[dimus]

Уважаемые специалисты!
Подскажите пожалуйста что можно сделать.Меня беспокоит такой вопрос.Недавно мы приобрели дом.Между 1м и 2м этажем(мансардным)
стоит межкомнатная кирпичная перегородка(на 1м этаже) в пол-кирпича.Она же является несущей стеной
для перекрытий деревянных балок 2го мансардного этажа но не всего.Перегородка сдвинута
внутрь комнаты от ригеля на 1.3 метра.В освободившимся пространстве между ригелем(принимающим с другой стороны деревянные балки)и перегородкой
находится деревянная лестница.Перегородка (длиной 3.4 метра) расположенна на пустотных ж/б плитах перекрытия(длиной 4.5 м),поперек их,почти на двух с половиной ж/б
плитах( шириной 1.2м каждая).Между первой от стены ж.б плиты и второй пространство шириной
0 см залито бетоном армировано арматурой уточкой,то есть доп-я нагрузка ,на третьей плите
перегородка находится на первой трети части.Перегородка получается несет на себе,кроме
своего веса,нагрузку деревянных перекрытий одной четверти мансарды.Пожалуйста подскажите является ли
нагрузка на плиты перекрытия критической и нужно ли и можно ли усилить ж/б плиты 1го этажа,
например из подвального помещения а если можно то каким образом.А может все это напрасные беспокойства и не следует обращать внимание?
Заранее Благодарен.Вадим

[Al-dr]

Сообщение от dimus Между 1м и 2м этажем(мансардным) стоит межкомнатная кирпичная перегородка(на 1м этаже) в пол-кирпича.Она же является несущей стеной для перекрытий деревянных балок 2го мансардного этажа.

А как это?

[Алекс]

dimus, Ваши беспокойства не напрасны и очень даже. Дом строился без проекта?
1. Перегородка в пол-кирпича не может быть несущей НИКОГДА.
2.

Между первой от стены ж.б плиты и второй пространство шириной 0 см

Ширину уточните пожалуйста.
3. Плиты перекрытия не могут нести на себе несущие стены.

[Алекс]

Кстати, dimus, а почему у Вас вопрос возник? Трещать начало?

[vv_77]

Усилять надо.

Не факт. Как я понял, перекрытие над 1-м этажом деревянное, лестница и т.п. тоже. Нагрузка с кровли на перекрытия не передается.
То есть нагрузка на "перегородку" сравнительно невелика.
Неплохо бы было узнать марку плит для спокойного сна, но лично я бы в панику не впадал, еслиб это был бы мой дом. Для успокоения можно кирпичную перегородку разобрать и заменить деревянной.

Если сон все равно тревожный, то попробуте нагрузить чем-нибудь плиты и косвенно оценить их несущую способность по прогибу. (Только я этого Вам не советовал!!!). Если появятся трещины - бегите сломя голову!

[Витос]

Не проще ли пригласить домой строителя знакомого.
Пусть смотрит стены, пояса(наличие), схему нагрузок от плит, мансарды и т.п.
А то что перегародки не нагружают... так енто еще Боженька определил после создания тверди, прописано в Библии "Несущие и ограждающие..." [sm2013]

[AndyWasHere]

насколько я понял, человек просто перепутал понятия несущей стены и перегородки. дык вот. перегородка это в принципе есть не несущая конструкция, а если сверху что то на нее опирается, то это уже есть несущая стена

однако несущая стена толщиной полкирпича это страшно. противоречит нормам. как минимум ее стоит армировать

без конкретных цифирь, схем, нагрузок, высот этажей, пролетов все обсуждения будут тычком пальцем в небо

если же взять конкретные цифры, то ответить на все вопросы будет граздо проще. ну допустим марку плит, камня и раствора определить уже невозможно, однако только на основе нагрузок уже можно примерно обрисовать картину

[vv_77]

А то что перегародки не нагружают... так енто еще Боженька определил после создания тверди, прописано в Библии "Несущие и ограждающие..."

http://www.konstr.narod.ru/der_per.htm

Почитайте про ненесущие перегородки, интересно для расширения кругозора.

[dextron3]

купи швеллера 16 метров 60, и пластину 10мм 1м.кв. свари в прямоуголные колонны
расствь их вдоль стен с шагом 3метра соедени балкой из того же швеллера, в двух направлениях если это среднии колонны получаться

а если не жакло ремонта то стену с двух сторон сеткой Ф6А1 шаг 150x150 и заштукатурь М150 и выше толщина 5см с двух сторон
вот тебе и диафрагма жесткости, и можешь в подвале атомную войну переждать если начнется

[dimus]

Сообщение от Алекс dimus, Ваши беспокойства не напрасны и очень даже. Дом строился без проекта? 1. Перегородка в пол-кирпича не может быть несущей НИКОГДА. 2. Между первой от стены ж.б плиты и второй пространство шириной 0 см Ширину уточните пожалуйста. 3. Плиты перекрытия не могут нести на себе несущие стены.

4.почему у Вас вопрос возник? Трещать начало?[/quote]

Дом я брал недостроенный может и строился без проекта,не знаю,хотя планировка интересная.
Перегородка в пол-кирпича-отштукатурена,шириной 19см(стала).По верху от сейсмопояса армированна,залита бетоном(12*12см),связана с сейсмопоясом и с центральным ригелем под тупым углом.
То есть ригель перегородки связан с сейсмопоясом дома,идет вдоль-по-верх перегородки,и через 3.3метра сворачивает
влево в сторону ригеля(на несущей стене) или сейсмопояса
(несущей стены) на 45 градусов,или точнее на 135 ,связывается с ним.В месте поворота сейсмопояса(ригеля) перегородки,идет вертикальная колона,поддерживающая ее(его), размером также примерно 12*12см,связана с ригелем перегородки и установленна на третьей плите перекрытия.
Между первой от стены ж.б плиты и второй пространство шириной 50 см .
От всего этого мне конечно легче не становится так как вес по-прежнему на ж/б плитах остается,как мне кажется.Или я ошибаюсь?
Трещин не было,треска тоже.Иначе мне было бы не до вопросов.
Вопрос у меня возник в процессе ремонта.Я обратил внимание что плиты перекрытия "слишком уж пустотелые"(там у меня люк между двумя плитами) и на вид довольно хрупкие,что бы выдерживать на мой взгляд такой вес.

[Витос]

Почитайте про ненесущие перегородки, интересно для расширения кругозора.

)) Читал уже.
Люди удивляют. Хоть смейся, хоть плачь... Родственник построил новый кирпичный дом в 2 этажа. Сам архитектор и конструктор величайший (по его мнению) Образование 7 классов. Так второй этаж на пол-дома опирается на 2 трубы Ф150, а на них балка - рельс Р65 лежит. Я бы в том доме ночевать не остался. Но пока не слышал чтобы дом развалился. При случае надо посмотреть на рельсы. Не верю что не прогнутся. [sm1003]

[Kryaker]

Не гадайте на кофейной гуще - приглашайте специалиста на консультацию. :!:

[dimus]

Знакомого прораба я уже приглашал,даже двух.Один побегал,сказал не парься-
усиливать нет необходимости,другой-что усиливать желательно и по-советовал сварить
конструкцию-установить швеллер на мет.колонны точно вдоль и под перегородкой,под плиты
перекрытия.
В связи с этим сомнения мои остались а новые вопросы появились.
Господа инженеры пожалуйста подскажите:Допустимо ли в "техническом отношении" установить ж/б
или металло-каркасный ригель на колоннах под пустотными плитами перекрытия прямо под и
вдоль перегородки с подвального помещения.
Вообще делается ли так?
Заранее Благодарен за ответ.

[a-alex]

Сообщение от dimus Допустимо ли в "техническом отношении" установить ж/б или металло-каркасный ригель на колоннах под пустотными плитами перекрытия прямо под и вдоль перегородки с подвального помещения. Вообще делается ли так?Заранее Благодарен за ответ.

Не так все просто. Если перегородка поперек плит как раньше указывалось, то соответственно и каркас. Плиты будут по неразрезной схеме работать, что мягко говоря нехорошо. Неплохо бы dimus прикреплять схемку, а то как немой глухому...

[AIK]

Сообщение от dimus Допустимо ли в "техническом отношении" установить ж/б или металло-каркасный ригель на колоннах под пустотными плитами перекрытия прямо под и вдоль перегородки с подвального помещения. Вообще делается ли так?

Не делается. От этого больше вреда будет. Вообще ничего не надо делать. Надо только внимательно смотреть на плиты снизу, если появятся поперечные трещины - тады ой, если их нет, то хрен с ним. Как я понимаю дом уже несколько лет простоял, все что могло уже протрещало. Не ставьте на 2 этаж засыпные сейфы и аквариумы по 2 тонны и все будет нормально.

[dimus]

[quote="a-alex"]

Сообщение от dimus Плиты будут по неразрезной схеме работать, что мягко говоря нехорошо. Неплохо бы dimus прикреплять схемку, а то как немой глухому...

Вот как мог набросал...
[ATTACH]1181301379.jpg[/ATTACH]

[dimus]

Я так понимаю,если и что то делать,то один из вариантов аккуратно разобрав кирпичную перегородку,установить вертикальные опоры деревянные или металические прямоугольные колонны под ригель перегородки,оперев их на плиты,тем самым сняв 2-2.5тонны нагрузки самой перегородки с плит перекрытия и спать спокойно не пукать.Правильно ли это будет?(в смысле не пукать а сделать
И другой вариант осмелюсь озвучить.Я конечно не инженер,но я подумал а что если установить опорную бетонную колонну под колонной перегородки опять же с подвала под плитой или сделав то же самое но соеденив обе колонны, предварительно срезав арматуру ж/б плиты в месте на котором стоит колонна перегородки.
Допустимоли это так?Да и нужно так мудрить?
Заранее спасибо за ответ.

[Валера И]

Сообщение от dimus Я так понимаю,если и что то делать,то один из вариантов аккуратно разобрав кирпичную перегородку,установить вертикальные опоры деревянные или металические прямоугольные колонны под ригель перегородки,оперев их на плиты,тем самым сняв 2-2.5тонны нагрузки самой перегородки с плит перекрытия и спать спокойно не пукать.Правильно ли это будет?(в смысле не пукать а сделать И другой вариант осмелюсь озвучить.Я конечно не инженер,но я подумал а что если установить опорную бетонную колонну под колонной перегородки опять же с подвала под плитой или сделав то же самое но соеденив обе колонны, предварительно срезав арматуру ж/б плиты в месте на котором стоит колонна перегородки. Допустимоли это так?Да и нужно так мудрить? Заранее спасибо за ответ.

1. Колонну в воздухе (на перекрытии) оставлять нельзя. Плиты обычно расчитаны на нагрузку до 800 кг/м2. Здесь и полы (обычно 200 кг/м2 если керамическая плитна по стяжке 80 мм) и мебель с людьми (200кг/м2) остальное - перегородки и всякие нюансы типа скопления людей. Со временем, дом обживается , все нагрузки возрастают, появится 3 этаж, и, лет через 30 может всё рухнуть.
2. Плита с круглыми пустотами без заполнения пустот выдерживает давление 17 кг/см2 на опорных участках. Для надёжности пустоту можно замонолитить в месте стыка колонн. Колонну в подвале можно выполнить из кирпича , а выше - из бревна 200мм - подклинить. Только антисептировать не забудьте.
3. Арматуру плиты трогать нельзя. Для соединения двух колонн достаточно просверлить 3-4 сквозных отверстия 20 мм в плите и вставить отдельные стержни 12мм. Отверстия до 100 мм по серии 1.141 в плитах с круглыми пустотами допускаются без усиления.

[AndyWasHere]

ситуация короче не очень надежная. тут нужно проверять несущую способность расчетом, а не тыкать пальцем в небо. для этого нужно знать сколько на вашу перегородку приходится веса, куда опирается лестница, высоту этажа, ряд конструктивных решений

стоит беспокоился за перегородку, которая всего полкирпича, а воспринимает вес этажа

ну кстате, чтобы поставить в подвале колонну, нужно там сделать фундамент. как вы это себе представляете? чтобы реально передать нагрузку на колонну, конструкции нужно разгружать (а еще колонна осядет со временем, и вся нагрузка опять перераспределится на перегородку)

вобщем вопросов много и не стоит сразу рваться в бой, раздалбливая плиты перекрытия

[dimus]

Правильно ли я понял ,что в принципе можно просверлить отверстия с первого этажа под колонной перегородки в подвал и залить цементно песчаный раствор в армированную опалубку в подвальном помещении походу соответственно замонолитив пустоты в плите под колонной перегородки, тем самым конструировав монолитную колонну начинающуюся с пола подвального этажа до потолка первого.
Не будет ли в этом случае опасения того что плита начнет работаь по неразрезной схеме как уже было сказано выше?
Пол подвального этажа заармирован,забетонирован,толщиной 10см.
Высота 1го этажа где нах-ся перегородка 3.3м
Вес который принимает на себя перегородка-это 7 деревяных балок длиной 3.5метра перекрытий мансарды лежащих на ней,накат, гипсок,дсп, не более 1тонны+2-2.500тонны сама перегородка, получается3-3.5тонны,я думаю все порядка 3.5тонн не меньше.
С уважением Вадим.

[AndyWasHere]

кароче так. я принял нагрузку от мансардного этажа тупо 4кПа (400 кг/м2) и шаг балок 0.5м. ну это примерно попадает по вашим циферкам

при этом перегородка прошла с большим (5-6 кратным) запасом (расчет на центральное сжатие)

от одной балки приходит 3.5кН (10 кН = 1 тонна), а соответствующий участок перегородки воспринимает не менее 20кН при прочности кладки 1.5МПа (прочность взята фонарно, но поменьше, чтобы было с запасом)

но вот конструктивное требование к толщине ее не выполняется. и это очень плохо

H/h = 3.3/0.12 = 27.5 > 25 (27.5 - отношение высоты стены к ее толщине, 25 - нормируется СНиПом). в таких случая нужно армировать кладку продольной арматурой

плита перекрытия. расчет на действие момента. здесь все было немного сложнее, т.к. нужно было привести сосредоточенную силу к эквивалентной по моменту распределенной нагрузке.

я посчитал для надежности, что 0.5м монолитного устастка воспринимается одной плитой и насчитал 3.9кПа действующей эквивалентной нагрузки. При этом несущая способность плиты достоверно неизвестна, но начинается она от 6кПа (600 кг/м2), чаще встречается 8кПа. короче запас кое какой есть (6кПа>3.9кПа)

а кстате, ваш монолитный участок (зазор между плитами в 0.5м) проармирован? или там просто бетон? важно его проармировать

короче, самое кислое место в расчете -- нагрузки ) но даже если увеличить их в 1.5 раз, то прочность конструкций обеспечивается, т.к. запасы везде не менее 50%

короче вот мое умозаключение. подпись конечно не поставлю, но верить можно. тем более разброс исходных данных +-50%. подробно расчет наверное не выложу ибо долго

ну еще пару ответов по ходу

Не будет ли в этом случае опасения того что плита начнет работаь по неразрезной схеме как уже было сказано выше?

будет, и это очень вредно для плиты. тем более когда ваша колонна под нагрузкой начнет просаживаться она "потянет" за собой плиту, тогда точно конец.

Пол подвального этажа заармирован,забетонирован,толщиной 10см.

это очень маленький слой бетона, чтобы надежно передать на него серьезную нагрузку

[dimus]

Здравствуйте еще раз.
Извиняюсь,что сразу не ответил-был в отьезде.
Сразу хотел бы поблагодарить всех кто откликнулся на мою проблему и вас AndyWasHere особенно.
Да кладка перегородки как ригель армированна каркасом,размером 10см.шир*15см.выс.
Да монолитный участок (зазор между плитами в 0.5м) проармирован.
Скажите пожалуйста,ваши расчеты включают вес самой перегородки, весом не менее 2500кг?
Уважаемые специалисты как вы думаете будет ли целесообразным перебрать перегородку, заменив кирпич на автоклавный теплоблок весом в четыре раза меньше,тем самым сняв нагрузку как с перекрытий так и с души или в этом нет смысла?
Заранее благодарен за ответ.

[AndyWasHere]

странно... получается что не учел. я всё уже выкинул, но прикинув сейчас пару циферок вижу, что нагрузку на плиту нужно увелиличить почти до 7кПа. что уже больше 6кПа

но вообще не пугайтесь так сразу, там пришлось сделать ряд серьезных допущений в запас. поэтому в реальности все наверное поменьше

и это касается только той плиты, к которой примыкает к монолитному участку, у нее грузовая площадь в полтора раза больше остальных. нагрузка на остальные как минимум в полтора раза меньше (4.5 кПа).

перебрать и заменить на более легкое и такое же прочное -- это всегда хорошо. но только нужно продумать технологию, ибо нужно нагрузку с перегородки как то передать. если вас не пугает разборка верхнего этажа и демонтаж балок, то все немного проще. если не хотите разбирать -- придеться временно куда то передавать нагрузку

с автоклавным теплоблоком никогда не сталкивался, поэтому ничего подсказать не могу. ну обычно у разного рода подобных блоков прочность не меньше, чем у каменной кладки

[dimus]

Разборка верхнего этажа и демонтаж балок не пугает,так как не вижу
смысла делать это,потому что по кладке перегородки идет ригель 10*15см.Даже если всю кладку
разберу не думаю,что все рухнет вниз,хотя не знаю,не уверен,так как я полный чайник в расчетах
,поэтому думаю аккуратно,по-этапно разбирая перегородку выставлю под ригелем перегородки
2е железные стойки трубы шагом 1метр(d100mm) снизу на швеллере(лапы метром длиной) и сверху под швеллером(50см),уложив его
плашмя под ригель и сварив со стойкой,тем самым частично передав нагрузку на стойки.А освободившееся пространство от кирпичей заполню теплоблоком.
Как вы считаете правильно ли это будет?
С уважением Вадим.

[AndyWasHere]

dimus, здесь вы уже сам себе паравоз. я вообще чувствую свою ошибку в этой теме -- нельзя дать дельный совет, принимая столько допущений, слишком уж велика вероятность ошибки и ее цена

стратегически вы мыслите правильно -- частично разобрать, подпереть, возвести стенку, опустить. дальше домысливайте сами на месте

единственное что замечу -- чтобы предать реально нагрузку на временную стойку, вам нужно не просто ее подставить, а поддомкратить. тут уж сами что нить придумайте, способов есть несколько

если же не домкратить, то реально стойка воспримет нагрузку только тогда, когда опирающаяся конструкция начнет прогибаться. а здесь уже всякое может быть

удачи