[8987]

Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, как быть в такой ситуации. Прихожу на строительную площадку, на которой строят складское здание. Конструкция покрытия состоит из стропильных и подстропильных ферм. И самое интересное это то, что в конструкции покрытия отсутствуют связи (нет ни одной). С автором проекта нет возможности пообщаться, на основании чего была принята такая расчетная схема. В соответствии с СП 16.13330.2011 тут явное нарушение.
п.15.4.1. В каждом температурном блоке здания следует предусматривать самостоятельную систему связей.
п.15.4.7. При наличии подстропильных ферм в однопролетных покрытиях без прогонов и многопролетных покрытиях, расположенных в одном уровне, необходимо устройство продольных горизонтальных связей в плоскости верхних поясов ферм в одной из крайних панелей ферм.

Подскажите, разве можно выполнять данную конструкцию без ферм?

[Бахил]

Оригинально. По всей видимости все фермы одинаковые. Будет стоять. Если ветром не сдует.
Где построено?

верхние пояса стропильных завязаны в жесткий диск профлистом. То есть раскреплены. Горизонтальные воздействия воспринимаются ЖБ колоннами (не вижу фахверка, который бы передавал нагрузку в покрытие).

Я б так не проектировал, но криминала не вижу.

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Я б так не проектировал

Век живи - век учись! Это ж не промка.
Offtop: А то ЛСТК, ЛСТК. Здесь круче.

[8987]

Построено в области, II -ветровой район, III - снеговой район.
Дело в том, что заказчик теперь и говорит - раз тут не связей, а зачем мы тратим лишние деньги на их установку по другим проектам, если и так все хорошо стоит....

Бахил, в небольших перекрытиях я вполне доверяю профлисту роль связей. Особенно если лист заливается потом бетоном.

8987, давите на раздел "Связи" в снипе. Он настолько категоричный и размытый, что можно заказчику всё что угодно им доказать. Как раз там не картинок, в отличие от учебников.

К нам вот недавно заказчик пришел и сказал - "другу построили склад пролетом 18 метров с 15 кг/м2, сделайте так же". Чуть ли не обещать пришлось, что у друга под нашими 3.2кПа снега точно все упадет. А если не упадет, придется проводить диверсию.

[Бахил]

Сообщение от 8987 II -ветровой район

Будет стоять!

Сообщение от 8987 Дело в том, что заказчик теперь и говорит - раз тут не связей, а зачем мы тратим лишние деньги на их установку по другим проектам, если и так все хорошо стоит....

Правильно говорит.
Но стоять будет, если крайние и средние фермы одного сечения. И профнастил соответствующий и прикпеплён в каждой волне.
Не думаю, что это оптимальное решение по металлу.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Бахил, в небольших перекрытиях я вполне доверяю профлисту роль связей.

Если нет кранов, то вполне.

Бахил, не совсем улавливаю твою мысль про крайние фермы. Дескать раз они недогружены по вертикали, то заберут чего-нибудь горизонтальное?

ЗЫ: горизонтальных воздействий ведь на фермы практически нет.

[Rockname]

я б для подстропилок все равно связи воткнул продольные
но, как сказал бахил, если подстропилки все одинаковые, то, наверное, стоять будет

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai горизонтальных воздействий ведь на фермы практически нет.

Ветер всё равно будет. Нижний пояс будет работать на внецентренное растяжение. Правда остаётся вопрос по предельной гибкости нижнего пояса.

----- добавлено через 48 сек. -----
Да, и стены похоже самонесущие - фахверка не видно.

[8987]

В расчетной схеме проф.лист не указан. Как же он тогда был учтен в расчете?

[Бахил]

Сообщение от 8987 В расчетной схеме проф.лист не указан. Как же он тогда был учтен в расчете?

А он в расчётной схеме и не нужен.

----- добавлено через 28 сек. -----
Весь вопрос в том как приложен ветер.

[*KSV*]

ГИС есть значит и криминал есть)

[Бахил]

Кстати. Я на фото не вижу крайних ферм.

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от *KSV* ГИС есть

Какой на хрен ГИС? И где ты его узрел?

----- добавлено через ~3 мин. -----
А мне нравится такое решение.
8987, а рабочие чертежи у Вас есть? Любопытно глянуть.

Сообщение от Бахил Кстати. Я на фото не вижу крайних ферм.

Приблизил картинку (могли бы и побольше фотку положить) - они белые вдоль стен

[Бахил]

Похоже на фермы ветер не передаётся.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Приблизил картинку

Всё равно конструкция фахверка не ясна. Хоть какой нибудь чертёжик.

Бахил, с другой стороны, если сильно приблизить - между окнами поднимаются стоечки фахверка и вероятно упираются в верхний пояс. Тогда связей дейтсвительно не хватает.

[Вячеслав А]

По нижнему поясу нужны распорки, как минимум, или связи,
профлист считать нужно, будет ли он жестким диском

[wvovanw]

Сообщение от 8987 В расчетной схеме проф.лист не указан. Как же он тогда был учтен в расчете?

через расчетные длины ферм

Сообщение от Вячеслав А По нижнему поясу нужны распорки, как минимум, или связи

зачем?

[Колян]

Сообщение от 8987 Подскажите, разве можно выполнять данную конструкцию без связей?

Если жесткого диска нет, то связи должны быть по верхним поясам ферм в торцах и распорки по нижним поясам ферм (п.п. 15.4.6).
Если жесткий диск есть, то связи должны быть по верхним поясам ферм в торцах и распорки по нижним поясам ферм (п.п.15.4.7).
Есть ветер или нет, будет стоять или не будет, не влияет на ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ требования нормативов.
Это как в молоке должно быть молоко, а в мясе - мясо, а заметит человек, что там ничего нет или не заметит (а может это никак не отразится на его здоровье и т.п.), это уже никого не волнует.

[dimasss]

Вообще наш СНиП ограничивает так же растянутый нижний пояс по гибкости (нет распорок и верт сязей по краям между верхним и нижним поясом) Упасть не упадет - но не по СНиП.
Верхний пояс профлист раскрепляет
Так же фахверк по периметру, он должен быть и он похоже есть, вот только стойки фахверковые крепятся в верхние узлы фермы, и должны быть раскреплены горизонт. связями, профлист в данном случае не воспримет ветровое усилие от фахверковой стойки...

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Бахил, с другой стороны, если сильно приблизить - между окнами поднимаются стоечки фахверка и вероятно упираются в верхний пояс. Тогда связей дейтсвительно не хватает.

Ну если нижний пояс связан со стойками фахверка, то связи не нужны. (Только не вздумай принимать такие решения повсеместно!)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dimasss профлист в данном случае не воспримет ветровое усилие от фахверковой стойки...

Для 2-го района? Не смешите мои помидоры.

Сообщение от Бахил Ну если нижний пояс связан со стойками фахверка, то связи не нужны

Я думаю, не нижний, а верхний. И усилия от ветра на стену уходят в лист. Если в нижний - то стену должно качать, а ферму крутить.

[dimasss]

Сообщение от Бахил Для 2-го района? Не смешите мои помидоры.

А вы уверены что саморезы, крепящие профлист к верхнему поясу в месте примыкания фахверковой стойки к верхнему поясу фермы воспримут хотя бы 2-3 тонны на срез? и как себя при этом поведет профлист? делали расчет когда-нибудь?

[Колян]

В торце здания связи ставят не только из-за ветра

[Бахил]

Сообщение от Arikaikai Я думаю, не нижний, а верхний. И усилия от ветра на стену уходят в лист.

Ну да. Несколько не точно выразился. Верхний само собой. Но и нижний тоже. А можно и не соединять. Тогда весь ветер воспринимается фахверком и передаётся на верхний пояс, затем на профнастил. Если соединить фахверк и с нижним поясом, то часть (мизерная) будет передаваться на нижний.
Я и говорю - любопытно посмотреть чертежи- либо гениальное решение, либо жуткий ляп.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Колян В торце здания связи ставят не только из-за ветра

Любопытно узнать а из-за чего?

[8987]

Чертежей по данному объекту нет, только пара картинок от расчета

[dimasss]

Вообщем думается так: Если ж.б. колонны рассчитаны на двойную длину, то данное здание конечно не упадет, но спроектировано оно с грубым нарушением нашего СНиП и тем более СП 2011 года. Так заказчику и нужно сказать, честную и квалифицированную экспертизу оно не пройдет никогда.
А на такие вопросы типа: "стоит же здание, сделай мне так же" можно и ответить 10 лет стоит на 11-й год упадет...
Существует СНиП - это закон для всех.

[Бахил]

Сообщение от dimasss спроектировано оно с грубым нарушением нашего СНиП

Ну я не был бы столь категоричным.

13.18. Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм... 13. 19. Продольные горизонтальные связи в плоскости нижних поясов стропильных ферм....в зданиях с кранами групп режимов 6К-8К ...

Ну где "грубое" нарушение"? По верхним поясам профлист, кранов нет.
Про подстропильные вообще ничего не сказано.

[dimasss]

Сообщение от Бахил Ну где "грубое" нарушение"? По верхним поясам профлист

Да хотя бы то что нижний пояс, как растянутый элемент тоже имеет предельную гибкость 400 по нашему СНиП... И соответственно нужна какая-нибудь вшивенькая распорочка, упирающаяся в верт связь между верхним и нижним поясом...
Так же профлист играет роль только жесткого диска и конечно раскрепляет верхний пояс фермы из плоскости действия нагрузки, но он не предназначен для восприятия горизонтальных ветровых нагрузок, эту функцию должны выполнять горизонтальные связи

[Бахил]

Сообщение от dimasss предельную гибкость 400 по нашему СНиП.

Так сечений то нет. Может 400 как раз и есть. Я же писал

Сообщение от Бахил любопытно посмотреть чертежи- либо гениальное решение, либо жуткий ляп.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от dimasss Так же профлист играет роль только жесткого диска и конечно раскрепляет верхний пояс фермы из плоскости действия нагрузки, но он не предназначен для восприятия горизонтальных ветровых нагрузок, эту функцию должны выполнять горизонтальные связи

Заблуждение. Если увидишь сочетание "жёсткий диск", то знай - он воспринимает всё.
Другой вопрос: может ли профлист выполнять роль жёсткого диска?
Для данной конструкции вполне.

[dimasss]

Сообщение от Бахил Так сечений то нет. Может 400 как раз и есть. Я же писал

А как вы думаете какое сечение профилированной трубы хотя бы на 20 метров должно быть? при том при всем, что нижний пояс в данном случае вообще никак не раскреплен, какая там сейчас вообще гибкость?

[Вячеслав А]

Сообщение от Arikaikai зачем?

чтобы обеспечить гибкость из плоскости

[Бахил]

Ну это разговор ни о чём. Ни пролётов ни сечений. По фото тоже ничего не определить - не за что зацепится.
Может там пролёты по 6м..

[8987]

Сетка колонн 12х18, профлист 114, закреплен в каждой волне

[Колян]

Сообщение от Бахил Любопытно узнать а из-за чего?

Странно, но это в любом учебнике написано.. что-то про значительное увеличение общей жесткости здания

13.18. Поперечные горизонтальные связи следует предусматривать в уровне верхнего или нижнего поясов стропильных ферм...

Сообщение от Бахил Ну где "грубое" нарушение"? По верхним поясам профлист, кранов нет. Про подстропильные вообще ничего не сказано.

А СНиП то еще действует?

Сообщение от Бахил Если увидишь сочетание "жёсткий диск", то знай - он воспринимает всё.

Осталось только расчеты предоставить, которых можно сказать с 99% уверенностью нету, но Вы Бахил можете выложить же и свои расчеты жесткого диска и пары ферм?

[Вячеслав А]

Сообщение от 8987 Сетка колонн 12х18, профлист 114, закреплен в каждой волне

95%, что профлиста хватит чтобы обеспечить жесткость покрытия, но по нижним поясам все равно решать надо, предельная гибкость не обеспечивается однозначно

[8987]

Фермы высотой 2 м, пояса где-то 120-140 труба квадратного сечения

[Svolo4]

Гибкость растянутых элементов проверяют только в вертикальной плоскости (если нет динамики)

[Колян]

У нас товарищ Бахил большой эксперт он сейчас рассчитает это здание за 20-30 минут.
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1336363&postcount=53

Сообщение от Бахил Такие рамы считаются вручную за полчаса.

[dimasss]

Сообщение от Svolo4 Гибкость растянутых элементов проверяют только в вертикальной плоскости (если нет динамики)

Действительно есть подобное примечание в СНиП

[Бахил]

Можно прикинуть на 12м h=12000/400/0,44 = 70 мм.
На 18м h=18000/400/0,44 = 100 мм.

[Колян]

Сообщение от Бахил Можно прикинуть на 12м h=12000/400/0,44 = 70 мм.

Это расчет всего здания? ))))) Начало хорошее ))

[dimasss]

Сообщение от Бахил Можно прикинуть на 12м h=12000/400/0,44 = 70 мм.

Все бы ничего, но повторюсь, как по вашему вообще раскреплен нижний пояс из плоскости действия? в плоскости действия раскосами, а из плоскости действия, он же просто болтается или не так? Если бы операние было через нижний пояс, то понятно по краям и расчетная длина 1, здесь какая расчетная длина?

[Бахил]

Так что 8987, не расстраивайся - всё будет стоять.

[dimasss]

Сообщение от Бахил Так что 8987, не расстраивайся - всё будет стоять.

Да стоять то будет вон буржуи растянутые связи из канатов делают, но по нашему СНиП так нельзя. Понятно что устойчивость растянутый элемент не потеряет..

[ZVV]

Сообщение от Svolo4 Гибкость растянутых элементов проверяют только в вертикальной плоскости (если нет динамики)

Сообщение от dimasss Круто!!!!!!! Ну дорассуждались похоже... А еще говорят в ближайшее время здания можно будет проектировать без колонн на антигравитаторах Кстати забыл спросить, у колонн гибкость то же только в вертикальной плоскости? Или как? Может там только в анфас?

Svolo4, процитировал пункт из СНиПа. Не слышали о таком?

Сообщение от dimasss вон буржуи растянутые связи из канатов делают, но по нашему СНиП так нельзя.

Можно.