[Umerenkov P.A.]

Что есть простая форма в плане для зданий в сейсмическом районе? Насколько можно от этого правила отступать (если можно), не разделяя антисейсмическими швами? Ведь эти рекомендации для зданий всех типов материалов и этажности. А для 6 этажей из монолитного Ж/Б с несущими внутренними и внешними стенами толщиной 200 мм? Могу я использовать форму симметричную относительно одной оси (а в плане прямоугольную с 4-я эркерами)? И как быть с 2 эт. зданиями из металла?

[AndyWasHere]

подразумевается форма, близкая к прямоугольнику (идеально --окружность). обычно требуется симметричность здания относительно обоих осей

можно ли отсутупать? конечно можно, но вот стоит ли. есть смысл размышлять, имея конкретную бальность региона строительства, назначение здания, конструктивную схему и ряд других параметров

[Jull]

Тоже столкнулись с такой проблемой. Отправили официальный запрос в ЦНИИСК им. В.А. Кучеренко. В ответ получили: простые формы - круг, квадрат, эллипс (1:4), прямоугольник (1:4). Цитата: "Все другие формы зданий, сформированные в плане из вышеперечисленных фигур относятся к сложным и их следует разделять антисейсмическими швами, с учетом табл. 8 СНиП".

Имхо, маразм полный. Допустим, у меня отношение сторон прямоугольника не 1:4, здание 12мх60м, я его получается должен резать? Или же в плане есть выступы на 2 м? Их тоже надо отрезать? А если у этих вытупов отношение сторон не 1:4? Резать их еще поперек? Это ж с ума сойти можно.

Я прям боюсь показывать это письмо своим спецам, которые любят буквоедничать и соблюдать все до строчки. Их же ведь теперь не переубедишь. Это ж ЦНИИСК написал!

[Jull]

Хотелось бы узнать: кто какие реально формы применял в сейсмике и прошел экспертизу?

[Jull]

И чем все-таки руководствоваться? Я вот где-то слышал, по-моему даже здесь на форуме читал. Что первые три формы колебания здания не должны быть крутильными. В ином случае нужно упрощать форму. Если это так, то откуда такие ограничения? Просто из практики?
В принципе понятно, что в крутильных формах нет ничего доброго для конструкций, но вот есть ли какая-либо нормативная база по данному вопросу?

[msv79]

Сообщение от Jull И чем все-таки руководствоваться? Я вот где-то слышал, по-моему даже здесь на форуме читал. Что первые три формы колебания здания не должны быть крутильными. В ином случае нужно упрощать форму. Если это так, то откуда такие ограничения? Просто из практики? В принципе понятно, что в крутильных формах нет ничего доброго для конструкций, но вот есть ли какая-либо нормативная база по данному вопросу?

тоже слышал, но только про первую форму колебаний. Первые 3 ИМХО уже чересур. Еще интересует вопрос, при нахождении этих форм какую жесткость основания брать: расчетную, расчетную увеличенную в N раз или абсолютно жесткое?

[Jeka o'Tool]

Допустим, у меня отношение сторон прямоугольника не 1:4, здание 12мх60м, я его получается должен резать?

По любому нужно будет разрезать, из условия антисейсмического шва, 40м.
В СНиПе не написано же ТОЛЬКО простая форма, при сложной форме расчет усложняется. Имхо, прошло по расчету - не факт что можно смело ваять :wink:

[Вик_тори]

Все по расчету... вот мои домики, высота зданий до верха парапета не более 64 м, сейсмичность площадки 8,6 баллов, ОСОБЕННО ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ НА ТРЕТЬЮ СЕКЦИЮ!!! Симметрия ну очень сомнительная. Здания перекрестно-стеновой системы, стены толщиной 300 мм, перекрытия толщиной 200 мм, основание - монолитная плита, геологические условия площадки - пойма реки Сочинка (почти пойма, вода в паводки на 4-5 метрах).
[ATTACH]1187785923.dwg[/ATTACH]

[Jull]

Вот здесь я и прочитал, то о чем писал выше:
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=6085

Щас будет немного оффтопик, заранее сорри. Мне все эти разговоры понятны, и как бы мне хотелось работать и общаться со своими главспецами и руководителями на таком уровне, как в теме по ссылке выше. Наши же разговоры заканчиваются тем, что "в СНиПе написано - надо резать", и никаких рассуждений. Поэтому и приходится искать конкретные ссылки на конкретные документы.

[Romka]

Ребята. Конкретно норматива для России предложить могу, но кое-на-что взглянуть можно.
Ниже приложен Проект международных строительных сейсмонорм. Он разрабатывался ведущими спецами СНГ. На его основе создан укр-ие сейсмические нормы. Возможно в России тоже появится новый СНиП (СП не в счет)
п.3,6. гласит:

Здание следует разделять антисейсмическими швами на отсеки, если .... - отдельные объемы здания в пределах общего плана, не являясь ядрами жесткости, имеют резко отличные (более 30 %) жесткости или массы.

ЗЫ. В Украинских нормах это требование учтено, за что я, как конструктор, премного благодарен, т.к. это позволяет поубавить фантазии у архитекторов :wink:
[ATTACH]1187807638.zip[/ATTACH]

[Jull]

Romka, в этом проекте тоже хорошо написано в п. 3.5, "Здания должны иметь правильную форму в плане". А ниже: если не соблюд. п.3.5, то делите ас.ш. Суть не поменялась. Хотя, каюсь, все еще не прочитал. Это так на первый взгляд.

[Сергей Иванович]

Украинский снип как две капли похож на наш, но наш вышел раньше.
Мне нравятся такие формулировки, как простая форма в плане.
Экспертизе это хорошо.
Что такое простая форма. Допустим прямоугольник. А если два прямоугольника. А если треугольник.
В конечном счёте наплевать, хоть параллелипипед лиш бы не развалился.
Нужно спросить у японцев, скорее всего они ответят на этот вопрос правильно, а не ЦНИИСК. Может у кого есть друзья японцы проектировщики.
А сейчас при отсутствии чётких обоснованных норм можно все здания порезать и всё равно толку не будет.
Для их разработки нужны вложения, полигоны и испытания.

[shishocq]

изв.за вторжение, я не спец., но может, кому интересно: жил в Ташкенте в "башне - трубе" (постр:70е?, ж/б) : квадрат: по перим.-жильё, посередине - двор - колодец, окруж.откр.галереями. Стороны не измерял, но на глаз ~ 24м.
Отвечать не обяз.

[Аshаs-ка]

Ну почему же не обязательно. В Ц-5 небось проживал? Или в Ц-4? Задумка была хорошая - типа вертикальная вентиляция... А по сути получилось галерейное здание, свернутое по принципу "змея, кусающая себя за хвост". Вентиляция из кухонь в эту трубу была еще та, но задача - повысить устойчивость здания за счет увеличения ширины корпуса - была выполнена...

[shishocq]

район не помню, мальцом ещё был, помню, что вент. и вправду плохая была, как и солнцезащита, - днём кв превр. в духовку. А швы-то там были?

[Аshаs-ка]

Нет, все здание - как коробка, с дырой внутри. Тогда про тепловые контуры несильно заморачивались, ригели из тепла в холод свободно гуляют. Но, правда, и район IV г климатический...

[dextron3]

Вот 6 этажей с ДЖ + 2 подвальных

район 9 баллов
[ATTACH]1187929128.JPG[/ATTACH]

[Летун]

Смысл в симетричности и простых формах в плане в том что при расчёте на сейсмическое воздействие нам необходимо указать только три направления воздействия сейсмической волны (север, восток и 45 град). При сложной форме придётся очень долго искать наиболее опасное направление это раз.
при сложной форме здания большая вероятность того что центр масс не будет совпадать с центром жёсткостей что черевато появлением крутильных колебаний уже на 2-ой форме.
так что совет старайтесь придерживатся симметричных планеровок, и разбивать деф.швами.
Если же вам прийдётся проектировать нестандартное высотное здание в зонах с бальностью 8,9. то тут без согласования ЦНИИСКа не обойтись. Что ЦНИИСК согласует то экспертизу пройдёт
Ну а на 6-ти этажах постарайтесь просто соблюсти дефю швы через каждые 40м и максимально ужесточить конструкцию.

[Сергей Иванович]

В ЦНИИСК не набегаешся.
Нужно ещё согласовать с НИИЖБ, с ЦНИИ им Герсеванова и т. д.
Все эти согласования не дают 100% успеха в положительной экспертизе.
Приведу пример. Построено 2 железобетонных этажа в 1990 г.
Здание предсавляет собой трилистник в плане.
Появился новый хозяин и решил закончить строительство. Бились с экспертизой. Говорят режте швами. Обратились в НИИЖБ. Получили положительное заключение. Дальше нужно делать проект. Никто не берётся и т. д. и т.п.
Любому ясно, что "бомбоубежище" выстоит, а как с пунктом снип о простых формах в плане. Лучше бы этого пункта не было и каждый проектировщик отвечал бы сам за себя.

[Jeka o'Tool]

Любому ясно, что "бомбоубежище" выстоит, а как с пунктом снип о простых формах в плане. Лучше бы этого пункта не было и каждый проектировщик отвечал бы сам за себя.

А как насчект войн архитекторов и конструкторов? Совсем из под контроля выйдут!

[Сергей Иванович]

Любой мир лучше войны. С архитектором можно подружиться или поспорить и прийти к нормальному решению, так сказать к консенсусу.
Если отвергать самобытность и красоту - получим "хрущёвки" в новом варианте. Зато будем иметь простые формы в плане и не нужно голову ломать конструкторам. Предлагаю (в таком случае) разработать сотню другую типовых проектов и заготовить штампы привязки. А конструкторам делать будет нечего.

[novinkov]

Не торопитесь обвинять ЦНИИСК в маразме.

Кручение может возникать даже при симметричном распределении жесткостей и масс, при совпадении центра масс и центра жесткости.
Пример 1. Продольная волна сжатия-разряжения (P-волна, от primary-первичный) падает на длинное прямоугольное здание под углом к главным осям. Если длина волны сопоставима с длиной здания, то в ближнем к эпицентру углу здания могут быть приложены максимальные кинематические воздействия, а в дальнем углу они еще не достигли максимума. Проекции этих воздействий на главные оси не уравновешены и создают крутильный момент.
Пример 2. Волна сдвига (S-волна, от secondary-вторичная) прокатывается под длинным прямоугольным зданием. Направление движения волны совпадает с длинной стороной здания. Движение почвы в волнах сдвига перпендикулярны оси падения волны. Тогда, если длина волны сопоставима с длиной здания, то поперечные кинематические воздействия не урановешены относительно центра жесткости, появляется крутильный момент.
Появление такое момента является причиной ограничения длины отсека.
Учитывая, что хуже всего работают на кручение открытые профили (кстати, трилистник - тоже открытый профиль) и длинные пластины, рекомендуется ограничить соотношение сторон в прямоугольнике величиной 1:4. Если здание короткое (длина много меньше преобладающих длин P- и S-волн на данной площадке застройки) можно попытаться обосновать и другое соотношение сторон, СНиП это не запрещает.

Если требуется рисунок или ссылки на первоисточники, смогу выложить их только к понедельнику.

[Летун]

ага ещё можно вспомнить теорию Назарова о крутильных составляющих колебаний грунта.
От Р и S волн сппасает деф шов счерез 40 метров и соотношение сторон. А вот по теории назарова здания с открытым профилем будут крутиться дай божи
А простые формы в плане не всегда примитивный прямоугольник Пусть проявят свою фантазию и сделают из простых форм красоту!

[Летун]

То Сергей Иванович
Если проблема с сейсмикой то тут НИИЖБ не поможет. Надо в лабораторию Сейсмостойкого строительства ЦНИИСКа идти. Там посмотрят.

[Romka]

2 novinkov
Согласен с Вами полностью. Но как быть с реальным их учетом? Ведь современные программы не учитывают длину П и С-волн. Там Сниповский спектральный метод для консольных схем...
Вы как-то решили для себя учет этих волн?

[novinkov]

СНиП II-7-81* не определяет понятие "простой геометрической формы". Значит соотношение сторон прямоугольника, эллипса может быть больше, чем 4:1. По п.2.15 крутящий момент должен быть не менее 0.1В. В это значение должен быть включен и крутящий момент, обусловленный неравномерностью поля воздействий. Если здание прямоугольное, с симметричным распределением жесткостей и масс (т.е. центры масс и жесткости совпадают), но превышено соотношение сторон 4:1, значение 0.1В дает некоторый запас по крутящему моменту. По крайней мере в нормах Казахстана СНиП РК 2.03-30-2006 значение горизонтального крутящего момента меньше (если точнее, то 0.05В). Кроме того, в нормах Казахстана четко оговорено понятие "простой конфигурации здания". Ограничения соотношения сторон 4:1 там нет. Т.е. предполагается, что даже для вытянутых прямоугольных зданий величины 0.05В хватает для описания возможного крутящего момента. В нормах Украины ДБН В.1.1-12:2006 значение крутящего момента от вращательного движения грунта тоже меньше (от 0.02В до 0.06В). Т.е. для зданий с симметричным расположением масс и жесткостей расчет с учетом п.2.15 СНиП II-7-81 должен обеспечить сопротивление крутящему моменту. Детальный учет параметров сейсмических волн при таком приближенном учете кручения не требуется. А дальше - в зависимости от назначения здания. Если здание - сарай (как правило, мои случаи), то этого достаточно. В этом случае учет сейсмических воздействий в каждом направлении производится раздельно. Если здание ответственное - то я бы подстраховался и выполнил совместный учет сейсмического воздействия в двух направлениях.
Если здание имеет нерегулярности, то особого выбора нет. И СП 31-114-2004 (Россия), и ДБН В.1.1-12:2006 (Украина) требуют расчет по пространственной схеме, с учетом крутильной составляющей колебаний грунта. В этом случае длины сейсмических волн уже учтены в значении относительной интенсивности угловых ускорений w, коэффициентах хи1, хи2 (Прил.Б СП 31-114-2004). Точно такой же подход заложен и в ДБН. А дальше все зависит от того, поддерживает ли используемый программный комплекс расчет по пространственной РДМ с учетом крутильной составляющей колебаний или нет. Если нет, то ждите следующих релизов, либо проводите "внешнюю" обработку результатов модального анализа для получения крутящих моментов (Mathcad, Excel), либо сводите все к "простым (регулярным)" формам в плане (т.е. к случаю, когда кручение можно учесть приближенно по 2.3.12 ДБН). Сразу скажу, что сам внешнюю обработку не использую - так что считайте это досужим, бесполезным советом.