[IgoryaN]

Здравствуйте, уважаемые форумчане.
Попросили подготовить чертежи для заказа нескольких деталюшек для лазерной резки и гибки.
Ни разу не сталкивался ещё с лазерной резкой, поэтому прошу помощи.

Итак вопросы:
Какой из двух чертежей лучше предоставить подрядчику (тот, что с развёрткой или без)?
Шероховатость Ra3,2 для лазера оптимальная?
Есть ли смысл указывать предельные отклонения по более высокому квалитету хотя бы для резки?
Пункт ТТ "Острые кромки притупить" в тему, или рез получается без острых кромок?
Способ простановки размеров на развёртке имеет значение (от одной базы или нескольких)? На сколько я понимаю и резка и гибка осуществляется на станках ЧПУ по предоставленному DXF-файлу (резка-то точно).

Деталь не ответственная, часть конструкции крепления крышки пластикового автомобильного бокса (те, что крепятся на крыше авто).

[Bull]

Конструктору по ЕСКД запрещается думать над технологией. Фраза немножко натянутая, но только немножко. Вы рисуйте деталь, которую НАДО получить для конструкции. Ест-но, с минимальными необходимыми требованиями по шероховатости и допускам. А уж как там на резке и гибке решат, это не ваше дело. Максимум, согласовать возникшие в процессе изготовления вопросы. Можно ещё на радиуса гибки поставить звездочку и написать "уточнить по оборудованию".

[Солидворкер]

Сообщение от Bull Конструктору по ЕСКД запрещается думать над технологией.

Конструктору здравым смыслом запрещается НЕ думать над технологией. ЕСКД запрещает давать на чертеже указания по технологии. Это, согласись, несколько разные вещи.

Сообщение от IgoryaN Шероховатость Ra3,2 для лазера оптимальная?

Лазер при резке "выдувает" часть металла из зоны реза на кромку детали, там такая "пила" получается при твоих толщинах, что не токмо 3,2, а 12,5 только с последующей зачисткой получается....

Сообщение от IgoryaN Какой из двух чертежей лучше предоставить подрядчику (тот, что с развёрткой или без)?

Этот вопрос надо подрядчику задавать, а не на форуме. Включая параметры развертки, ибо для каждого конкретного станка тот же к-т к будет разным.

Сообщение от IgoryaN Пункт ТТ "Острые кромки притупить" в тему, или рез получается без острых кромок?

Про "без острых кромок получается" см. выше. А вообще, "притупить" не в тему. По ЕСКД указывают только то, что нужно НЕ притуплять, остальное притупляется по умолчанию.

Сообщение от IgoryaN Способ простановки размеров на развёртке имеет значение (от одной базы или нескольких)?

Для резки на ЧПУ это не имеет значения, все делается по DXF, в общем случае, конечно, на базы, в том числе и технологические, нужно оглядываться при разработке конструкции.

Еще пару моментов. Чертеж, конечно, можно дать с разверткой, но все размеры, кроме тех, которые можно получить только на развертке, должны быть на детали в согнутом состоянии. У технолога по гибке может быть свое видение развертки, особенно при переносе с одного производства на другое.

----- добавлено через ~8 мин. -----
Добавлено

Р-р 30 на главном виде - исполнительный, а не справочный.
Значок "повернуто" можно на развертке не ставить
15х2,5 - это 2 паза, а не 2 отверстия
Линии невидимого контура на чертеже лучше не использовать, а в данном случае они вообще не нужны, если есть третий вид
Размер между пазами на главном виде должон быть в обязательном порядке, он же присоединительный, а вот ширина полки или высота всей скобы - какой-то из них можно сделать и справочным.

[Bull]

Сообщение от Солидворкер Это, согласись, несколько разные вещи.

Я там не зря след. предложение написал Но начал намеренно с такого утверждения. Чтобы новичок запомнил нюанс. На всякий случай добавлю, что ценятся именно те конструктора, которые технологию знают и учитывают при проектировании. Но это не означает, что технология первична.

[IgoryaN]

Сообщение от Солидворкер при твоих толщинах, что не токмо 3,2, а 12,5 только с последующей зачисткой получается....

На ютубе видел очень гладкий рез после лазерки. Лист миллиметров 8, наверное. Ладно, буду иметь введу.

Сообщение от Солидворкер Р-р 30 на главном виде - исполнительный, а не справочный.

Подумал, раз он обеспечивается при резке (указан на развёртке) и не участвует в гибке, то идёт как дублирующий/справочный.

Сообщение от Солидворкер Значок "повернуто" можно на развертке не ставить

Это условное обозначение развёртки.

[Солидворкер]

Сообщение от IgoryaN Это условное обозначение развёртки.

Да, это я уже сообразил

Сообщение от IgoryaN На ютубе видел очень гладкий рез после лазерки.

Можно и гладкий рез получить, но в условиях серийного производства он будет не гладкий, видел в цеху, а не на ютьюбе, если что

Сообщение от IgoryaN Подумал, раз он обеспечивается при резке (указан на развёртке) и не участвует в гибке, то идёт как дублирующий/справочный.

ГОСТ 2.109
2.5. Если форма и размеры всех элементов определены на чертеже готовой детали, развертку (изображение, длину развертки) не приводят.

Когда изображение детали, изготовляемой гибкой, не дает представления о действительной форме и размерах отдельных ее элементов, на чертеже детали помещают частичную или полную ее развертку. На изображении развертки наносят только те размеры, которые невозможно указать на изображении готовой детали.

[Krapivnik]

IgoryaN, отправляй чертеж с разверткой, предварительно выяснив к-нт положения нормали гиба и возможные радиусы гиба у подрядчика.
Даже если к-нт знаешь всё равно на развертке все размеры ставь справочными, таким образом снимешь себя ответственность за неисполнение размеров, указанных на основных видах в согнутом состоянии. Только на этих видах все размеры должны быть обязательно.
Мы обычно два файла отправляем - первый в PDF (легко распечатать для рабочего), второй в DXF (технолог оттуда развертку на лазер берет).
На толщине 2,5 легко получить Ra6,3 с подачей аргона в область реза. Ra3,2 вряд ли конечно получится (не сталкивался). Хуже чем Ra12,5 не получится.
Квалитет в неуказанных пред. отклонениях для этих технологий можно смело 12-й ставить.

[IgoryaN]

Сообщение от Солидворкер Когда изображение детали, изготовляемой гибкой, не дает представления о действительной форме и размерах отдельных ее элементов, на чертеже детали помещают частичную или полную ее развертку. На изображении развертки наносят только те размеры, которые невозможно указать на изображении готовой детали.

Эт я читал
Подготовил развёртку, на случай если её попросят для лазерной резки. Если конторка маленькая, то вполне могут и "оптимизировать" должность технолога )))

Вопрос по части оформления. Если развёртку всё же делаем, то нужно ли как-то размеры помечать (типа, справочный или "Уточнить по используемому оборудованию"), например повторяющиеся на изображениях детали и развёртке? А не повторяющиеся, но также однозначно определяющие положение элементов. К примеру положение отверстия, разм. 29 на развёртке и размеры 15 (полка) и 16 (расстояние до отв.) на изображениях детали. Получается, что указываем размеры дважды, но по-разному.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Krapivnik уже ответил по оформлению...

[Солидворкер]

Сообщение от IgoryaN Если развёртку всё же делаем, то нужно ли как-то размеры помечать (типа, справочный или "Уточнить по используемому оборудованию"), например повторяющиеся на изображениях детали и развёртке? А не повторяющиеся, но также однозначно определяющие положение элементов.

У тебя, фактически, на развертке требуется только габариты и положение линий сгиба, все остальное можно образмерить на детали. Дать лучше как справочные. Из дублирующихся будет только ширина.

Резать все равно будут по файлу DXF, а не по чертежу развертки.

[IgoryaN]

Krapivnik, вы указываете размеры отверстий и пазов в развёртке? Или только образмериваете контур и линии гиба? Понятно, что резаться будет по DXF-файлу, но если даём развёртку, по которой будет вырезаться деталь (в том числе и пазы с отверстияими), то логично указать все размеры, разве нет?

[Солидворкер]

Сообщение от IgoryaN о логично указать все размеры, разве нет?

См. последний абзац поста 6

[Bull]

Сообщение от IgoryaN Понятно, что резаться будет по DXF-файлу, но если даём развёртку, по которой будет вырезаться деталь (в том числе и пазы с отверстияими), то логично указать все размеры, разве нет?

Нелогично. Конструктор делает чертеж окончательной детали. Промежуточные стадии будут как для информации. Поскольку технологи по оборудованию могут изменить. Посадочные отверстия (если они посадочные) вообще лучше оформить ПОСЛЕ гибки. Или согласиться на корректировку чертежа развертки по результатам опытных деталей. Т.е. тратиться на эксперименты.

[IgoryaN]

Понял.
Всем большое спасибо!

[Ljo]

Очень сомневаюсь, что на лазере одобрят допуски по Н14 и т.д. вместо симметричных. ДХФ/развёртку по такому чертежу желательно делать в середине допусков. Развёртку лучше вообще убрать.
П.С. хотя лично я бы хотел оставить так, как есть на втором варианте... пусть правят свой керф, а то проектируй с зазорами.

[Krapivnik]

Сообщение от IgoryaN Krapivnik, вы указываете размеры отверстий и пазов в развёртке? Или только образмериваете контур и линии гиба? Понятно, что резаться будет по DXF-файлу, но если даём развёртку, по которой будет вырезаться деталь (в том числе и пазы с отверстияими), то логично указать все размеры, разве нет?

Зависит от ситуации. Чаще всего на развертке основные размеры указываем и этого достаточно (габариты, расстояния от кромок до линий сгиба). Отверстия и т.п. на согнутой детали должны быть образмерены.
Когда времени мало для особо сложно-образмериваемых деталей даже иногда не все размеры на основных видах указываем. Пишем в ТТ, что раскрой детали производить по прилагаемой к чертежу электронной модели, и в кавычках название dxf-файла - плохо конечно, но прецедентов, чтобы нас подрядчик подвел еще не было.

Сообщение от Ljo Очень сомневаюсь, что на лазере одобрят допуски по Н14 и т.д. вместо симметричных.

На моей практике технологи на лазере вообще ТТ не смотрят. Хотя в целом - да - верное замечание. Траекторию для лазера в плюс не будут делать.

Сообщение от Ljo Развёртку лучше вообще убрать.

Для крупных и регулярных заказов приводит к удорожанию, если развертки сложные, то к значительному. Технологу в этом случае приходится заново в 3D строить деталь и разворачивать её - двойная работа за которую приходится платить, ведь у нас-то эта деталь уже есть и мы ее можем развернуть. Об экономической составляющей тоже приходится думать.

[Ljo]

Сообщение от Krapivnik Для крупных и регулярных заказов приводит к удорожанию, если развертки сложные, то к значительному. Технологу в этом случае приходится заново в 3D строить деталь и разворачивать её - двойная работа за которую приходится платить, ведь у нас-то эта деталь уже есть и мы ее можем развернуть. Об экономической составляющей тоже приходится думать.

Вы с какой стороны вопрос рассматриваете? А автор с какой стоит? Со стороны конструктора. Поэтому:

1) Об экономической составляющей можно и нужно думать, но в ключе того, что затраты на построение детали технологом намного дешевле, чем готовые неликвидные детали из неправильных развёрток, не говоря уже об неустойках, которые могут камня на камне от фирмы не оставить. Для избегания лишних построений, можно просто попросить 3Д-модель в нейтральном формате. Но подставляться неправильной развёрткой намного проблемней...
2) Мы не можем правильно развернуть, у нас нет для этого достаточных данных по коэффициентам. Я даже не советую это делать по ДИНу 6935, ибо не попадёте толком. Практический опыт - он такой.
3) При крупных и регулярных заказах у известных партнёров известны коэффициенты, делаются развёртки и, внимание, чертежи с особо важными размерами. Такое сотрудничество позволяет не только выводить точные развёртки, но и уменьшает время на простановку размеров, поскольку сам дхф-файл является основой. Это классика. Что касается моих субподрядчиков, то я вообще высылаю ТОЛЬКО модели, без чертежей, дхф-файлов и т.п. Субы сами заменяют радиуса и вводят свои коэффициенты автоматом, а потом просто утверждают те или иные радиуса инструментов. Никакой работы по созданию чертежей, развёрток не происходит ни у меня, ни у них. Вот это является эффективным экономически-выгодным проектированием.
Я вам сразу скажу, что Trumpf-ские гибочные станки сразу понимают 3Д-модели из СолидВоркс-а, а программа у субов фактически и является мозгом станка, который сам выдаёт развёртки и УП для гиба этой модели. Тут не нужен атавизм в виде чертежа. Про токарные и фрезерные могу сказать, что де-факто уже последних лет 10 и более 3Д-модели являются основой, а не чертежи. Да и какой чертёж можно сделать на слепок лица, к примеру?!
П.С. поэтому, если думать об экономической составляющей, то давайте по конкретике: какая партийность, материалы, пакет и т.п. И скорее всего придём к выводу, что тем, кто занимается сериями, совсем невыгодно заниматься единичными заказами и наоборот. Но мы то со стороны конструктора, а не прокуриста предприятия.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от IgoryaN На сколько я понимаю и резка и гибка осуществляется на станках ЧПУ по предоставленному DXF-файлу (резка-то точно).

Я бы предпочел чертеж и файл с разверткой, вычерченой 1:1 без указания размеров и прочего :-)

[IgoryaN]

Сообщение от Serge Krasnikov Я бы предпочел чертеж и файл с разверткой, вычерченой 1:1 без указания размеров и прочего :-)

Serge Krasnikov, подскажите, как его использовать. Без размеров-то... Чего-то не очень понятно...

[Serge Krasnikov]

Сообщение от IgoryaN подскажите, как его использовать. Без размеров-то... Чего-то не очень понятно...

Чертеж мне нужен для контроля, а реально действующий файл, с которого будет писаться программа это файл форматом DXF в нем не должно быть ни размеров, ни рамок ни прочей белиберды, файл DXF скармливаешь определенной сервисной программе (в разных системах они могут быть разные) и получаю программу для ЧПУ-ки координатной системы лазера, плазмы и пр. остается только запустить программу, ну а чертеж чтобы контролировать результат, вполне возможно придется корректировать.

[Laborant]

Сообщение от Serge Krasnikov Я бы предпочел чертеж и файл с разверткой, вычерченой 1:1 без указания размеров и прочего :-)

Истинно так.
Все лазерщики обычно и просят: "Дайте нам DXF, 1:1, голый, без размеров и осевых линий."

[D12]

Развертка это очень хорошо, файл DXF еще лучше, но на своей практике этого не встречал, каждый раз беря в руки чертеж рисую развертку и делаю файл DXF, потом через программу если контур сложный делаю программу для плазмы, если контур простой то просто иду к плазме открываю что то похожее и меняю программу под нужный размер, про нужен ли файл или не нужна развертка, здесь снова человеческий фактор кто на что подкован, хотя лучше подстраховаться конечно, на все манипуляции у меня уходит максимум 5-10 минут, и не важно что будем резать, кроить заготовку или быстро кривыми безье нарисовать флюгер приятелю.

[Ljo]

Сообщение от Laborant Истинно так. Все лазерщики обычно и просят: "Дайте нам DXF, 1:1, голый, без размеров и осевых линий."

Не совсем, хотя вы правы по направлению. Дело в том, что развёртка классической детали и файл дхф являются немного разными понятиями.
1) Если у вас есть какой-то гиб на полку в 10 мм, к примеру, но на матрице вы не можете такую короткую полку загнуть, то делается припуск в 10, 20 и т.д. мм, а потом снимаются излишки после гибов. Т.е. вам нужно заранее знать эти нюансы для подготовки дхф-файлов.
2) Точные отверстия или их точное положение иногда диктует сверление или фрезеровку опять же после гибки. Такие отверстия удаляют из дхф. И ещё к примеру, нарезка резьбы, а после лазера это не всегда возможно. Такие отверстия под резьбу удаляют из дхф, но могут маркировать место позиционирования для слесарей, если точность позиционирования на чертеже не очень большая. Маркируют по-разному: кто кружками, кто точками, линией или крестиком. А слесаря потом по выжигаемым маркировочным точкам уже сверлят без разметки, что убыстряет процесс изготовления.

Т.е. мы фактически получаем уже технологический документ в виде дхф-файла, который сильно может отличаться от классической развёртки с 3Д-модели, даже не трогая коэффициенты гибов. Для создание такого файла надо чётко знать возможности оборудования и технологию, а это уже юрисдикция технолога. На мой взгляд, подобным должен заниматься технолог, или по крайней мере в этом участвовать, беря на себя определённую ответственность.

П.С. а что делать с гибщиком, который попросит дхф с линиями гиба, если для лазерщика всё выкинуть?

[IgoryaN]

Сообщение от Ljo П.С. а что делать с гибщиком, который попросит дхф с линиями гиба, если для лазерщика всё выкинуть?

Что если по слоям разносить? Каждый будет использовать нужные ему слои.

[Ljo]

Сообщение от IgoryaN Что если по слоям разносить? Каждый будет использовать нужные ему слои.

Так и делают, но... не все станки работают правильно с наличием разных слоёв. А я о другом, заранее конструктор не может знать о последующей цепочке и её нюансах, поэтому бы не стал делать возможно двойную и никому не нужную работу, если её потом переделывают. Но хуже, если не переделывают и сваливают ответственность на вашу развёртку при браке.

[Krapivnik]

Сообщение от Ljo А я о другом, заранее конструктор не может знать о последующей цепочке и её нюансах, поэтому бы не стал делать возможно двойную и никому не нужную работу, если её потом переделывают.

Какая там двойная и ненужная работа??? Если уже в 3D листовым телом всё построил??? Развертка в два щелчка мышкой вставляется в чертеж, еще 10 щелчков и стоят размеры.
Конкретно для задачи из вложения всё предельно ясно - деталь простая и неответственная. Не нужно усложнять. Сделал развертку со справочными размерами - скинул технологу. Он разберется нормально или нет рассчитываете развернутые длины. Если что, то либо сам переделает, либо вам на будущее сообщит на сколько не сходится.
ВСЁ.
Для подобных деталей простейшая процедура - есть развертка - перешли технологу и не надо усложнять. Если в автокаде работаешь и автоматической развертки нет, то меняй автокад на нормальную САПР.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Krapivnik Цитата: Сообщение от Ljo А я о другом, заранее конструктор не может знать о последующей цепочке и её нюансах, поэтому бы не стал делать возможно двойную и никому не нужную работу, если её потом переделывают. Какая там двойная и ненужная работа??? ...

Конструктор конечно не может знать то как технолог будет будет поступать при изготовлении той или иной детали, в частности он меньше привязан к оборудованию нежели технолог, но возможное изготовление детали конструктор знать обязан в противном случае это хреновый конструктор, впрочем и технолога я бы не освободил от знаний конструкторской работы, но это ужу как говорят не мое

[Ljo]

Сообщение от Krapivnik Какая там двойная и ненужная работа??? Если уже в 3D листовым телом всё построил??? Развертка в два щелчка мышкой вставляется в чертеж, еще 10 щелчков и стоят размеры. Конкретно для задачи из вложения всё предельно ясно - деталь простая и неответственная. Не нужно усложнять. Сделал развертку со справочными размерами - скинул технологу. Он разберется нормально или нет рассчитываете развернутые длины. Если что, то либо сам переделает, либо вам на будущее сообщит на сколько не сходится. ВСЁ. Для подобных деталей простейшая процедура - есть развертка - перешли технологу и не надо усложнять. Если в автокаде работаешь и автоматической развертки нет, то меняй автокад на нормальную САПР.

Вы точно прочитали сообщение #22?
Точно поняли все пункты, о которых там написано? Какие тогда могут быть вопросы о двойной работе ещё! Зачем технологу развёртка с неправильными справочными размерами и без кучи нюансов? Не нужна она по многим причинам. Если уж взялись за нормальную САПР, то тогда габариты развёртки передаются численно и другим способом, а не занимают лишнее место на чертеже в виде проекции.
Подобная или другая деталь - это не столь важно, ибо процедура должна быть одна.
Serge Krasnikov, никто не спорит о знаниях технологии возможного изготовления, правда, не всегда "знать обязан", ибо конструкция первична, технология вторична. И правда, это редкие бывают исключения и явно не с листовой гибкой. Но развёртка является уже технологической особенностью изготовления детали, а не знанием о возможном изготовлении и возможно полуверных размеров.
П.С. по 14-му квалитету без знаний коэффициентов гибов, радиусов инструмента и т.п. эту деталь с первого раза маловероятно изготовить. И на месте технолога я бы так и ответил. В остальном вечный спор технолога и конструктора о зонах ответственности и кто что должен делать.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo не всегда "знать обязан", ибо конструкция первична, технология вторична. И правда, это редкие бывают исключения и явно не с листовой гибкой.

Ну почему, ну например возьми два чертежа ТС, по первому чертежу конструктор размерами, видами чертежа практически продиктовал как нужно изготовить деталь, на втором оставил широкое поле деятельности для технолога, два разных чертежа, а деталь то ведь одна и та же. Таких случаев воздействия конструктора на способы изготовление конечной детали очень и очень много, а раз конструктор может воздействовать на способ изготовления, то технологию знать он в принципе обязан.

[Ljo]

На обоих чертежах указаны внутренние радиуса гибов. Что будем делать с ними и по какой технологии?

[Krapivnik]

Ljo, я с вашей позицией совершенно не согласен.
Что значит

"Зачем технологу развёртка с неправильными справочными размерами и без кучи нюансов?"

Каких еще нюансов для простой детали с двумя гибами и прямоугольной разверткой? О чем вы вообще говорите?
Не знаешь радиусов гиба и к-нты, так позвони подрядчику и на мыло запроси таблицу гибов и оснастки. Что у конструктора руки отвалятся что ли, или интернета с телефоном нет? Всего один раз запросишь, отладишь этот процесс с технологом на том конце провода и всё - теперь твои развертки всегда совпадают с реальностью.
Что вот это означает "

габариты развёртки передаются численно и другим способом, а не занимают лишнее место на чертеже в виде проекции"

?
Каким еще другим способом? По ЕСКД разместил развертку на чертеже и передай этот же чертеж в векторной форме. ВСЁ!!!
А этот пассаж:

"Подобная или другая деталь - это не столь важно, ибо процедура должна быть одна"

.
Как это неважно??? Одно дела маленький кронштейн с овальными пазами, и другое дело сложная силовая гнутая рама - с кучей отверстий. Вот последнюю без технолога не сделать, тут соглашусь, но это не значит, что на маленькие деталюшки нельзя выпускать развертки самому.

Вывот такой: вы не можете не понимать, что мы уже в 21 веке живем. Время от первого чертежа до производства изделия значительно сократилось, а требование к низкой себестоимости как никогда важно. И в этой ситуации вы предлагаете на простые детали тратить время технолога и деньги заказчика на повторный выпуск развертки? Так на мировом рынке никогда не стать конкурентоспособными.

[Bull]

Krapivnik, Ljo правильно говорит о едином подходе независимо от сложности детали. Развертка - результат работы с учетом технологии. Для конструктора это неважно, важна окончательная форма. Да, работу технологу можно облегчить. Передача цифровой информации (но именно как "информация к сведению") этот момент и реализует. И двойную работу технолог уже не делает. А только поправляет развертку в той программе, в которой и конструктор орудовал - с учетом реальных коэффициентов оборудования и материала. И конкурентоспособность тут ни при чем. Хорошо, когда один человек и конструктор, и технолог, но это не обязывает все равно располагать развертку на поле чертежа.

PS К тому же, Запад как раз славится высокой производительностью отчасти от того, что там все спецы очень узкоспециализированные. Не то что конструктор совмещает в себе технолога, но и конструктор по изделиям НЕ совмещает в себе конструктора по оснастке, например.

[Krapivnik]

Сообщение от Bull Krapivnik, Ljo правильно говорит о едином подходе независимо от сложности детали. Развертка - результат работы с учетом технологии. Для конструктора это неважно, важна окончательная форма. Да, работу технологу можно облегчить. Передача цифровой информации (но именно как "информация к сведению") этот момент и реализует. И двойную работу технолог уже не делает. А только поправляет развертку в той программе, в которой и конструктор орудовал - с учетом реальных коэффициентов оборудования и материала. И конкурентоспособность тут ни при чем. Хорошо, когда один человек и конструктор, и технолог, но это не обязывает все равно располагать развертку на поле чертежа. PS К тому же, Запад как раз славится высокой производительностью отчасти от того, что там все спецы очень узкоспециализированные. Не то что конструктор совмещает в себе технолога, но и конструктор по изделиям НЕ совмещает в себе конструктора по оснастке, например.

Ну так пожалуйста, хочет технолог развертку доработать, если видит необходимость - пусть. Но доработать всё равно быстрее, чем выпускать с нуля. Может неточно я до этого объяснил - я не против, чтобы технолог участвовал в построении разверток, я против двойного труда, связанного с повторным построением модели. Поэтому снова говорю, если деталь нормально листовухой сделана и развертку вставить дело пяти секунд, то грех этого не сделать. Или не согласны?
И на западе как раз никто по два раза не перечерчивает - конструктор 3D-модель передает технологу и тот при необходимости ее отредактировав отправляет на ЧПУ. Но уж точно не так как Ljo пишет - мол пусть технолог заново всё в 3Д строит и разворачивает - ему тоже кушать хочется

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Bull Krapivnik, Ljo правильно говорит о едином подходе независимо от сложности детали.

Что плохого в том, что конструктор передаст развертку в векторной форме технологу, предварительно уточнив нюансы? Можете ответить кому от этого плохо?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo На обоих чертежах указаны внутренние радиуса гибов. Что будем делать с ними и по какой технологии?

Это ошибка для обоих чертежей, но обрати внимание на левом чертеже не стоит размер 16мм для отв 8,3, а так же не стоит размер расположения пазов, а значит получить вы их можете только после гибки.
Либо вы сами переделываете деталь(а если учесть, что у технолога может быть не полная информация ), либо будете вынуждены выполнять то, что заложил конструктор.
Еще раз говорю таких ситуаций за время моей работы было множество, и если честно и откровенно я сам этим не раз пользовался

[Bull]

Сообщение от Krapivnik Что плохого в том, что конструктор передаст развертку в векторной форме технологу, предварительно уточнив нюансы? Можете ответить кому от этого плохо?

Конструктору. Потеряно время на работу технолога.

PS Я вот тоже был бы не против, если бы мне молоко доставляли в стеклянной посуде сразу после дойки, прямо домой. Кому от этого плохо?

[Krapivnik]

Сообщение от Bull Конструктору. Потеряно время на работу технолога.

Я догадываюсь почему автокадовцам так кажется, но вы-то кажется и в нормальных программах умеете работать. Понимаете, что если деталь соответствующим инструментом сделать, то вид развертки автоматически формируется?

[Gruboff]

На чертеже все нормально.
Убирите только развертку детали. Развертка расчитана неправильно.
При расстоянии до гиба 15, 3. Полка 15 на готовой детали не получится. Ошибка величиной примерно в толщену металла!
Расстояние до центра круглого отверстия поставьте на готовой детале, а не на развертке.
Развертку правильную технолог на заводе изготовителе за 15 секунд нарисует сам в Каде...
То есть второй чертеж без развертки - Нормас!

[Bull]

Сообщение от Krapivnik Понимаете, что если деталь соответствующим инструментом сделать, то вид развертки автоматически формируется?

Понимаю, хоть и не приходится такими деталями заниматься. Если есть функция, то почему бы им не пользоваться? Кто ж спорит? Но это не меняет того факта, что изначально развертка является работой технолога.

[Krapivnik]

Сообщение от Bull Если есть функция, то почему бы им не пользоваться? Кто ж спорит?

Вот и я о том же.

Сообщение от Bull Но это не меняет того факта, что изначально развертка является работой технолога.

С этим не спорил никогда.

[Ljo]

Krapivnik, не пишите лишнего, вы же честно не поняли мной указанный 22-й пост. Поэтому и остального не понимаете. Вы же подозреваете, что технологию гибки я знаю не хуже многих технологов, при этом с опытом на разных предприятиях. А теперь просто вместо "позвонить по телефону и спросить технолога" представьте реальный процесс: вы понятия не имеете кто будет изготавливать вашу деталь, не знаете наличие матриц и ножей с нужным радиусом. А главное, вы как конструктор и не обязаны знать. И повторю, подход к процессу проектирования не зависит от сложности детали. Я нигде не заставлял технолога второй раз проектировать 3Д-модель. Хотите найду обратное? Или хотя бы укажите где я заставлял делать технолога с нуля 3Д-модель, а я найду где я советовал технологу попросить модель в нейтральном формате.
Serge Krasnikov, я просто указал на первую ошибку... зачем дальше рассматривать? Мы либо в соответствии с чертежом делаем, либо нет. Так вот в соответствии с чертежом в первом и втором варианте нам гибку надо отложить и всё это дело фрезеровать с цельного куска, например. А так я конечно понимаю ваш намёк что и с какого конца там надо гнуть, вернее, как учитывать порядок гибов, заложенные точности и т.п. Для этого надо уточнять информацию при оценке заказа.

[Krapivnik]

Ljo, всё я прочитал и понял вас. Вы меня не понимаете как будто.

Сообщение от Ljo А теперь просто вместо "позвонить по телефону и спросить технолога" представьте реальный процесс

Так вот его-то я и представляю. Мой отдел довольно часто детальки наподобие тех, которые к теме прикреплены. И мы поступаем так как я вам описал: на чертеже вид с разверткой, чертеж пересылаем в формате DXF технологу, он проверяет развертку, вычленяет контур и передает на лазер.
Я так же знаю, что в зависимости от кол-ва и сложности деталей самостоятельная разработка развертки технологом подрядчика прибавляет к счету за резку и гибку от 5 до 15%.
А вот чего я не знаю, так это как можно выпустить чертеж с радиусами гиба и длинами полок наугад, даже не поинтересовавшись кто и где это будет изготавливать. Поэтому всегда перед тем как что-то новое (то, что до этого еще не заказывал) заказать обязательно звоню в наши привычные три фирмы-подрядчика и выясняю у кого есть требуемая оснастка. Сейчас уже практически не звоню, т.к. 2 фирмы из трех всё свели в таблицы соответствующие и нам их передали.

Еще раз поясню: я специально узнаю технологию заранее, чтобы в производстве не было тех дорогостоящих вещей, о которых вы написали (переделка развертки, вскрытие отверстий после гибки, подрезка полок и др.)

[Ljo]

Сообщение от Gruboff На чертеже все нормально. Убирите только развертку детали. Развертка расчитана неправильно. При расстоянии до гиба 15, 3. Полка 15 на готовой детали не получится. Ошибка величиной примерно в толщену металла! Расстояние до центра круглого отверстия поставьте на готовой детале, а не на развертке. Развертку правильную технолог на заводе изготовителе за 15 секунд нарисует сам в Каде... То есть второй чертеж без развертки - Нормас!

Вот правильные направления некоторые.
1) Экономика на простых деталях не совсем существенная от наличия полуправильной развёртки.
2) Если на станке есть наличие только 25-й матрицы, то полочка минимум должна составлять 16,5 мм. Приведённый внутренний радиус (расчётный, ибо радиуса там нет де-факто) смещается к 3,2 мм. Но для сохранения приведённого радиуса R=2,5мм надо использовать 20-ую матрицу, там полочка от 13 мм начинается. И таким образом, если есть только первая матрица, то технологи выкручиваются, в том числе и давая припуски на полочки.
3) Если на развёртке не ставить размеров (а их лучше вообще не ставить конструктору), то как контролировать после резки размеры? Возвращаемся к созданию технологической документации.

[Krapivnik]

Сообщение от Ljo Вот правильные направления некоторые. 1) Экономика на простых деталях не совсем существенная от наличия полуправильной развёртки. 2) Если на станке есть наличие только 25-й матрицы, то полочка минимум должна составлять 16,5 мм. Приведённый внутренний радиус (расчётный, ибо радиуса там нет де-факто) смещается к 3,2 мм. Но для сохранения приведённого радиуса R=2,5мм надо использовать 20-ую матрицу, там полочка от 13 мм начинается. И таким образом, если есть только первая матрица, то технологи выкручиваются, в том числе и давая припуски на полочки. 3) Если на развёртке не ставить размеров (а их лучше вообще не ставить конструктору), то как контролировать после резки размеры? Возвращаемся к созданию технологической документации.

Опять...
Не слышите меня? Почему ж вы развертку конструктором сделанную полуправильной называете? По вашему конструктор не способен без технолога на такой подвиг?

[Ljo]

Сообщение от Krapivnik Ljo, всё я прочитал и понял вас. Вы меня не понимаете как будто. Так вот его-то я и представляю. Мой отдел довольно часто детальки наподобие тех, которые к теме прикреплены. И мы поступаем так как я вам описал: на чертеже вид с разверткой, чертеж пересылаем в формате DXF технологу, он проверяет развертку, вычленяет контур и передает на лазер. Я так же знаю, что в зависимости от кол-ва и сложности деталей самостоятельная разработка развертки технологом подрядчика прибавляет к счету за резку и гибку от 5 до 15%. А вот чего я не знаю, так это как можно выпустить чертеж с радиусами гиба и длинами полок наугад, даже не поинтересовавшись кто и где это будет изготавливать. Поэтому всегда перед тем как что-то новое (то, что до этого еще не заказывал) заказать обязательно звоню в наши привычные три фирмы-подрядчика и выясняю у кого есть требуемая оснастка. Сейчас уже практически не звоню, т.к. 2 фирмы из трех всё свели в таблицы соответствующие и нам их передали. Еще раз поясню: я специально узнаю технологию заранее, чтобы в производстве не было тех дорогостоящих вещей, о которых вы написали (переделка развертки, вскрытие отверстий после гибки, подрезка полок и др.)

Вот я уже понимаю идём к общему делу. Выделим несколько вещей:
1) Вы делаете работу за технолога, поскольку хотите сэкономить. Это ваши условия, а теперь вернёмся к загнивающему Западу в моём случае. Честно говоря, тут никто не будет мучаться с развёрткой, если нет чётких договорных условий, но тогда первым делом таблицы на стол и уже конструктора добавляют время и наценку на свои услуги по такой работе. Но частенько, проектируют аутсортинговые компании без привязок к производствам. А дальше уже идёт тендер на то, кто может дешевле сделать. И никого не волнует будете ли вы делать новую 3д-модель или вообще на глазик лобзиком выпилите. Детали должны соответствовать чертежам. Поэтому, если хотите заказ получить, то никаких накидок по 5-15% делать не будете, а будете просить включить 3д-модели в тех.задание. Сами изготовители уже будут бегать и смотреть выгодно ли им увеличивать парк инструмента под заказы. Часто идут под лакомые заказы на вложение в инструмент, но никто не ходит и не учит, что тут полочка маленькая и куда смотрели конструктора. Конструктора смотрят на работоспособность изделия.
Я уже тут ранее говорил, что один из конструкторов БМВ, высылая своё изделие мне, на мой вопрос, - "А вы разбираетесь в технологии литья того детали? Ибо можно вдвое сэкономить на оснастке, если изменить только зацепы?" просто ответил, - "У меня есть тонкая брошюра с рекомендациями, если ты можешь незначительно изменить и сделать заказ в два раза дешевле, то вышли нам изменения на утверждения и заказ твой. Но именно эту технологию я учить не буду, вы все такие умные с СССР и всех учите, но где ваши машины, а где наш БМВ"
2) Ещё раз повторю, вы не можете знать тут где и кто будет изготавливать ту или иную партию. Может в Китае, а может в Индии... попробуйте с ними поговорить, даже если будете знать кто изготовит. Если думаете, что с России у этих ребят ничего не заказывают, то зря. Но в вашем случае конечно повезло, а ещё лучше, когда изготавливается под боком у себя, никто ж не против.
3) Для простых изделий конечно технологию надо знать, но самая прибыльная работа на достаточно сложных версиях изделий. А вот там должны работать технологи, с решением о дозакупке оборудования и инструмента, а не конструктора в имеющихся тесных стенах уже существующей технологии. А вот судьёй будет рентабельность работ и увеличение возможностей оборудования.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Krapivnik Опять... Не слышите меня? Почему ж вы развертку конструктором сделанную полуправильной называете? По вашему конструктор не способен без технолога на такой подвиг?

Слышу, Называю и Естественно, что нет. Можете попробовать по указанному чертежу. Я даже вам выдам со своего оборудования вариант, могу с разных станков.

[Krapivnik]

Сообщение от Ljo Вот я уже понимаю идём к общему делу.

Пока не видно.
Может о разных объемах производства говорим?
1. Фирма и отдел у нас небольшие. Мои заказы это один раз в месяц около 50 типов деталей каждой в среднем штук по 6 - очень условно конечно, но порядок такой - около 300 деталей в месяц.
2. Я точно знаю где их будут изготавливать - один из трех подрядчиков. Если используется матрица, которая есть у одного подрядчика, но нет у другого, то логисту, занимающимся сопровождением заказа, заранее сообщено под какого подрядчика выпущены чертежи.
3. Развертки я и мои сотрудники делаем верные, указывая тот объем информации, который достаточен для качественного производства заказанных деталей. Я лично около двух лет назад разговаривал с технологом, который наши заказы обрабатывал - спрашивал его всё ли в порядке. Он ответил, что именно с нашими заказами наиболее качественные чертежи и развертки приходят. Это и отсутствие последующих претензий с производства говорит само за себя и вы меня конечно не сможете убедить в обратном, т.к. с фактом не поспоришь.

[Ljo]

Krapivnik, мы говорим о разной бизнес-среде.
Вы готовы предоставить свою развёртку?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo Так вот в соответствии с чертежом в первом и втором варианте нам гибку надо отложить и всё это дело фрезеровать с цельного куска, например.

Ну например можно делать многое

Сообщение от Ljo А так я конечно понимаю ваш намёк что и с какого конца там надо гнуть, вернее, как учитывать порядок гибов, заложенные точности и т.п.

Или например гнуть с середины, например на гибочном штампе, а за тем после этого отогнуть концы детали, мы ведь ничего не знаем по отдельному чертежу, ни назначения детали, ни партии, ни типа производства, заладили гибочные машины... гибочные машины, может ему всего две штуки надо, полоску согнет слесарь на верстаке, концы обрежет и просверлит уже в согнутой детали на сверлилке

[Ljo]

Serge Krasnikov, обрежет слесарь полочки с допуском по ±IT14/2? Т.е. ±0,215 мм? Я сомневаюсь в этом.
При сверлении в готовой детали идёт деформация, можно уже другие допуски по размерам посеять. Я понимаю, что можно сначала тонким сверлом и потом уже в размер, но паз в допуске же не вручную фрезой выпиливать. Ну никак не получается по таким допускам деталь изготовить. Зачем нам знать назначение детали, если такие допуска стоят... А может вы её лить будете или штамповать, если вдруг пару лимонов надо на партии? Так ведь человек в топике указал "для лазерной резки с последующей гибкой". Из последнего и исходим.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Ljo Ну никак не получается по таким допускам деталь изготовить. Зачем нам знать назначение детали, если такие допуска стоят...

В этом то и разница, конструктор может допустить превышение допусков (т.к. знает назначение детали). а технолог нет

Сообщение от Ljo Так ведь человек в топике указал "для лазерной резки с последующей гибкой". Из последнего и исходим.

Тогда незачем юродствовать про фрезеровку отливки, просто написать что нужно для составления программы на том или оном оборудовании, а не умничать

[Laborant]

Полуофф. Как то звонит мне технолог гибщик/лазерщик и начинает выканючивать у меня развертку моей детали. "Ну у вас же все есть, посчитайте развертку, пожалуйста." А вы полочки, допуски...

[Break_BoY]

1. В любом случае конструктор должен указать в ТТ длину развертки детали
2. В данном случае первый чертеж подойдет в производство
3. Линий сгиба не надо, так как гибку производите на штампе
4. Неправильное обозначение развернутой детали, пишется "развертка", "развертка детали"
5. Материал в основном надписи: Желательно подробно расписать материал по сертификату качества, можете получить у снабженцев. Заменить ГОСТ на Ст3 на "ГОСТ 380-2005"
6. Радиус 2,5мм в количестве 4 шт. не правильно показан. Желательно указать на формообразующей поверхности, вот здесь нужно знать технологию
7. Продолговатое отверстие длиной 15мм привязан к осевой линии, уберите выноску 7,5мм или укажите как справочный размер
8. Желательно применяйте ГОСТовский шрифт.)
Удачи!

----- добавлено через ~4 мин. -----
Хочу еще добавить:
9. Рекомендуется указывать размеры отв. от центра, от оси

[Bull]

Сообщение от Break_BoY 1. В любом случае конструктор должен указать в ТТ длину развертки детали

Нет, не обязан. Если в детали, получающейся гибкой, радиус гиба зависит от оборудования, то какая может быть информация о длине? Даже в чертеже пружины, по идее, информация о длине развертки - технологическая. Т.е. присутствовать не обязана. Но там таких тонкостей нет, как в гибке, и везде принято писать. А тут... Если согласовали все ньюансы, пож-ста, от этого всем только лучше будет. Иначе - лишний повод для брака.

[Break_BoY]

Нет, не обязан. Если в детали, получающейся гибкой, радиус гиба зависит от оборудования, то какая может быть информация о длине?

Радиус гибки зависит от пуансона, матрицы. Конструктор оговаривает конструкцию при гибке, с утонением или без. Если без, то рассчитывается развертка по нормалям, а с утонением стенки по таблицам и по формулам.. Потому что конструктор отвечает за каждый размер в конструкции, где какая толщина стенки. Штамп то не технолог разрабатывает.. В этой хозяйстве чуть по иному: расчеты усилия и технологического зазора, привязка к прессу, ТБ при работе.. все в большинстве возлагается конструктору.

[Bull]

Сообщение от Break_BoY Конструктор оговаривает конструкцию при гибке, с утонением или без. Если без, то рассчитывается развертка по нормалям, а с утонением стенки по таблицам и по формулам..

Это технологические моменты. Все обсуждение ранее и касается того, должна ли технология быть в чертеже.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Break_BoY Штамп то не технолог разрабатывает..

Да, но конструктор оснастки это уже не конструктор изделия. Да и при таком виде ранее на заводах было 3 этапа получения изделий, получающихся гибкой (как, кстати, и литейных пластиковых). Сначала "нулевой" чертеж от конструктора изделия, потом проработка технологом по штамповке (литейке), и только потом конструктор оснастки чертит штамп (форму), совершенно не задумываясь о том, правильно ли все рассчитал технолог. В наше время да, все больше и больше все стадии совмещает в себе один человек. Но и называть такого только конструктором тогда уже неправильно.

[Break_BoY]

К примеру, надо разработать чертеж на "Шаблон для футеровки ковша". Геометрия - усеченный конус. Технология - гибка на вальцовочном станке.
Конструктор должен указать "чертеж детали" и "развертку детали" в одном или в двух листах.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull Если в детали, получающейся гибкой, радиус гиба зависит от оборудования,

Радиус гиба задает вообще-то задает конструктор, с учетом минимально возможного.
ЗЫЖ И ищо. Вот у меня буквально сейчас считают количество материала и это буквально до технологической обработки, а судя по тому что ты пишешь информацию о количестве потребного металла просто не получить.

[Fogel]

Break_BoY, ковш штука большая, из всей технологии там плазма иль мужик с бензорезом - на развертку не повлияет никак. А тут технолог скажет что у него радиус гиба выходит не миллиметр, а только два и все труды по созданию развертки коту под хвост. А стоит ли их тогда делать? Да, по устоявшейся цепочке можно и сделать, а если в "пустоту" делаешь, то пусть сами прикидывают как мою деталь сварганить, может отфрезеруют, а не согнут

[Bull]

Сообщение от Serge Krasnikov Радиус гиба задает вообще-то задает конструктор, с учетом минимально возможного.

И опять снова?... А если конструктор не имеет информации об этом "минимально возможном"? Не для листа как такового, а для оборудования с его реально имеющейся оснасткой...

[Break_BoY]

опередили ответом, не заметил)
Металл после гибки сохраняет свою массу, соответственно и объем. Зная процесс гибки с утонением или без, конструктор не ошибется.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от Bull И опять снова?... А если конструктор не имеет информации об этом "минимально возможном"?

Как так не известно, очень даже известно

Не для листа как такового, а для оборудования с его реально имеющейся оснасткой...

А вот именно это конструктора как раз и не должно заботить, ей технологи где вы там ваша ария

[Break_BoY]

И опять снова?... А если конструктор не имеет информации об этом "минимально возможном"? Не для листа как такового, а для оборудования с его реально имеющейся оснасткой...

Тогда он не конструктор, а технолог скорее всего
Здесь главное не оборудование с оснасткой, а сопряжение детали с другими деталями.. Да существует минимальные радиусы гибки для листа, но все же задает конструктор.

[Bull]

Break_BoY, технолог как раз имеет эту инфу. Об этом и речь.

Сообщение от Break_BoY Здесь главное не оборудование с оснасткой, а сопряжение детали с другими деталями..

Для сопряжения радиус гибки может вообще не иметь значения. Грубо говоря, стыкуется, когда радиус в пределах 0...20, например.

PS В общем, все по новой про одно и то же. Пойду поработаю немного, оставлю вас...

[Break_BoY]

Вот к примеру, это задача конструктора, подобрать оптимальный радиус изгиба детали.

[Bull]

Break_BoY, тут уже гибка ни при чем. Радиус напрямую связан с конструкцией. (Про то, что можно по-другому (более грамотно?) спроектировать, не говорим)

[Ljo]

Break_BoY, никогда не смотрели в микроскоп такие детали?
Нет там радиуса, радиус - это упрощение. А ещё там есть выжимка металла по торцам у внутренней поверхности. Конструктору и это надо рассчитывать... а проектировать-то когда?
По таблицам делать развёртку аналогично тому, чтобы её вообще не делать, только без потери времени. Ну не совпадает она с практикой! Поэтому не нужна. И если в итоге технолог захочет сэкономить своё время, то он вышлет свою таблицу, полученную эмпирическим путём. Тогда и конструктор сделает на основе её развёртку раз и навсегда. И всем будет счастье. Но заранее без таблицы гадать не стоит, надо работать на точный и качественный результат.
Пойду и я поработаю...

[Krapivnik]

Сообщение от Ljo Krapivnik, мы говорим о разной бизнес-среде. Вы готовы предоставить свою развёртку?

Для чего?

[Ljo]

Сообщение от Krapivnik Для чего?

Для сравнения с реальными показаниями станков. И главное, чтобы увидеть то, что они будут отличаться по размерам больше, чем по 14 квалитету полочки. Иначе придётся поверить так.