[tonysuper]

Подскажите - насколько надежна подобная стыковка 12 м неразрезных прогонов с помощью монтажной сварки - когда одна из горизонтальных пластин находится под полкой швеллера?

[NILOMS15]

Сварщик туда не подлезет

Чертите, блин, в масштабе, это же так просто. Особенно тем, кто потом Вашими чертежами пользоваться будет.

Надежность такого соединения легко проверить:
1) по расчету:
1.1) сечения с накладками;
1.2) сварных швов;
2) по серии 2.400-10.

[wvovanw]

Сообщение от tonysuper когда одна из горизонтальных пластин находится под полкой швеллера?

с какой целью?
где находится этот стык (в месте крепления к балке покрытия)?

wvovanw, мне кажется, в пролете. Сверху профлист, поэтому лишняя накладочка вроде как лишняя.

[Бармаглотище]

Сообщение от tonysuper Подскажите - насколько надежна подобная стыковка 12 м неразрезных прогонов с помощью монтажной сварки

в общем случае - абсолютно ненадежна, т.к. шва "внутри" швеллера по верхней накладке не будет. Вы бы хоть подумали - а как туда электрод засунуть?
Скачайте справочник конструктора Мельникова и изучите параграф "Доступность мест наложения шва ..."

[wvovanw]

на сварке, равнопрочный
если уж такие для подкрановых балок делают (см. серию 1.426.2-3 в.2 узел 1), то почему бы и для прогона не сделать с соблюдением норм. Если сварщик толковый.

[Бармаглотище]

и каждый прогон потом узк прозванивать? Монтажники убьют нафиг Да и не ставят хороших сварных на прогоны.

намного логичнее расположить стыки "в пролете", на таком расстоянии от опоры, чтоб верхняя полка была гарантировано сжата. Прогоны сварить встык. По нижней (растянутой) и по стенке дать накладки. Накладки по стенке и нижней полке сделать на полное усилие, стыковой шов по ним пойдет в запас. Шов по верхней полке будет сжатым.
Сваривать прогоны стыковым швом с уже прикрученными накладками, без подварки корня. По сути, шов будет "на остающейся подкладке".
По полкам снять фаски ("сверху").

Ну или применить шаманство типа "стык в зоне нулевого момента" и потом молиться, чтоб на стройке ничего не напутали (а могут запросто. Виноваты, в случае чего, окажутся монтажники - но нервы попортят всем причастным к этому прогону. Оно надо?)

А вообще - я лично не применяю неразрезные прогоны. Да, на прогонах экономим.. Но фермы-балки под ними перегружаем

----- добавлено через ~3 мин. -----
А то многие нагрузку на нижележащие стропильные конструкции собирают по разрезной схеме, а прогончики потом - "а дай-ка я сэкономлю" - и по неразрезной рисуют. А то, что при неразрезной схеме распределение реакций по опорам другое.. Даже подумать забывают, не то что пересчитать.

[wvovanw]

Сообщение от Бармаглотище и каждый прогон потом узк прозванивать?

я так понимаю что прогоны уже были нарезаны либо куплены не кратными 6м, вот и пусть прозванивают))))

Сообщение от Бармаглотище намного логичнее расположить стыки "в пролете", на таком расстоянии от опоры, чтоб верхняя полка была гарантировано сжата

а может на одной трети, чтоб момент был гарантированно меньше 0.7 максимального и все-таки встык?

А, вон же ты об этом написал. Ну хз, момент там ненулевой, но больше 0.7 расчетного пролетного хрен получишь, а значит стык должен будет пройти по расчету) Надо просто в нескольких местах на листе обозначить, что стык не в середине пролета, а вот на таком-то расстоянии от фермы/балки нижележащей. Прям в нескольких.

[tonysuper]

Спасибо большое - я думаю размещать подобный стык лучше на расстоянии 0,4...0,35L от опоры чтобы момент был не максимальным, а полка гарантированно сжималась?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от wvovanw на сварке, равнопрочный если уж такие для подкрановых балок делают (см. серию 1.426.2-3 в.2 узел 1), то почему бы и для прогона не сделать с соблюдением норм. Если сварщик толковый.

Подкрановые балки рассчитывают не на прочность, а на прогиб 1/400
- поэтому у подкрановых балок запас прочности охрененный при допустимом прогибе.

В соединении подкрановых балок, в стыковом шве, запас прочности будет солидным.

А в соединении прогонов - в стыковом шве - запас прочности будет минимальным.

[wvovanw]

Сообщение от tonysuper Подкрановые балки рассчитывают не на прочность

я про стык говорил

[tonysuper]

все правильно про стык - но для простых неподкрановых балок он менее надежен

[di12]

Хорошее решение подсмотрел в свое время у г-под из "Уникон"-а
http://c2n.me/3e7RNNt

а Ваша идея мягко говоря - нереальна

Offtop: di12, чуть-чуть перерасход. Учитывая, что на обычной крыше обычного сарая прогоны берут нехилый кусок тоннажа на себя, этот чуть-чуть перерасход немножко неэкономичен...

[Флександр]

Вот у нас был проект

[Бармаглотище]

Offtop: всегда радовали стыки в зоне максимального момента
Понятно, что решить можно практически любую задачу.. Но все же.

Балка из двух швеллеров с небольшим зазором - тоже хорошо. Как вы себе антикор представляете? Сначала красить, потом сварить, потом снова красить? Так изнутри краска тоже может обгореть при сварке.. = )) Или сначала сварить, а потом кошку окунуть в краску и внутрь запустить? = ))

Ведь СНиП четко говорит - замкнутые профили должны быть герметизированы. А у вас профиль, по сути, замкнутый - доступа во внутреннее пространство для нанесения антикора нету. А вот щелочка для комфортного проникновения влаги в любом виде - есть.

[wvovanw]

Сообщение от tonysuper А в соединении прогонов - в стыковом шве - запас прочности будет минимальным.

его то можно сделать равнопрочным, но заморочек много.
Бармаглотище хорошо все расписал, так и делать.

[Hyper]

друзья, а подскажите, есть ли серийное решение стыка прогонов по типу 1.420.3-37.06 (УНИМАК, узел -111), только не из не гнутого швеллера, а из прокатного?

[tonysuper]

Для прокатных швеллеров таких серийных решений нет

[Hyper]

а можно расшифровать стык в посте #16? на два швеллера приваривается ребром ещё одна планка, которая будет в центре перехлёста прогонов. А чем подкрепляется эта планка, если прогоны не касаются ригеля?

[tonysuper]

Забудь - делай разрезные прогоны

[Hyper]

легко сказать.... не могу! нужны неразрезные

[tonysuper]

металл экономится, а трудоемкость увеличивается - в итоге и разрезные и неразрезные прогоны имеют одну и ту же цену

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Hyper легко сказать.... не могу! нужны неразрезные

Если нужно экономить на прогонах, посчитайте в пластике и уберите скатную составляющую.

[Hyper]

дело не в экономии. У меня разница в прогибах 100 мм при шаге рам 6м. Мне надо сгладить криволинейность прогонов, чтоб сэндвич кровельный не сложился гармошкой

[Бармаглотище]

разница в прогибах... чего?

Offtop: П.С. макс прогиб какой нормы допускают? = )) Табличка Е.1 говорит, что при 6 метрах - 1/200, т.е. 30 мм. Так между чем и чем у вас аж 100? = ))

Сообщение от Hyper У меня разница в прогибах 100 мм при шаге рам 6м

то есть прогиб прогона 100 мм, а по прочности прогон проходит? Какой шаг прогонов и какой снег, если не секрет?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Hyper У меня разница в прогибах 100 мм при шаге рам 6м.

Прогоны можно подпереть укосоной от прогона до нижнего пояса ригеля.

[Hyper]

Сообщение от Arikaikai то есть прогиб прогона 100 мм, а по прочности прогон проходит?

100 мм - это не прогиб прогона, а РАЗНИЦА ПРОГИБОВ рам. Мы с вами раньше общались про этот объект
http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1447676747

Offtop: ааа... тогда тем более неясно, чего Вы хотите добиться неразрезными прогонами - пусть они держат рамы? Если одна из рам действительно начнет прогибаться сильнее, чем её соседи, то неразрезной прогон от такой рамы просто оторвется и получится разрезной двойной длины)

[Hyper]

Сообщение от Arikaikai Offtop: пусть они держат рамы?

нет. Я полагаю, что дополнительный изгиб от разности перемещений повлияет на изгиб прогона в следующих пролётах. Тем самым уменьшит нерасчетные усилия в стыках сэндвича. Я писал об этом в посте #26. Чтоб сгладить эпюру прогибов прогонов

[Бармаглотище]

Offtop: хрень какая-то (имхо)

[Leonid555]

Сообщение от di12 Хорошее решение подсмотрел в свое время у г-под из "Уникон"-а http://c2n.me/3e7RNNt

Ссылка не работает.
Не могли бы Вы повторно выложить ссылку на этот униконовский вариант?

[barbos]

Автор темы вероятно уже решил вопрос. Отвечу на будущее, вдруг кто еще столкнется.
Проблема на ровном месте.
Если нужен монтажный стык на накладках: накладку по верхнему поясу в таком случае варят сверху швеллера. 10мм местный перепад для профлиста - это вообще ничего.
Потолочные швы для верхней накладки - да будут, но для нормальных сварщиков это не проблема.

И еще... Для любителей применения неразрезных прогонов из швеллеров на всякий случай ссылка на труды уважаемого IBZ (думаю он будет не против) https://dwg.ru/b/ibzbox/227

[DarKxXxLorD]

Неразрезные прогоны из швеллеров да, неэффективны. Из за своей "неустойчивости" из плоскости. А вот из квадратной трубы - милое дело!
Уж не знаю, у меня всегда получается, что неразрезные прогоны на 1-2 сечения меньше, чем разрезные. Снег всякий разный, мешки, полосовая через пролет и пр... ДА, по "незагруженным" участкам к-т использования по моменту выше, ну и что? 0,8 или 0,9, разницы нет, ну верхний пояс немного белее загружен (все равно есть запас, ну не 0,85, а 0,87). Зато на монтаже элементарно и надежно.

Ну и к слову, ни разу не видел на крышах снег "полосами", через пролет. Хотя, как вариант.

[Tamerlan_MZO]

Могли бы привести пример сечений? Например, прогон разрезной из швеллера № -- прогон неразрезной из швеллера № -- прогон неразвезной из трубы №.

[Ильнур]

Вопрос обратного характера: шаг стропил обычно 6 м. Хлысты швеллеров обычно 12 м. Схема прогонов обычно разрезная.
Обычно, особенно в КМД и при изготовлении на ЗМК по КМД, хлыст 12 м разрезают на 2 (по 5980 мм допустим). Ну и дырки фсякие делают, и еще чего-нить приваривают допустим для ГС. И как бы все думают, что так и надо.
Однако во многих случаях хлысты завозят прямо на площадку и "кидают" на крышу. При это любой прораб будет думать - а нафига мне тратиться на резы, если можно не резя? Т.е. прогон на 2х6м неразрезным получается. Что приводит к перегрузу средней стропилы (фермы или балки).
В связи с чем я разработал гениальное как всегда соломоново решение - резать, но немного. И можно после установки на место.
Ну как - соломоново?

[qwer18]

Сообщение от Ильнур Однако во многих случаях хлысты завозят прямо на площадку и "кидают" на крышу.

Один раз в КМД так разработали, конструктора забыли учесть снеговой мешок, КМД не стали делить на 2 прогона, по итогу в смонтированном и сданном в эксплуатацию здании фермы по расчётам были сильно перегружены, тоже рекомендовали прогоны так же разрезать, и снег чистить, чем закончилось не знаю

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур В связи с чем я разработал гениальное как всегда соломоново решение - резать, но немного. И можно после установки на место. Ну как - соломоново?

Любой прораб и скажет

Сообщение от Ильнур а нафига мне тратиться на резы

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO Любой прораб и скажет

Резов в 2 и более раз меньше. И они конкретно указаны. Это заметно облегчает жизень прорабу.

[Tamerlan_MZO]

Их же на площадке нужно делать? Кто контролировать будет?
А можно вообще без резов. Если стыки вразбежку. Весь вопрос в том, а нужно ли?

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... Весь вопрос в том, а нужно ли?

Нужно.
Пофторно: средняя стропилка (на хлысте 12 м) перегружается. По отношению к разрезной схеме. Реакции на опорах соотносятся 2,25/7,5. Вместо 6. Классика.
Перегруз 25%.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Ильнур Пофторно: средняя стропилка (на хлысте 12 м) перегружается. По отношению к разрезной схеме. Реакции на опорах соотносятся 2,25/7,5. Вместо 6. Классика.

Давно было решение этой проблемы. Чередовать разрезные и неразрезные стыки по длине стропилки.

[Ильнур]

Сообщение от Tamerlan_MZO ... Чередовать разрезные и неразрезные стыки по длине стропилки.

Э-э? Опять "шахматный" порядок???
А нельзя порешать все как-то сурово по-мужицки?

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур А нельзя порешать все как-то сурово по-мужицки?

Можно - если кровля по профнастилу - беспрогонное покрытие.
Если сэндвич - не резать. Если резать - напополам.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Можно - если кровля по профнастилу - беспрогонное покрытие.

Параллельные миры не рассматриваются - прогоны даны. Как условие задачи. Решаем эту конкретную задачу.

Если сэндвич - не резать.

Кого не резать - прогон? Недопонял (в силу природной туповатости) - профлистность/сэндвичность как-то влияют на эпюры? Т.е. на реакции опор многопролетной схемы?

Сообщение от Старый Дилетант Если резать - напополам.

Т.е. обязательно резануть сечение прогона на опоре на фсе 100%? Иначе что? - будет страшное перегружение стропил по типу неразрезной схемы? Положа руку на сопромат, нижнюю полку ТОЧНО нет необходимости резать.
Вопросы риторические, если что. Опять какое-то широкое размахивание по всей механике...
На деле все предельно просто:

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур На деле все предельно просто:

Не хватает эпюры МНУ и отверстия в конце реза.

[Сет]

Сообщение от Ильнур А нельзя порешать все как-то сурово по-мужицки?

Авторский надзор - это достаточно сурово? Приехал, посмотрел, увидел ошибки, предписал исправить. Можно за счет прораба.

[Tamerlan_MZO]

А вот такой резаный прогон, он как распорка может жить?
Смущает крепление на сварке. Хотя для колхозного сарая сойдет.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант Не хватает эпюры МНУ...

Пожалуйста, эпюра при пластическом шарнире (момент в шарнире см. ниже). Перегруз средней опоры ~8%. Вместо 25%. Т.е. небольшой надрез и ты в дамках.
Дополнительно поясню для тех, кто может со стороны наблюдает: сечение кровельных прогонов по W обычно используется почти полностью.
У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71. Гарантированно образуется пластический шарнир с моментом ~35% от расчетного на пролете разрезного (он в данном случае равен моменту на средней опоре неразрезного).

отверстия в конце реза.

Отверстие какраз не нужно - трещина в данном случае только в пользу. К слову, если прорезь довести до половины высоты, перегруз средней опоры не превысит 5%.

Авторский надзор - это достаточно сурово?

Тут все наоборот - меня как автора просят упростить жизнь строителям. Я им даю варианты на выбор - где стыковать куски, как резать так чтобы минимум расходов и т.д.

А вот такой резаный прогон, он как распорка может жить?

Такой недорезанный прогон ЛУЧШЕ работает на осевые, чем вселюбые обрезанные-почиканные по самые помидоры и на болтах как попало прикрученные к чему попало бедные кусковые прогоны. Выложите свой стандартный узел крепления прогона, и я кривыми пальцам укажу на 99 недостатков в нем.

Смущает крепление на сварке. Хотя для колхозного сарая сойдет.

Крепления на сварке - самые надежные крепления в мире. К сварке обращаются в самых тяжелых случаях - сейсмика, динамика и т.д.
А так, в мирное время мальчикам можно и болтовыми соединениями побаловаться.
К слову, опирание балки на балку "просто так" - это узлы 1 и 2 серии 2.440-2.1, на конструктивных болтах. Серия не для колхозных сараев, если что.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Гарантированно образуется пластический шарнир с моментом ~35%

А так ли это хорошо? Значит гарантированно будут остаточные деформации. Как они будут проявлять себя при многократном нагружении?

Сообщение от Ильнур Отверстие какраз не нужно - трещина в данном случае только в пользу

Ну да - она бесплатно выполнит работу резчика, правда уйдет скорее всего не на середину, а на грань опоры.
В моей голове отложился стереотип - всячески избегать концентраторов напряжений в пластических шарнирах

[gorbun]

Сообщение от Ильнур Резов в 2 и более раз меньше. И они конкретно указаны. Это заметно облегчает жизень прорабу.

А разве можно оставлять прорезь в замкнутом сечении?

[Ильнур]

Сообщение от gorbun А разве можно оставлять прорезь в замкнутом сечении?

А разве швеллер замкнутое сечение?

[IBZ]

Сообщение от Ильнур А разве швеллер замкнутое сечение?

А разве пластика в швеллере допускается? Может ссылочку дадите?

[Бахил]

Offtop: Во вам делать нечего - всякую ерунду обсуждаете.
Ильнур, молодец! Возьми с полки пирожок.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ А разве пластика в швеллере допускается? ...

Какая разница, из чего я делаю деталь узла? Вы спетсиально из контекста выпадаете всю дорогу?
Да, в узлах допускается полная пластика. Мной. Как и Вами - Вы же в узлы суете шарнерчеги всуе...

Может ссылочку дадите?

Конечно дадим - кто еще ликбезом с Вами займется: п.4.2.7., сечения 3-го класса.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Какая разница, из чего я делаю деталь узла? Вы спетсиально из контекста выпадаете всю дорогу? Да, в узлах допускается полная пластика. Мной.

Ну разве что Вами. Печально, что Вы не видите разницы в детали узла и основного сечения неразрезной балки.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ .. Вы не видите разницы в детали узла и основного сечения неразрезной балки.

Балка разрезная какраз. Опять придуриваемся? Или Вы не видите? В смысле текста в постах.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Балка разрезная какраз.

Ага, а на опоре в основном сечении есть пластический шарнир, о чём Вы, собственно, сами и говорите . Читаем теперь пункт 8.2.7 СП 16.13330.2017:

8.2.7. Расчёт на прочность неразрезных и защемлённых балок, удовлетворяющих требованиям 8.2.5, 8.4.6, 8.5.8, 8.5.9 и 8.5.18, следует выполнять по формуле (50) как сечений 3-го класса с учётом перераспределения изгибающих моментов и образования условных пластических шарниров, а также влияния касательных напряжений в соответствии с 8.2.3 в сечениях с максимальным изгибающим моментом.

А теперь переходим в первый из перечисленных пунктов 8.2.5:

8.2.5. Расчёт на прочность неразрезных и защемлённых балок постоянного двутаврового и коробчатого сечений с двумя осями симметрии, изгибаемых в плоскости наибольшей жёсткости, со смежными пролётами, отличающимися не более чем на 20%, при соблюдении требований 8.4.6, 8.5.8, 8.5.9 и 8.5.18 следует выполнять по формуле (50) как сечений 2-го класса с учётом частичного перераспределения опорных и пролётных моментов.

А у вас именно перераспределение опорных и пролётных моментов для швеллера, не входящего в этот закрытый список. Впрочем, наверное, с Вашей точки зрения это опять "косяк" авторов норм .

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... на опоре в основном сечении есть пластический шарнир...

Это опорный узел. И там не основное сечение, а специальный участок.

Сообщение от IBZ ... Расчёт на прочность неразрезных и защемлённых балок...

Здесь априори разрезная балка. Участок с прорезью не рассчитывается как балка. Это узел. И даже не узел, а граница двух опорных узлов. Совсем крышу Вам снесло .

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Это опорный узел. И там не основное сечение, а специальный участок.

Это что ещё за специальный участок? Обычное основное сечение, только ослабленное. Ладно, и я и Вы свою точку зрения высказали. Кто хочет - пусть "пилите, Шура, пилите", кто не согласен будет всё делать по старинке. Продолжать спор смысла не вижу, ставлю здесь точку.

[gorbun]

Сообщение от Ильнур А разве швеллер замкнутое сечение?

Там просто выше про трубу речь вели

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Обычное основное сечение, только ослабленное...

Наоборот, это деталь узла. Балка заканчивается до этого участка. Две балки слева и справа. А посередине шарнирный узел. Этот участок НЕ РАБОТАЕТ в составе балки.

[usernameisden]

А рёбра для устойчивости стенки не нужно ставить (в зоне пластических деформаций)?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden А рёбра для устойчивости стенки не нужно ставить (в зоне пластических деформаций)?

Ребра надо по умолчанию ставить не вне зоны опирания, между двумя опорами, а на опоре (если надо по расчету). Как написано в СП в п.8.5.17. Это ДВА прогона по сути, с двумя раздельными концами. Просто не потратились на ненужные работы, сэкономили отрезные круги или пропан/кислород.
А да - еще улучшили передачу N.
Если Вы имеете ввиду нечто другое и другой пункт, то считайте, что этого участка с "недорезом" нет - балка же рассчитана как РАЗРЕЗНАЯ. А с учетом пластичного шарнира тут посчитали ТОЛЬКО для оценки БЛИЗОСТИ к разрезной схеме. Как показал расчет, прямо рядышком (95-98%).

[usernameisden]

Я имел ввиду п.8.5.9 из СП 16 "Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости ...... на участках длины балки, где учитываются пластические деформации".

И если ребра не нужны, то при расчете стенки над опорой как то нужно учитывать пластический шарнир или участок стенки над опорой считается так же как и при опирании двух разрезных прогонов?

[Ильнур]

Сообщение от usernameisden Я имел ввиду п.8.5.9 из СП 16 "Стенки балок следует укреплять поперечными ребрами жесткости ...... на участках длины балки, где учитываются пластические деформации".

Это ДВЕ балки, и на их рабочей длине нет участков, рассчитанных с допущением пластики. Тем более полной пластики.

И если ребра не нужны

Обычно сечения разрезных прогонов из горячекатаных профилей обходятся без ребер на опорах.

при расчете стенки над опорой

Здесь две опоры - слева и справа.

как то нужно учитывать пластический шарнир

Нет, этот шарнир не участвует в работе прогонов. Это просто технологическая издержка. Он практически НИЧЕГО не привносит в обычную работу прогонов. Потому и прогоны рассчитаны как обычные разрезные.
Если трудно представить, то мысленно продолжайте разрез еще глубже - дойдя вплоть до нижней полки, но не разрезая ее. Останется обычный листовой шарнир, испытывающий пластику. Любые листовые шарниры вразумительных размеров испытывают пластику, т.к. упругий ход очень маленький (~1/30 консольного листа). Например примыкание фахверковой колонны к ферме.
Вы применяете листовые шарниры? Серийные в т.ч.?

[IBZ]

Эх, не хотел больше ничего писать, но подумал: а вдруг кто и вправду эту хрень применит и решил еще пару строк добавить .

Сообщение от Ильнур Нет, этот шарнир не участвует в работе прогонов.

Ой ли. Вот пара выкладок. Разрезанный до половины швеллер [20 имеет упругий момент сопротивления стенки Ww=8.7 (cм3), а полки Wf=126.7 (cм3) . Пластический момент для тавра в 1,6 раза больше. Следовательно для образования полного пластического шарнира нужен момент [M]=1.6*2450*126.7=496664 (кгсм)=4.97 (тм). Полная несущая способность швеллера [20 в упругой стадии [М]=2450*152,2=372890 (кгсм)=3,73 (тм). О чем говорят эти цифры? Да о том, что "распил" швеллера на опоре не приводит к появлению того, что мы понимаем под пластическим шарниром, ну разве что пилить почти на всю высоту. А раз так, то это никакой не узел, а просто ослабление всего сечения на малой длине и нет никаких балок слева и справа. Все же "прелести" неразрезной схемы по устойчивости остаются практически в полном объеме. Это, конечно, весьма упрощенная схема - в действительности неопределенностей здесь намного больше, что для несущих элементов МК всегда не есть хорошо.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... О чем говорят эти цифры? ...

О необходимости перепроверить вычисления - у Вас хрень максимальная получилась.
Я выкладывал:

У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71.

Надо было свериться с образцом хотя бы.
Сами возьмите правильный Wпл 1/2шв.20, и пересчитайте заново. Должно быть аналогично моим выкладкам. А не в разы отличаться. Причем не в ту сторону.
С Новым Годом

[IBZ]

Сообщение от Ильнур С Новым Годом

И Вас Ильнур поздравляю. Вообще говоря, я очень рад наличию грамотного оппонента .Ура! Ура! Ура!

[v.psk]

Сообщение от Ильнур У шв.22 W=192. После прорезки как на схеме W=37, Wпластический=71.

относительно каких осей? главных или Y?
у меня момент сопротивления получился 342,6/10,85=31,6см3.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур О необходимости перепроверить вычисления - у Вас хрень максимальная получилась.

Каюсь, глянул куда-то не туда. Наша программа без учета галтели и скругления полок выдает для половины швеллера [20 Wmaх=39,4 (см3). Таким образом, предельный момент до образования пластического шарнира будет [Mпл]=1,6*2450*39,4=154448 (кгсм)=1,54 (тм) при максимальном упругом моменте [Mуп]=3,73 (тм). Сие будет означать, что до наступления 40% нагруженности элемент работает по жесткой схеме опирания, а дальше, действительно, появляется шарнир. Но это только в случае раскрепления верхнего пояса на предмет потери устойчивости. Если же пояс не раскреплен, то из-за малого значения несущей способности по устойчивости, узел вообще не войдет в пластику и будет работать как жесткий. То есть вывод, несмотря на ошибку в первом расчёте, остается прежним: рез - это плохой способ пытаться обеспечить шарнирность опирания.

[v.psk]

Я понимаю, что тут важен принцип расчета узла, а не мелочи, на всякий случай:
- пластический момент сопротивления - просто пересчетом *1.6?
- может что в моей логике не так, но по исчерпании обычного W идет пластика, и это уже шарнир... Не знаю какой будет порядок перераспределения усилий, но для шарнирности не требуется достижение W пл, тем более для стали типа С245

[Ильнур]

Сообщение от v.psk относительно каких осей? главных или Y? у меня момент сопротивления получился 342,6/10,85=31,6см3.

Относительно ц.т., т.е. минимальный.

Сие будет означать, что до наступления 40% нагруженности элемент работает по жесткой схеме опирания, а дальше, действительно, появляется шарнир...

... и еще дальше что будет - см. расчет с введенной ЭТОЙ податливостью неразрезной балки - перегруз средней фермы <8%. Никто там не выворачивается наизнанку из-за перереза. Все наоборот. Ну и соответственно нужно пересмотреть неверный вывод.
v.psk

пластический момент сопротивления - просто пересчетом *1.6?

Любым способом. 1,6 - это из готовых формул времен деревянных счетов. Оно неточное, и зависит от соотншений размеров. Конкретно ранее я давал 37 и 71 - для швеллера, обрезанного на 1/3. Это 1,92.
Можете воспользоваться точным Консулом, во избежание счетных ошибок.

по исчерпании обычного W идет пластика, и это уже шарнир..

Не совсем - ЭТО только начало шарнира - по мере углубления пластики несущая способность ПОВЫШАЕТСЯ, достигнув максимума при ПОЛНОЙ пластике сечения. После чего больше не повышается, несмотря на продолжение деформаций. Это предел несущей способности по М. Деформации при этом будут ГИГАНТСКИЕ. Например лом из пластичной стали можно завязать в узелок.
В СП под "с допущением пластики" подразумевается мизерный заход в пластику - типа 3-5% - поточнее найдите сам в Пособиях и учебниках.

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Относительно ц.т., т.е. минимальный

ну... минимальный это вообще будет из плоскости изгиба...ладно, приложу сечение

Сообщение от Ильнур Не совсем - ЭТО только начало шарнира - по мере углубления пластики несущая способность ПОВЫШАЕТСЯ, достигнув максимума при ПОЛНОЙ пластике сечения.

ну я это подразумевал... тем более что характерно для низкой марки стали

[IBZ]

Сообщение от Ильнур 1,6 - это из готовых формул времен деревянных счетов. Оно неточное, и зависит от соотншений размеров.

Мимо Это значение из таблицы Е.1 СП 16.13330.2017 тип сечения 8 и ни от каких соотношений оно не зависит.

Сообщение от Ильнур см. расчет с введенной ЭТОЙ податливостью неразрезной балки

Надо смотреть расчёт ослабленной на длине 10 (мм) неразрезной балки.

[Старый Дилетант]

Сообщение от v.psk Я понимаю, что тут важен принцип расчета узла, а не мелочи, на всякий случай:

Думаю мелочи тоже важны
1. Для определения нагрузки на ферму Wпл (вернее предел текучести) принимать с повышающим коэффициентом не ниже 1,3.
В случае Ильнура и если верить его выкладкам Wпл расч ~=1,3 *71 = 92, значит опорный момент будет в 192/92~ 2.1 раза меньше, чем для неразрезного прогона.
Нагрузка на ферму 1.12q*l
2. Будут ли проявляться, остаточные деформации, а если будут, то как?
3. Меня все же беспокоит концентрация напряжений, которую Ильнур, уменьшать не хочет, считая ее благом.
...
Пусть безумная идея
Не рубите сгоряча
Вызывайте нас скорее
Через гада главврача!

[lexabelic]

А как насчет консольно-балочных прогонов?

[Ильнур]

Сообщение от v.psk ... приложу сечение...

Вы правильно все посчитали - Ваш Wрл=68, при моих 71. Инженерная разница, я строил в консуле на глаз.
IBZ

Это значение из таблицы Е.1 СП 16.13330

Мы тут не про расчеты со вхождением в пластику из условия ограниченной деформации (что-то около 5-8% - уточните в Пособии), а про ПОЛНУЮ ПЛАСТИКУ. Это начальный курс сопромата, не вводите людей в заблуждение через пункты СП. Недавно один эксперт мне выставил замечание по п. 15.4.2 СП

Помимо расчетов, к сооружению предъявляются конструктивные требования, согласно п. 15.4.2 СП 16.13330.2017

- это про распорки/ГС по фермам покрытия ФОК. В п. 15.4.2 речь про подкранвые фермы. Не надо пр Ерему, надо про Фому.
Старый Дилетант

1. Для определения нагрузки на ферму Wпл (вернее предел текучести) принимать с повышающим коэффициентом не ниже 1,3.

Почему надо еще плюс ко всему 1,3? Почему сразу не 2,3?
Вкратце - если вводишь тут 1,3, вводи 1,3 везде.
Мы что тут в вероятности играем? По вероятности распределение усилий будет вовсе не такое, как тут рассматривается - опоры приняты неподатливыми. На деле перегружаемая ферма прогибается больше, и автоматом наступает обратный эффект.
Думаете мир стабилен потому что все элементы системы стабильны? Нет, не поэтому. Все стабильно, потому что все "взаимопритираемо". Природа любит баланс.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Почему надо еще плюс ко всему 1,3? Почему сразу не 2,3? Вкратце - если вводишь тут 1,3, вводи 1,3 везде. Мы что тут в вероятности играем? По вероятности распределение усилий будет вовсе не такое, как тут рассматривается - опоры приняты неподатливыми. На деле перегружаемая ферма прогибается больше, и автоматом наступает обратный эффект. Думаете мир стабилен потому что все элементы системы стабильны? Нет, не поэтому. Все стабильно, потому что все "взаимопритираемо". Природа любит баланс

А как же - Вы тоже) всегда в вероятность играете, принимая любой коэффициент перегрузки.
Если играем в шарниры пластичности, то должны учесть неблагоприятные факторы для ферм.
Цифру 1,3 я обозначил примерно условно из опыта изучения сертификатов на сталь Ст3 ~ С245.
Возможно Вы и правы, что не стоит блох ловить. Но не потому, что все "взаимопритираемо", а потому, что повышение предела текучести на 30% может дать рост нагрузки на 5% , как раньше говорили в пределах технической точности.

У меня к Вам вопрос: насколько реально (исходя из Вашего опыта)нагрузка на ферму с учетом прогибов от неразрезных прогонов больше, чем от разрезных?

[v.psk]

Сообщение от Ильнур Вы правильно все посчитали - Ваш Wрл=68, при моих 71. Инженерная разница, я строил в консуле на глаз. IBZ

Спасибо на добром слове.... Я выше писал не о том, имел в виду другое, не про точность. Половина швеллера - в некотором роде уголок, консул вычисляет W пл не в плоскости стенки, поэтому и сравнение с исходным сечением не совсем корректно.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур про ПОЛНУЮ ПЛАСТИКУ.

В таблице приведены коэффициенты для перехода от упругих моментов сопротивления к пластическим. Полная пластика даст ещё больший опорный момент.

Сообщение от Ильнур На деле перегружаемая ферма прогибается больше, и автоматом наступает обратный эффект.

Как уже неоднократно тут говорилось, это ловля блох. В одном хорошем месте, о котором говорить нельзя , я делал расчёт с опиранием прогонов на реальную стропильную ферму L=24 (м). Получил коэффициенты неразрезности для двухпролётной схемы k=1.184 (вместо 1,25), для трехпролётной k=1.095 (вместо 1,10) и k=1.09 (вместо 1,143) для четырехпролётной. В результате порекомендовал народу при новом проектировании не выделываться и брать табличные значения, а небольшой запас иметь ввиду при обследовании или "спасении" конструкции, когда не хватает чуть-чуть.

P.S. Ну что, никто не посчитал неразрезную балку с ослабленным на опоре сечением? Впрочем, для тех кто знает метод сил, ответ вполне очевиден.