[Wo_bleen]

Подскажите плиз. В формуле по расчету анкеров в пособии по расчету фунд. на естеств. основании Q<f(0.25*n*A*R+N), f-коэф. трения равный 0,25 и в скобках стоит коэф. 0,25 при расчете сопротивления болтов срезу, не слишком ли это занижает несущу способность болтов? Считал раму с Q в опоре 15,6т (распорная рама), в серии по ней заложены 2х36мм анкера, у меня по формуле проходят только 80мм

[Jeka]

Ну а второе слагаемое N*f, оно что мало?

0,25 не мало. Чернота отвестий в болтах у вас какая! Неужели вы думаете все болты включаться в работу?

если такой большой распор - на то и существуют шпоры.

[SergL]

Сам себе давно задаю этот вопрос, если бы кто прояснил, я был бы очень благодарен. Причем, n - количество сжатых болтов.

Ну а второе слагаемое N*f, оно что мало?

Бывает и очень мало, например при сочетании: пост. нагр. + ветер + технологическая (например - давление опилок)

0,25 не мало. Чернота отвестий в болтах у вас какая! Неужели вы думаете все болты включаться в работу?

Чернота небольшая обычно - отв. в шайбе, которая приваривается к базе после натяжения болтов, на 1 мм больше диаметра болта. Если несущую способность всех болтовых соединениях при такой черноте умножать на 0.25 никаких болтов вообще разместить в профилях будет невозможно. Тем более, что болты затягивают на определенное усилие.
Опять же, если посмотреть пособие по проектированию анкерных болтов(МДС 31-4.2000), там такой коэффициент дается только для сплошных колонн, а для сквозных такой коэфф. дается когда поперечная сила действует перпендикулярно моменту.

Считал раму с Q в опоре 15,6т (распорная рама), в серии по ней заложены 2х36мм анкера, у меня по формуле проходят только 80мм

Это, конечно, крайне нерацианально. В таких случаях стандартное решение - заделка в фундамент упоров (в простонародье - "шпор") из швеллеров, двутавров, труб, которые будут воспринимать поперечную силу. Посмотрите любой букварь по металлам, там такие узлы нарисованы. А болты пускай вопринимают изгибающий момент.

По поводу расчета этих шпор у меня тоже вопросы возникали.
Есть серия 1.411.1-7 "Фундаменты свайные под ж.б. и стальные колонны одноэтажных производственных зданий". Там в вып. для стальных колонн есть таблицы подбора упоров под поперечную силу в зависимости от профиля и от высоты консольного участка, торчащего из фундамента.
Почему-то, в примечаниях написано, что работает только ОДИН из двух упоров - это раз!
Во-вторых, проверял упоры как консольные балки, у меня гораздо меньше получ. номера швеллеров и двутавров, чем в таблице. По какой они методе считали, тоже непонятно!

[Jeka]

SergL

Про черноту я имел ввиду не совсем работу на чистый срез (см. картинку). Для того чтобы болт полностью включился в работу он должен несколько изогнуться (за счет отверстия в плите) и выбрать черноту в шайбе. Естественно, когда речь идет о совместной работе болтов по такой схеме и к тому же работе сил трения по плите, то здесь понятно, что больших коэф. ждать не приходится. (кстати 1 мм не факт, буквари по МК говорят о черноте в 3мм).

А по поводу сжатых болтов, тут мне кажется все очевидно. Если болт растянут, то это и пояление эксентрисистета, и сложное напряженное состояния болта, и... если подумать можно еще чего-нибудь наковырять.
[ATTACH]1182008931.jpg[/ATTACH]

[SergL]

Про черноту я имел ввиду не совсем работу на чистый срез (см. картинку). Для того чтобы болт полностью включился в работу он должен несколько изогнуться (за счет отверстия в плите) и выбрать черноту в шайбе

Jeka, то, что на картинке - это совершенно другая схема работы болта, есть и такой случай в Пособии по проектир. анк. болтов.
Если ты внимательно посмотришь на первый множитель в первом посте, то сразу поймешь, что в данном случае это не материал болта работает, не изгиб со срезом. А в нашем случае - это что-то типа сдвигоустойчивого соединения на высокопрочных болтах. Поперечная сила воспринимается силами трения.

[Jeka]

SergL
Ну вообще согласен... f же за скобкой. Чернота здесь тогда вообще ни при чем. В этом случае действительно непонятно про сжатые болты и про R - неужели продольная сила от натяжения болта A*R. Вобщем ты меня озадачил...

[gad]

В "Промышленных этажерках" Троицкого см. download. На странице 44 есть упоминание, что базы колонн должны закрепляться к фундаментам на горизонтальные реактивные силы и что воспринять засчет сил трения могут 0,3Nmin(минимальная нормальная сила) и еще кое-что.

Но если Вы действительно интересуетесь этим. То в монографии В.В. Катюшина "Здания с каркасами из стальных рам переменного сечения" это расписано, причем даже расчет противоздиговых упоров. Книгу я года два назад заказал по инету. Если очень надо могу это сосканить и выложить.

[SergL]

Вот, кстати, информация из серии 1.411.1-7 по подбору "шпор". Проверял значения несущей способности швеллеров по формулам 28, 29,33 СНиП "Стальные конструкции", получается:
- для швеллеров, на которые действ. нагрузка по оси у - все стреляет. Коэфф. использования 0.9 по значениям касательных напряжений.
- для швеллеров, на которые действ. нагрузка по оси x - запас 50%.
[ATTACH]1182446614.JPG[/ATTACH]

[SergL]

дополн. информация здесь:
[ATTACH]1182446659.JPG[/ATTACH]

[GGCAT]

Для меня это тоже наболевший вопрос. Спорил с людьми... В моем случае рама со следующими нагрузками (опирание колонны шарнирное, поэтому момент отсутствует): N=13,25 тс; Q=10,03 тс. Те с кем я спорил приняли решение ставить туда 2 анкерных болта с отгибами, диаметром 36 мм.

[Ильнур]

Два болта 36 создадут примерно 1,9*8,16*2=31 т прижатия. Из них 0,25*31=7,7 т - трение. N даст дополнительно 13,25*0,25=3,3 т через трение же. Итого 11 тонн против 10,03 т.

[GGCAT]

Ну, а почему тогда в Катюшине, на стр. 265 Qmax для болтов диаметром 36 мм равно 0,28 т?

[Ильнур]

Дык это же когда передача Q производится с боковым упором в болт, и эти 0,28 - из условия прочности бетона на смятие в зоне болта (в верхней зоне, прямо у выхода болта).
Такая работа болта возможна, когда N на болту или общий N имеет знак минус, т.е. группа болтов работает на растяжение - трение-то исчезает.
Кстати, эти несчастные 0,28 рекомендую не учитывать.

[GGCAT]

Ильнур, а как вы рассчитали усилие прижатия болтов, что это за загадочный коэффициент 1,9? 8,16 - это видимо площадь болтов по резьбе? Откуда эта формула?

[Ильнур]

Это не загадочные или магические цифры.
Можно было логически вычислить, что это:
?*кв.см*шт=т. Значит ?=т/кв.см. Значит это R. Из табл. 60* СНиП II-23-81.
Кстати, 8.16 - из табл.62* того же СНиПа.
Я затяжку взял не 0,75 от нес. сп. болта, как делается при непередаче Q трением, а 1,0, как положено.

[GGCAT]

Спасибо. Все понятно. Просто я пользовался другими данными ("Пособие по проектированию анкерных болтов для крепления строительных конструкций и оборудования (к СНиП 2.09.03)), там даны другие значения для расчетного сопротивления металла болтов растяжению:Rba=145МПа. Кстати, если принять это сопротивление, то силы трения недостаточно для воспринятия сдвигающей нагрузки (как быть? Чему верить?). Кроме того в этом пособии и в СНиП дана формула для сдвигоустойчивых соединений:
Q<=f(n*Asa*Rba/4+N);
Если прижимающая сила от затяжки болтов равна F=n*Asa*Rba, то зачем она там делится на 4? Может вы поможете разобраться?
Если 4, это вариант 0,25 (коэфф. трения), то почему он вводится в формулу дважды, за скобкой и внутри?

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT ...Q<=f(n*Asa*Rba/4+N); Если прижимающая сила от затяжки болтов равна F=n*Asa*Rba, то зачем она там делится на 4? Может вы поможете разобраться? Если 4, это вариант 0,25 (коэфф. трения), то почему он вводится в формулу дважды, за скобкой и внутри?

Сдается мне, что это не 4, а 2*k (коэфф. стаб. затяжки) - см. ф.15.

[GGCAT]

Так ф.15 относится к сдвигодопускающим соединениям... А у нас сдвигоустойчивое...

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT Так ф.15 относится к сдвигодопускающим соединениям... А у нас сдвигоустойчивое...

Разберемся постепенно, почитаем литературу. Что за 4 - очень интересно...

[GGCAT]

Мне тоже, а главное, что эта 4 жизнь сильно портит... Вот еще вопросик кстати, если все же база колонны заработает как сдвигодопускающее соединение, то как рассчитать прочность бетона на контакте с анкерным болтом? Может литературка есть какая?

[Ильнур]

Есть Катюшин, а там готовые усилия, в виде таблицы.

[GGCAT]

Эта та таблица, про которую я говорил вначале? На стр. 265? Не верю Точнее говоря, просто хочу проверить сам.

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT Эта та таблица, про которую я говорил вначале? На стр. 265? Не верю Точнее говоря, просто хочу проверить сам.

Вы можете взять упрощенную схему с треугольной эпюрой давления на выходе болта, на какую-нибудь разумную глубину, и грубо сравниться с Катюшиным. Что значит "не верю" - Катюшин врет что ли? Там есть и несущая способность шпор. Сравните их с данными с п.9.

[GGCAT]

Не очень хорошо представляю себе расчетную схему... Если считаем бетон на местную нагрузку (смятие в нашем случае), то непонятно, какую брать площадь смятия...

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT .. непонятно, какую брать площадь смятия...

Offtop: Платие 300000 (то ли долларов, то ли рублей) за пользование Ансисом, доплачиваете "оператору-машинисту" (самому нельзя ), и Вам скажут, какую брать площадь Шутка: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=40442&page=2

[GGCAT]

Посчитал по формуле для заделки балок (документ из ссылки что дал мне Ильнур), получается, что несущая способность бетона на смятие в заделке для одного болта, диаметром 36 мм и глубиной заделки 93 см равна 13,6 т. С Катюшиным не сходится...
За ширину полок балки принял диаметр анкерного болта.
За расчетное сопротивление кладки при смятии принял расчетное сопротоивление бетона при смятии, с коэффициентами (фи)=1,5 (по Катюшину, (альфа)=1, т.к. бетон В20 < В25 (по СНиП ЖБ).
с - расстояние от точки приложение Q до выхода болта 50 мм.

[Ильнур]

По Катюшину для Ф36 при бетоне В12,5 Q=0,28 т. По прим. к таблице для В20 Q=(20/12,5)*0,28=0,45 т.
При глубине заделки 930 мм болт Ф36 не будет работать по схеме, приведеной в ссылке - эпюры будут другие, т.е. на сжатие (смятие) будет работать только верхняя зона. И брать за ширину площадки смятия диаметр болта наверно некорректно. Должно быть меньше.
Сравнивать нужно (для прверки Катюшина) готовые результаты по шпорам из серии .

[GGCAT]

Все равно не получается (по шпорам)... Получаются значения в примерно 2 раза больше, чем у Катюшина...
Кстати, обратите внимание, у Катюшина в следующем пункте, после шпор и анкеров, рассчитываются противосдвиговоые упоры, там как раз считается бетон на смятие, и значения несущей способности совсем другие, нежели чем для анкеров и шпор (больше похоже на мои расчеты). Видимо, речь идет совсем не о смятие бетона (для расчета нес. способн. для анкеров и шпор).
Странно, если такие маленькие значения несущей способности не из-за расчета бетона на смятие, тогда из-за чего? На срез болты выдерживают тоже большие нагрузки, куда больше, нежели сотни киллограм...

[Ильнур]

Сообщение от GGCAT Все равно не получается (по шпорам)... Получаются значения в примерно 2 раза больше, чем у Катюшина... ...

Значит у Катюшина надежнее.
По болтам - наверно что-то есть, например, совместное действие с боковыми силами от затяжки болта, или ограничили угол поворота болта. Даже допускаю, что просто в натуре испытали.

[АС_В]

Сообщение от Ильнур Есть Катюшин, а там готовые усилия, в виде таблицы.

безусловно не дай бог но если вас за одно место будут брать
то Катюшин это абсолютно не аргумент
да и для отписки от экспертизы тоже

[Ильнур]

Сообщение от АС_В безусловно не дай бог но если вас за одно место будут брать то Катюшин это абсолютно не аргумент да и для отписки от экспертизы тоже

А что АРГУМЕНТ?
Например, при прохождении одного проекта (раздел КР) эксперт в заключениях ссылался исключительно на книжку Мельникова, и ни на что более.

[Dmitij]

Здравствуйте, у меня вопрос по упорами.
Если упоры приваривают к базе сразу после монтажа колонны, не может быть так, что после монтажа всех конструкций база колонны даст осадку, и база повиснет на упорах?
Заранее спасибо.

[Ильнур]

1. База приваривается к шпоре через гориз. пластину. Пластина гибкая.
2. Под базой колонны всего 50...100 ммм подливки примерно М150, а далее монолит фундамента, в котором и сидит шпора. Какая осадка? Они водном теле - "он и она одной крови".

[eilukha]

то зачем она там делится на 4?

- может, учтена стабильность затяжки?

[sergeyev]

Расчет болтовых соединений на действие растягивающих напряжений и сдвига по СНиП должен осуществляться отдельно на каждое из воздействий, что ни как не увязано с четвертой теорией прочности. Поэтому проектировщики, как правило, конструируя узлы разделяют мясо отдельно от мух. Существует прекрасный узел сопряжения ферм покрытия с колонной из серии УМК Минэнерго, см рисунок, но там болты не работают на растяжение.

[eilukha]

по СНиП должен осуществляться отдельно на каждое из воздействий

- в СП уже по-другому

[Клименко Ярослав]

Коллеги, хотелось бы узнать, выяснилось ли что по поводу "разделить на 4"?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав Коллеги, хотелось бы узнать, выяснилось ли что по поводу "разделить на 4"?

Времени нет, коллега
Спиной чувствую, что все слишком просто, потому и не расшифровывается. Когда-никогда пороюсь.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Ильнур Времени нет, коллега Спиной чувствую, что все слишком просто, потому и не расшифровывается. Когда-никогда пороюсь.

Блина... тут кровь из носу надо бы воспринять сдвиг трением за счет прижима болтами, а эти 25% не дают.
Пока прозвучало только мнение что "это же не высокопрочные болты, их, мол не натянешь так..."
Я вот думаю - не уж-то нереально натянуть анкерный болт на 75% его R*A?

[eilukha]

Вот еще соображение:

Q<=f(n*Asa*Rba/4+N);

N - усилие в колонне. Но более правильно N - равнодействующая сжимащих усилий под плитой, а она больше на величину равнодействующей растягивающих усилий в анкерных болтах

[Клименко Ярослав]

eilukha, может быть.
Такая еще мысль пришла в голову - может быть это зависит от способа монтажа колонн? Выверочный, безвыверочный?

[eilukha]

зависит от способа монтажа колонн? Выверочный, безвыверочный?

- каким образом?

[vedinzhener]

Сообщение от Клименко Ярослав Блина... тут кровь из носу надо бы воспринять сдвиг трением за счет прижима болтами, а эти 25% не дают. Пока прозвучало только мнение что "это же не высокопрочные болты, их, мол не натянешь так..." Я вот думаю - не уж-то нереально натянуть анкерный болт на 75% его R*A?

А если сделать болт из высокопрочной стали?может прокатит.

[retal]

При сдвиге разрушение может произойти по 3 сценариям:
- по телу анкера;
- смятие бетона под анкером;
- отрыв бетона грани фундамента.
Последняя схема разрушения почти исключается конструктивными требованиями. Значение 0,25RsAs - рассматривается разрушение по бетону от смятия. По данным тех. литературы площадка смятия варьируется от 2-4 диаметров анкера, в зависимости от жесткости болта и окружающего бетона. Тогда получается условия равновесия:
Lсм*d*Rb = k *Rs*As Если прикинуть, то получается к =0,25-0,3;
где Lсм - длина площадки смятия (эффективная длина передачи нагрузки на бетон);
d - диаметр анкера..

[eilukha]

Если прикинуть, то получается к =0,25-0,3;

Lсм - откуда взять, Rs и Rb - неиспользованы, маловероятно...
В общем-то перед формулой написано:

Сдвигающую силу стальных колонн сплошного типа, а также для сквозных колонн при действии сдвигающей силы перпендикулярно плоскости изгибающего момента (связевые колонны) допускается воспринимать силой трения от действия продольной силы и силы затяжки болтов и определять по формуле

Q<=f(nАsa Rва/4+ N) n - количество (...) сжатых болтов

/4 - может учет того, что сжатые болты только по одну сторону от силы Q?

nАsa Rва/4

, а не 0.25nАsa Rва, значит, 4 - это количество чего-то

[Dmitij]

Здравствуйте, в стальном снипе даны одни сопротивления и сечения анкерных болтов, а в госте 24379 и в пособие по болтам даны другие. Кому верить?

[eilukha]

Кому верить?

... и даже себе...

[Ильнур]

Сообщение от Dmitij Здравствуйте, в стальном снипе даны одни сопротивления и сечения анкерных болтов, а в госте 24379 и в пособие по болтам даны другие. Кому верить?

СНиП стальнее , чем ГОСТ, особенно Пособие, поэтому можно брать из СНиП, хоть там и больше.
В СНиПе, думается, просто инфо свежее.

[aka raduntsev-nias]

Упоры можно посчитать по AISC Design Guide, который можно найти здесь

Почему то у Катюшина тот же расчет с точностью наоборот) Поперечку воспринимает ребром пластины, тогда как у американцев ее плоскостью

[PATRONzzz]

Решил оживить тему.
В формуле:
Q<=f(nАsa Rва/4+ N)
Количество сжатых болтов n, категорически надо принимать по одну сторону от колонны, или если сжаты все болты, то и в расчет они войдут все.

[PATRONzzz]

Написал кое какие рассуждения на эту тему. Напишите кто что думает по этому поводу.

[PATRONzzz]

Напишу еще раз, а то каждый раз когда проектирую базу колонны меня интересует этот вопрос.
Как я понимаю для восприятия сдвигающих усилий между бетоном и опорной плитой должен сохраняться контакт, для этого мы принимаем усилия предварительного напряжения болтов по формуле F0 = F + F1/к (10) пособия по проектированию анкерных болтов. Первое слагаемое компенсирует растяжение болта созданное внешними усилиями, второе слагаемое как следует из формулы F1 = к (Q - Nf)/nf принимается для создания прижимной силы достаточной для восприятия базой сдвигающих усилий.
Зачем тогда нам проверять условие (17) Q < f (п Аsa Rва/4 + N) что в принципе тоже самое что и F0 только с меньшим (в 2 раза) количеством болтов? Какое количество болтов принимать в равенстве (17) пособия если все болты сжаты или эту проверку просто не надо делать? Связано ли уменьшение количества болтов в равенстве (17) с тем что силу натяжения F мы принимаем всего 0,75Р? Каким станет условие (17) при растяжении всех болтов?
Может у кого есть статьи или работы где приведены обоснования принятой методики расчета.

[wert]

есть мысль- а не являются ли выверочные гайки упором при окончательной затяжке, что не позволяет создавать дополнительный прижим базы, след-но болты работают на ку только торцом по бетону

[crosandr]

Сообщение от Ильнур При глубине заделки 930 мм болт Ф36 не будет работать по схеме, приведеной в ссылке - эпюры будут другие, т.е. на сжатие (смятие) будет работать только верхняя зона

Вот как определить на какую высоту бетон будет сминаться? Хочу проверить на смятие и выкалывание в зоне расположения упора

[Ильнур]

Сообщение от crosandr Вот как определить на какую высоту бетон будет сминаться? Хочу проверить на смятие и выкалывание в зоне расположения упора

В литературе можно найти методики и цифры.
Я могу лишь привести результаты испытания, проведенного недавно на стройплощадке. Болт анкерный Сормат М12 (d=12 мм), глубина заделки 90 мм, бетон М300, заявленная несущая способность на срез около 1,1 тс. Сталь обыкновенная, максимум шпилька 8.8. Даванули, пока не срезало сам болт, усилие в момент среза около 3 тс. При этом бетон около отверстия не выкололся, не смялся, не треснул. Т.е. видимых повреждений (ну кроме устья, где и так при бурении уже кромка выкрашивается) замечено не было.
Наверно лучше всего нужно брать каталоги фирм по анкерным болтам и подсмотреть методику расчета - в некоторых такие расчеты имеются. Ведь вопрос не только в усредненной длине смятия, а в значении R бетона, которое будет использовано - условия смятия специфичны.

[crosandr]

Сообщение от Ильнур В литературе можно найти методики

Вот насчет методик что-то слабо нашлось(
Цифры есть в Троицком, но уже в готовом виде. Меня сейчас интересует минимально допустимое расстояние от края упора до грани фундамента, чтоб упор не вырвало.
Это расчет на продавливание, но какой взять расчетный контур пока не ясно.

[инок]

На днях эксперты сделали замечание к решению баз колонн, а именно: У меня имеется обычное производственное здание прямоугольное однопролетное, но оно находится в условиях расчетной сейсмики 7 баллов, в связевом блоке опорные плиты баз колонн приварены к шпорам, заделанным в фундамент, а все остальные без шпор. Эксперт требует установить на всех фундаментах шпоры и приварить к ним все плиты, ссылаясь на:

СНиП II-7-81
2.13. Стены, панели, перегородки, соединения между отдельными конструкциями, а также крепления технологического оборудования следует рассчитывать на горизонтальную сейсмическую нагрузку по формулам (1) и (2) при bh, соответствующем рассматриваемой отметке сооружения, но не менее 2. Силы трения учитываются только при расчете горизонтальных стыковых соединений в крупнопанельных зданиях.


Вопрос: правомочно ли такое замечание, и кто как проектирует базы колонн в сейсмике?