[СергейД]

http://www.novate.ru/blogs/100315/30369/
на конференции в Екатеринбурге в ноябре слышал доклад, теперь еще новости.
каковы мнения о подобном у нас.
сразу же скажу=
1. вопросам огнестойкости уделено было внимание вроде бы (керамика где только можно), испытания проводились.
2. основную придирку наших архов =некрасиво= здесь бы не упоминал.

[utrfm]

Перекрытия интересные. Точность изготовления рам наверно супер.
Непонятно, почему к этим 19 дням не добавили фундамент и котлован?)

[Pavel_V]

Там же честно в статье написано:

Основные конструкции, а также часть внешней и внутренней отделки этого 57-этажного небоскреба заняли всего девятнадцать суток.

Сети, фундаменты, отделка еще несколько раз по столько же займут. Только нафига эти все навороты, если можно построить раза в два дешевле по стандартной технологии?

Сообщение от СергейД вопросам огнестойкости уделено было внимание вроде бы (керамика где только можно), испытания проводились.

Нанокерамика чтоли?
Там металлокаркас, его покрывать огнезащитой то еще удовольствие. Недешевое.

[РастОК]

Сообщение от Pavel_V Только нафига эти все навороты, если можно построить раза в два дешевле по стандартной технологии?

Потому, что у нас строительство идёт года три, при этом растягивают все средства которые только можно по карманам.

[Pavel_V]

Сообщение от РастОК Потому, что у нас строительство идёт года три, при этом растягивают все средства которые только можно по карманам.

В чем смысл воровать один раз долго и палясь, чем быстро и сразу? Частники хорошо деньги считать умеют. Там много не украдешь, в основном сами инвесторы траты контролируют. Муниципалы могут долго тянуть кота за все части тела, но это сама система по другому не позволяет работать.

[roman111]

Это здание - хороший пример грамотного подхода к строительству. Дело даже не в количестве дней. Пусть будет 119 дней вместо 19. Дело в том что организация процесса поставлена на такой уровень, когда и проектировщики, и строители, и все остальные участники процесса сработали правильно.
Пора у китайцев учиться строить)

[trir]

А как они с дождиком справляются?

[Engineering RUS]

Крепление кранов интересное, кто где встречался с таким ещё поделитесь инфой.

Работали сутками.
Видео
http://www.radidomapro.ru/ryedktzij/...ideo-11843.php

[jtdesign]

http://rimmca.en.alibaba.com/product...rk_System.html

Гугль в основном выдает китайские источники.

[stoper]

Сообщение от Engineering RUS Крепление кранов интересное, кто где встречался с таким ещё поделитесь инфой.

climbing crane
External Creeper Crane
Достаточно традиционные при строительстве небоскрёбов. Не забудьте под них рассчитать здание

[swell{d}]

по-моему, это нереально круто.

[Бахил]

Сообщение от swell{d} по-моему, это нереально круто.

Конечно круто. 90 градусов всё таки...

[СергейД]

если есть реальные замечания (а не только про 90 градусов) могу переслать "хозяйке" этой методики (Джульетт Цзян). запросил данные по прожигам типового этажа и по натурным сейсмическим испытаниям (вроде бы семиэтажку трясли)

[Stanum]

СергейД, а у Вас нет данных по расходы материалов, а то а вид создается ощущение что колонн уж больно много. ( не заметил что внутри блока колонн нет)

[СергейД]

имхо=проект рассчитан на 9 баллов. поэтому и колонн немало.
объявленная в интернете себестоимость (если не путаю) 1000$ за м2 c сетями. материалоемкость их проблема.
фундаменты- дело заказчика.

вроде бы их бланк заказа не тайна= вывешиваю. сам детально не вникал...

на конференции познакомился с хозяйкой (вице-президентом).
= сейчас собираю вопросы для пересылки их инженерам.
+хочу сделать проверочный расчет из любопытства, чтобы рекомендовать или не рекомендовать...

[Дмитрий Казаков]

Чушь. Домик не просто со стальным кракасом - он ВЕСЬ металлический. Теперь прикиньте процент запаса на монтажные и транспортные? А на установку такого количества кранов? Эт насколько же каркас переусилен?!!! ХЗ скок у них там баксов за квадрат, у нас этот квадрат приравняется к кубу золота. Известно что львиная доля построечных затрат - затраты на механизацию, в т.ч. на эл-во и ГСМ. Суда по ролику - здесь они просто фантастические. Не в скорости дело.
ПЫ.СЫ. Кто-нить из присутствующих вообще в курсе, что большинство строительных фильмов - катастроф из Азии?

[Сергей Юрьевич]

Мне тоже кажется, что с металлом - перебор. Сейсмика, всё понятно, но в других зданиях подобного количества металлоконструкций что-то не помню.

Сообщение от Дмитрий Казаков Известно что львиная доля построечных затрат - затраты на механизацию, в т.ч. на эл-во и ГСМ. Суда по ролику - здесь они просто фантастические.

спорно... 8 кранов строят 1 здание, или 1 кран но в 8 раз дольше - количество энергии примерно одинаково. На прочую механизацию - аналогично. Т.е. сумма кВт*ч будет одна и та же, если не брать в расчёт побочные затраты (такие как обеспечение энергией бытового городка, который существует либо 19 дней, либо год). Вопрос только в том, что здесь потребляемая стройкой мощность выше, чем при обычном строительстве. Но это решается устанавливаемыми на площадке мобильными дизельгенераторами. При коротком сроке строительства очень удобно: пригнали на площадку трейлеры, подключили, отработали, разобрали и уехали на другой объект. А у нас это выходит в эпопею: согласовать подключение, проложить времянку, потом по завершении всё демонтировать = получится дольше, чем у них весь СМР.

Offtop:

Сообщение от Дмитрий Казаков ПЫ.СЫ. Кто-нить из присутствующих вообще в курсе, что большинство строительных фильмов - катастроф из Азии?

это новый жанр: строительный фильм-катастрофа? гугл такого сочетания не знает

[stoper]

Сообщение от СергейД 1000$ за м2, фундаменты- дело заказчика.

добавьте растаможку и транспортные расходы, цена увеличится вдвое.

Стоимость каркасно-монолитной многоэтажки "под ключ" сейчас составляет 25000 руб/м2, срок строительства 1 год

Никому не нужны такие рекорды - построить дом за месяц или два. К тому же изготовление конструкций на заводе и их переправка в Россию, доставка по России займут никак не меньше 6-8 месяцев + сдача в эксплуатацию. Согласование подобного проекта и перевод на наши нормативы займут 1,5-2 года.
Вряд ли китайцы на одиночный заказ притащат столько механизации и такие краны
Это даже не разбираясь с огнезащитой конструкций.

В России и Белоруссии сохранилась технология объёмно-блочного домостроения, есть комбинаты. Они способны выпускать блоки высокой заводской готовности, сразу с отделкой или даже со встроенной мебелью. У нас в Краснодаре владелец комбината строит только сам как застройщик, не продаёт блоки на сторону и не работает как подрядчик, потому как себестоимость низкая, скорость высокая, покупают квартиры как горячие пирожки. В 2014 году полная себестоимость у него составляла 18000 руб/м2 (участок, сети, дом, бюджетная отделка).
На пятки дышит технология тоннельной опалубки.

[13Rossoneri]

Сообщение от stoper Никому не нужны такие рекорды

Вы же еще учитывайте такое понятие как "прогресс". Ради него, иногда приходится и делать дополнительные траты. Скажем очки от гугла - "гугл глэс", так то они провалились, их купили мало, дорого, функционал низкий. Но кто скажет что у подобных гаджетов нет будущего? Что это - тупик? По моему все мы понимаем, что это просто требует обкатки, опыта, проб и ошибок. Так же и Электромобили, которые еще пять-семь лет назад были просто космическими по стоимости, а сейчас уже глядишь через пару лет будут вполне доступны обывателю, с такими темпами.
Так и здесь. Конечно, не факт что это приживется и будет работать такая система, но она есть, ее пробуют. Люди что-то изобретают. Уже достойно уважение.
А опыт в ОРГАНИЗАЦИИ такой стройки - также весьма полезен и для многих - не достижим.
Есть смысл в таких "гонках за рекордами". Может не в данном конкретном случае, но в общей тенденции.

[stoper]

Ничего нового не изобретено - этим технологиям сто лет буквально.
А вот организация проектирования, строительства, взаимодействия - этого не отнять, это на высшем уровне.
Но такого нам в России не достичь никогда, начиная с человеческого фактора и менталитета. Даже если нагнать сюда китайцев с их техникой и менеджментом, то всё равно будет как всегда.

[Yuzer]

А есть информация, в каком софте был сделан проект?

[olegrussia]

Сообщение от stoper Но такого нам в России не достичь никогда, начиная с человеческого фактора и менталитета. Даже если нагнать сюда китайцев с их техникой и менеджментом, то всё равно будет как всегда.

Хрущевка 5-ти подъездная строилась за 12 дней, включая сваи. Это "в то время"

----- добавлено через 51 сек. -----

Сообщение от Yuzer А есть информация, в каком софте был сделан проект?

Текла идеально подойдет, но думаю что наверняка китайский аналог Теклы))

[Pavel_V]

Сообщение от 13Rossoneri Вы же еще учитывайте такое понятие как "прогресс". Ради него, иногда приходится и делать дополнительные траты.

У вас много лишних денег? Хочется выпендрится? Есть острая необходимость построить небоскреб за месяц?
Сомневаюсь. Выпендриваться незачем. Охота китайцам ресурсы разбазаривать - их дело. Есть подозрение, что спроектировано тоже с необоснованным перерасходом. Посмотрим, если местные пересчитают, на качество и экономичность проекта.

Сообщение от stoper А вот организация проектирования, строительства, взаимодействия - этого не отнять, это на высшем уровне.

Будет нужда - нагоним. Прецеденты БАМ и прочие ДнепроГЭС-ы есть. А пока нет нужды - нет и предложения.

[Yuzer]

Сообщение от stoper А вот организация проектирования, строительства, взаимодействия - этого не отнять, это на высшем уровне.

На одном нашем объекте турки строят.
Площадка красивая, армируют ровненько.
Хоть бери и студентов води к ним.

По данному небоскребы - логистика на высшем уровне. Сетевой график, скорее всего, составлен почасово.

[jtdesign]

Сообщение от stoper К тому же изготовление конструкций на заводе и их переправка в Россию, доставка по России займут никак не меньше

Это подход строительства собственного коттеджика а не небоскреба/квартала небоскребов. Привозить надо завод а не его продукцию.

Сообщение от stoper Стоимость каркасно-монолитной многоэтажки "под ключ" сейчас составляет 25000 руб/м2, срок строительства 1 год

Offtop: Цена фантастическая (прибыль застройщика наверное тоже), так и весь мир можно обстраивать, но срок строительства долговатый, деньги надо быстрее оборачивать.

[DEM]

Сообщение от jtdesign Сообщение от stoper Стоимость каркасно-монолитной многоэтажки "под ключ" сейчас составляет 25000 руб/м2, срок строительства 1 год

У нас в конторе чуть больше 35 000 руб/м2
Вполне нормальная цена, плюсом еще коммуникации 5 000-10 000 руб/м2
А продают примерно за 60-70 тыс руб

[Stanum]

Пролистав по диагонали брошюрку :
1000 - это уже цена продажи с доставкой до нью йорка для зданий до 50 этажей включительно, материалов кость 60-85 кг/м2 в зависимости от этажности (60 кг/м2 - 30 этажей). Так что цена вполне конкурентная и с "долгостроем", но прибыль от большей скорости оборота средств в данном варианте очень значительна (грубо на 30 этажке из расчета 10% по кредиту, проценты составят 2.25 млн$ "долго" и 450 тыс$ быстро, итого прибыль ~1.5-1.8 млн $ от скорости оборота)

[swell{d}]

ребят, не забывайте, что до того, как построить дом за 19 дней, они ещё год, наверно, на заводе готовые блоки готовили и хз где складировали =)

[Yuzer]

Панельный домострой уже был (объёмные блоки). Но в 19 дней вряд ли бы вложились даже с учетом односменного режима работы.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Yuzer Панельный домострой уже был (объёмные блоки). Но в 19 дней вряд ли бы вложились даже с учетом односменного режима работы.

http://www.vm.ru/news/2013/07/30/10-...ah-207245.html

Хрущевки строили в сжатые сроки из готовых блоков, произведенных и подготовленных к установке на домостроительном комбинате. В среднем на возведение одного дома на месте уходило - представьте! - около 12 суток. Находились и «стахановцы»: одна ленинградская бригада поставила рекорд в 5 суток. Газеты радостно рапортовали об этом. Но о качестве жилья, правда, скромно умалчивалось.

о том же нам в институте говорили. Но речь, естественно о монтаже самой коробочки. Фундаменты, коммуникации и отделка помещений - это всё отдельно.

[mainevent100]

Сообщение от Pavel_V Будет нужда - нагоним. Прецеденты БАМ и прочие ДнепроГЭС-ы есть. А пока нет нужды - нет и предложения.

как так нет нужды??
в соседней теме обсуждают строительство керченского моста - чем не нужда? и мотивация и деньги - не проблема! ну что, будем нагонять?

[ETCartman]

Очень интересный проект в плане организации труда. что там ни говори - сокращение сроков очень выгодно, даже за счет переноса части процессов в заводские условия. но я тут не вижу ничего специального в части конструктива для увеличения скорости. Вполне обычные стальные конструкции, достижение именно в логистике. Поскольку технология строительного производства мой самый любимый предмет - все это очень интересно почитать. И насчет "некрасиво" тоже спорно - здание вполне вписывается в ландшафт, обычная высотная архитектура, на Нью-Йорк похоже (старой застройки).
Объемно блочное домостроение имеет два минуса - негибкость объемно-планировочных решений, и некоторая неэкономность в расходе материалов насколько я помню.

[olegrussia]

Сообщение от ETCartman Очень интересный проект в плане организации труда. что там ни говори - сокращение сроков очень выгодно, даже за счет переноса части процессов в заводские условия. но я тут не вижу ничего специального в части конструктива для увеличения скорости. Вполне обычные стальные конструкции, достижение именно в логистике. Поскольку технология строительного производства мой самый любимый предмет - все это очень интересно почитать. И насчет "некрасиво" тоже спорно - здание вполне вписывается в ландшафт, обычная высотная архитектура, на Нью-Йорк похоже (старой застройки). Объемно блочное домостроение имеет два минуса - негибкость объемно-планировочных решений, и некоторая неэкономность в расходе материалов насколько я помню.

Почитайте Кобаяси - он писал про тоже самое только в производственных цепочках. По сути строительная цепочка ни чем не отличается - в производственной пишут про пятиминутную перенастройку пресса на которую раньше уходило до 2-х суток, а теперь в сторонке трудятся пару человек, которые во время работы основного оборудования неторопясь готовят пресс-формы и переналадка основного оборудования занимает 5 минут. Здесь тоже самое. Пока одни колотят сваи - другие готовят всё чтобы в кратчайшие сроки воздвигнуть конструкцию. БРАВО КООРДИНАТОРАМ!

[Солидворкер]

Сообщение от olegrussia Почитайте Кобаяси - он писал про тоже самое только в производственных цепочках.

Мне особенно про улитку нравится...

[Pavel_V]

Сообщение от mainevent100 ну что, будем нагонять?

Сейчас, чай допью и пойду перегоню китайцев.

Сообщение от olegrussia Пока одни колотят сваи - другие готовят всё чтобы в кратчайшие сроки воздвигнуть конструкцию. БРАВО КООРДИНАТОРАМ!

Смысл заморачиваться такой организацией строительства только один - отдельные детали с завода сразу едут на стройку и с платформы сразу в монтаж. В любом другом случае получаем необходимость наличия склада (может и двух) нехилых размеров с механизацией, лишними операциями погрузки/разгрузки. Поэтому смысл строить в таком формате получается один - когда завод находится в пределах достижения колесного транспорта за смену, т.е. где-то 8 часов (60х8=480 км) максимум и производительность завода равна производительности рабочих на стройке. Возить груду металла через океан - бред, т.к. весь смысл теряется.

Так-то станки с ЧПУ и сварщиков можно на более-менее приличном заводе металлоконструкций организовать в непрерывный режим работы. Но будет ли экономический эффект - большой вопрос. А вот стоимость ошибки будет слишком велика. Из-за одной бракованной детали вся стройка встанет. Ну и напрягем мы завод, чтобы понабрал персонал, станки, наладчиков и наладил процесс. Построили высотку и чо потом со всем этим хозяйством отлаженным делать? Разогнать по сокращению штатов? Брать заказы ниже себестоимости, чтобы сохранить все что нажито непосильным трудом?

[stoper]

"мгновенное строительство" не означает мгновенную прибыль и быстрые продажи. Если бы нашим застройщикам было выгодно строить быстрее - давно бы строили. Большинство застройщиков привлекают деньги населения (дольщиков) как самый дешевый ресурс. У некоторых застройщиков продажи начинаются на стадии не то что котлована, а на стадии забора вокруг участка, а для особо приближенных инвесторов ещё на стадии эскизов. Так что процесс возврата инвестиций, процесс продаж не ускорить, значит и строительство ускорять нет смысла, всё идёт своим чередом

[olegrussia]

Сообщение от Солидворкер Мне особенно про улитку нравится...

Прикольно)) Но вообще-то я имел в виду другого Кобаяси)) Который Ивао Кобаяси

[gofra]

Надо посмотреть экономическую целесообразность-склады, краны, не стандартная доставка, жопами толкаются.
Кстати японцы такой фигней страдали, в итоге дальше поточного метода не ушли.

[olegrussia]

Сообщение от gofra Надо посмотреть экономическую целесообразность-склады, краны, не стандартная доставка, жопами толкаются. Кстати японцы такой фигней страдали, в итоге дальше поточного метода не ушли.

А там даже смотреть нечего... Очень многие не считают упущенную выгоду. Бурдж Халифа обошлась в 1,5млрд. долл., строилась 6 лет, по их словам окупилась за год, вот и считайте - если китайцы построят даже за те же деньги, но за год, то разницу следует считать 7,5 млрд. долл. За такие деньги можно и склад арендовать))

[СергейД]

они и керченский мост могут побыстрее построить...

[olegrussia]

не думаю... Чтобы быстро поехать надо долго запрягать. Сама стройка и так в сжатые сроки укладывается.

[ETCartman]

Сообщение от stoper "мгновенное строительство" не означает мгновенную прибыль и быстрые продажи. Если бы нашим застройщикам было выгодно строить быстрее - давно бы строили. Большинство застройщиков привлекают деньги населения (дольщиков) как самый дешевый ресурс. У некоторых застройщиков продажи начинаются на стадии не то что котлована, а на стадии забора вокруг участка, а для особо приближенных инвесторов ещё на стадии эскизов. Так что процесс возврата инвестиций, процесс продаж не ускорить, значит и строительство ускорять нет смысла, всё идёт своим чередом

Это вы описываете долевое - там действительно так. У меня знакомый ввязался по большому знакомству в "супернадежную" фирму - они строили лет наверно 7. Причем он снимал рядом жилье и регулярно ходил с другими дольщиками посмотреть на стройку. Там работало то два таджика, то три таджика. Они звонили начальнику и просили еще хоть одного таджика. В результаты цены на жилье успели вырасти и упасть за это время, а у знакомого в результате квартиру получила супруга и долевое оказалось не нужно практически (только любовниц водить чтобы не зря страдалось).
если строительство финансируется банком или другим финансовым институтом - им однозначно лучше быстрее, чем медленнее. А в данном случае хотя и нет ничего особенного в конструктиве или архитектуре (или даже в методах - потому что скользящий кран на навесной балке - обычная штука, ничего специально не усиливается) - просто тут у них хорошая организация труда и рекорд действительно имеет место.

[olegrussia]

Сообщение от ETCartman Это вы описываете долевое - там действительно так. У меня знакомый ввязался по большому знакомству в "супернадежную" фирму - они строили лет наверно 7. Причем он снимал рядом жилье и регулярно ходил с другими дольщиками посмотреть на стройку. Там работало то два таджика, то три таджика. Они звонили начальнику и просили еще хоть одного таджика. В результаты цены на жилье успели вырасти и упасть за это время, а у знакомого в результате квартиру получила супруга и долевое оказалось не нужно практически (только любовниц водить чтобы не зря страдалось). если строительство финансируется банком или другим финансовым институтом - им однозначно лучше быстрее, чем медленнее. А в данном случае хотя и нет ничего особенного в конструктиве или архитектуре (или даже в методах - потому что скользящий кран на навесной балке - обычная штука, ничего специально не усиливается) - просто тут у них хорошая организация труда и рекорд действительно имеет место.

Полностью согласен, даже добавить нечего.

[grossu]

Сообщение от Pavel_V Там же честно в статье написано: Сети, фундаменты, отделка еще несколько раз по столько же займут. Только нафига эти все навороты, если можно построить раза в два дешевле по стандартной технологии? Нанокерамика чтоли? Там металлокаркас, его покрывать огнезащитой то еще удовольствие. Недешевое.

Ну не всё упирается в стоимость строительства. Есть еще заёмные средства. Одно дело взять кредит на 3 года, другое на 3 месяца. Кроме того если офисное здание построить на 2-а года быстрее, то дополнительные затраты могут окупиться стоимостью аренды за эти 2-а года.
Или нужно соорудить подобное здание, где нет развитой инфрастуктуры, заводов по производству бетона, например на острове или на севере. Одно дело сделать мини завод по производству бетона, командировать туда сотрудников на 3-и года, другое дело привезти металлоконструкции и собрать как конструктор за короткий срок сэкономив на командировочных.
Кроме того это также хороший рекламный ход для компании.
В общем как у любой технологии есть свои преимущества и недостатки.