вложение.

Сообщение от Кашев По-моему, на две.

А мне кажется на одну, вторая-то "страховочная". Тем более при расположении рядом две воронки логично присоединять к одному стояку.

Сообщение от Кашев Вопросов у вас много, но это не ко мне, это - к разработчикам СП.

К сожалению, разработчики у СП30 и СП17 - разные, и непонятно кому что адресовать. Если же писать обоим разработчикам все вопросы, то ответы будут "в рамках компетенции", то есть всё равно ничего однозначного.
Поэтому интереснее поделиться практическим опытом, и узнать кто как в реальности проектирует.

[Stierlitz]

Сообщение от DJo Frey Это да, по 1047р неактуализированнные СНиП 2.04.01-85* и СНиП II-26-76 живее всех живых...

И ничего плохого в этом нет

[ОлЯ 56]

Добрый день а допустимо ли при проектировании детского сада устраивать плоскую кровлю ? Не эксплуатируемую . Инверсионную

[иваниваныч]

Сообщение от ОлЯ 56 обрый день а допустимо ли при проектировании детского сада устраивать плоскую кровлю ? Не эксплуатируемую . Инверсионную

А что, разве есть запреты?

[fadeaway]

Сообщение от ОлЯ 56 Добрый день а допустимо ли при проектировании детского сада устраивать плоскую кровлю ? Не эксплуатируемую . Инверсионную

Если покрытие с пирогом кровли будет К0 (а в инверсионной кровле применяется пенополистирол), то можно.

[maks-ufa]

Сообщение от fadeaway Если покрытие с пирогом кровли будет К0 (а в инверсионной кровле применяется пенополистирол), то можно.

Это с какого года так стало?

[fadeaway]

Извиняюсь. Не поинтересовался у автора вопроса, к какой степени огнестойкости и классу констр. опасности относится его здание.

[jtdesign]

Сообщение от fadeaway а в инверсионной кровле применяется пенополистирол

Это кто так велел и иначе никак?

[fadeaway]

Сообщение от jtdesign Это кто так велел и иначе никак?

Ничего страшного. Это я привык по последним объектам, что инверсионная кровля - это пенополистирол с балластным слоем в то время, когда существует множество вариантов исполнения, и ввожу людей в заблуждение.

[Матроскин]

Сообщение от Stierlitz на какую отметку выйдут уклоны по разным сторонам нас архитекторов особо волновать не должно, на что это повлияет то?

Если делать уклон из минватных плит,то потом длинные саморезы искать замотаешься

[Stierlitz]

Сообщение от Матроскин Если делать уклон из минватных плит,то потом длинные саморезы искать замотаешься

не в курсе что за длинные срезы, вообще не видел ни разу что бы делали разуклонку минватой - видимо дорого

видел даже как то разуклонку шлаком (новострой)

[Матроскин]

Посмотрите каталоги Rockwool или Технониколя

----- добавлено через 27 сек. -----
Можно еще пенополистирол использовать

[Germes]

а как с пенополистиролом К0 получите?

[Матроскин]

Сообщение от Germes а как с пенополистиролом К0 получите

делайте из минваты

[Stierlitz]

Сообщение от Матроскин Посмотрите каталоги Rockwool или Технониколя ----- добавлено через 27 сек. ----- Можно еще пенополистирол использовать

Каталоги я видел, только либо уклон металлом, либо керамзитом
Чтото у нас не приживаются у нас минераловатные уклоны

А полистирол это для индивудуальных гаражей и тому подобного

[Матроскин]

http://download.rockwool.ru/media/191629/21.pdf

----- добавлено через ~1 мин. -----
http://www.tn.ru/data/list/cat/razuklon/index.html

[Veliking]

Сообщение от Stierlitz Каталоги я видел, только либо уклон металлом, либо керамзитом Чтото у нас не приживаются у нас минераловатные уклоны

Сделать уклон металлом тот еще геморрой. Ватой намного проще. Все торговые центры так сделаны.

Сообщение от Stierlitz А полистирол это для индивудуальных гаражей и тому подобного

Заблуждаетесь.

[baaba]

Коллеги, имею совмещённую кровлю ТЦ, без прогонов, с опиранием несущего металлического профилированного настила на металлические фермы с параллельными поясами и треугольной решёткой, с разуклонкой по верхнему поясу 1.5%. Утепление - минераловатные плиты. Покрытие кровли - ПВХ СП 17.13330.2011, "Кровли", обязательный пункт предписывает так же уклон по ендовам 0.5%. Из проекта в проект возникает ряд вопросов. Уверен что многие здесь проектируют подобные здания, ТЦ, логистические центры, промздания, разделы АР, КМ. Как Вы их решаете? Что хочу понять:

• Что лучше делать что бы обеспечить разуклонку по ендовам к воронкам, использовать прогиб ферм или ставить минераловатные клинья?
• Некоторые Заказчики в ТЗ прописывают отсутствие ендов. И я думаю правы - раньше в СНиП Кровли разуклонка по ендовам не требовалась в обязательном порядке. Мне кажется достаточно уклона 1.5, к воронкам разводить необязательно. Пусть будут лужи небольшие, это допустимо. Согласны ли Вы?
• В пункте про ендовы пишется что уклон не менее 0.5% но зависит от расстояния между воронками. Как определить нужный уклон?
• Часто нижняя точка разуклонки располагается как раз по оси подстропильной фермы. В таком случае положение воронки на кровли я считаю условным и в реальности можно его сместить. По месту можно сыграть минватой. Могут быть небольшие неточности, я считаю это допустимым. Согласны ли Вы? И как решаете этот вопрос?