Здравствуйте, коллеги!
Как Вы думаете, успеют ли открыть автомобильное движение по Керченскому мосту к концу 2018 года?
Предлагаю обсудить в этой теме другие вопросы проектирования и строительства транспортного перехода через Керченский пролив.



================================================
Admin

Хочу напомнить всем непосредственно в шапке темы - форум вне политики.
В теме обсуждается техническая сторона вопроса.
И как справедливо заметил Алексей в #11

Любой разжигатель практически моментально отправится в бан. На месяц.

================================================

[slava217]

А смысл?
Мост можно и за год построить...

[Profan]

Засыпать к чертям свинячьим Азовское море ваще.

[slava217]

А Дон куда?

[СергейД]

я родом из тех мест... родился на одном берегу. в школу пошел на другом...
мне это "с молоком матери". еще в школе реферат писал.

хорошо, если был бы мост, но слишком много обстоятельств против.
найду время- оформлю свои наработки в приемлемом для форума виде и размещу.

[slava217]

Сообщение от 741520 Это провокационная тема. Конструкцию моста в ней точно обсуждать не будут

А как обсуждать, если не только конструкции моста нет, но нет и трассы, и изысканий по трасссе.
Это все равно, что обсуждать конструкцию моста через море на Венере.

Сообщение от slava217 А смысл?

Транспортная система России является важнейшей составной частью производственной инфраструктуры, а ее развитие - одна из приоритетных задач государственной деятельности. Создание динамично развивающейся, устойчиво функционирующей и сбалансированной национальной транспортной системы является необходимым условием подъема экономики. Развитие и модернизация сферы транспорта являются факторами, стимулирующими социально-экономическое развитие страны, повышение уровня жизни, укрепляющими ее федерализм и территориальную целостность.

Сообщение от Profan Засыпать к чертям свинячьим Азовское море ваще.

Зачем засыпать?

Сообщение от 741520 Конструкцию моста в ней точно обсуждать не будут

Надеюсь, что будут.

[slava217]

Сообщение от Sergey Valerevich ранспортная система России является важнейшей составной частью производственной инфраструктуры, а ее развитие - одна из приоритетных задач государственной деятельности.

В России эта самая система ежегодно весной сходит вместе со льдом...
Нужно менять стандарты на дорожную одежду и разрабатывать новые технологии строительства..

Сообщение от slava217 А как обсуждать, если не только конструкции моста нет, но нет и трассы, и изысканий по трасссе. Это все равно, что обсуждать конструкцию моста через море на Венере.

Как нет изысканий и конструкции? В экспертизу заходить уже через три месяца.

проведение инженерных изысканий и разработка проектной документации для направления ее на государственную экспертизу - до 30 июня 2015 г.

slava217, Вы считаете, что построить подобное сооружение можно за год, а как Вы думаете, сколько времени необходимо на проектирование?

[Cfytrr]

Изыскания проводятся, от сроков все в ... , тему закрыть ибо незачем разжигать.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Любой разжигатель практически моментально отправится в бан. На месяц.

[ETCartman]

Интересна история этого моста. Немецкие фашисты построили его за месяцы (вместе с НКВД) когда то. Но его снесло ледоходом.
А еще там функционировал (при немцах) канатный подъемник для переправы грузов на левобережную часть рейха. можете погуглить фото кстати

[unikum85]

А не дешевле/проще было бы строить туннель а-ля "Ла-манш"? Что вообще там с геологией и т.п.?

[olegrussia]

Там с грунтами какая-то дрянь... Сейчас со временем пока туговато чтобы посмотреть в Инете, но думаю конструкция должна быть любопытная. Кстати, наверняка проектировщики от туда тоже здесь тусуются, может чё подскажут, может и идейку какую-нибудь вместе придумаем)

[Podpolie]

Там, ниже воды, все прелести геологии - сейсмика, тектонический разлом, илы. А по воде сложная гидрологическая картина - волнение, течение. Придется кое где закрывать глаза на нормы. Если будет штурмовщина по постановлению, как это обычно, будет фигово. Тамань места очень хорошие и народу мало тусуется, не испоганили бы - фламинго в лимане, у порта Кавказ паркуются))).

[Лоскутов Илья]

Вот на что натолкнулся по одной из первых ссылок http://kak-chto-gde.ru/dlya-vseh/gor...ij-proliv.html
Так какой вариант расположения моста(перехода) принят?

Там, ниже воды, все прелести геологии - сейсмика, тектонический разлом, илы

Есть информация где расположен и как ориентирован разлом?

[olegrussia]

вот тут немного http://www.vesti.ru/videos/show/vid/...eo_id%3D634351

[Лоскутов Илья]

Сообщение от olegrussia вот тут немного http://www.vesti.ru/videos/show/vid/...eo_id%3D634351

В апреле уже выход на площадку для подготовительных работ.
В июне-июле уже ожидают готового проекта. При таких сроках на данный момент уже однозначно должна быть как минимум концепция и приняты все принципиальные решения по проекту. Так что мы тут можем просто пофантазировать на корзину. В данный момент ничего менять уже не будут.

[slava217]

Сообщение от Лоскутов Илья В июне-июле уже ожидают готового проекта.

Этим все сказано...

[RomaV]

Сообщение от Лоскутов Илья В июне-июле уже ожидают готового проекта.

А кто проектирует?

[slava217]

Сообщение от RomaV А кто проектирует?

Видимо, гении.

[olegrussia]

Сообщение от RomaV А кто проектирует?

Стройгазмонтаж. Они же и строят.

Вообще, там наработки уже должны были быть, ведь еще в 2010 собирались в долях 30/70% его построить, сделали предпроект, определили бюджет, но потом приостановили. Но тогда стройка лет на 7 что ли планировалась...

[RomaV]

Сообщение от olegrussia Стройгазмонтаж.

У них вроде нет проектного подразделения. Кого на проектирование нанели-то?
У нас в институте ходили мысли о предложении постройки тоннеля, но не знаю, дошло до официального представления или нет.

[slava217]

Сообщение от olegrussia Стройгазмонтаж. Они же и строят.

Интересен реальный проектировщик.
"30 января 2015 г. Владелец «Стройгазмонтажа» АРКАДИЙ РОТЕНБЕРГ рассказал газете «Коммерсантъ», почему взялся за проект строительства Керченского моста.

Как сказал Ротенберг в интервью «Коммерсанту», подробной документации по проекту пока нет, не определена и его окончательная стоимость. С середины осени в качестве ориентира назывались 228,3 млрд руб., и бизнесмен называет цифру реальной, но подчеркивает, что она еще может быть скорректирована.

— Но «Стройгазмонтаж» никогда не строил мосты, у него нет таких компетенций, в отличие от «Мостотреста». Разве не было бы логично привлечь к проекту эту компанию?

— Нет, я пока такой вариант не рассматриваю. Мы ведем переговоры с зарубежными компаниями — например, с турецкими строителями, которые сами на нас вышли.
Подробнее: http://kommersant.ru/doc/2656491

[Podpolie]

Что касаемо фундаментов опор и оценки геотехнических проблем занимается НИИОСП. Гидротехника не известно. Верхушка уже беллетристика)))) - прикрутить, что бы не сдуло или не плясало как на Волге)))).

[РастОК]

Да не возьмётся его никто строить. Слишком дорогой будет и проект и строительство. Максимум - выделят денег на проект, которые очень быстро распилят, на этом и остановятся. Если кто и будет заниматься этим строительством так это зарубежные компании, но они такую цену загнут зная всю ситуацию, что смысла не будет у них заказывать проектирование и строительство. ЯТД.

[soppr]

Сообщение от Podpolie прикрутить, что бы не сдуло или не плясало как на Волге)))).

Поражают иногда комментарии не мостовиков

Сообщение от РастОК Да не возьмётся его никто строить.

Мост будет точно. И строить его будут отечественные фирмы. На некоторых подрядных работах могут быть турки или китайцы.

[Pavel_V]

Сообщение от slava217 Мы ведем переговоры с зарубежными компаниями — например, с турецкими строителями, которые сами на нас вышли.

Никогда не мог понять - зачем нанимать турецкие конторы. Они ведь дерут раза в два больше, чем наши отечественные подрядчики. А работает там сборная средней азии. Турков процентов 10. За эти деньги можно своих накормить с запасом... Манагеры видимо.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Pavel_V Манагеры видимо.

+ менталитет при ведении переговоров.

Offtop: Строительство Ниссана в Питере

[olegrussia]

Не, пока валюта была дешевая это была альтернатива. Российские компании брали дороже. Я сейчас плотно с немцами работаю, так могу сказать что даже сейчас бывает дешевле через них чем через какой-нибудь "Спецстрой". Хотя конечно в качестве субчиков там те же наши или прибалты.

[Pavel_V]

Сообщение от olegrussia Российские компании брали дороже.

Я сам лично сравнивал предложения турков и наших. Стоимость монтажа у турков была выше в разы.

Сообщение от olegrussia Хотя конечно в качестве субчиков там те же наши или прибалты.

Просто немецкие прокладки не сильно борзеют. А наши дерут в три глотки. Работают потом другие фирмы за копейки.

[olegrussia]

Сообщение от Pavel_V Просто немецкие прокладки не сильно борзеют. А наши дерут в три глотки. Работают потом другие фирмы за копейки.

Именно так! А на крупные стройки требуют крупные конторы и зачастую с обеспечительным взносом, который себе позволить может только крупная прокладка. Вот и получается, немцы за консалтинговые услуги берут 20-25%, наши 100-150...

[СергейД]

2 etcarman
"Интересна история этого моста. Немецкие фашисты построили его за месяцы (вместе с НКВД) когда то. Но его снесло ледоходом."
неточно=
немцы построили только канатку.
к строительству моста они не приступали. хотя металлоконструкции были запасены на берегу.
строили уже наши, к 7 ноября 44. металла не хватило. часть опор сделали деревянными. ледорезов не сделали.

от сильного ледохода в феврале 1945 спастись не удалось.
даже бомбежка льда не помогла. мост был разрушен. восстанавливать не стали.
мост на Сахалин показался И.В. более актуальным.

вариант выбран через Тузлу (как настаивали все грамотные специалисты, особенно местные). иначе пришлось бы практически закрывать паромное сообщение на время строительства (дорога то на все-все одна =через косу чушка)

сейсмика там серьезная. грязевые вулканы, подвижки грунта. ил до 80м. но возле тузлы его много меньше.

о мосте можно рассуждать, но туннель это вообще чушь полная. много причин.

[Podpolie]

Мост нужен. Гражданские порты под грузооборот - увеличивая площади и акватории бессмысленно - кормить промежуточное звено на грузоперевозках и складах. Довезти груз до Новороссийска - перекинуть на сухогруз и тащить до Керчи или Феодосии, а там то же самое - загаживая все вокруг. Это же уникальная рекреационная зона.
В 2005 проектировал в Порту Кавказ фигню - фундамент под башню связи Н=50м. На сваях-трубах ф426мм - вибропогружали с плавкрана. До 15-20м пески, типа мелкий ракушечник, как по побережью от Темрюка до пролива, а далее погребенные илы. Для башни ерунда, а для опоры.....

[Pavel_V]

Может фигню скажу, но нечто понтонное в принципе возможно?

[olegrussia]

Сообщение от Pavel_V Может фигню скажу, но нечто понтонное в принципе возможно?

Суда в Азовское должны заходить.

Сообщение от Pavel_V Может фигню скажу, но нечто понтонное в принципе возможно?

Понтоны нельзя эксплуатировать при наличии ледохода. Если в качестве эксперимента построить понтонную переправу, то, наверное, укачивать будет.

Сообщение от olegrussia Суда в Азовское должны заходить.

Для пропуска судов возможно разбирать часть секций.

[EvgenyLeonov]

Сообщение от Pavel_V Может фигню скажу, но нечто понтонное в принципе возможно?

Откройте Forbes или купите журнал и почитайте: там все уже про это давно написано. А именно как, кто и при каких условиях, при какой стоимости, при какой ситуации это все построится.
Все сравнения вариантов уже давно расписаны. И описано, почему то или иное невозможно и как лучше.
И вся инженерная часть тоже описана.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Pavel_V Может фигню скажу, но нечто понтонное в принципе возможно?

Фигню, а может и не фигню. Если посмотреть с другой стороны на "понтоны".
Для ускорения строительства можно использовать плавучие железобетонные кессоны (считай понтоны). При помощи которых можно строить одновременно чуть ли не все опоры. Изготавливать их на какой либо площадке на берегу, буксировать к месту строительства. На точке собирать из блоков секцию опоры постепенно опуская секцию за секцией (строительство сверху вниз). При достижении "дна" из ила в готовом сухом кессоне выполнять буровые работы. после этого бетонировать (сборномонолитные конструкции - кессон как несъемная опалубка).

[olegrussia]

Сообщение от Лоскутов Илья кессон как несъемная опалубка

И зачем???

А бурить и так с понтонов будут, по-другому никак.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от olegrussia И зачем???

Это как бонус.
Вы не внимательно прочитали или не поняли.

[olegrussia]

Сообщение от EvgenyLeonov Откройте Forbes или купите журнал и почитайте: там все уже про это давно написано. А именно как, кто и при каких условиях, при какой стоимости, при какой ситуации это все построится. Все сравнения вариантов уже давно расписаны. И описано, почему то или иное невозможно и как лучше. И вся инженерная часть тоже описана.

думаю имеется в виду эта статья http://www.forbes.ru/mneniya-column/...a-ne-okupitsya

[Бахил]

Тоннель конечно был бы дешевле. Но до 2014. У нас просто нет соответствующих технологий.
А мост худо-бедно можно построить своими силами.
Тем более, что Ткаченко уже половину моста намыл. Осталось совсем ничего.

[olegrussia]

Сообщение от Бахил Тем что Ткаченко уже половину моста намыл. Осталось совсем ничего.

не понял про что, поясните

Про понтоны: http://www.yaplakal.com/forum3/topic824138.html
У Керченского моста есть сайт: http://most-kerch.org/
Визуализация:

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=be9x4n-lgPs

[olegrussia]

Сообщение от Sergey Valerevich Про понтоны: http://www.yaplakal.com/forum3/topic824138.html У Керченского моста есть сайт: http://most-kerch.org/

во-во, вот это видео я и искал

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=ZSogZrM8mOk

[Бахил]

Сообщение от olegrussia не понял про что, поясните

Ну как же. В году не помню каком хотели соединить косу Чушку с Тузлой. Но украинцы возмутились.

[13Rossoneri]

Сообщение от Бахил у как же. В году не помню каком хотели соединить косу Чушку с Тузлой.

В 2002, вроде, начали со стороны России дамбу/дорогу сыпать. Тогда в Украине возмутились (и по делу), типа "что за дела?", движение воды, рыбы, намывается территория, экология и прочее. Много раз Кучма с Путиным встречались... В итоге дамбу почти доделали. Зачем делали - не понятно (навозили Белазами кучу земли), но скандал был знатный.
Не знаю, есть ли та дамба-дорога сейчас? Грунт размыло, или там все доделали и он теперь лежит-слеживается?
Сейчас, в силу известных событий, прям даже начинаешь задумываться.

[Бахил]

Кстати о дамбе. Когда-то тузла начиналась прямо с тамани. Потом то ли рыбаки её размыли, то ли естественным образом и образовался остров. Ну и этот остров приписали к Крыму - туда было ближе. Так что экология ни причём.

----- добавлено через ~2 мин. -----
А по сути вопроса - поедут, даже не сомневайтесь. Спорить можно только о цене.

[СергейД]

в 15-16 годах рыбаки прокопали канаЛ, чтобы удобнее было плыть из черноморья в тамань. в 25 году канал серьезно размыло. и получился остров. при образовании крымской асср в 30 году его приписали к керченскому горсовету. поскольку рыбаки там базировались крымские.

дамбе оставалось метров 200 (можно смотреть на снимках). строили ее люди Брынцалова, чтобы не размывались его прибрежные виноградники.
она будет задействована в проекте моста.

[Бахил]

Сообщение от СергейД она будет задействована в проекте моста.

Считай пол-моста уже есть

[soppr]

Кстате насчет сейсмики. Какая расчетная сейсмичность в месте строительства моста и вообще по побережью?

Сообщение от soppr Какая расчетная сейсмичность в месте строительства моста и вообще по побережью?

Про сейсмичность: https://youtu.be/NoC1HE7SE3k?t=5m44s
Крым:

[soppr]

Спасибо за информацию. Это оффициальные данные? В нормах РФ это гдето отражено?

[Volodya]

Это отображено в украинских нормах.

Сообщение от soppr В нормах РФ это гдето отражено?

СП 14.13330.2011 Строительство в сейсмических районах
Карты общего сейсмического районирования территории Российской Федерации - ОСР-97

[Ильнур]

Сообщение от Sergey Valerevich Здравствуйте, коллеги! Как Вы думаете, успеют ли открыть автомобильное движение по Керченскому мосту к концу 2018 года?

Конечно не успеют, правильная организация дела со множеством неизвестных не предполагает окончание дела с точностью до месяца, когда дело длится годами. Но мост непременно будет построен.

Сообщение от Sergey Valerevich Предлагаю обсудить в этой теме другие вопросы проектирования и строительства транспортного перехода через Керченский пролив.

Это глупо. Тут нет участников исследования и проектирования.
А есть фантазеры, мечтатели и любопытствующие.

Сообщение от Ильнур Тут нет участников исследования и проектирования.

Неужели нет? Где эти уникальные проектировщики?

[Аshаs-ка]

Уникальные держатся от таких проектов подальше... И правильно делают. Было такое хорошее слово - волюнтаризм.

[Ильнур]

Мост там не рентабелен для нашей эпохи, хотя и технически ничего невозможного нет. 90% стоимости составит стоимость подводной части.
Так вот, на стоимость верхней части (5 млрд. руб) надо заказать 12 огромных быстрых паромов для авто и 4 длинных парома для ж.д. и обустроить берега соответственно. Кабели и трубы просто бросить по дну, в ил. И все. Через год все будет работать, и расходов будет меньше на 9000%.
Начать с расстрела главного технического идеолога мостоперекидки и поддержавших его ученых, особенно кто сейчас проектирует, за тупость и узость и введение страны в заблуждение.
Offtop: Кстати, насчет уникальных проектировщиков - таковых не существует. Существуют узкие спецы с феноменальными возможностями, никак не влияющие на идеологию проекта.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур надо заказать 12 огромных быстрых паромов

Да хоть сто, все равно паромная переправа это нерегулярное сообщение зависимое от погодных условий, для федеральной трассы это не подходит.

[Fogel]

Сообщение от Pavel_V Может фигню скажу, но нечто понтонное в принципе возможно?

Я уже озвучивал... Может не столь откровенно плавучее? сделать приличный понтон подводным, капитально заякорить (якоря в дерьмо внизу бросить гораздо проще чем опереться на него) от всплытия (темболее что баланс плавучести можно подобрать подходящий), а от сноса заякорить километровыми цепями. Из воды при этом будет торчать весьма "тонкая" часть (пилон) которую можно и защитить (ледорезы? поддув воздуха? бульба подводная?)

[TK]

Сообщение от olegrussia Стройгазмонтаж. Они же и строят....

Стройгазмонтаж не имеет навыков ни в проектировании, ни в подряде, ни в генподряде мостов. В данном проекте выполняет роль зицпредседателя Фунта.

[СергейД]

Ильнур!
паромы простаивают по моим оценкам (отслеживал) 30% времени, (а зимой до 50%), из-за погодных условий.

[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Я уже озвучивал... Может не столь откровенно плавучее? сделать приличный понтон подводным, капитально заякорить (якоря в дерьмо внизу бросить гораздо проще чем опереться на него) от всплытия (темболее что баланс плавучести можно подобрать подходящий), а от сноса заякорить километровыми цепями. Из воды при этом будет торчать весьма "тонкая" часть (пилон) которую можно и защитить (ледорезы? поддув воздуха? бульба подводная?)

Тогда толком никто не высказался. Я две причины нашел, почему понтонную переправу реализовать не удастся:
1. Большое количество кораблей следующих из Азовского моря. Причем есть только один путь в который пролазит за раз один корабль в одну сторону. Корабли там ходят практически непрерывно.
2. Сильный ледоход.

Напрашивается идея сделать над фарватером нормальный пролет моста для пропуска кораблей. А вот что делать с ледоходом?

[Ильнур]

Сообщение от СергейД Ильнур! паромы простаивают по моим оценкам (отслеживал) 30% времени, (а зимой до 50%), из-за погодных условий.

А ледоколы на что? Атомные...
Летом простаивают, ибо маленькие и мелкий шторм для них помеха. Надо заказать ОГРОМНЫЕ паромы, реверсивные (без разворота), с разгрузкой сзади и спереди. Берега обустроить удобно, с учетом припортовки в шторм, а не так, как попало.
Таким образом, обеспечить круглогодичную ритмичность: раз два часа гарантированно паром для авто. Жд тем более.
А что, там жуткое бушующее безбрежное море на самом деле?

[Cfytrr]

Ильнур,
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=724747

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr ...

Пипец место. Надо искать другое.
Или засыпать с двух сторон, и метров 500 мост в самом глубоком месте.

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур Или засыпать с двух сторон

Угу, и насыпь потихоньку погрузится в ил...

[СергейД]

Ильнур!
не надо фантазировать. нормальный проект. забудь про паромы.
говорю тебя= они простаивают постоянно из-за погоды.
ледовые нагрузки для выбранного южного варианта некритичны.
главное- грунты и сейсмика. по этим же причинам нереален туннель.

если строить- то только мост.
южный вариант местные специалисты отстаивали все годы.
мне кажется более надежным вантовый мост. два мощных пилона сделать на сейсмоизоляторах надежнее, чем 100 опор

[Ильнур]

Сообщение от СергейД ...главное- грунты и сейсмика.

Согласен. Мильярды будут вкопаны именно в это.

Сообщение от СергейД ...мне кажется более надежным вантовый мост. два мощных пилона сделать на сейсмоизоляторах надежнее, чем 100 опор

Может быть. В двух точках проще сконцентрировать внимание, чем в 100.
Один пилон допустим прямо не берегу Крыма. А второй где? На конце дамбы?

[Sanmart]

СергейД, на Финском заливе и Балтийском море скоро пробки из паромов начнут образовываться Неужели какая-нить "Принцесса Анастасия" или "Мария" 30% времени простаивает из-за погоды? На мой сухопутный взгляд, ей и 8 баллов - не помеха.

[Ильнур]

Сообщение от Sanmart ... Неужели какая-нить "Принцесса Анастасия" или "Мария" 30% времени простаивает из-за погоды? На мой сухопутный взгляд, ей и 8 баллов - не помеха.

Нужен хороший большой паром, правильно.
И вантовый мост на двух пилонах - это 1-1,5 км. А там вроде 5-6 км.
А почему не вот тут:

[Бахил]

Какая на фиг сейсмика? Тамань - 6 баллов, Керчь тоже 6.
Offtop: ОСР-97 можете смело повесить на гвоздик

[Sanmart]

Сообщение от Ильнур Нужен хороший большой паром

А такой паром, между прочим, может не только между точками А и Б курсировать, но и вдоль всего (ну или какой-то части) крымского побережья курсировать: и грузы доставлять будет, и туристов с местными возить. Вся островная Греция так живет, кстати.

[Fogel]

Сообщение от Pavel_V 1. Большое количество кораблей следующих из Азовского моря. Причем есть только один путь в который пролазит за раз один корабль в одну сторону. Корабли там ходят практически непрерывно. 2. Сильный ледоход.

1) Высокий пролет на плавучих опорах сделать нереально?
2) Мелкосидящие ледокольные корпуса "намертво" заякореные (тросы над водой с крепежом к быкам вне створа ледохода) и способные выползти на лед и пропускать лед "под брюхом" не вариант? Да, полотно будет весело смещаться, но... думаю решаемно.

[olegrussia]

Да ладно вам, паром, понтон... Сваи длиной до 80 метров - это не так уж и много.

[R_Wild]

Сообщение от СергейД мне кажется более надежным вантовый мост. два мощных пилона сделать на сейсмоизоляторах надежнее, чем 100 опор

Вантовый мост невозможен под железную дорогу, не уложиться в требования по жесткости и проблемы с выносливость вант.

[sp1ash]

Сообщение от R_Wild Вантовый мост невозможен под железную дорогу

Вики конечно ненадежный источник в этом плане, но по данным оттуда мост "Большой Бельт" в Дании имеет пролет 1624м и является автомобильно-железнодорожным. Хотя возможно там имеются жесткие ограничения по массе пропускаемых железнодорожных составов?

[Podpolie]

А америкосы не мечтают....))))
Но мостик понтонный коротковатый, всего то 2.3км и рельсов нет))))).
По ссылке:
dailytechinfo.org›Научно-популярное›…-v-mire-pontonnyy-most…

[R_Wild]

Сообщение от sp1ash Вики конечно ненадежный источник в этом плане, но по данным оттуда мост "Большой Бельт" в Дании имеет пролет 1624м и является автомобильно-железнодорожным. Хотя возможно там имеются жесткие ограничения по массе пропускаемых железнодорожных составов?

Железнодорожные вантовые и висячие мосты в мире существуют, но перемещаются по ним достаточно легкие составы, в основном, насколько мне известно, пассажирские. В наших же нормах - очень тяжелая нагрузка и жесткие требования по допускаемым прогибам.

[RomaV]

Вообще не так далеко, в Стамбуле под Босфором построен тоннель, там тоже сейсмика и прочие прелести присутствуют.
http://www.infoniac.ru/news/Aziya-i-...-tunnelem.html
Вроде на Дискавери есть фильм про эту стройку.

[13Rossoneri]

Сообщение от RomaV в Стамбуле под Босфором построен тоннель

Вроде как у Стамбула берега скальные и крепкие, а весь Керченский пролив - это илы-грязь и прочее Г.
А вообще, как тут уже высказывались, построить можно, конечно, вопрос в цене и сколько наворуют.

[Pavel_V]

Больше раздражает то, что никакой вариантной проработки не было (?), а строить будет не специализированная организация, а блатная прокладка.
Почему то в голове возникает образ Вайнштока-Транснефти-Олимпстроя.

[ФАХВЕРК]

Собрались французы с англичанами прорыть тоннель под Ла-Маншем и стали выбирать компанию для этой работы.

Американцы предложили прокладку тоннелей с двух сторон и состыковку их с точностью до пятнадцати метров. Время проведения работ - два года.

Японцы собираются работать по той же схеме, но гарантируют точность в пять метров и по срокам собираются уложиться за год.

Тут выходит представитель русского метрополитена и говорит:

- Значит так, копать будем с двух сторон, две недели. Ничего не гарантируем, но в крайнем случае будет у вас два тоннеля...

[Ильнур]

Сообщение от Sanmart А такой паром, между прочим, может не только между точками А и Б курсировать, но и вдоль всего..

И в случае усиления дружбы с нато можно будет их перегнать на другую службу. Чем мосты-то дарить.

[Fland]

Я за тоннель, мне он "ближе".
Уже можно было бы щит запустить, по ходу проект доделывать, он бы шел по 20м в сутки. )

[olegrussia]

вот тут понтонно-разводной мост довольно подробно рассмотрели http://kerch-most.ru/pontonno-oporny...ij-proliv.html

[Cfytrr]

Fland,
Имхо, ~20 км тоннель очень сложно вентилировать, особенно сквозь 40 метров жижи

[Fogel]

Похоже русским проще изобрести телепортатор, чем раззориться на проектные изыскания

[Кика]

Сообщение от sp1ash Вики конечно ненадежный источник в этом плане, но по данным оттуда мост "Большой Бельт" в Дании имеет пролет 1624м и является автомобильно-железнодорожным.

Посмотрите спутниковые карты, там где вантовый мост ж.д пути уходят в тоннель...

[Gruboff]

Я видел в Метрогипротрансе концепцию. Одним глазком подсмотрел, когда был на совещании там... Но возможно это был не инженерный документ ещё!
Вполне возможно что я видел просто Тендерный альбом. С предварительной концепцией. То был тоннель как раз.

----- добавлено через ~2 мин. -----
На эту тему я видел очень интересный фильм по "Нейшнл Джеографик". там рассказывали и показывали как строили тоннель в плавающих грунтах под водой.
Не помню щас как называется фильм. Поищу ссылук на Ютьюбе. Выложу как найду.

[СергейД]

я сообщил на первой странице, что все детство провел на берегах этого пролива...
и каждый год -1-2 раза бываю.
в прошлом году пришлось пользоваться паромом.
паромная переправа из-за ветра и волн закрыта зимой была 40-50% времени. летом 15-20%.

я хотел передать через универ свои предложения по конструкции, но не сложилось...
пилоны там получались оба в воде в 200-400м от берегов (чтобы был реально отработанный пролет 1000-1100 м, как на о.Русском)
и заимствовать из него технологические решения по возможности
и мой вариант был оставить паром для поездов. тогда мост автомобильный будет намного дешевле.

теперь= может быть сделаю неофициально поверочный расчет, если будет достаточно данных.
если данных будут примерными- сделаю демо-расчет. из него тоже можно информацию извлечь=
а там видно будет.

[13Rossoneri]

Сообщение от СергейД тогда мост автомобильный будет намного дешевле.

Да, но строить будет Ротенберг. Риторический вопрос, дабы не "разжигать": А нужен ли ему "дешевый" мост?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Больше раздражает то, что никакой вариантной проработки не было (?)

была. во всяком случае я видел "буклет" в котором сопоставлялись различные варианты мостов (разные по конструкции, пролётам) и тоннельный вариант. + рассматривался гибридный, где часть идёт тоннелем, часть по насыпи (по насыпи в части где нет судоходства по проливу, тоннельный - под судоходной частью). Но всё это было без изысканий и инженерной проработки основания сооружения. Картинки для презентации как и то видео, где мостик бодренько сам собой строится и опоры вырастают из воды.

В целом данный мост нужно рассматривать не с ИНЖЕНЕРНОЙ позиции, а с ПОЛИТИЧЕСКОЙ.
Объективно: да, мост не окупится никогда; да, надо вложить кучу средств (народных, которые можно было бы пустить на более реальные для каждого гражданина цели) с непонятной выгодой; да, разворуют половину; да, накосячат будь здоров, т.к. сроки капец и ничего нормального за такие сроки не спроектировать, и не построить.

1. изыскания под такой проект
В особо сложный условиях под сооружение 1 класса ответственности надо буриться чуть ли не через 30м створами и по несколько бурок в створе, и при этом нижний конец бурки - должен быть ниже предполагаемого конца сваи на ... м в зависимости от нагрузки. Если сваи 80м, готовьтесь бурить по 100м + с воды в условиях открытой акватории. Короче почти что буровая платформа с континентального шельфа понадобится и суммарная длина бурения будет исчисляться километрами. С учётом неблагоприятных погодных условий я думаю изыскания займут год в лучшем случае. Скорее всего они уже делаются, но закончатся не скоро.
2. проектирование
ну ладно, современные методы проектирования + мировой опыт + компутеры + сапр + орально-анальная стимуляция морковками и пряниками проектировщиков в режиме овердрайв = год на проект, например
экспертизу изысканий сделают заранее, так что в срок не считать
экспертиза П + экологическая = 3 месяца
рабочка? - боюсь даже представить, сколько для такого объекта РД делать
3. стройка
ну допустим подготовительный период уже давно начали рыть/сыпать. но основное то что? основное это основание моста и пролётные конструкции (если это балочный мост будет). И то и другое никто делать не начинал. А когда начнут - тут уж извините, но количеством строителей (миллион тажикитайцев нагнать) этот вопрос не решить. Металлоконструкции - заводского изготовления, производительность профильных заводов - известна. Сколько тыс.т. металлоконструкций смогут выпустить и сколько понадобится на указанные ... км - можно прикинуть. И не надо забывать, что это не единственная стройка на всю страну.
То же самое с опорами будущего моста: рыть котлованы - это да, экскаваторов у нас хватает. А вот строить опоры в открытом море и шпилить сваи 80+ м длиной - это эксклюзив. И компаний, способных выполнять такие работы, в нашей стране думаю и десятка не найдётся. А если так - то не получится распараллелить процесс на "120 фирм строят 120 опор". Значит последовательно одну за другой. Долго-долго...

В целом по концепции проекта:
Делать опоры моста часто (с малыми пролётами моста) - будет разорительно при такой протяжённости и такой глубине плохих грунтов. Лучше делать опоры реже, пролёты больше. Хотя это ИМХО.

- в данных условиях тоннель предпочтительнее. Представьте себе: для того, чтобы проложить 4 полосы автодороги и 2 нитки ж.д. по мосту нужно поставить опоры на полужидком слое ила толщиной ~50м!
В реальном выражении 2 колеи ж.д. это меньше 15м ширины, и 4 полосы автодороги - то же самое. Но стоят это 15м на 100м курьих ножках (20-30м опоры + 50м сваи в илах + 20м в нормальных грунтах). Свая длиной в 40-ка этажный небоскрёб.
Тоннельный вариант очевидно предпочтительнее. Две нитки диаметром ~14м делятся по вертикали на автомобильный и ж.д.

Одна нитка в направлении "туда", второе очко тоннеля - "обратно". По такому принципу построены и эксплуатируются тоннели под Серебряным бором в мск.
Для скорейшего "пуска" сообщения между Крымом и "большой землёй" достаточно сделать первый тоннель. Автомобили пустить по одной полосе в каждую сторону + реверсивная/обгонная полоса. Ж.д. составы в одну колею пропускать по очереди согласно диспетчерскому графику. Эксплуатировать параллельно с действующей паромной переправой. Потом, когда второй тоннель построится и пустится - "паром давай до свиданья".
+ тоннель никак не зависит от ветров/штормов/туманов над проливом.
+ тоннель в таких условиях гораздо лучше себя чувствует при сейсмике.

у нас тоннелепроходческих комплексов такого калибра не делают. Всё, чем у нас подобное строят - это Lovat или Herrenknecht. Компании по территориальному признаку - Канада и Германия, т.е. страны в нынешних условиях номинально не дружественные РФ. По ряду причин 99% вероятности что эти компании откажутся поставлять нам оборудование для того, чтобы прорыть тоннель в Крым (так же как один всем известный корабль, стоящий у стенки во Франции). А если так - то чего говорить о тоннелях? Лопатами не выкопаем 100%.

Сообщение от Fland Я за тоннель, мне он "ближе". Уже можно было бы щит запустить, по ходу проект доделывать, он бы шел по 20м в сутки. )

Как тоннельщик по образованию скажу: проходческий щит гораздо более технологичное и наукоёмкое сооружение, чем сам тоннель. Конструируется каждый щит под конкретный проект: глубину, геологию, нужный внутренний диаметр и толщину обделки и т.д. Т.е. просто "пошёл купил и "поехал" - не прокатит.
К тому же 20м/сутки это при хороших условиях и малом диаметре тоннеля (например для метротоннеля диаметром ~5м. Автодорожные тоннели таким диаметром не строятся. Лефортовский, серебряноборский - 10..12м/сутки. И чтобы "стартануть" такой щит в забой - нужно год подготовительных работ. Там целый завод надо возвести у забоя для обеспечения его "жизнедеятельности"

Сообщение от Cfytrr Имхо, ~20 км тоннель очень сложно вентилировать, особенно сквозь 40 метров жижи

это как раз решаемо. уже есть мировой опыт

[Fland]

Сообщение от Cfytrr Fland, Имхо, ~20 км тоннель очень сложно вентилировать, особенно сквозь 40 метров жижи

Не 20 там, а 15. ))
У японцев и сейсмики больше и тоннель длиннее:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1...BA%D0%B0%D0%BD
Сергей Юрьевич, лефортовский шел 20м в сутки

[Fogel]

Пробить тонкий, технологический, чтоб только вагон пролазил, машины не пущать, пусть на платформах ездят

[Cfytrr]

Сообщение от Fland У японцев и сейсмики больше и тоннель длиннее:

Это тоннель под электрифицированную тягу, а для автомобильного совсем другой режим вентиляции.

[СергейД]

местный товарищ (из Тамани) написал на одном из форумов, что еще в школе услышал, что крымский берег поднимается на 2 см в год, а кубанский опускается на столько же.
и оказывается был прав его учитель. действительно метр за эти годы набежал...
что с туннелем вашим будет...
Бахил- выкинь свои данные. пять баллов даже в 2007 году было. что ж теперь на тебя ссылатьcя?
там начнешь рыться= нарушишь сложившееся равновесие...

убежден, что с точки зрения сейсмики туннель намного опаснее.
с вентиляцией в туннеле- главная проблема. только наверное электрифицированные платформы спасут.

[Gruboff]

Построить и спроектировать все грамотно - вполне реально.
Но вопрос как вы Вы многие уже подметили, в том, что это не инженерный проект, а политический.
Взяться за него компетентная Иностранная организация не сможет. Хотя и их зовут в проект. Китайцев например.
НО!
Нормальная организация даже с господдержкой, как Китайские компетентные компании, не может выдать стоимость проекта!
Потому что это не возможно до конца проектирования!
Поэтому на данном этапе стоимость проекта можно вычислить только иррациональным путем (в данном случае - Анальным путём)
и она может вразы отличаться от реальной.
И встает закономерный вопрос, а кто будет заключать с нами контракт на сумму. которая неизвестна?
Поэтому самый надежный вариант действительно отдать стройку Ротенбергам. Т к они смогут в процессе строительства безболезненно
пересогласовывать итоговую стоимость контракта в процессе строительства... Хотя в свете последних событий в стране... уже не факт...

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Лоскутов Илья Для ускорения строительства можно использовать плавучие железобетонные кессоны (считай понтоны). При помощи которых можно строить одновременно чуть ли не все опоры. Изготавливать их на какой либо площадке на берегу, буксировать к месту строительства. На точке собирать из блоков секцию опоры постепенно опуская секцию за секцией (строительство сверху вниз). При достижении "дна" из ила в готовом сухом кессоне выполнять буровые работы. после этого бетонировать (сборномонолитные конструкции - кессон как несъемная опалубка).

ЛИС, ты фактически придумал/пересказал принцип строительства опор вот этого моста.
[img]http://img715.**********.us/img715/9356/rior.jpg[/img]
Если не смотрел - глянь из серии National Gegraphic про него, очень интересно с точки зрения инженерной мысли. Есть в русской озвучке версия.

Сообщение от Fland Сергей Юрьевич, лефортовский шел 20м в сутки

может быть какое-то время. а в среднем от старта в забое до выхода сколько метров и суток?

Сообщение от Fogel Пробить тонкий, технологический, чтоб только вагон пролазил, машины не пущать, пусть на платформах ездят

тонкий нельзя, т.к. эффект поршня будет очень ощутимый + безопасность (как эвакуироваться, если вдруг чего) + вентиляция в таких длинных тоннелях требует площади сечения штолен сопоставимых размеров с самим тоннелем.

----- добавлено через ~14 мин. -----

Сообщение от СергейД с вентиляцией в туннеле- главная проблема. только наверное электрифицированные платформы спасут.

поезда на электрической тяге - вроде обычное явление. конечно же никто не будет гнать в такой тоннель тепловоз на дизеле. автомобили можно грузить на них же (так реализовано перемещение автотранспорта под Ла-маншем). Можно и своим ходом. Повторюсь - вентиляцию тоннелей за бугром научились проектировать и строить, и наши не отстают. У круглого тоннеля много "лишнего" места остаётся, которое не использовать в качестве приточно-вытяжной вентиляции грех.

Сообщение от СергейД что крымский берег поднимается на 2 см в год, а кубанский опускается на столько же. и оказывается был прав его учитель. действительно метр за эти годы набежал... что с туннелем вашим будет...

Сергей, очень Вас уважаю, но как расчётчик Вы не можете не понимать, что важны не см, а расстояние, на котором эти сантиметры набегают. 1м за 25 лет на расстоянии 10км это "крен" в 0,1 промилле, т.е. этот уклон даже инструментально измерить будет сложно. А сам тоннель - относительно податливая конструкция и вполне выдержит и не такое. Кроме того никто не запрещает устроить деформационные блоки сопрягаемые между собою без нарушения целостности конструкции. В СССР строили уже ГЭС на геологических разломах и прямо поперёк них напорные тоннели. Решали эти проблемы. И взаимное перемещение смежных элементов разлома в скале - это значительно серьёзнее, чем в дисперсном слабом грунте, т.к. воздействие на конструкцию сосредоточенное, а не распределённое.

[olegrussia]

Что касательно тоннеля, то я бы еще не забывал о грязевых вулканах, которые периодически там выплёвываются. Даже ели допустить ужасное и он подмоет одну из опор, то во-первых это произойдет не моментально, во-вторых можно наладить нормальный мониторинг и вовремя всё поправить, в-третьих даже частичное обрушение в таком случае может произойти без жертв. Этот же довод можно частично отнести к "классике" моста, а не к вантовой схеме.

[Лоскутов Илья]

То что я не оригинален - уже радует. Значит реальная технология.
Правда я предлагал и сваи делать из кессона, а не с плавучей платформы.
Так же из полого кессона можно откачивать ил из под основания опоры, пока она(опора) не опустится на нормальный грунт (такие технологии тоже встречаются при наличии песчаного основания его просто размывают и пульпу откачивают).
Можно еще опоры под мост(пусть будет большой пролет) делать с напрягаемой арматурой как в останкинской башне.
Несколько лет назад видел как реконструировали мост какой то (то ли в живую, то ли по телеку не помню уже). Целый пролет через реку изготовили из секций на плавучих стапелях рядом с берегом и уже в готовом виде разворачивали и подводили для монтажа на опоры (могу и ошибиться но вроде метров 200 было там).
Вопрос к знатокам тоннелей - деформационные швы предусматриваются? Если есть сейсмика можно же швов больше сделать, обеспечить возможность бОльшей подвижности смежных секций?
Обязательно ли опускать тоннель ниже илистых отложений? сам по себе ил может являться амортизатором при сейсмическом воздействии? Если да, проложить тоннель в иле. Для того, чтобы не было всплытия/погружения конструкций тоннеля обеспечить сбалансированным(а возможно и регулируемым) балласте как на пл?
Offtop: Принимаются только свежие томаты

[СергейД]

С.Ю.!говоря о подъеме, я имел в виду тектоническую нестабильность территории. вмешательство в идущие процессы может резко их ускорить-изменить.

видел геологический разрез с хками грунта. если у кого будет ценная информация- шлите в личку.
расчет прикидочный сейсмики время найду сделать.
а просто рассуждать вроде бы пользы никакой нет.

если туннель- то вижу его как ряд секций, лежащих на грунте, а не заглубленных в него.
это можно обсудить. но уже наверное поздно...

[Podpolie]

Тоннель в илистых отложениях уже есть. В Питере - метро (перегон между Площадью Мужества и Лесной) - его и рвануло, но кажется уже починили.
На тектонике: Северо-Муйский тоннель, на Баме - 15км. На нем много чего было - комсомольские бригады 80-х уверовали во второе пришествие спасителя....
А берег со стороны Крыма - скальный. С одной стороны ил и пески. С другой скальный грунт.

[olegrussia]

Сообщение от Лоскутов Илья То что я не оригинален - уже радует. Значит реальная технология. Правда я предлагал и сваи делать из кессона, а не с плавучей платформы.

так многие буровые платформы устроены. Её в шлюзе отливают вместе с колоннами, потом буксируют до места и откачивают воду, после опускания на дно она вдобавок заполняется донными отложениями и получается как присоска. Но, боюсь это будет дороже чем прото сваи.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Podpolie Тоннель в илистых отложениях уже есть. В Питере - метро (перегон между Площадью Мужества и Лесной) - его и рвануло.

там не было

деформационные швы предусматриваются? Если есть сейсмика можно же швов больше сделать, обеспечить возможность бОльшей подвижности смежных секций?

Для того, чтобы не было всплытия/погружения конструкций тоннеля обеспечить сбалансированным(а возможно и регулируемым) балласте как на пл?

а если еще эту баластную (стабилизирующую) систему привязать к системе стабилизации (на базе гиросистем), то в режиме реального времени можно будет отслеживать и автоматически регулировать положение (конечно в определенных пределах и с определенной инертностью) разных секций.

[Gruboff]

А каие там глубины ? Примерно ?

[olegrussia]

Сообщение от Фасадный Доктор А каие там глубины ? Примерно ?

до скальных - до 60метров, расчетная свая - до 80метров. В принципе - фигня. Я бы делал классику и не выдумывал - сейсмика, вулканы, подвижки... Классика самый безопасный и прогнозируемый по бюджету вариант. Можно конечно и понтонами с разводными конструкциями заморочится, но может получиться "недомост"

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от СергейД вмешательство в идущие процессы может резко их ускорить-изменить.

тоннель/мост - в геологическом отношении возня муравьёв на на берегу ручья

Сообщение от СергейД если туннель- то вижу его как ряд секций, лежащих на грунте, а не заглубленных в него.

по нашим нормам ил (большое содержание органики и крайне низки деформационные характеристики) не может являться несущим слоем. поэтому на поверхности - это, скорее всего, не вариант.
Тоннели "лежащие на дне" иногда строят если дно - скала. Удобно анкероваться, хорошая несущая способность + можно использовать готовые секции (приволок на место, утопил, соединил, закрепил)

Сообщение от СергейД это можно обсудить. но уже наверное поздно...

точно. поэтому можно тему тоннелей в этом месте закрыть, и фантазировать всё-таки про мосты

Сообщение от Лоскутов Илья Вопрос к знатокам тоннелей - деформационные швы предусматриваются? Если есть сейсмика можно же швов больше сделать, обеспечить возможность бОльшей подвижности смежных секций?

Не знаток, скорее "немного в курсе", но тем не менее: обычные тоннели не имеют деф.швов. Но при пересечении геологических разломов предусматривают специальные "вставки" позволяющие не разрушиться тоннелю при сдвигах.

Сообщение от Лоскутов Илья Обязательно ли опускать тоннель ниже илистых отложений? сам по себе ил может являться амортизатором при сейсмическом воздействии? Если да, проложить тоннель в иле.

Ну для начала надо понять, а что за ИЛ там? Ил бывает разный. Если это киселеобразное нечто - то никак нельзя в нём тоннель строить, т.к. это будет не тоннель, а большой шланг брошенный в болото. Если "ИЛ" вполне себе ничего - то может и в его толще можно пройти тоннель. Но проходческие комплексы больше любят твёрдые породы, чем кисель. Опасно вести проходку в нестабильных грунтах. Поэтому 90% вероятности, что тоннель должен быть ниже слабых грунтов.

Сообщение от Лоскутов Илья Для того, чтобы не было всплытия/погружения конструкций тоннеля обеспечить сбалансированным(а возможно и регулируемым) балласте как на пл? а если еще эту баластную (стабилизирующую) систему привязать к системе стабилизации (на базе гиросистем), то в режиме реального времени можно будет отслеживать и автоматически регулировать положение (конечно в определенных пределах и с определенной инертностью) разных секций.

ты предлагаешь построить подводную лодку длиной 12 км и диаметром 15м, из сборного железобетона, и не в сухом доке, а под землёй ))))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от olegrussia до скальных - до 60метров, расчетная свая - до 80метров. В принципе - фигня.

а откуда информация? я на геологических разрезах видел на глубине 60м только коренные глины начинаются. А скалы там вообще не было...

[Лоскутов Илья]

Сообщение от Сергей Юрьевич ты предлагаешь построить подводную лодку длиной 12 км и диаметром 15м, из сборного железобетона, и не в сухом доке, а под землёй ))))

Именно, только не одну, а много и строить не под землей, а

можно использовать готовые секции (приволок на место, НЕутопил, соединил, закрепил)

потом в "балластные цистерны"(раз пл) закачать(погрузить) необходимый балласт(и не обязательно это должны быть только вода) для нейтральной плавучести на нужной глубине (над, на, под поверхностью отложений ила). Пока нет данных по грунтам - можно фантазировать.
Деформационные швы выполнить чтобы при динамических воздействиях была возможность подвижки. После успокоения катаклизма выводить секции в проектное(или новое) положение при помощи системы стабилизации. На случай срочной эвакуации предусмотреть систему экстренного всплытия (например основной балласт может просто отцепляться и надуваться специальные баллоны как при подъеме кораблей). Если надо - хоть гермодвери делай в каждом отсеке
Все эти решения выполнимы при современном развитии техники. Цена вопроса - хз.

[СергейД]

мой сотрудник когда-то уже нарисовал..
так и сосчитаем раньше проектантов.

[stoper]

есть тоннели, которые строились путём затапливания секций прямоугольного сечения, отлитых на берегу в доке. Кажись в Японии

[Cfytrr]

stoper, зачем нам Япония, в Питере такой тоннель есть.

Сообщение от СергейД мой сотрудник когда-то уже нарисовал..

Если не секрет какие пролеты? По 88 м?

[СергейД]

в интернете была схема. по ней делали. 54 м вроде бы. надо будет- исправим...

рекомендую всем ознакомиться с минимумом данных, http://kerch-most.ru/
а уж потом что-то писАть в теме.

[Бахил]

Ходили слухи, что Абрамович купил проходческую машину для строительства туннеля под берингом.
И вроде она уже стоит на Чукотке. Никто не в курсе?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Кстати все реки текут вдоль разломов. Так что на счёт сейсмики не фантазируйте.

[Ильнур]

Чем больше информации тут, тем больше убеждаюсь, что сто раз еффективней заказать мощных паромов, чем много лет ковырять излом в иле за мильярды, да плюс получить замедленную бомбу. То, что сейчас там паромы долго ждут погоды, говорит только о полном несоответствия размеров паромов размерам волн.
Вариант: за пару лет за копейки разобрать ближайшую скалу и на 80 % пересыпать нафик перешеек, оставив 300-500 м моря. Ну и мостик небольшой, за полкопейки. Пусть осаждается и шевелится, сто лет будет стоят. А мостик раз в полвека можно менять или ремонтировать.
В-общем, народ яростно желает видеть сухопутный мост для души. А не то чтобы перемещаться.
Тоннель вообще темное дело. Будет авария, сдохнет дофига народу, в страшной агонии в холодной темной глубине.
Мост обрушится, будут шансы.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Вариант: за пару лет за копейки разобрать ближайшую скалу и на 80 % пересыпать нафик перешеек, оставив 300-500 м моря. Ну и мостик небольшой, за полкопейки.

Нормально. Мне нравится

[СергейД]

ил утрамбуем?и сверху камней насыпем?

[Fogel]

Ильнур, еще более перспективное решение: приволочь бетонных труб, затопить, сверху завалить грунтом. Сносить просто нечего будет, просто всю бухту завалит льдом и всего делов, а вода будет уходить понизу Для пропуска судов соорудить узкие каналы с воротами закрывающимися при ледоходе.

[stoper]

много островов в мире связаны нормальным паромным сообщением

[Ильнур]

Сообщение от СергейД ил утрамбуем?и сверху камней насыпем?

Ничего не трамбуем. Просто сыплем и сыплем Белазами, земснарядами, транспортерами, пока суша не образуется. Белазы уплотнят. Сверху накидать красивых камней. Камней же дофига рядом. Волноломы такие естественные будут.
Fogel

приволочь бетонных труб, затопить, сверху завалить грунтом. Сносить просто нечего будет, просто всю бухту завалит льдом и всего делов, а вода будет уходить понизу Для пропуска судов соорудить узкие каналы с воротами закрывающимися при ледоходе.

Прекрасная идея.
stoper

много островов в мире связаны нормальным паромным сообщением

Есть, есть варианты.
Выбран наиболее политичный - типа пешком во крым.

[Регистр]

Последнее что надыбал. http://infopolk.ru/1/U/v-rossii/4562...2-8a144a12aa01

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур Вариант: за пару лет за копейки разобрать ближайшую скалу и на 80 % пересыпать нафик перешеек, оставив 300-500 м моря. Ну и мостик небольшой, за полкопейки. Пусть осаждается и шевелится, сто лет будет стоят. А мостик раз в полвека можно менять или ремонтировать.

даже менять/ремонтировать не обязательно. можно изначально в проекте заложить приспособы для "поддомкрачивания" опорных элементов.
Аэропорт Канзай - построен на искусственном острове в открытом море на хреновых грунтах. Осадка поверхности в первые годы составляла 50-60см/год, спустя 10 лет уменьшились до 5-6см/год, спустя ещё 10 лет - осадки вроде стабилизировались. Здание терминалов при этом периодически поддомкрачивалось.

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич проекте заложить приспособы для "поддомкрачивания"

Угу, а еще устройства для восстановления вертикальности и соосности элементов.

[stoper]

пневмоподушки под фундаментом

[Cfytrr]

Сообщение от stoper пневмоподушки под фундаментом

Чего уж мелочится, проложить пульпопровод и прокачивать пассажиропоток полным сечением
http://funfix.ru/post/20987/

[Sanmart]

Offtop: Ильнур, а ещё можно вместо паромов самолёты использовать - судя по всему, тоже дешевле, чем мост или туннель получится!

[Admin]

Всё? пофлудили? Можно закрывать тему?

[СергейД]

давайте все же обсуждать принятый вариант, а не альтернативные и невозможные.

[Cfytrr]

Del

[Бахил]

СергейД, а какой вариант принят? Балочно-ферменный? Шаг опор? Высота фермы, сечения? Опоры?
Есть хоть какая-то информация?
Кроме красивых картинок

[СергейД]

считаем, что принято то, что картинках Росавтодора. туннель, вантовый мост, понтоны и тп. обсуждать смысла не вижу.
инсайдерской информации не имею.

[Бахил]

То что на картинках - элементарный ферменный мост. Считается вручную. Ничего сложного.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бахил То что на картинках - элементарный ферменный мост. Считается вручную. Ничего сложного.

с самим мостом - да, ничего сложного.
всё сложное - от уровня воды и ниже

[olegrussia]

Сообщение от Бахил Считается вручную. Ничего сложного

Бахил как всегда радует) А действительно, чё там сложного

[СергейД]

Бахил! лично ты, не сомневаюсь, можешь даже на пальцах посчитать,не только на руках...
сейсмику, подвижные нагрузки, нелинейный грунт., лед и волны на опоры, ветер ураганный...
там водяные смерчи несколько раз в год наблюдаются...
ты вообще хоть один мост считал? уверен, что нет.

[RomaV]

Была как-то игрулька такая, вроде даже здесь на DWG.ru. Я думаю для нашей темы актуальна:

[olegrussia]

Кстати, там же планируется 2 моста рядом. Интересно, учтут воздействие дорожки Кармана от 1-го моста на 2-й. На мой кривой взгляд расчет резонанса от собственных колебаний/ветер будет отличаться от расчета собственные колебания/ветер/дорожка Кармана от соседнего моста...

[drumbasser]

Почитайте для общего развития http://lifeglobe.net/entry/1152 . Китай построил 36 км мост за 1.5 млрд дол, у нас уже задекларировано 225 млрд рублей(3 млрд дол) на 19 км. Я не против моста, но по мне необходимо оптимизировать расходы, а то с такими мегапроектами без штанов останемся. Китай вел изыскательские работы с 1994 , строительство началось в 2003 закончили в 2008. У нас же изыскания за полгода, и строительство еще за 3. Свежо предание, а верится с трудом или еще один танцующий будет

Сообщение от olegrussia Кстати, там же планируется 2 моста рядом. Интересно, учтут воздействие дорожки Кармана от 1-го моста на 2-й. На мой кривой взгляд расчет резонанса от собственных колебаний/ветер будет отличаться от расчета собственные колебания/ветер/дорожка Кармана от соседнего моста...

Данное явление относится к протяженным цилиндрическим элементам, для таких случаев ставятся рассекатели, думаю глобальной проблемы с этим не будет.

[Бахил]

Сообщение от RomaV Была как-то игрулька такая

Клёвая штука. А вы говорите сложно...

[olegrussia]

Сообщение от drumbasser Данное явление относится к протяженным цилиндрическим элементам, для таких случаев ставятся рассекатели, думаю глобальной проблемы с этим не будет.

не только для цилиндров. Просто с них всё началось. Здесь http://dwg.ru/dnl/1098 есть книженция американская (пер. рус.), там со стр. 224 и далее несколько описано воздействие на мосты. Что же касается рассекателей, то они гасят колебания от направленного потока на саму конструкцию, но не гасят колебания за конструкцией.

[RomaV]

Сообщение от Бахил Клёвая штука. А вы говорите сложно...

Да! Что нам стоит мост построить!

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от RomaV Да! Что нам стоит мост построить!

к игре прикрутить модуль с моделированием грунтовых условий Керченского пролива, и выложить в сеть
через неделю будет миллион вариантов решения задачи, из которых надо будет выбрать оптимальный по ценнику ))

[RomaV]

Сообщение от Сергей Юрьевич через неделю будет миллион вариантов решения задачи, из которых надо будет выбрать оптимальный по ценнику ))

Да. Это к бабке не ходи...

[drumbasser]

Сообщение от olegrussia не только для цилиндров. Просто с них всё началось. Здесь http://dwg.ru/dnl/1098 есть книженция американская (пер. рус.), там со стр. 224 и далее несколько описано воздействие на мосты. Что же касается рассекателей, то они гасят колебания от направленного потока на саму конструкцию, но не гасят колебания за конструкцией. Миниатюры

Книжку читал, но спасибо что напомнили об этом) По факту никакой сложности не вижу, да возможно вторая часть моста будет попадать в зону действия завихрений, не вижу ничего ужасного чтобы моделировать поведение конструкций в необходимом диапазоне скоростей движения воздуных масс и вязкости, современные средства это позволяют. Необходимо учесть инерционное воздействие воздушных масс в зоне турбулентного потока. Стройпроект из Санкт-Петербурга насколько я знаю вроде проводит эти расчеты в Ansys(одно время хотел к ним , но не мостовиков не брали, печалька).

[kontr struktor]

Вот такой вариант хотелось бы видеть http://top.thepo.st/195439/Most-soed...u-so-SHvetsiey О мечты мечты!

[olegrussia]

Сообщение от drumbasser По факту никакой сложности не вижу

Да, в общем-то особой сложности нет, Ансис это позволяет смоделировать. Так я, переживаю чтобы не упустили этот момент в спешке))) И еще у меня "мысля" была - закрыть бы оба моста в единый эллипсоидный короб - и красиво, и вихри друг-друга не раскачивают, и самое главное, машины во время шторма не сдувает. Особенно зимой весело может быть.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от kontr struktor Вот такой вариант хотелось бы видеть http://top.thepo.st/195439/Most-soed...u-so-SHvetsiey О мечты мечты!

Они, наверное, тоже долго не могли договориться мост/тоннель)))

[drumbasser]

Сообщение от kontr struktor Вот такой вариант хотелось бы видеть http://top.thepo.st/195439/Most-soed...u-so-SHvetsiey О мечты мечты!

Замечательная идея, мне тоже нравится. Вообще очень интересно как с точки зрения международного морского права наше замечательное правительство собирается впендюрить мост, который будет препятствовать проходу кораблей <...>. Все скажут, но корабли же могут пройти под новым мостом, но габариты кораблей в том числе по высоте очень сильно разнятся. В данном контексте, представленная вами реализация проекта отвечает всем международным нормам и не ограничивает свободное использование морского пространства

[Кулик Алексей aka kpblc]

drumbasser, еще одно подобное высказывание гарантирует бан на месяц.

[olegrussia]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc drumbasser, еще одно подобное высказывание гарантирует бан на месяц.

по-моему, вот как раз в той фразе ничего "такого" не было. Можно было написать "в т.ч. стран Каспийского региона... пардон, Азовского. Но у Азовского моря порты только 2-х стран. Теперь даже боюсь их перечислять))

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от drumbasser Замечательная идея, мне тоже нравится. Вообще очень интересно как с точки зрения международного морского права наше замечательное правительство собирается впендюрить мост, который будет препятствовать проходу кораблей <...>. Все скажут, но корабли же могут пройти под новым мостом, но габариты кораблей в том числе по высоте очень сильно разнятся. В данном контексте, представленная вами реализация проекта отвечает всем международным нормам и не ограничивает свободное использование морского пространства

в точках зрения морского права вы не шарите...
Мосты проектируют с СУДОХОДНЫМИ пролётами таких габаритов, чтобы под ними беспрепятственно и с необходимым запасом по высоте при самых высоких уровнях воды проходили те суда, которые в перспективе будут ходить по данному водному пути. Никаких проблем с судоходством и правом.

[СергейД]

аэродинамику-то уже можно посчитать. вот пара мостов и аванбек.
обтекатели можно подобрать.

[Cfytrr]

Имхо, не будет там длинных балочных пролетных строений (а ля "Танцующий мост"), а для коротких пролетов ветровой резонанс вряд ли опасен.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Cfytrr Имхо, не будет там длинных балочных пролетных строений (а ля "Танцующий мост"), а для коротких пролетов ветровой резонанс вряд ли опасен.

короткое пролётное строение = лишний километр свай под его опоры
поэтому лучше сделать длинный пролёт

[DJ AntOn]

Сообщение от Сергей Юрьевич короткое пролётное строение = лишний километр свай под его опоры поэтому лучше сделать длинный пролёт

все конечно зависит от "дна", но:
много опор = типовое решение, скорость
длинный пролет, пилоны, ванты = уникальность и непонятное время, гарантии, затраты

для примера
Русский мост https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%F3...9_%EC%EE%F1%F2
подрядчик определен в 2008 году, мост сдан в 2012, обща сумма ~ 32 млрд. руб
я думаю это не приемлемо для моста через Керченский пролив
(но красив не спорю)

почему-то все забыли про железнодорожное сообщение (а там при проектировании мостов есть свои требования).

[Cfytrr]

Сообщение от Сергей Юрьевич короткое пролётное строение = лишний километр свай под его опоры

Короткое пролетное строение = меньше нагрузка на фундамент от сейсмического воздействия -> меньше свай -> дешевле опоры (даже если их число больше)

[stoper]

Сложность в том, что опоры моста фактически будут иметь высоту порядка 100 метров вместе с надводной частью, их придётся устраивать в слое ила. Потому как сваями это никак не назвать.
Именно по этому целесообразна технология ЛИСа с затапливаемыми кессонами, которые будут играть роль несъемной опалубки для опор. В общем-то сначала можно возвести пустотную опору (оболочку) и из неё как из кессона выполнять укрепление основания, если надо то и сваи. Буроинъекционные будут предпочтительнее с точки зрения применения механизмов.
Иначе возведение каждой опоры сродни буровой платформе получится

Был вариант двухъярусного моста, что тоже целесообразно - нижняя ферма для ЖД путей, а поверх автомобильное движение

[drumbasser]

Сообщение от Сергей Юрьевич в точках зрения морского права вы не шарите... Мосты проектируют с СУДОХОДНЫМИ пролётами таких габаритов, чтобы под ними беспрепятственно и с необходимым запасом по высоте при самых высоких уровнях воды проходили те суда, которые в перспективе будут ходить по данному водному пути. Никаких проблем с судоходством и правом.

Сергей Юрьевич, смотрите чтобы вас не заносило с формулировками кто в чем шарит, а кто нет. Представьте что кто-то кроме вас занимается проектированием гидротехнических сооружений и не только Вам на текущий момент ,так же как и всем здесь, не известны такие параметры как высота нижней части пролетных конструкций. 72 метра (от киля до верхнего края трубы) составляет высота самого большого корабля в мире, 10 метров осадка. Я лишь сказал о том что конструкции должны быть запроектированы с запасом, чтобы избежать возможных проблем с точки зрения морского права в будущем, а именно если неназванное государство, в силу неких причин, например решит построить или приобретет корабль с большей высотой чем высота пролетных строений, просто с целью воспрепятствовать нормальной эксплуатации моста и создания прецедента по демонтажу. И еще для справки, согласно международному морскому праву такие конструкции должны быть согласованы со смежными государствами имеющими право на беспрепятственный заход в воды. Так что я прекрасно шарю в том , о чем говорю, и думать надо наперед, а не взад , чтобы потом не было обидно.

Сообщение от stoper Иначе возведение каждой опоры сродни буровой платформе получится

Метод ВПТ в огромной погружаемой бетонной оболочке в виде несъемной опалубки видится самые адекватным вариантом. Ну или сваи длинной по 100 метров, что есть не самый лучший , на мой взгляд, вариант

[СергейД]

вантовый был бы в итоге дешевле...
для балочных с пролетами 50-80м и ччастотами от 1 гц аэродинамика непринципиальна.

[13Rossoneri]

А все видели вариант, где из залива со стороны Тамани делается "водохранилище" путем создания насыпи и замыкания косы Тузла и косы Чушка? Грубо говоря - по максимуму насыпать, продлить косу от Тамани к Тузле, соединить их, тянуть дальше к Крыму, и лишь остаток с километр-полтора выполнить мостом. Дабы не было обмеления получившегося залива, такую же насыпь делать по Чушке.
Кроме вопроса экологии и политики (нужен мост-символ!) какие в этом сложности и проблемы?

[drumbasser]

Сообщение от 13Rossoneri Кроме вопроса экологии и политики (нужен мост-символ!) какие в этом сложности и проблемы?

Довольно большая длина объездных путей, около 100 км, со слов коллег по работе. Ну и конечно неслабый объем земляных работ, планомерное возведение насыпи дело такое, трудоемкое, особенно если не будет нужной породы под боком

[Cfytrr]

Сообщение от stoper Именно по этому целесообразна технология ЛИСа с затапливаемыми кессонами

Вариант 1 , типа на берегу сделали кессон привезли и затопили, не подходит так как глубины в акватории не океанские, а около 4 м. Вариант 2, соорудим кессон на месте, подразумевает наличие маленького плавучего бетонного заводика с обстройкой под опирание скользящей опалубки практически по оси каждой опоры, так как время сооружения бетонного кессона 70 м не соизмеримо со временем погружения n-свай сквозь жижу до той же отметки.

[Ильнур]

Сообщение от drumbasser ... Я не против моста, но по мне необходимо оптимизировать расходы, ..

Я вечером перед сном прикинул рабочку и сверстал сметку.
Значит так: два месяца на изыскания (изыскания уже есть, просто систематизировать под задачу и допонить немного), месяц на ПД, месяц на формальную экспертизу, и отмашка. 800-900 МАNов (VOLVO и т.д.) с расстояния не более 30 км в течение 2-х лет отсыпают дамбу. Проект мостовой части дорабатывается. Дамба имеет сечение - ширина вверху 40 м, внизу 300 м, высота 70 м (10 над водой). Пролив по воде 400 м. По краям пролива два быка обычных. В конце второго года монтируется изготовленный и покрашенный мост на болтах, в течение месяца. Затем шпалы-асфальт, и готово. На все про все надо 6-7 млрд. Не более.
И не нужно про неисполняемость такого варианта.
Рассмотрение единственного варианта - вот это глупость. Чего его рассматривать, особенно без авторов - ее авторы до рабочки доведут без нас, умников. Проблем с расчетами нет, как раз расчеты не есть что-то значащее. Правильный вектор - вот что решает все.

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур 800-900 МАNов (VOLVO и т.д.) с расстояния не более 30 км

т.е. практически непрерывный поток с интервалом 20-30метров и разгрузкой "на ходу")

[Cfytrr]

Сообщение от Ильнур амба имеет сечение - ширина вверху 40 м, внизу 300 м, высота 70 м (10 над водой)

Я так понял Вы насыпным грунтом решили ил вытеснить до самого дна (60 м)? Это сколько лет дамба должна тонуть?
10 м над водой, а как быть с судовым габаритом, высота подходной насыпи мало отличается от него по высоте, так что добавляете к своей насыпи еще 40 метров. А с учетом ж.д. продольных уклонов имеем очень длинную высокую пойменную насыпь на неустойчивых грунтах в сейсмоопасном районе, какой то стремный вариант

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia т.е. практически непрерывный поток с интервалом 20-30метров и разгрузкой "на ходу")

Нет, в смете предусмотрена односменная работа, несколько потоков, возможен вариант отсыпки с двух берегов.
800-900 самосвалов - это пища для инвестора, что хоть какое-то представление имел о масштабе. Возможно, достаточно будет и 600.
И это - единственное проблемное место в этом проекте? Так это решается технически.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Cfytrr Я так понял Вы насыпным грунтом решили ил вытеснить до самого дна (60 м)? Это сколько лет дамба должна тонуть?

Дамба ляжет на дно сразу. Попробуйте накидать в стакан со сметаной гравия. Ил - это сметанка. Так ведь?
Размеры - на глаз. Для объема перевозки. На деле размеры будут разными - дно же не строго горизонтальное, да и Тузла почти полобъема вытесняет.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от drumbasser И еще для справки, согласно международному морскому праву такие конструкции должны быть согласованы со смежными государствами имеющими право на беспрепятственный заход в воды.

да, это очень важно для международных вод, коими Керченский пролив не является. Предлагаю тему правового статуса данного пролива не развивать, а то кого-нибудь забанят за политику.

Сообщение от Cfytrr а как быть с судовым габаритом, высота подходной насыпи мало отличается от него по высоте, так что добавляете к своей насыпи еще 40 метров.

Сообщение от drumbasser 72 метра (от киля до верхнего края трубы) составляет высота самого большого корабля в мире, 10 метров осадка.

как бы определиться, что же за корабли-гиганты будут ходить через Керченский пролив?
глубина ныне действующего (со времён советской власти) судоходного канала составляет целых 8 (восеь) метров. Учитывая минимально допустимые запасы под килем - максимум, что здесь может пройти, это суда с осадкой 6...6,5м.

[stoper]

Сообщение от Cfytrr типа на берегу сделали кессон привезли и затопили, не подходит так как глубины в акватории не океанские, а около 4 м

топить надо в иле до коренных глин. Ил вымывать из кессона земснарядом с рыхлителем или гидроманипулятором. Глубина до ила до 20 метров

[Vladimir_Sergeevich]

Сообщение от drumbasser Довольно большая длина объездных путей, около 100 км, со слов коллег по работе. Ну и конечно неслабый объем земляных работ, планомерное возведение насыпи дело такое, трудоемкое, особенно если не будет нужной породы под боком

Подъездные пути, по сравнению с таким мостом - не проблема. По крайней мере а.д. отсыпают из "чего под ногами валяется", выкидывают только пластику да слабые грунты. С ж.д. может и сложней будет, насколько слышал там всю призму из дренирующих грунтов отсыпают.

Сообщение от Ильнур Дамба ляжет на дно сразу.

Далеко не сразу: первые метров 10, конечно, быстро уйдут, но процесс будет затухать очень долго. Это дело может и на десяток лет затянуться. И еще вопрос куда девать такой объем выдавленного грунта?
И еще: где в 30 км найти столько грунта?

[drumbasser]

Сообщение от Сергей Юрьевич да, это очень важно для международных вод, коими Керченский пролив не является

Керченский пролив является проливом соединяющими Азовское и Черное море, соответственно Россия и Украина имеют равные права по выходу в данные моря с территории своих государств ,а остальные страны действительно не имеют значения. Но на самом деле вопрос только от части в технической плоскости, опять же только габарит строений. Я к тому что надеюсь учтут все варианты развития событий и запроектируют как вы сказали с необходимым запасом.

На самом деле почему-то согласен с тем чтобы отсыпали по короткому пути. Дорогу построить не мост делать

[stoper]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich И еще: где в 30 км найти столько грунта?

нигде. Там только пески, и то малопригодные, с ракушками и органикой.
В Краснодарском крае вообще проблема с заполнителями.
В районе от Новороссийска до Сочи достаточно слабые твердые породы, в основном карбонатные.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от drumbasser Но на самом деле вопрос только от части в технической плоскости, опять же только габарит строений

порты, которые обслуживает Керченский пролив мелководные, река-море, максимальная осадка 4 метра. Габарит судов ограничен внутренними водными путями России

Порт Тамань глубоководный, но он до пролива, фактически в Черном море

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от stoper порты, которые обслуживает Керченский пролив мелководные, река-море, максимальная осадка 4 метра. Порт Тамань глубоководный, но он до пролива, фактически в Черном море

вот и я о том же.
Азовское море - для судов класса река-море, а эти суда имеют надводный габарит в пределах 15,5м, подмостовой габарит для них устанавливается 17м. Это совсем не 70м, да?

[Cfytrr]

Сообщение от stoper топить надо в иле до коренных глин. Ил вымывать из кессона земснарядом с рыхлителем или гидроманипулятором. Глубина до ила до 20 метров

Топить это хорошо, как привезти на место, дноуглубление делать 15 метров по всему пути от места изготовления до места установки? Это весь залив надо вычерпать
Мост на остров Русский, высота габарита:

[stoper]

Сообщение от Cfytrr Топить это хорошо, как привезти на место, дноуглубление делать 15 метров по всему пути от места изготовления до места установки?

во время транспортировки крупные бетонные блоки плывут своим ходом на буксире и имеют отличные мореходные качества и необходимую осадку.
Этим технологиям сто лет в обед, имеется опыт возведения весьма крупных сооружений
https://www.google.ru/search?q=Mulbe...w=1291&bih=803
http://en.wikipedia.org/wiki/Mulberry_harbour

[Ильнур]

Сообщение от Vladimir_Sergeevich ...Далеко не сразу: первые метров 10, конечно, быстро уйдут, но процесс будет затухать очень долго. Это дело может и на десяток лет затянуться.

замечательно. Пока будет оседать, будем ездить. Доседать будет не много - ил выдавится вбок и запрет процесс (наверно). Дальше скорость оседания будем посмотреть. Один хрен не развалится. Потомки подровняют.

И еще вопрос куда девать такой объем выдавленного грунта?

Какой конкретно объем? Я же говорю, рядом и будет.

Сообщение от Vladimir_Sergeevich ...И еще: где в 30 км найти столько грунта?

Сколько конкретно? . Это - мизер (~0,3-0,4 куб.км). Конкретный карьер укажут местные маркшейдеры.
Так ведь там уже столько километров искусственных дамб вдоль и поперек моря понасыпано, никто вопросов не задавал.

[Cfytrr]

stoper,
не вижу среди них конструкций 20х20 и высотой 40 метров с осадкой в плаву 3 метра.

[stoper]

Сообщение от Ильнур Потомки подровняют

им же и придётся оценить воздействие этого проекта на гибель Азовского моря и негативное воздействие на Чёрное, т.к. это система

Сообщение от Ильнур Конкретный карьер укажут местные маркшейдеры.

километров 400 по железной дороге. Но кто считается с такой мелочью ради великой Цели!

[Ильнур]

Сообщение от stoper им же и придётся оценить воздействие этого проекта на гибель Азовского моря и негативное воздействие на Чёрное, т.к. это система!

Вот именно .Срочно прикупить у корейцев 6 штук самых громадных в мире паромов за 3 мильярда, и делу конец. Все свободны. Никаких дурацких мостов за 30 мильярдов.

Сообщение от stoper километров 400 по железной дороге.

Я же говорю, у местных маркшейдеров надо спросить, они знают место намного лучше. Зачем до Ростова-то ездить?

[stoper]

Сообщение от Cfytrr не вижу среди них конструкций 20х20 и высотой 40 метров с осадкой в плаву 3 метра.

мы не нефтяную платформу буксируем. Разумеется, опора разбивается на ярусы высотой 4-6 метров, вот эти блоки-ярусы изготавливаются во временном прибрежном доке и буксируются на относительно небольшое расстояние. Причём опоры можно выполнить с расширяющимся к низу сечением.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Никаких дурацких мостов за 30 мильярдов

давай не будем сравнивать мост и дамбу. Не передёргивай.

Сообщение от Ильнур маркшейдеры знают место намного лучше

я знаю это место, я там вырос. Живу и работаю в Краснодарском крае, знаю все карьеры Юга и Кавказа

Для справки: в Ростове тоже нет щебня.

[Podpolie]

Мужики хватит природу губить. Мы с женой на старости лет, там рядом, халупу с наделом в Старо-Титаровской пасем и надемся у знакомых, у винзавода. А вы там землю крутите.....)))).

[13Rossoneri]

Сообщение от stoper нигде. Там только пески, и то малопригодные, с ракушками и органикой. В Краснодарском крае вообще проблема с заполнителями. В районе от Новороссийска до Сочи достаточно слабые твердые породы, в основном карбонатные.

А никто не знает чем тогда делали дамбу в 2002 году к Тузле? Кто не в курсе (еще раз напишу), Россия уже как бы имеет опыт создания дамбы/насыпи в Керченском проливе. Конечно, она не такая капитальная, но все же. Насколько помню из видео новостей, там БЕЛазы камни высыпали (не грунт).

[stoper]

Сообщение от 13Rossoneri А никто не знает чем тогда делали дамбу в 2002 году к Тузле?

политику тут не обсуждаем

[olegrussia]

Сообщение от stoper политику тут не обсуждаем

причём тут политика? Мне вот тоже помнятся БЕЛаЗы с глыбами камней (возможно известняк) по телеку

[stoper]

я бы объяснил, да в заголовке темы стоит предупреждение о бане на месяц. Так что гуглите сами

[Ильнур]

Сообщение от stoper давай не будем сравнивать мост и дамбу..

Вот именно. Мост - это так, временно, до первого цунами.
А дамба - это навечно, это земля-матушка под ногами. Нечего даже сравнивать.

Сообщение от stoper Для справки: в Ростове тоже нет щебня.

Спасибо за справку. Так, а что там есть поблизости? Щебень - это слишком. Щас немного откорректируем рабочку, под местный грунт.
А этот, как его, брынцалов чем насыпал?

[olegrussia]

Сообщение от stoper я бы объяснил, да в заголовке темы стоит предупреждение о бане на месяц. Так что гуглите сами

Это уже паранойя. Обсуждение политики или просто упоминание об отсыпке Тузлы - разные вещи. Мы техническую часть обсуждаем и всплывают в памяти скальные породы.

Вот что нашел: Крупной аккумулятивной формой является коса Тузла, сложенная кварцевым
песком, ракушей и галькой. В 1925 году во время сильного южного шторма море близи
Таманского берега косу прорвало, и она превратилась в остров, отделенный от м. Тузла
проливом [872]. Дефицит наносов сопровождается активизацией размыва и общим
сужением прикорневой части кос. Поэтому образуются промоины, а сама аккумулятивная 1133
форма распалась на отдельные острова. В связи с критическим состоянием косы Тузла в
2003 г. было произведено укрепление косы отсыпкой дамбы из горной массы с креплением
боковых сторон каменной наброской откосного типа, что показано на рисунке 7.10

Подробнее см. здесь на стр. 1132 http://coastdyn.ru/e-lib/tom07_2013.pdf

кстати здесь же написано чем когда отсыпали и на сколько хватало

[stoper]

Сообщение от Ильнур Щас немного откорректируем рабочку, под местный грунт.

корректируй. Состав грунта такой до глубины 300 метров:
- пески и суглинки
- глины
От Азовского моря до Ставропольского края.
На черноморском побережье есть известняк-трескун, который даже в дорогах не используют

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от olegrussia Мы техническую часть обсуждаем и всплывают в памяти скальные породы

в случае с Тузлой без политики никак. Это чисто политическое, а не техническое решение, даже технические детали я не хочу обсуждать.
Правда сейчас появилась возможность сделать всё как надо, с нормальными изысканиями и проектом, с обоснованием и мониторингом

[Ильнур]

Сообщение от stoper ... Состав грунта такой до глубины 300 метров:...

Плохо. Но не страшно. Еще подождем предложений. Может баржами с турецкого берега?
В любом случае паромы - реальный выход.

[Cfytrr]

Сообщение от stoper Разумеется, опора разбивается на ярусы высотой 4-6 метров

Получится не монолитный кессон, а опора из контурных блоков закопанная в ил с весьма трудоемкими и многочисленными стыками (с сомнительной надежностью), огромный объем по разработке грунта внутри опоры и на порядок больший расход ж.б. (по сравнению со свайным фундаментом)

[olegrussia]

Сообщение от Cfytrr Получится не монолитный кессон, а опора из контурных блоков закопанная в ил с весьма трудоемкими и многочисленными стыками (с сомнительной надежностью), огромный объем по разработке грунта внутри опоры и на порядок больший расход ж.б. (по сравнению со свайным фундаментом)

я бы еще не забывал об экологической составляющей.

[stoper]

Сообщение от Ильнур Может баржами с турецкого берега?

Воронеж и Кавказ. Горная часть Краснодарского края, ЖД через Краснодар, Армавир...
Можно задействовать сухогрузы река-море, хотя и на Волге проблемы с щебнем.
В любом случае непосредственно для бетонных конструкций потребуется нормальный песок и гранитный щебень, а их нет в радиусе 1000 км (радиус по карте, а не транспортным путям)

[13Rossoneri]

Блин, я просто хотел уточнить, правильно ли я помню, что камень для Тузлы все же нашелся, его БЫЛО откуда возить. Значит он где-то есть. При чем тут политика? Я просто, правда не знаю есть ли там горные породы.

Сообщение от Ильнур Может баржами с турецкого берега?

Это как есть легенда (или правда?) про то, откуда каменные булыжники в Одессе на улицах, если камня близко нет (кто в курсе - поймет)

[stoper]

Cfytrr, не в обиду - ты не правильно понимаешь эту идею и её технический смысл.
Выдвини свою, как выполнить с поверхности моря подводную опору около 100 метров через слой ила и при этом под опорой устроить сваи.
Ил не будет держать ни сваи, ни опору, наоборот он создаст колоссальную нагрузку + непосредственно воздействие воды и льда.
Так что аналогов в мире не так много найдётся в равной ситуации.
Для простоты понимания: как построить мост в болоте глубиной 80 метров, если над болотом имеется озеро глубиной 20 метров.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от 13Rossoneri Это как есть легенда (или правда?) про то, откуда каменные булыжники в Одессе на улицах, если камня близко нет (кто в курсе - поймет)

до Одессы 500км по прямой. тогда можно несколько прибрежных гор грохнуть (всего 150 км от Керчинского пролива) - будет камня завались

Сообщение от stoper ...если над болотом имеется озеро глубиной 20 метров.

поправка: 5 метров глубина "озера"

[stoper]

Сообщение от 13Rossoneri При чем тут политика?

если партия прикажет - то комсомол ответит "есть"! Хоть "Русланами" будут булыжники доставлять и десантировать как БМД, или вообще прямым бомбометанием через задний люк.
Вон, в Сочи песок и бетон вертолётами подают, ходка по одному кубу на 50 км.

[olegrussia]

[quote=13Rossoneri;1382712]Блин, я просто хотел уточнить, правильно ли я помню, что камень для Тузлы все же нашелся, его БЫЛО откуда возить. Значит он где-то есть. При чем тут политика? Я просто, правда не знаю есть ли там горные породы.

Мне вот честно сказать тоже не понятно - кругом горы, скалы, а им камня не хватает)) Правда парадокс какой-то...

[stoper]

Сообщение от Сергей Юрьевич тогда можно несколько прибрежных гор грохнуть

Нажмите для просмотра

http://www.youtube.com/watch?v=F1TOP2-wLhk

Сообщение от Сергей Юрьевич 5 метров глубина "озера"

по трассе наверняка будут "ямы".

----- добавлено через ~2 мин. -----
olegrussia, я несколько раз пояснил, что этот "камень" не пригоден для строительства вообще, а для гидротехнического тем более
Вот такой геологический парадокс.
В Абхазии есть нормальный щебень, но его даже для олимпиады не брали, хотя были предложения и проекты.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Ильнур В любом случае паромы - реальный выход.

не забывай, что паромам нужна инфраструктура, специальные порты, транспортные подходы с обеих сторон. Такие суда мы строить не можем, и продать нам в мире мало кто захочет из тех, кто умеет строить паромы.
Так что суммарные затраты мост-паромы сопоставимы.

[Cfytrr]

Сообщение от stoper Выдвини свою, как выполнить с поверхности моря подводную опору около 100 метров через слой ила

Пожалуйста, низководный мост Де-Фриз — Седанка.


Карьер инертных 260 км от Керчи. Объем переработки гравийно-песчаной смеси составляет порядка 50 тысяч м3 в месяц. Это 30 метров насыпи шириной 40 м высотой 20 м с уклонами 1:2

[olegrussia]

тут увидел предложение строить навстречу, сразу вспомнилось

[stoper]

Сообщение от Cfytrr Пожалуйста, низководный мост Де-Фриз — Седанка.

как же с вами тяжело. Я про Фому, а он про Ерёму. Это не сопоставимые проекты по геологии и гидрогеологии.
С надводной частью вообще никаких проблем.

[СергейД]

http://kommersant.ru/doc/2688567
для тех, кто любит паромы. я летом попал в аналогичное.

вантовый мост - наименьшее зло. Два-три мощных глубоко погруженных пилона можно сделать на совесть. до хороших глин, с широкой платформой, на сейсмоизоляторах и пр.
~100 опор надежно сделать практически невозможно.

интересно, когда же эту нашу дискуссию (местами неглупую...) увидят проектировщики..., а лучше = росавтодор.

[Cfytrr]

Сообщение от stoper Это не сопоставимые проекты по геологии и гидрогеологии

На Де-Фризе 20 метров илов. Чем это не сопоставимый объект? Сваи наклонные опираются на прочные грунты.

Сообщение от СергейД вантовый мост - наименьшее зло

А кто у нас ванты то поставляет, а ...???

Сообщение от СергейД интересно, когда же эту нашу дискуссию (местами неглупую...) увидят проектировщики..., а лучше = росавтодор.

Можно ему на электронку ссылку кинуть, пусть изучает:
rad@fad.ru
Руководитель Росавтодора: Старовойт Роман Владимирович secretar@fad.ru
Кстати, руководитель Росавтодора в 1995 году окончил Балтийский государственный технический университет «Военмех» им. Д.Ф. Устинова в Санкт-Петербурге, специальность «Импульсные тепловые машины». В 2008 году — Северо-Западную академию государственной службы при Президенте Российской Федерации по специальности «Государственное и муниципальное управление». Вряд ли ему будет понятна эта тема.

Сообщение от Cfytrr А кто у нас ванты то поставляет, а ...???

Французы?

[RomaV]

Сообщение от Cfytrr А кто у нас ванты то поставляет, а ...???

А кто китайцам ванты делает?

Сообщение от RomaV А кто китайцам ванты делает?

У китайцев китайские, некачественные, нам таких не надо.

[sp1ash]

Полагаю при желании построить импортонезависимый мост, освоить выпуск высокопрочных вант смогли бы без проблем. Просто это не особенно выгодно, по причине невысокого спроса внутри страны.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от sp1ash Полагаю при желании построить импортонезависимый мост, освоить выпуск высокопрочных вант смогли бы без проблем. Просто это не особенно выгодно, по причине невысокого спроса внутри страны.

при желании ПОСТРОИТЬ С НУЛЯ что-то высокотехнологичное за неприлично короткий срок - рождаются нанотехнологии, которые не видимы глазу но стоят лярды денег.

[Ильнур]

Сообщение от stoper ...паромам нужна инфраструктура, специальные порты, транспортные подходы с обеих сторон. Такие суда мы строить не можем, и продать нам в мире мало кто захочет ...

Из сказанного тут и сказанного про отсутствие материала (с упором именно в щебень - а попа не слипнется от гранитного щебня?) в радиусе 1000 км я делаю вывод: stoper сейчас возбужден и не адекватен, возможно ему именно мост нужен по мотивам детских воспоминаний. В-общем причина упирания не техническая.
И ДСергею чем сложнее, тем слаще расчеты. И сказки про синее бушующее море с умалчиванием типов паромов, их дейдведов и размеров, а так же параметров шторма. Что, океанский лайнер в случае шторма прячется в ближайших скалах?
А Ротенбергам чем дороже, тем выгоднее. Им лишь бы получить доступ к потоку пожирнее.
Вот примерно в такой атмосфере и решается вопрос. Только не в технической.
Предлагаю техническим сторонникам объединиться и начинать точечно гасить нетехнические источники.
Вот пример: типа вант не будет, приплыли. Это что, разговор?

[Baires]

Одиннадцатая страница...
Так всё-таки туннель, паром, понтон, мост или катапульта?

[Ильнур]

Сообщение от Baires ..или катапульта?

Так, такого еще не было... Я же говорю, побольще техничных инженеров сюда надо привлечь.
А что 11 страниц? Надо 100, дело-то межконтинетальное, на тектоническом изломе.
Кстати, нужны габариты а/н нимиц, чтобы он непременно не пролез.

[СергейД]

ильнур! не дейдведов, а дедвейтов...

учитывайте, что я все же местный=мне этот переход нужнее, чем многим форумчанам вместе взятым. и чем он дешевле, тем больше шансов на доведение до результата. дешевле расчет (проект)=дороже мост...

большие б/у паромы имеют осадку, невозможную для керченских глубин. (уже разок добрый лужков купил в подарок сахалинских паромов...)
для керченских паромов все волны в бок (из Азова). широкий мелководный паром будет ломать. открой учебник по кораблестроению для техникумов.
а новые специально для здесь только проектировать несколько лет. и где их строить и сколько?+ их Турция может через Босфор не пропустить. ты свою уверенность в знаниях распространяешь на малознакомые темы...

и потом подожди с детьми несколько часов, пока этот суперпаром наполнится.
лучше уж тогда сотни катеров -маршруток... или выдавать лодки напрокат для особо спешащих..
весельные- бесплатно, для пенсионеров и многодетных. по предварительной записи...

самолет 15 тысяч на одного ....

вообще- разговор про паромы и туннели считаю пустой тратой времени. и участвовать в них дальше не буду.
как разумный вариант= оставляем паромы для поездов. а мост можно сделать автомобильным и в несколько раз дешевле.

не знаю, насколько далеко зашло проектирование= но вантовый мост по идее еще можно бы предложить.
и расчет нормальный сделать.а лучше несколько независимых. сомневаюсь, что проектируют лучшие из возможных... вообще кто это делает?

[Krieger]

Уж если так все сложно, то действительно надо паромы делать. Во всяком случае, как мне кажется, это быстрее. Сообщение то уже сегодня нужно, а не в 2018 году. Ну и параллельно не спеша начинать отсыпать дамбу и строить мост, глядишь лет через 10 построим.

Offtop: А вообще в обход по суше надо ездить.

[ETCartman]

Я вот одного не понимаю в таких спорах. строить куда то мост, чтобы разного рода жлобы ехали обязательно на машинах? тогда им надо строить дороги, стоянки, заправки и так далее. потом ремонтировать. пусть ходят пешком/на поезде/на автобусе. заповедная зона, авто - только при предъявлении паспорта с пропиской и только членам профсоюза. машинку парковать и пешком, полезно. жизнь например прекрасна и без машин. на пароме прекрасно - ветер обдувает, пролив и прочая романтика, можно на телок поглазеть или плюнуть в гребень волны. граждане пусть учатся наслаждаться простыми ценностями.
на крайний случай можно подарить Германцам по референдуму - пусть опять как в 1943м мост строят, если им надо. там Ойум, готы и крестился наверняка кто нибудь из королей

[moorch-cat]

Сообщение от 13Rossoneri Блин, я просто хотел уточнить, правильно ли я помню, что камень для Тузлы все же нашелся, его БЫЛО откуда возить. Значит он где-то есть.

Между Новороссийском и Геленджиком вроде горы крушили, дорогу пробивали - вот вам и камушек

[СергейД]

сомневаюсь, чтобы из ездивших пассажиром на керченском пароме нашелся хоть один желающий ездить на них и впредь. вы просто не понимаете, что это такое в конце августа . высаживают из автобуса с вещами и с детьми за километр и т.п. сидеть два дня (это если шторма нет) в машине тоже прикольно.
только мост!

[Vladimir_Sergeevich]

Сообщение от stoper вертолётами подают, ходка по одному кубу на 50 км.

теперь то ясно куда столько денег грохнули в сочах

Сообщение от olegrussia тут увидел предложение строить навстречу, сразу вспомнилось

а был еще один веселый прецедент. Стран участников уже не помню, но хотели строить совместно с двух сторон мост между собой. Мост запроектировали, все согласовали, начали строить, а по середине невязка по высоте больше метра: у них разные системы высот оказались.

[Roman3R]

Сообщение от СергейД вообще кто это делает?

Зеленые человечки

[san40]

Коллеги, просьба не губить тему околополитическим флудом, обсуждать только техническую сторону вопроса.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Ильнур И сказки про синее бушующее море с умалчиванием типов паромов, их дейдведов и размеров, а так же параметров шторма. Что, океанский лайнер в случае шторма прячется в ближайших скалах?

Ильнур, давай "просвещу" (хотя мне кажется ты сам всё понимаешь, просто троллишь сообщество):
океанские лайнеры спокойно качаются на волнах в ОТКРЫТОМ МОРЕ, вставая носом против ветра и всё им пофигу. Вспомни, наверняка не раз слышал, при штормовом предупреждении и отсутствии защищённой бухты/гавани/порта-укрытия - суда УХОДЯТ ПОДАЛЬШЕ ОТ БЕРЕГА, чтобы их волной не выбросило на берег, на мель, не разбило об стенку причала и т.п. А Керченский пролив - это мелководье. Бо'льшая часть пролива имеет глубины 3...5м максимум. На этой акватории наоборот в шторм находиться страшнее, чем в океане.

Для всех, кто интересуется темой, чтобы не говорить о непонятных "глубинах" - вот здесь лежит лоцманская карта Керченского пролива - в хорошем разрешении, доступна для скачивания. ОСТОРОЖНО, при переходе по ссылке она грузится в полном объёме 25МБ!!! Сюда выкладывать - не вижу смысла, кому нужно - качайте по ссылке.
Пояснение: на карте по всей площади морского дна цифры с индексами - это глубины. Чтобы было понятно, пример: цифра 4 с индексом 1 означает глбину в данном месте 4,1м

[*KSV*]

раз уж вы ни запроектировать, ни построить не можете нормальный мост, постройте как немцы деревянный

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от СергейД вообще кто это делает?

присоединяюсь к вопросу. тоже очень интересно. Кто-нибудь в курсе?

Разработкой ТЭО занимался ОАО "Гипротрансмост". У них на субе вроде "Метрогипротранс" прорабатывал тоннельный вариант.
О Проекте - ни слова не нашёл. В т.ч. на госзакупках. Видимо конкурс ещё не проводился и даже не вывешивался.

[vfc.cz]

Сообщение от san40 Коллеги, просьба не губить тему околополитическим флудом, обсуждать только техническую сторону вопроса.

вы вообще название темы видели? + что вам известно про проектные решения, инженерно-геологические условия площадки и пр. "технической стороне вопроса"? вроде как большая мощность иллов + сейсмичность площадки строительства + тот факт, что пытаться строить возможно будет компания ротенберга ... вот собстно и усё. официальная информация о проектных решениях банально отсутствует (красивые картинки да видушки на которых машинки катаются по тузле в расчет, разумеется, не идут)- по моему личному убеждению по одной простой причине - их нет физически в природе как таковых (по крайней мере, на сегодняшний момент). а теперь скажите пожалуйста, что еще можно делать с подобными темами, кроме как ни троллить, флудить и офтопить?)

[*KSV*]

Сообщение от vfc.cz официальная информация о проектных решениях банально отсутствует (красивые картинки да видушки на которых машинки катаются по тузле в расчет, разумеется, не идут)- по моему личному убеждению по одной простой причине - их нет физически в природе

да никто в здравом уме, кроме как мультиков с визуализацией, вам не выложит проектных решений на такое уникальное сооружение (и ещё есть одна пословица: "голубям-шахматистам" полработы не показывают)

[stoper]

в Керченском проливе не раз ломало и садило на мель крупные суда типа танкера река-море. И чем крупнее судно, тем опаснее

[TK]

Сообщение от Сергей Юрьевич О Проекте - ни слова не нашёл. В т.ч. на госзакупках. Видимо конкурс ещё не проводился и даже не вывешивался.

Читайте распоряжение правительства:.
"Определить общество с ограниченной ответственностью
"Стройгазмонтаж" единственным исполнителем работ по проектированию
и строительству транспортного перехода через Керченский пролив..."

Конкурсов не будет. Все уже попилено. Формально - генпроектировщик "Стройгазмонтаж". По факту - стадию "П" сейчас пытается ваять питерский "Гипростроймост".