[Skovorodker]

Как-то этому моменту очень мало уделено внимания в литературе. Особенно интересует сопряжение крайних колонн с верхним безбалочным перекрытием (кровля). Как понимаю, существует два подхода в проектировании данного сопряжения – жесткое сопряжение плита колонна и шарнирное опирание. Понятно, в первом случае деформации плиты будут меньше, армирование, в целом, тоже будет поменьше, но конструктивно это сложно реализовать – очень густое армирование надопорных зон получается (+поперечная на продавливание), во втором случае прогибы плиты увеличиваются, требуется больше пролетной арматуры. Во втором случае меня сильно смущает не понимание где и как должны появляться трещины (образование шарниров в монолите), не будет ли это здорово ухудшать работу плиты на продавливание?
Первый вариант, не всегда физически выполнить получается. Например, сейчас считаю небольшое малоэтажное здание, вверху крайних колонн, из-за надопорного момента, требуется арматура диаметром 22мм, заанкероваать эти стержни в плиту покрытия (200мм), с соблюдением всех радиусов загиба невозможно.

Хотелось бы узнать, как вы считаете и, соответственно, армируете данные узлы. Поделитесь, пожалуйста, опытом.

[mainevent100]

почитайте соседнюю тему.
шарнир в монолитном сопряжении с вертикальной несущей конструкцией невозможен по определению (так уж сложилась практика проектирования ).
в верхних колоннах всегда возникает рамный момент, на который нужно дополнительное армирование колонны (или стены).
а способы анкеровки бывают разные

[Sanechek]

Сообщение от Skovorodker Например, сейчас считаю небольшое малоэтажное здание, вверху крайних колонн, из-за надопорного момента, требуется арматура диаметром 22мм, заанкероваать эти стержни в плиту покрытия (200мм), с соблюдением всех радиусов загиба невозможно.

Для чего гнуть-то ? снизу сеточку из 12 диаметра, сверху сеточку из 12 диаметра + дополнительное армирование где вам показывает расчет. Над опорой - значит над опорой , но уже не 22, а сколько там получается... 12 основная + 20 дополнительная. Главное в пролет завести на требуемую длину . Кажется так )
Только что понял о чем вы... У вас с контуром проблема ? не знаете как за анкеровать . Используйте П-образки по периметру

[mainevent100]

Сообщение от Sanechek Используйте П-образки по периметру

как П-образки помогут передать момент в колонну?

[Sanechek]

Сообщение от mainevent100 как П-образки помогут передать момент в колонну?

нет, тут нужны выпуски вс колонны. О них вам не скажу, так как плаваю в этом. Я про плиту писал...

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 почитайте соседнюю тему. шарнир в монолитном сопряжении с вертикальной несущей конструкцией невозможен по определению (так уж сложилась практика проектирования ). в верхних колоннах всегда возникает рамный момент, на который нужно дополнительное армирование колонны (или стены). а способы анкеровки бывают разные

Да, прочитал. Здесь не совсем то же самое. Сопряжение монолитных колонн и балок лучше делать рамными, там всегда есть возможность завести арматуру в оба элемента, т.к. сечения сопоставимы.
Часто слышал, что сопряжение колонн и плит считают шарнирными, вот только реализацию узлов таких не видел (понятно, что в любом случае должна быть надоопорная арматура).
Есть об этом упоминания в литературе (но, к сожалению, без конкретики). Городецкий, стр.22 ( http://dwg.ru/dnl/1951 )

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Sanechek Для чего гнуть-то ? снизу сеточку из 12 диаметра, сверху сеточку из 12 диаметра + дополнительное армирование где вам показывает расчет. Над опорой - значит над опорой , но уже не 22, а сколько там получается... 12 основная + 20 дополнительная. Главное в пролет завести на требуемую длину . Кажется так ) Только что понял о чем вы... У вас с контуром проблема ? не знаете как за анкеровать . Используйте П-образки по периметру

Так чтобы был жесткий узел нужно завести арматуру плиты в колонну (или наоборот ), по крайней мере для верхнего перекрытия. А это сделать, например, с моем случае, проблематично.

Кстати, как Вы представляете П-образки из 20ки в плите 200мм?

[mainevent100]

Часто слышал, что сопряжение колонн и плит считают шарнирными, вот только реализацию узлов таких не видел (понятно, что в любом случае должна быть надоопорная арматура). Есть об этом упоминания в литературе (но, к сожалению, без конкретики). Городецкий, стр.22

СП 52-103-2007 "Железобетонные монолитные конструкции зданий", п.5.14

В колонных КС стыки пространственных рам-этажерок считаются жесткими при наличии капителейв плитах или вутов в главных балках. Стыки колонн с гладкой плитой или балкамиявляются условно жесткими

На конце верхней арматуры плиты можно поставить анкерные пластины (или выполнить крюк)
А на концы продольной арматуры колонны одеть одну общую пластину, находящуюся в уровне верхней плоскости плиты

но обычно все загибают арматуру колонны в плиту покрытия малым радиусом в нарушение требования п.5.36(б) Пособия к СП 52-101-2003

[Sanechek]

Сообщение от Skovorodker Кстати, как Вы представляете П-образки из 20ки в плите 200мм?

Отвечаю, но аккуратней пользуетесь моими ответами, сам в ж/б недолго еще... П образки - это чтоб не заводить за грань основное армирование - требование СП " арматура должна быть заведена на длину анкеровки за сечение в котором она используется с полным расчетным сопротивлением" А у вас вопрос немного другой. Шарнирно вообще не представляю ваш узел , кроме как сборный железобетон использовать. Используйте узел армирования монолитной рамы.

[молодой человек]

Сообщение от Skovorodker очень мало уделено внимания в литературе

К сожалению это правда, так что приходится подсматривать у запада)

Сообщение от Skovorodker А это сделать, например, с моем случае, проблематично.

Самого волнует этот вопрос, где-то скачал на этом форуме (см. прикрепленные файлы)

[Vlad_2013]

По сути какая разница, перекрытие или покрытие, в крайнем узле либо п-ка либо Г-ка из колонны. Чаще всего плоская плита не несет в таком узле по поперечке, и пичкая расчетную поперечку и отгибая 20-25 ку в колонну только увеличиваем вероятность ошибки в расчете и конструировании, и при производстве работ, что снижает надежность узла. Я делаю чаще всего плоские капители (или окаймляющую балку), снижается верхнее армироавание, ухожу от поперечки, уменьшаются расчетные прогибы. Но сначала конечно рассматриваются варианты по уменьшению пролетов, замены колонн на пилоны, потом уже устройство капителей.

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Во втором случае меня сильно смущает не понимание где и как должны появляться трещины (образование шарниров в монолите), не будет ли это здорово ухудшать работу плиты на продавливание?

Чисто умозрительно - при шарнирном опирании изгибаемых элементов на бетон длина площадки опирания следует принимать не более 20 см (по идее - надо считать). То есть, при расчете на продавливание сечение опоры при шарнирном опирании на крайнюю колонну 400х400 получится аналогичное колонне раза в 2 меньшей площади с небольшой консолькой - габариты контура продавливания при этом останутся прежними. Немного изменится положение сил и эксцентриситетов по отношению к контуру продавливания.

Сообщение от Skovorodker Первый вариант, не всегда физически выполнить получается. Например, сейчас считаю небольшое малоэтажное здание, вверху крайних колонн, из-за надопорного момента, требуется арматура диаметром 22мм, заанкероваать эти стержни в плиту покрытия (200мм), с соблюдением всех радиусов загиба невозможно.

Так еще и арматура плиты должна быть надежно заанкерена в колонне. В идеале - колонная арматура должна "перетекать" в плитную. И если на крайних колоннах это еще как-то возможно реализовать, хотя бы с упорами из проката, то с угловыми - вообще беда

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d Так еще и арматура плиты должна быть надежно заанкерена в колонне. В идеале - колонная арматура должна "перетекать" в плитную. И если на крайних колоннах это еще как-то возможно реализовать, хотя бы с упорами из проката, то с угловыми - вообще беда

во всех монолитных зданиях с безбалочными перекрытиями возникает вопрос сопряжения колонны с плитой. Проектов таких бесчисленное множество. Во всех тупо отгибают арматуру колонны в плиту. Обеспечивает ли такой способ должную анкеровку - большой вопрос, вот и получается шарнир
хотя нагрузки редко достигают расчетных, поэтому обычное заведение продольной арматуры в колонны (без отгибов) при сечении колонны хотя бы 400 мм оказывается достаточным. Если здесь учесть усилия обжатия бетона колонны и вертикальную арматуру колонны, которая является поперечной для анкеруемой, то становится понятно, почему проблем с таким узлом на практике не возникает

[Axe-d]

Сообщение от mainevent100 поэтому обычное заведение продольной арматуры в колонны (без отгибов) при сечении колонны хотя бы 400 мм оказывается достаточным.

если посмотреть на изополя усилий (или армирования) в верхней плите, то обычно получается, что "пятно" расчетного верхнего армирования побольше будет, чем контур колонны - куда арматуру на приколонных участках анкерить?

[mainevent100]

Сообщение от Axe-d куда арматуру на приколонных участках анкерить?

понял, о чем Вы. А куда ее анкеруете обычно? А точно требуется ее анкеровка?

[Vlad_2013]

Сообщение от Axe-d куда арматуру на приколонных участках анкерить?

Ну П-ху ставить придется в плите по краям от колонны, заодно она и наклонную трещину прихватит по торцу плиты.

[Skovorodker]

Сообщение от молодой человек К сожалению это правда, так что приходится подсматривать у запада) Самого волнует этот вопрос, где-то скачал на этом форуме (см. прикрепленные файлы)

Спасибо! Полезные ссылки.

----- добавлено через 37 сек. -----

Сообщение от Vlad_2013 По сути какая разница, перекрытие или покрытие, в крайнем узле либо п-ка либо Г-ка из колонны. Чаще всего плоская плита не несет в таком узле по поперечке, и пичкая расчетную поперечку и отгибая 20-25 ку в колонну только увеличиваем вероятность ошибки в расчете и конструировании, и при производстве работ, что снижает надежность узла. Я делаю чаще всего плоские капители (или окаймляющую балку), снижается верхнее армироавание, ухожу от поперечки, уменьшаются расчетные прогибы. Но сначала конечно рассматриваются варианты по уменьшению пролетов, замены колонн на пилоны, потом уже устройство капителей.

Одним словом – лучше балочное перекрытие, это да.
(сейчас, в своем примере, приходится на угловых колоннах делать небольшие капители.)
Кстати, на какую грузовую площадь рассчитываете окаймляющую балку? (на верхнем этаже я планирую вывести ж.б. парапет, который будет выполнять ее роль).

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Axe-d Чисто умозрительно - при шарнирном опирании изгибаемых элементов на бетон длина площадки опирания следует принимать не более 20 см (по идее - надо считать). То есть, при расчете на продавливание сечение опоры при шарнирном опирании на крайнюю колонну 400х400 получится аналогичное колонне раза в 2 меньшей площади с небольшой консолькой - габариты контура продавливания при этом останутся прежними. Немного изменится положение сил и эксцентриситетов по отношению к контуру продавливания.

По этому предположению, наоборот работа по продавливанию несколько улучшится т.к. дополнительный эксцентриситет будет вычитаться из опорного момента.

[Skovorodker]

Сообщение от mainevent100 во всех монолитных зданиях с безбалочными перекрытиями возникает вопрос сопряжения колонны с плитой. Проектов таких бесчисленное множество. Во всех тупо отгибают арматуру колонны в плиту. Обеспечивает ли такой способ должную анкеровку - большой вопрос, вот и получается шарнир

Я, кстати, не видел проектов, где арматуру колонны заводили бы плиту (и наоборот).
Вот достаточно типовой узел сопряжения плита-колонна. Вопрос ко всем, считаете ли вы такой узел жестким или шарнирным?

[mainevent100]

Сообщение от Vlad_2013 Ну П-ху ставить придется в плите по краям от колонны

П-ху обычно ставят диаметра фоновой арматуры = 12 мм. А у колонны может выскакивать в разы больше 25, 32. Такую П-ху ставить, я считаю, не стоит. Лучше поставить побольше, чем требуется, в пределах колонны, а рядом - пренебречь анкеровкой

Сообщение от Skovorodker Вот достаточно типовой узел сопряжения плита-колонна. Вопрос ко всем, считаете ли вы такой узел жестким или шарнирным?

я как раз такой узел и имел ввиду, только верхняя и нижняя арматура не связаны друг с другом петлей (как на Вашем узле).
в этом случае анкеровка верхней вроде как не обеспечена, но на практике с такими узлами проблем нет

[Axe-d]

Сообщение от Skovorodker Вопрос ко всем, считаете ли вы такой узел жестким или шарнирным?

В рассматриваемом контексте - жесткий

[Vlad_2013]

Сообщение от mainevent100 П-ху обычно ставят диаметра фоновой арматуры = 12 мм. А у колонны может выскакивать в разы больше 25, 32.

Тут да, не все так однозначно, все зависит от сочетания кучи условий, толщина плиты, сечение колонны и т.д. Но в 200 мм плите вполне можно установить П-ку из 16-18 на полную при В25.

[gnomm]

Сообщение от молодой человек Самого волнует этот вопрос, где-то скачал на этом форуме (см. прикрепленные файлы)

1. спасибо
погуглил в инете - есть более актуальная версия 352.1R-11: Guide for Design of Slab-Column Connections in Monolithic Concrete Structures, но к сожалению не нашел источников, где ее можно скачать бесплатно.

2. все сводится к следующему:
- возможность использования такого узла ограничивается предельной величиной момента Mt,max, который можно передать с плиты на крайнюю колонну
- существует ширина эффективной зоны плиты, в пределах которой нужно разместить продольную ар-ру, необходимую для передачи момента.

3. кое-что на эту тему еще есть в... (см. вложения)

4. в переведенном руководстве к еврокоду 2, мне не понятна фраза (на стр. 71) о предельной величине момента, который можно передать с безбалочной плиты на колонну
-"Mt,max должен быть не менее 50 % от расчетного момента, полученного в результате упругого расчета, или 70 % от расчетного момента, полученного в результате расчета каркаса или расчета методом конечных элементов. Если Mt,max меньше указанных значений, конструкцию необходимо изменить.
Если полученный в результате расчета изгибающий момент на крайней опоре превышает Mt,max, то этот момент следует уменьшить до величины Мt,max, а момент в плите соответственно увеличить".

в первом абзаце утверждается, что надопорный момент может быть больше на 30-50%, чем предельный, а во втором, что надопорный момент должен быть меньше, чем предельный. как так? и вообще почему допускается превышение надопорного расчетного момента над предельным?

upd/ разобрался. такое допущение обосновывается перераспределением опорного момента в пролет.

[An2]

у нас пробел в конструировании по этому вопросу, расчет можно посмотреть в заключении Чистякова Е.С., Залесова А.С. по расчету методом заменяющих рам.
смотрите североамериканские и европейские документы.

что касается конструирования крайнего и углового узла плиты покрытия, защемлять ли плиту или оставлять шарнирным...если следовать концепции Muttoni о прочности плит на продавливание, то она зависит от кривизны плиты на опоре - угла поворота плиты, с увеличением этого угла прочность плиты снижается...
мы тоже этого взгляда придерживаемся...но с другой точки зрения (хотя и Muttoni есть схожая модель), поворот плиты приводит к снижению площадки опирания на колонну и как следствие снижается прочность на продавливание.

их этого вытекает вывод о необходимости защемления плиты на крайних и угловых опорах (особенно) базбалочных плит покрытий. Плюс повышаем жесткость плиты.

В целом, там где это возможно нужно делать контурные балки. Хоть и их расчет на совместное действие кручения и поперечной силы тоже довольно туманен, но очевидно более надежен.

[Axe-d]

Сообщение от An2 поворот плиты приводит к снижению площадки опирания на колонну и как следствие снижается прочность на продавливание

ну уменьшится площадь площадки опирания (зоны передачи усилия) у крайней колонны - контур пирамиды продавливания фактически не меняется.

Сообщение от An2 их этого вытекает вывод о необходимости защемления плиты на крайних и угловых опорах (особенно) базбалочных плит покрытий

Я совсем не против - но как это осуществить физически ? Ведь что значит "защемить"? Это значит, что не только арматура колонны должна быть надежна заанкерена в плите, но и арматура плиты - в колонне!

[gnomm]

Сообщение от An2 у нас пробел в конструировании по этому вопросу, расчет можно посмотреть в заключении Чистякова Е.С., Залесова А.С. по расчету методом заменяющих рам. смотрите североамериканские и европейские документы.

огромное спасибо за документ!... сша-шники хитрые - вроде, выпустили новую версию, но уже без расчетного примера, который был в старой

[ki-ka]

Сообщение от gnomm огромное спасибо за документ!... сша-шники хитрые - вроде, выпустили новую версию, но уже без расчетного примера, который был в старой

не такие хитрые как наши - вообще ничего не выпустили: ни документа, ни примера расчета

[gnomm]

Сообщение от ki-ka не такие хитрые как наши - вообще ничего не выпустили: ни документа, ни примера расчета

1. нет, выпустили...
"Залесов А.В., Чистяков Е.А. Рекомендации по проектированию железобетонных монолитных каркасов с плоскими перекрытиями"

но расчетные формулы отличаются от того, что получилось найти в вышеприведенных в данной ветке североамериканских, европейских пособиях, нормах

2. An2, у вас случайно нет "Руководства по проектированию безбалочных плит" (Болгария), которое упоминается на л. 3 в рекомендациях Залесова?

[An2]

Axe-d
да, только во 2-ом случае контур продавливание редуцируется по линии сжатой зоны

gnomm
нету

[Axe-d]

Сообщение от An2 да, только во 2-ом случае контур продавливание редуцируется по линии сжатой зоны

с чего это? считайте, что у вас крайняя колонна с небольшим свесом. Кроме того, у моментного соединения тем более будет сжатая зона, т.е. редуцированная площадь передачи нагрузки.

[An2]

это по теории Muttoni и по нашим предложениям...основанные на сравнении с испытаниями...

[atos88]

Спасибо An2!
Выложу тут все, что находил:

[atos88]

2 часть

[atos88]

3 часть

[atos88]

последняя

Возможны повторы - так как не успел отсортировать

[Axe-d]

Сообщение от An2 это по теории Muttoni и по нашим предложениям...основанные на сравнении с испытаниями...

А чего это бетон образцов в экспериментах имеет Rbt соответствующую раза в 2 более высокому классу бетона, нежели Rb? если мы назначим СНиПовский Rbt по классу бетона, уравненному с Rb, то СПшная методика даст намного меньшие, чем экспериментальные, значения (в файле - данные эксперимента №25)

[atos88]

Сообщение от Axe-d А чего это бетон образцов в экспериментах имеет Rbt соответствующую раза в 2 более высокому классу бетона, нежели Rb?

Могу предположить, что принимались фактические значения, которые условно можно соотнести с нормативными, а коэффициент надежности по материалу для Rbt - 1,5.

[Axe-d]

Сообщение от atos88 Могу предположить, что принимались фактические значения, которые условно можно соотнести с нормативными, а коэффициент надежности по материалу для Rbt - 1,5.

Offtop: Непозволительная роскошь для научной статьи - так ошибаться.

В таком случае получается, и данные авторской методики, и СПшные вполне неплохо соотносятся с экспериментом. Просто в авторской методике проверяется как бы местная прочность узла сопряжения и она может оперировать большим значением сопротивления.

[An2]

при сравнении с опытными данными, конечно использовались средние значения прочности бетона.
нормативные, расчетные характеристики содержат тот запас надежности, который страхует нас при изменчивости свойств бетона, положения арматуры (в пределах допуска), изменчивости нагрузок и др. факторов...

[Poreth]

Сообщение от Axe-d Это значит, что не только арматура колонны должна быть надежна заанкерена в плите, но и арматура плиты - в колонне!

Offtop: Прочиталось предложение как: Это значит, что не только арматура балки должна быть надежна заанкерена в колонне, но и арматура колонны - в балке!

[Grim]

Сообщение от Poreth Offtop: Прочиталось предложение как: Это значит, что не только арматура балки должна быть надежна заанкерена в колонне, но и арматура колонны - в балке!

И что вас смущает?

[Axe-d]

Сообщение от Poreth Offtop: Прочиталось предложение как: Это значит, что не только арматура балки должна быть надежна заанкерена в колонне, но и арматура колонны - в балке!

Ну и?

[Poreth]

Ну и где на миниатюре анкеровка колонны в балку? Ну и отметьте цветом если не сложно. Ну или границу балка/колонна от которой принимать анкеровку.

[Grim]

Сообщение от Poreth Ну и где на миниатюре анкеровка колонны в балку? Ну и отметьте цветом если не сложно. Ну или границу балка/колонна от которой принимать анкеровку.

[vanAvera]

Сообщение от Poreth анкеровка колонны в балку

а в теме речь о безбалочном перекрытии. Куда именно загонять 4 (а еще хуже - 8) стержней колонны и как поверить в то, что каша из 8 отгибов на углу плиты 200 обеспечит анкеровку?
Лично я никогда безбалочный угол не делал, всегда удавалось балки отстоять

[Grim]

Сообщение от vanAvera а в теме речь о безбалочном перекрытии. Куда именно загонять 4 (а еще хуже - 8) стержней колонны и как поверить в то, что каша из 8 отгибов на углу плиты 200 обеспечит анкеровку? Лично я никогда безбалочный угол не делал, всегда удавалось балки отстоять

А вы уверены, что у вас будет такой момент, что потребуется загонять 4 (а еще хуже - 8) стержней?

[ltnchik1405]

А есть какой нибудь нормативный документ посвящённый именно безригельным бескапительным перекрытиям?

[Grim]

Сообщение от ltnchik1405 А есть какой нибудь нормативный документ посвящённый именно безригельным бескапительным перекрытиям?

А что там нормировать? Вы хотите, чтобы нормы за вас думали?

[ltnchik1405]

Сообщение от Grim Вы хотите, чтобы нормы за вас думали?

Ага.

[vanAvera]

Сообщение от Grim А вы уверены, что у вас будет такой момент, что потребуется загонять 4 (а еще хуже - 8) стержней?

Как посчитать. В любом случае не выполнится конструктивная анкеровка стержней колонн в безбалочное перекрытие и отгиб понадобится. Вы предлагаете просто оставить прямые концы?