[Святослав_]

Добрый день, коллеги.
[img]http://i11.********/thumbs/2/4/8/planjpg_6623679_16431248.jpg[/img]
Проблема в следующем. Есть уже построенное монолитное здание габаритами 90х50 метров. Основание - монолитная плита - 400мм. В здании изначально не было предусмотрено никаких деформационных швов. Ну и как это бывает здание уже построено. Уже трещит. От чего именно трещит пока не понятно. Но самое главное - нужно как-то пройти по нему экспертизу. Помогите советом. Что может предъявить эксперт (хотя оно конечно понятно, что может) и как это все теперь исправить? Буду рад всем советам. Застрял на сборке схемы в SCAD. То ли делать со швами, как надо, но потом непонятно, как будут оправдываться заказчики, что их нет, то ли считать без швов, но непонятно, как это обосновать эксперту.
Спасибо.

[wvovanw]

отвечать потом кто будет? Заказчик или вы? Вот и думайте. Нужны д.ш. - делайте и в расчете и в проекте. А если вы не сделаете их, то потом за эти трещины с вас и спросят.
А экспертизу могут и зарядить.

[Vlad_2013]

Ситуация как говорили немецкие инженеры - "ахтунг..." Здание строили без расчета? Знаю одно здание ТЦ, там проектирование шло в догонку за строителями, конструктив разрабатывался на стройке строителями, планировки оформлялись с обмерки )) p.s. я туда не хожу!

[realdoc]

Я бы начал с понимания того кем в данной ситуации являетесь Вы:
1. Автор проекта с такими "особенностями".
2. Строитель, который построил такое здание без проекта или с отступлением от проекта.
3. Человек которого попросили сделать проект по готовому зданию.
Если 1-е, то считать здание с учетом температурных деформаций. В общем-то 90м это не смертельно. Подозреваю, что трещит оно не (только) из-за этого.
Если 2-е, то нанять грамотных проектировщиков. Возможно из той же организации, которая будет проводить экспертизу.
Если 3-е, то я бы не советовал вообще браться за чужие зас...ки без четкого понимания, а его как я понял нет.

[mainevent100]

Если имеются ввиду температурные швы, то СНиПом ограничивается 50 метров длины без расчета. 90 м монолитного каркаса без швов вполне можно обосновать расчетом.
Трещит скорее всего по другим причинам. Но если Вы не автор проекта, то

я бы не советовал вообще браться за чужие зас...ки

даже если появится понимание

Offtop:

Сообщение от Vlad_2013 Знаю одно здание ТЦ, там проектирование шло в догонку за строителями

Как хорошо, когда знаешь только одно такое)

Кто такие зас...ки?)

[Святослав_]

Сообщение от realdoc Я бы начал с понимания того кем в данной ситуации являетесь Вы: 1. Автор проекта с такими "особенностями". 2. Строитель, который построил такое здание без проекта или с отступлением от проекта. 3. Человек которого попросили сделать проект по готовому зданию. Если 1-е, то считать здание с учетом температурных деформаций. В общем-то 90м это не смертельно. Подозреваю, что трещит оно не (только) из-за этого. Если 2-е, то нанять грамотных проектировщиков. Возможно из той же организации, которая будет проводить экспертизу. Если 3-е, то я бы не советовал вообще браться за чужие зас...ки без четкого понимания, а его как я понял нет.

3-й вариант
Проблема в том, что это моя работа. Есть существующее здание. Каркас готов. В данный момент его "дырявят" по живому инженеры сетей. Так как проекта сетей тоже не было изначально. Есть старый проект по которому это все и построено. И даже по этому проекту построено с нарушениями. Провисают плиты кое-где. Явно не хватает толщины сечения. В общем не объект, а просто рак мозга. У меня легкая паника. Сижу смотрю с чего начать и трясется нога. Но здание кровь из носу должно стоять и должно пройти экспертизу.
Единственным решением пока вижу делать как надо и потом делать проект усиления, ссылаясь на ошибку исполнителя.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Открыл старый расчет. По расчету температурные швы не требуются. Но здание трещит.

Святослав_, не завидую. Исполнительные-то хоть схемы есть, с армированием? Чтоб считать и хотя бы примерно представлять что и где усиливать?
Я бы до последнего ругался с начальством и советовал бы сливаться как можно быстрее и дальше.

Пройти экспертизу можно специально обученную коррумпированную - таких тысячи в столицах. Но это вариант только в случае, если заказчик понимает свою ошибку и готов без формальностей усиливать.

[Святослав_]

Коллеги, не натолкнете на методику расчета по температурным швам. Я не верю в старые расчеты. Больно они уж сладкие получаются. Осадок нет, швов не надо, перепадов температур почти нет.

[realdoc]

Раз уж так хочется проглатывать биллиардный шар...
Сделайте сначала обычный расчет, разберитесь сначала с проблемой:

Сообщение от Святослав_ Провисают плиты кое-где. Явно не хватает толщины сечения.

Т.е. посмотреть что показывает расчет без всякой температуры. По хорошему здесь надо делать и обследование - раз строил непонятно кто, значит и с прочностью бетона могут быть проблемы и защитные слои по 10см и вообще разрезанная в середине пролета арматура может быть. Все что угодно. Пусть обследователь с этими зас...ками разбирается.
Подозреваю, что трещины не имеют отношения к температуре.
Потом надо с заказчиком определиться как он будет узаканивать это - как реконструкцию построенного или как новострой задним числом проводить. Отсюда будет видно что в проекте предусматривать, что прятать, что показывать.
Ну а расчет на температуру уже последнее. Делать его можно двумя способами:
1. На "отвяжись". Задаете в лиру перепад температур, считаете с физической нелинейностью - получаете набор никому не нужных красивых распечаток, несете эксперту. Может и проканает.
2. Как положено. Задаете в лиру, оцениваете уровень напряжений и деформаций, считаете жесткость элементов с учетом фактического армирования, снова задаете в лиру. Определяете ширину раскрытия температурных трещин.
Может вообще проще прорезать швы, и не морочить голову людям. Сделать либо параллельные колонны, либо со шпонками перекрытия.

Сообщение от Святослав_ Открыл старый расчет

А что стало с предыдущим автором? Поди залит давно в тоже перекрытие? На самом деле если с ним не рассчитались и он отказывается делать какие-то расчеты, я был бы крайне осторожен с таким заказчиком.

[Святослав_]

Сообщение от realdoc Т.е. посмотреть что показывает расчет без всякой температуры.

Спасибо, с этого и хочу начать, но была проблема делать ли швы. В личном сообщении один коллега натолкнул на идею использования в проекте "полос позднего бетонирования", что исключает на самом деле проблему прохождения экспертизы. Нет напряжений - нет проблем. Замонолитить их после установки теплового контура.
Старый проектировщик этажом выше. Спроектировал, построили, затрещало, бросили, отдали мне. Вот такая вот петрушка с госзаказами. Виноватых не найти. В записке даже нет реквизитов конторы и фамилий. Обследование уже началось.
Лиры у меня к сожалению нет, я неделю назад выбил со скрипом SCAD Smax, до этого была урезанная по количеству степеней свободы версия. Так что все буду решать посредством SCAD.
Спасибо за ответы. Начну собирать каркас и буду решать проблемы по степени их важности и поступления.

Сообщение от realdoc Может вообще проще прорезать швы, и не морочить голову людям. Сделать либо параллельные колонны, либо со шпонками перекрытия.

А вот можно поподробнее. Ни разу не приходилось сталкиваться с устройством швов в уже существующем здании. Насколько это сложно? И это возможно только для ТШ или можно и фундаментную плиту разрезать? (с)Я чот очкую. Как бы это все не спружинило вместе с половиной здания.

[ябс]

Святослав_ дело тонкое, без поллитра нелина тут не разобраться
масса нюансов от время года, когда заливалась ФП и порядка замыкания каркаса и заканчивая совместной работой основания и каркаса на разных стадиях монтажа
выражаясь простым языком scad врядли поможет оценить качественную картину НДС конструкций

"трещать" может по-разному, нужна качественная и количественная оценка ширины раскрытия трещин

[realdoc]

Сообщение от Святослав_ А вот можно поподробнее. Ни разу не приходилось сталкиваться с устройством швов в уже существующем здании. Насколько это сложно?

Да чего уж сложного - выставить еще колонны (возможно с балками) и пропилить плиту (возможно придется усилить пролеты которые станут крайними).
Ну или можно со шпонками сделать - если резать по линии нулевых моментов, то ничего и усиливать не придется.

Сообщение от Святослав_ И это возможно только для ТШ или можно и фундаментную плиту разрезать?

А зачем ее резать? Она же не испытывает перепадов температур?

Сообщение от Святослав_ В личном сообщении один коллега натолкнул на идею использования в проекте "полос позднего бетонирования", что исключает на самом деле проблему прохождения экспертизы. Нет напряжений - нет проблем. Замонолитить их после установки теплового контура.

Да, такой способ безусловно возможен. На что некоторые эксперты Вам скажут, что "а вдруг, строят, деньги кончились - швы уже замонолитили, а тепло не дали, или авария какая и тепло отключили - что будет с Вашими конструкциями, а?" или "ну а в ПОС вы предусмотрели календарный график строительства и замыкания швов, а давайте посмотрим".

[Святослав_]

Сообщение от realdoc Да чего уж сложного - выставить еще колонны (возможно с балками) и пропилить плиту (возможно придется усилить пролеты которые станут крайними). Ну или можно со шпонками сделать - если резать по линии нулевых моментов, то ничего и усиливать не придется.

Жаль сейчас не могу нарисовать, буду дома - обрисую где пойдут швы. Там не надо никаких колонн. Все уже стоит. Если посмотрите миниатюру в стартпосте, то швы напрашиваются между осями 7-7.1 и 10-10.1. Я боюсь не этого, а того, что если здание трещит от неравномерных осадок (неуплотнение грунта али еще что), то при процессе разрезания как бы это резко все не лопнуло от уже существующих напряжений и совсем не по тому месту где нужно.

[swell{d}]

Offtop: жесть какая. как страшно жить

[Dorian0Gray]

Думается надо посчитать без швов-посмотреть на сколько велик касяк. А про усиление и разрезание уже выше написали.

[Святослав_]

Сообщение от swell{d} Offtop: жесть какая. как страшно жить

Да есть немного.

Сообщение от Dorian0Gray Думается надо посчитать без швов-посмотреть на сколько велик касяк. А про усиление и разрезание уже выше написали.

Я переспал, так сказать, с этими мыслями и сейчас думаю, что разрежу его нафиг и сделаю как надо. А потом уже буду считать как единое целое в рамках реконструкции.
П.С. Проблема, что я не главный конструктор, я просто попал. Не знал куда ввязываюсь. Потому, думаю, я на этом форуме зависну. Ибо много просто не понимаю как учесть.
Как пример, так бассейн перекрытый деревянной рамой 25 метров. Мне еще не приходилось считать совместную работу дерева и бетона. Конструировать опорные узлы такого типа и т.п. Так что с богом. Буду всем благодарен за ссылки, помощь, наводки и просто советы.

[Dorian0Gray]

Сообщение от Святослав_ Да есть немного. Я переспал, так сказать, с этими мыслями и сейчас думаю, что разрежу его нафиг и сделаю как надо. А потом уже буду считать как единое целое в рамках реконструкции. П.С. Проблема, что я не главный конструктор, я просто попал. Не знал куда ввязываюсь. Потому, думаю, я на этом форуме зависну. Ибо много просто не понимаю как учесть. Как пример, так бассейн перекрытый деревянной рамой 25 метров. Мне еще не приходилось считать совместную работу дерева и бетона. Конструировать опорные узлы такого типа и т.п. Так что с богом. Буду всем благодарен за ссылки, помощь, наводки и просто советы.

Offtop: я примерно так же попал на прогиб в соседней теме))

В дереве ничего страшного нет, но надо учесть много факторов и чтобы при производстве не наломали дров и стоять будет! У финнов помниться были огромнейшие бассейны перекрыты (не помню как называются, гугль покажет) клееными арками и т.п. Литературы достаточно.
Offtop: Калугин. Деревянные конструкции 2003 - как пример

Offtop:

Сообщение от Dorian0Gray чтобы при производстве не наломали дров

ломать дрова при производстве дерева можно сразу в двух смыслах)

[Krieger]

А какая высота здания? Сколько этажей?
Я бы побоялся резать. Сначала нужно сделать расчет проектного решения, найти косяки в проекте. Потом сделать расчет того, что есть по факту (т.е. по результатам обследования). И только после этого принимать решения. Потому как не понятно от чего трещит (вряд ли от температуры). Запроектировать усиление. Резать в самую последнюю очередь, если уж ничего другого не поможет.

[engineer_a]

Не хочу пугать, но..... В случае возникновения серьезных проблем (обрушение с жертвами) тиграм правосудия скармливают слабое звено.

Конструктор и есть это звено, если обрушение вызвано в том числе ошибками в проекте.


Поэтому Вам нужно для себя выяснить, кто Вы и какова Ваша степень ответственности - ГИП, главный конструктор - или один из рядовых проектировщиков?

Зачастую мэны-бизнесмены нанимают одного "человека-оркестра" с зарплатой и полномочиями рядового "инженегра", но по сути он отвечает за проектирование как гл.конструктор.

Поэтому опытный гл. констр знает - за что браться, а за что не стоит.

Вам же посоветую - если опыта пока маловато - нужно работать под прикрытием опытных старших товарищей (главного конструктора). Иначе могут быть последствия.

Здесь как-то была тема на форуме про то, как в одной конторе директор откупился, инспектор технадзора увильнул, а девушке-проектировщице готовятся дать турпутевку в места не столь отдаленные годика на три....

http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1356045&postcount=6

[Святослав_]

Сообщение от Krieger А какая высота здания? Сколько этажей? Я бы побоялся резать. Сначала нужно сделать расчет проектного решения, найти косяки в проекте. Потом сделать расчет того, что есть по факту (т.е. по результатам обследования). И только после этого принимать решения. Потому как не понятно от чего трещит (вряд ли от температуры). Запроектировать усиление. Резать в самую последнюю очередь, если уж ничего другого не поможет.

Я имею ввиду порезать в проекте. Чтобы экспертизу пройти нормально. Потом заказать обследование и по его результатам сделать реконструкцию-усиление. Скажут разрезать - разрежу. Скажут стягивать - буду стягивать. Реальный бетон резать совсем не хочется. Здание выстой около 22 метров. Отметка плиты цоколя - 8,400. Отметка кровли примерно +14,000. Не такое высокое уж на самом деле. Но там бассейн, купели и прочее, что присуще СПА комплексам.

[engineer_a]

Еще раз повторю - подумайте о последствиях - стоит ли брать на себя ответственность главного конструктора, не являясь таковым? Нужен ли такой риск? И оправдано ли это в денежном плане?

Почему эту работу не поручили авторам проекта? Или они отказались, понимая чем это чревато?

Поговорите с ними неофициально, с глазу-на-глаз.

[Святослав_]

Сообщение от engineer_a Еще раз повторю - подумайте о последствиях - стоит ли брать на себя ответственность главного конструктора, не являясь таковым? Нужен ли такой риск? И оправдано ли это в денежном плане?

Формально, главным конструктором я не фигурирую и фигурировать не буду. Так что уголовной ответственности у меня никакой. У меня испытательный срок на новом месте. Дали один обьект, неделю назад получил положительное заключение экспертизы. Обрадовались и дали этот. Вот сижу и плакаю.

[Krieger]

Сообщение от Святослав_ Я имею ввиду порезать в проекте. Чтобы экспертизу пройти нормально. Потом заказать обследование и по его результатам сделать реконструкцию-усиление. Скажут разрезать - разрежу. Скажут стягивать - буду стягивать. Реальный бетон резать совсем не хочется.

Ну это как с начальством со своим договоритесь. В принципе резон есть. Просто придется еще один проект по реконструкции/усилению выдавать. Только если вы сделали проект, а построили с нарушениями проекта, то виноват тот кто нарушил. А после вашего проекта реконструкции, ответственность снова ложиться на вас. Получается, что если без реконструкции, то для вас лучше сделать с дефшвами, если вам так или иначе нужно будет довести работу до конца, то лучше сразу делать то что построили.

Формально, главным конструктором я не фигурирую и фигурировать не буду. Так что уголовной ответственности у меня никакой. У меня испытательный срок на новом месте.

Вот суд спросит, кто проект делал? И все дружно под протокол на тебя пальцем покажут и как оно после это вырулится...

[Святослав_]

Сообщение от Krieger Вот суд спросит, кто проект делал? И все дружно под протокол на тебя пальцем покажут и как оно после это вырулится...

Ну так можно на кого угодно пальцем-то показать. Есть ГИП. Он и в ответе. Хотя.......

[Krieger]

Сообщение от Святослав_ Ну так можно на кого угодно пальцем-то показать. Есть ГИП. Он и в ответе. Хотя.......

А так и засуживают, когда свидетелей подкупают. Может одному и не поверят, а вот если все под одну дудочку... Нет, ГИПа то накажуть, но и вам перепадет.

[Святослав_]

Убедили. Буду требовать сначала обследование, а потом уже по факту делать то, что потребуют.

[engineer_a]

Сообщение от Святослав_ Формально, главным конструктором я не фигурирую и фигурировать не буду. Так что уголовной ответственности у меня никакой. У меня испытательный срок на новом месте. Дали один обьект, неделю назад получил положительное заключение экспертизы. Обрадовались и дали этот. Вот сижу и плакаю.

"В итоге, дельцы откупятся, а проектировщица (26 лет ей всего лишь....) - сядет?

"Обвинение предъявлено исполняющему обязанности директора ООО «Инженерцентр» 33-летнему Игорю Байбузову, 26-летней проектировщице Юлии Остренко и 31-летнему инспектору Евгению Инукову. По версии следствия, причиной происшествия стало нарушение правил безопасности при строительстве.
- Всем троим предъявлено обвинение по статье «Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности, совершенное группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, - рассказала старший помощник прокурора прокуратуры Аксайского района Наталья Гажан, - На данный момент обвинители и защитники знакомятся с материалами уголовного дела, затем дело рассмотрит прокурор, после чего оно будет передано в суд.

Подозреваемым грозит лишение свободы сроком до 6 лет, штраф до 500 тысяч рублей или исправительные работы.""



http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1356045&postcount=6

Проблема не в фигурировании, а в раздаче. Если главного конструктора нет, то под раздачу попадает следующий за главным констром - рук группы. Если и его нет, то рядовой проектировщик по сути - главный, ведь он один все это дело наваял - и ему могут дать "лишение свободы сроком до 6 лет, штраф до 500 тысяч рублей или исправительные работы."

И еще скажут - "а что же он, не будучи глконстром, взял на себя такую ответственность?" Ну раз он решил, что может, значит взял на себя и ответственность. А то так можно и вместо главбуха начать кредиты брать - а потом заявлять, что раз уж не бухгалтер, то и отвечать не за что......

Почитайте тему по ссылке - поучительно будет....

Советую Вам поставить вопрос так - Вы делаете свою работу рядового проектировщика, а тот главный конструктор, который первоначально разработал проект - за определенную оплату от Вашего начальства проверяет/подписывает/согласовывает проектную документацию (берет Вас под крыло) - и тогда и работа сделана, и вы не вызываете огонь на себя.

Тем более, здание уже проблемное, зачем искать себе приключения на мизерную зарплату рядового конструктора? Не думаю, что вам платят так, что за 2-3 года можно дом купить, отпуск в Европе проводить, каждые 5 лет машину менять.....

[Святослав_]

Да я прочитал, потому и согласился. Я рук.группы. Под раздачу не хочу.

[Krieger]

Сообщение от Святослав_ Убедили. Буду требовать сначала обследование, а потом уже по факту делать то, что потребуют.

Да не надо ничего требовать. Ваше дело маленькое. Есть проект, его и обсчитывайте. Если там что то грубо не проходит по вашему, то ставите в известность начальство, назначаете свое решение. Вы в расчетах так и пишите принимаю то-то... и роспись на каждом расчетном листе (еще должна быть роспись проверяющего, без неё в экспертизу не сдавать). Если все проходит и трещит, значит нарушения на стройке.

[temikmatemik]

геологию смотрели? может осадочный шов нужно делать?

[Святослав_]

Сообщение от temikmatemik геологию смотрели? может осадочный шов нужно делать?

Да, надо. Там грунты с плывунными свойствами. Проектировали изначально с какой-то дебильной геологией. Скважина 8 метров глубиной. При отметке верха фундаментной плиты -8,400. Договорился, что спроектирую так, как есть на стройке. Не пройдет - дальше решать будут. Хотя уже даже с собственным весом разность осадок в кроссе такая, что я удивлен, как оно еще само не развалилось.