[pi4inug]

Сам я не Кмщик и даже не строитель, но пришлось занятся этим делом. Мне нужно немного переделать готовый рабочий проект на бумаге. Понимание того какой нелегкий труд КМщика пришло где то спутя полчаса после просмотра чертежей и чем дальше тем страшнее. Соостветственно вопросы просятся наружу:
1. Исходя из логики, уменьешние рассояний между балками и колоннами не должно ухудшить прочностных характеристик конструкции? Обязательно ли пересчитывать конструкцию если я не много уменьшил вышеуказанные расстояния.
2. На чертежах узлов не проставлены многие размеры есть только катеты сварных швов, толщины фасонок, привязки болтов.. Это так и должно быть?? Деталировка узлов идет в части КМД??
3. Как мне человеку не сведущему прорисовывать фасонки глубину захода связей и балок на фасонки?? От фонаря, соблюдая примерную геометрию или все таки где то можно найти эти размеры?? (На листе общих данных только одна серия 2.440-2 в.1 но в ней я не нашел узлов крепления связей)
4. Комплект КМД входит в рабочий проект или это вопрос заказчика после согласования проекта??
Буду рад любой помощи...

[Sleekka]

Что за страна блин, ну разве так можно!!!
Постарайся заказать то что нужно делать тебе, и сосредоточь свои усилия на отметении псевдопрофессионалов, а то Остап Бендер тоже говорил что умеет рисовать.

Сам я не Кмщик и даже не строитель, но пришлось занятся этим делом. Мне нужно немного переделать готовый рабочий проект на бумаге.

А как ты думаешь если чуток подправить код винды (без знания дела), она будет работать?
Что за кулибинизм, почему нельзя заниматься тем чем умеешь?

[DEM]

Сообщение от Sleekka А как ты думаешь если чуток подправить код винды (без знания дела), она будет работать? Что за кулибинизм, почему нельзя заниматься тем чем умеешь?

Не пугай парня пусть попробует
Вон один закончил кулинарный техникум, а прекрасно выступает на эстраде :wink:

[pi4inug]

2 Sleekka
Мне в любом случае придется работать в этом направлении в дальнейшем. А начинать вникать в проектирование металлоконструкций имея на руках готовый проект гораздо легче чем с нуля. Поэтому на предложение провести эту работу согласился.. Вы же писать тоже не срождения умели.
И еще.. было бы полезнее если бы вы что нибудь по существу написали, а не рассуждали бы на вечные темы почему в жить так плохо.. Да и тему было бы неплохо прочитать...

[str02]

1-Уменьшение расстояний не потребует перерасчета однопролетных балок и одноэтажных стоек (о как сказал )
2-В КМ-е зачастую необразмерены узлы. Там наверняка написано в примечаниях-принимать длины фасонок усилиям в ведомости элементов. Болтовые соединения считаются так же. Это не есть правильно. И можно потребовать с КМ-щиков доработки узлов. Но считать в КМД приходится много чего. и сварку, и фасонки, и болты, и размеры всего этого.
3-Если вы переделываете КМ вы полностью берете всю ответственность на себя. За все косяки КМ-щика.

я не сроитель, но делать КМ и КМД пришлось

обычно это происходит от экономии небогатого или жадного (читай глупого) заказчика на проекте. Приводит это к гораздо большим потерям денег. Я бы сказал даже несоизмеримым, а может и к человеческим жертвам.

а да.. КМД не входит в состав обязательной документации. Это уже договор смотреть надо, на что заключался. Обычно КМД делают непосредственно при заводе где будут изготавливать металлоконструкции.

[DEM]

Сообщение от str02 я не сроитель, но делать КМ и КМД пришлось обычно это происходит от экономии небогатого или жадного (читай глупого) заказчика на проекте. Приводит это к гораздо большим потерям денег. Я бы сказал даже несоизмеримым, а может и к человеческим жертвам.

+5

[pi4inug]

Большое спасибо str02!
Вы абсолютно правы!! Дело в том что заказчиком является новый совладелец нашей конторы поэтому работаем за четверть стоимости.. Обычно на расчет отдавали исполнителю но тут ясное дело не хотелось бы тратить деньги тем более что их практически нет..
1. Балки однопролетные. Но конструкция трехэтажная.. Я изменяю расстояние по осям АБ с 3250 до 3000, соответсвенно немного сдвигаются балки перекрытия. в остальном конструкция не меняется.
2. Здесь все понятно. Спасибо.
3. Само собой разумеется.. ))
4.Договор заключался без учета КМД только на часть КМ. хоть тут засады нет... ))
Еще раз спасибо..

[/b]

[Коллега]

Расчет сварных швов доходчиво описан в любой книге по металлоконструкциям. Исходя из расчитанных длин швов необходимо законструировать фасонки сохраняя при этом их форму.

[GlebbI4]

Сообщение от Sleekka А как ты думаешь если чуток подправить код винды (без знания дела), она будет работать? Что за кулибинизм, почему нельзя заниматься тем чем умеешь?

Этож, к примеру, не на виадуке Миллау схему менять одну на другую. Не такая и сложная затея, когда есть чертежи и все узлы решены. Тем более у проектировщика КСС наверняка заложен еще тот
А вот по поводу

Сообщение от pi4inug Мне в любом случае придется работать в этом направлении в дальнейшем.

действительно придется много учиться-работать чтобы все это понять с точки зрения сопромата и работы конструкции. Хороших книжек в даунлоаде много

[Constructor450]

Ну что за люди.
У вас неправильное представление о КМ и КМД.
1. Никто не разрешит вам делать КМ. Для этого надо получить лицензию или разрешение.
2. КМД - это можно сказать раздеталировка КМ, и там считать ничего не нужно, поэтому этим делом занимаются кто угодно, даже машиностроители.

[str02]

Сообщение от Constructor450 2. КМД - это можно сказать раздеталировка КМ, и там считать ничего не нужно, поэтому этим делом занимаются кто угодно, даже машиностроители.

[DEM]

Правильно надо всем заниматься КМД, а то фигли строят тут из себя профессионалов, там и считать ничего не надо.

[Constructor450]

А здесь смешного ничего нет.
А по-вашему в КМД должен быть расчет? Чего?

[DEM]

Constructor450
Не смешите меня
Сварных швов, хотя бы.
Узлов при заданных нагрузках, ну и т.д.

Сообщение от Constructor450 А здесь смешного ничего нет. А по-вашему в КМД должен быть расчет? Чего?

Смешно потому, что сразу видно, что вы не выполняли серьезных КМДшных чертежей. Расчетов там хоть отбавляй. Начиная с расчетов узлов(не посчитанных в КМ), и заканчивая учетом возможностей оборудования завода изготовителя, способов транспортировки и монтажа и т.п.
Опять же конструктивыне требования к узлам (сварке и болтам) никто не отменял, а чтобы во всех них разобраться вам не единожды придется пересчитать тот или иной узелок. :wink:
Рекомендую почитать книгу "Составление деталировочных чертежей металлических конструкций" Абаринов 1977г. - она есть в данлоаде.

[AIK]

Я сначала тоже хотел возмутиться, но в принципе автор вполне корректно сформулировал вопрос, технического криминала там нет, вполне можно "глубину захода на фасонки" тупо принимать как в исходном проекте и не заморачиваться. Напрягает то, что идея судя по всему возникла уже на стадии строительства, а смещение колонн тащит за собой изменения во всех разделах проекта, плюс изменение ТЭПов. Такие вещи пересогласовывать надо.

[Constructor450]

Сообщение от ЛИС Рекомендую почитать книгу "Составление деталировочных чертежей металлических конструкций" Абаринов 1977г. - она есть в данлоаде.

Ну прочитал я эту книгу, там сказано что проектирование сварных швов должно быть в части КМ, а из-за того что халтурщики не делают то что им положено делать, то приходиться этим видом деятельности заниматься конструкторам заводов изготовителей.
Видите даже Абаринов возмущается.

Сообщение от Constructor450 Сообщение от ЛИС Рекомендую почитать книгу "Составление деталировочных чертежей металлических конструкций" Абаринов 1977г. - она есть в данлоаде. Ну прочитал я эту книгу, там сказано что проектирование сварных швов должно быть в части КМ, а из-за того что халтурщики не делают то что им положено делать, то приходиться этим видом деятельности заниматься конструкторам заводов изготовителей. Видите даже Абаринов возмущается.

плохо читали....

[Constructor450]

Зничит вы предлагаете некоторые расчеты перенести в рабочий проект.
Удачи, так как если что то посадят вас, хоть и я их расчитал, а может и нерасчитал чуть чуть. Так как все расчеты должны отражаться в пояснительной записки, таковая прилагается к КМ. Даже если вы стрелку на меня кините, то я скажу что ничего неделал.

Сообщение от Constructor450 Зничит вы предлагаете некоторые расчеты перенести в рабочий проект. Удачи, так как если что то посадят вас, хоть и я их расчитал, а может и нерасчитал чуть чуть. Так как все расчеты должны отражаться в пояснительной записки, таковая прилагается к КМ. Даже если вы стрелку на меня кините, то я скажу что ничего неделал.

а вы еще и нормативную базу не читаете....
можно не продолжать этот бесплодный спор

[Constructor450]

Да, похоже вы курсаки в институте не сами делали.

Сообщение от Constructor450 Да, похоже вы курсаки в институте не сами делали.

Конечно не сам - на кой мне время еще тратить на какие то курсаки!
лучше отдать какому нить бОтану 1000р. он тебе все за одну ночь слобает! ему не особо напрягаться и ты доволен - можно идти дальше пиво пить!

[DEM]

ГЫЫЫ
Вы ребят еще подеритесь
Constructor450
Вы не правы, в целом, т.к. сварные швы расчитываются в части КМД при выданных нагрузках на узел.

[Constructor450]

Несогласен. :evil:

Сообщение от DEM ГЫЫЫ Вы ребят еще подеритесь

с тебя гонг, судья и та девушка, которая с табличкой выходит

[DEM]

Победа присуждается.........
Тут судье наносятся удары с двух сторон и он судорожно валяется на полу

[R-buz]

Вот что написано в "ВРЕМЕННАЯ ИНСТРУКЦИЯ
О СОСТАВЕ И ОФОРМЛЕНИИ
СТРОИТЕЛЬНЫХ РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖЕЙ
ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. РАЗДЕЛ 5
КОНСТРУКЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИЕ
ЧЕРТЕЖИ КМ
"
-

7. ЧЕРТЕЖИ УЗЛОВ КОНСТРУКЦИЙ 7.1. На чертежах узлов металлических констр укций изображают узлы отдельных элементов конструкций (ферм, колонн, связей и т. п.) и узлы примыкания элементов конструкций друг к другу. Простейшие узлы, конструкции которых не требуют пояснения, в чертежах не приводят. 7.2. На чертежах узлов наносят: привязочные размеры (до оси элементов, до разбивочных осей, до отметок уровней); усилия, необходимые для расчета крепления элементов при разработке деталировочных чертежей, если эти усилия не приведены в таблицах; толщины фасонок; на чертежах ответственных узлов — данные о креплении элементов (типы и размеры сварных швов; тип, диаметр и число болтов и т. п.). 7.3. Чертежи узлов металлических конструкций можно располагать на отдел ьных листах, на листах схем и элементов конструкции, а крупных объектов — в альбомах. 7.4. Обозначение узлов производят на чертежах видов конструкций, схем расположения конструкций и элементов конструкций [/size]

Сама инструкция есть в даунлоаде, хоть и временная, но лучше вроде еще ничего не придумали. Дерзайте!

[Krieger]

:shock:
А мы-то дураки в КМ почти все считаем, отличие от КМД только в оформлении. Недоверяем КМД-шникам на заводе. Вот от нас-то наверно и пошли, те кто считает КМД только раздеталировкой.
В последнее время наблюдается некий симбиоз. Зачастую
мы выдаем проект на стадии КМД минуя КМ. Приходится давать лишней инфы в деталировке, которая людям на заводе и не требуется.

Сообщение от Krieger :shock: А мы-то дураки в КМ почти все считаем, отличие от КМД только в оформлении. Недоверяем КМД-шникам на заводе. Вот от нас-то наверно и пошли, те кто считает КМД только раздеталировкой. В последнее время наблюдается некий симбиоз. Зачастую мы выдаем проект на стадии КМД минуя КМ. Приходится давать лишней инфы в деталировке, которая людям на заводе и не требуется.

Согласен - сами так делаем, потому что часто заказчик чертежи КМ даже на завод не несет - сам пытается сделать на стройплощадке. и вопросами сыпет, что да как? Поэтому в последнее время и от нас и от других все больше вижу некий симбиоз КМ и КМД(причем чем меньше объект тем больше КМДшный вид имеет КМ). Но это не есть правильно.
На какой нить серьезный завод или здание никакого времени не хватит на такую работу(да и не надо, потому что крупняки все же заказывают на заводах).

[Constructor450]

Krieger.
Приносят нам полуКМД-полуКМ. Приходиться переделывать по нормальнолму делать КМД.
Потому-что рабочие не в состоянии работать по таким чертежам.

[R-buz]

А симбиоз этот пошел не от вас, а от западных проектов, где КМ и КМД не разделяются.

[pi4inug]

Спасибо всем!!!
Не ожидал такого бурного обсуждения.. )) Читаю книги и нормативку усиленно.. Да и без помощи местных форумчан не обходится.. Понемногу проясняется.. Не хочется же чтоб в тюрьму ###... Да и работу привык делать какчественно.. Потому и обсуждаю.. Совесть позволяла бы так залепуху бы состряпал и трава не расти...))

[Constructor450]

R-buz.
7.2. На чертежах узлов наносят:
привязочные размеры (до оси элементов, до разбивочных осей, до отметок уровней);
усилия, необходимые для расчета крепления элементов при разработке деталировочных чертежей, если эти усилия не приведены в таблицах;
толщины фасонок;
На чертежах ответственных узлов — данные о креплении элементов (типы и размеры сварных швов; тип, диаметр и число болтов и т. п.).
Т.е в КМ считаются ответсвенные узлы, коих в здании большинство.
Вас никто не заставляет считать шов крепления например настила или перил, ступенек и т.п. мелочи.

[Constructor450]

Люди давайте все-таки разберемся.

[Румын]

Constructor450
Давайте... Только теперь надо найти четкое определение "ответственных узлов конструкции". Иначе опять потонем в потоках демагогии и флада.

[Constructor450]

Я так думаю узлы всех несущих конструкций, однозначно.

[RINga]

Отвечу как разработчик КМД (в прошлом) на заводе мелаллоконструкций. Объем нашей работы, уважаемые, зависит от качества исходной документации, т.е. КМ. Катеты и длины св. швов принимаем по таблицам кмдешным (существуют у нас "секретные" справочники разработчика КМД ) в зависимости от усилия в стержне. Приходится нам строить развертки деталей, деталировать бункера (вот тут главное не пролететь). Но самое главное деталировку надо делать с учетом возможностей завода, возможностью последующего монтажа с установкой монтажных проушин (если таковые требуются) и транспортных габаритов отправочной марки.

[R-buz]

ИМХО катет шва по идее во всех узлах КМ показывают. Но в ответственных узлах показывают их длину, а также тип (с разделкой кромок, с подваркой корня и т.д.). То же самое и для отверстий под болты

[RINga]

Сообщение от R-buz ИМХО катет шва по идее во всех узлах КМ показывают. Но в ответственных узлах показывают их длину, а также тип (с разделкой кромок, с подваркой корня и т.д.). То же самое и для отверстий под болты

По идее. конечно она так. Но проектировщики порой ленивые случаются, а еще с наших современных условиях все происходит одновременно: разработка КМ, разработка КМД (по сырым каэмам) и одновременно строительство опережающими темпами.

[str02]

специально фром конструктор

Это конечно не типичный КМ, все таки обычно они бывают поприличнее. Но по этому проекту я только что делал КМД.
[ATTACH]1182182485.rar[/ATTACH]

[Румын]

Сообщение от str02 по этому проекту я только что делал КМД.

Ээээ... страсть как интересно, как же все-таки выполнили усиление колонн? Просто я делал поверочный расчет этого объекта, когда в нем в качестве колонн стояли еще 25Ш1... Кстати, денег так до конца и не отдали...

[Constructor450]

Сообщение от str02 специально фром конструктор Это конечно не типичный КМ, все таки обычно они бывают поприличнее. Но по этому проекту я только что делал КМД.

Я посмотрел поверхностно, а что это эталон КМ, сомневаюсь, для меня эталоном может служить КМ выполненный ПСК в лучшие годы её существования. Вот Kreiger может меня понять.

На первый взгляд КМ выложенный сюда не образец, спецификация металла не такая как должна быть по СПДС, сомневаюсь что в итоге у вас вес сойдется с КМ.
Ну вообщем каждый второй КМ такой, остальные хуже.

Самым авторитетным документом можно считать СТО 02494680-0035-2004 "Конструкции металлические. Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ", ЦНИИПСК
Правда я не нашел его в сети.
В свежем стройконсультанте он должен быть, скиньте у кого есть.

[Krieger]

Лови. Довнлоад не работает, залью сюда:
СТО 02494680-0035-2004 "Стандарт организации. Система проектной документации для строительства. Конструкции металлические. Состав и оформление рабочих чертежей марки КМ".
[ATTACH]1182219700.rar[/ATTACH]

[Constructor450]

Все стало еще запутанней.
10 Узлы металлоконструкций
10.1 На чертежах марки КМ приводят принципиальные решения узлов металлических
конструкций (далее - узлы), обеспечивающих работу принятой расчетной схемы сооружения.
10.2 На чертежах узлов необходимо изображать все элементы, сходящиеся в узле, с
указанием привязок к координационным осям, осям элементов, поверхностям деталей,
отметки в соответствии с рисунком 9.
10.3 При примыкании металлических конструкций к элементам, не разработанным в данном комплекте чертежей, в чертежах узлов следует указывать конфигурацию этих
элементов, их размеры, привязки и другие данные, необходимые для разработки
деталировочных чертежей.
10.4 На чертежах узлов указывают:
- усилия, действующие в элементах, если они не оговорены в таблице сечений и усилий;
- привязка к координационным осям;
- толщины элементов;
- размеры сварных швов;
- количество, шаги, диаметры, типы, классы прочности болтов, заклепок и других
крепежных изделий;
- требования к обрабатываемым поверхностям;
- сечения, наименования или марки металла деталей, не оговоренные в таблице сечений и
усилий;
- технические требования;
Толщины деталей, размеры сварных швов, количество, шаги, диаметры, класс прочности
крепежных изделий не указывают, если они могут быть определены при разработке
деталировочных чертежей.

Все-таки здесь подразумевается что КМ м КМД делается в одной организации, поэтому здесь конкретно не говориться где расчет будет производиться. Это внутренний документ ЦНИИПСК.

Для разработки КМ и КМД требуются разные разрешения, вот у нас разрешение только для разработки КМД, получается что расчеты мы не имеем права делать, да и у остальных ЗМК, аналогичная ситуация.
Вообщем надо писать письмо в министерство, чтоб разгребли эту ситуацию.

[dermoon]

Доработанное предыдущее. Но на основные вопросы ответа в этом документе так и нет. Как вписывать в таблицу усилия из трехмерного расчета: Mx, My, Qx, Qy? Я делю ячейку по диагонали. Или грамотнее расширить таблицу более 185 мм, добавив столбцы? Еще: поскольку рабочие чертежи сейчас выполняются из реальной модели, любой стержень размером от 50 мм и более в масштабе 1:100 и более будет выглядеть на листе 2-й линей, будь то балка, стойка или элемент фермы. То есть не получается выполнять общие планы-разрезы в виде схем, как указано в этом СТО (и более раннем), где стержневые элементы обозначаются одной жирной линией.

[Румын]

хех... как обычно каждый пытается все спихнуть на другого... И готов накопать под это дело балшооое количество аргументов...

[Constructor450]

Ну так где-то правда есть.

[str02]

Что тут скажешь. Что не делается все к лучшему.
В большинстве случаев из КМщиков удается выбить габариты, швы и проч.
-Все что неуказано точно в КМ-е отдается на откуп КМДшникам. Все проекты вроде того что я указывал получаются из за жадности заказчега и попыток съэкономить на проекте.

Когда я делаю КМД такого объекта и Монтаж не наш, значит заказчег получит все по полной программе.

Нет узлов по фахверку-значит весь фахверк будет на монтажной сварке. Неуказаны швы с полным проваром, значит будут обычные швы. Есть расхождение в профилях, значит будут стоять большие из указаных. и т.д.

Если КМ достаточно кривой и есть сомнения в его устойчивости, значит все узлы будут выполнены точно по указанным в проекте. Может когда конструктор за неделю лепит свой проэктег и думает типа: тут отмажусь, тут не нарисую, все равно так не сделают, и приварят, обрежут как нада. Так вот не приварят и не обрежут. А сделают все точно по чертежам. И деньги с заказчега выбьют по договору. Еще и на демонтаж этой херни за деньги подпишутся.

[R-buz]

str02
Неплохой проект, все есть, только вызывает сомнения Q в колоннах. Что, по такой схеме распора не будет? И базы какие-то не очень шарнирные...

[str02]

Рамные узлы достаточно серьезная штука, на них держится Вся расчетная схема здания. Задумки КМ-щика .. науке неизвестны.

Если вы думаете что КМ-это построить в скаде абстрактную схему, получить эпюры продольной и поперечной рамы, внести значения в ведомость элементов и проставить там примерные сечения профилей, то вы заблуждаетесь.

проект был приложен к посту

Сообщение от Constructor450 2. КМД - это можно сказать раздеталировка КМ, и там считать ничего не нужно, поэтому этим делом занимаются кто угодно, даже машиностроители.

кроме всего прочего там нет узлов по фахверку, прогонам покрытия, порталам, техническая несовпадает с реалом на 20 тонн (привет смета)
Что получается когда после этого КМД делают машиностроители или вчерашние студенты я видел и не один раз. Сарай после только на демонтаж годится

[Constructor450]

Сообщение от str02 кроме всего прочего там нет узлов по фахверку, прогонам покрытия, порталам, техническая несовпадает с реалом на 20 тонн (привет смета) Что получается когда после этого КМД делают машиностроители или вчерашние студенты я видел и не один раз. Сарай после только на демонтаж годится

Ну все как я и предпологал постом выше. Просто все КМ похожи друг на друга и у всех одинаковые недостатки.
С тем что КМД делает кто попало с этим надо смериться. Нормальный соображающий конструктор пойдет где больше платят, за КМД много денег не дают.

[R-buz]

Кто-нибудь скажет, узел опирания колонны на фундамент в этом примере - это жесткий узел или шарнирный? Если жесткий то там момент 5-6 тм сразу выскакивает :shock:

[dermoon]

Так вот и плохо, видел я КМ-ы с надписями - "все узлы и крепления расчитываются и разрабатываются в части КМД". Сам считаю, не должно быть деления КМ и КМД, должен быть единый проект. Там, где КМ-овская часть незначительна, например, только балки покрытия, вообще делать частью АС.

[Constructor450]

Сообщение от R-buz Кто-нибудь скажет, узел опирания колонны на фундамент в этом примере - это жесткий узел или шарнирный? Если жесткий то там момент 5-6 тм сразу выскакивает :shock:

Узел шарнирный.

[str02]

хех. поспорил бы со всеми сразу
какое то скандальное настроение с утра. :wink:

to-Constructor450
хз как у вас в красноярске, а тут это очень неплохие деньги. В зависимости от сезона и наличия работы пара проектов по 100-200 тонн в месяц вполне реально.

to-R-buz судя по заданию на фундаменты узел шарнирный, но при таком узле он все равно будет работать частично как жесткий. будет там и момент, и все прелести

to-dermoon КМД нельзя объединять с КМ-ом. КМД делается под конкретный завод. Скажем у нас в Питере можно делать минимум 3 варианта КМД.
1-под ЗМК в рыбацком (достаточно сложное оформление выработанное временем)
2-под Автоматизированные ЗМК типа нашего. (требует все dstv файлы для станков с ЧПУ)
3-под небольшие заводики с ручным или полуручным изготовлением.

и скажем под 2 тип придется переделать любое КМД сделанное не в AdvanceSteel и подобных программах

[Potap]

Если КМ достаточно кривой и есть сомнения в его устойчивости, значит все узлы будут выполнены точно по указанным в проекте. Может когда конструктор за неделю лепит свой проэктег и думает типа: тут отмажусь, тут не нарисую, все равно так не сделают, и приварят, обрежут как нада. Так вот не приварят и не обрежут. А сделают все точно по чертежам

Поддерживаю 100%. Автор КМД по сути отвечает за собираемость конструкции, монтажную пригодность, транспорные габариты, отсутствие геометрических коллизий и главное за строгое следование КМ. Поэтому очень советую не тянуть на себя неоплаченную ответсвенность и не пересчитывать и не переделывать. За устойчивость конструкции и ее работу под проектной нагрузкой несет отвественность автор КМ, уже потому, что ему за это заплатили. Тем же людям, кто пытается сплавить часть своей работы на совершенно незнакомых ему людей и почему-то разделяют понятия устойчивости конструкции и прочности узлов следует приготовиться к неприятным сюрпризам. Когда-нибудь Вас подставят под уголовку и будут совершенно правы.

С тем что КМД делает кто попало с этим надо смериться. Нормальный соображающий конструктор пойдет где больше платят, за КМД много денег не дают

Если подумать, то финишный облик металлокаркасса определяет именно КМД-шник или бригадир монтажников. Поскольку занимаюсь и КМ и КМД, то за свои слова отвечаю. Бывают весьма радикальные изменения. Поэтому на нормальных ЗМК обязательно есть 2-3 ведущих конструктора, опыт которых в плане экспертизы и переработки КМ просто неоценим. Довольно часто видно, что с автором КМ просто бессмысленно общаться по причине убежденности, что за него кто-то должен все сделать. Так что насчет "кто попало и кое-как" хочу усомниться. Многие из участвоваших в обсуждении имеют возможность писать комментарии а не хлебать баланду только потому, что КМД делает не кто попало.

[dermoon]

str02
У буржуев как раз нет разделения на КМ и КМД, тот же "Эдванс" пришлось значительно дорабатывать под Россию.

[DEM]

Сообщение от str02 В зависимости от сезона и наличия работы пара проектов по 100-200 тонн в месяц вполне реально.

Так в след раз ты платишь за пиво

[R-buz]

Constructor450

Узел шарнирный.

Другую информацию имею
[ATTACH]1182253545.JPG[/ATTACH]

[-=Xaoc=-]

pi4inug
Почитал я ветку и скажу тебе. Не борись с местными БОТАНАМИ. Я уже пытался. Меня даже диб..ом обявили. Я с подобным вопросом уже обращался и с теми же правилами ... Тут главное одно мы далеко от европы и стараемся делать все по старинке, а ОНИ объединяют КМ и КМД и много делают того что не надо, это ближе к европейским нормам (как мне объяснили в местном проектно институте).

[Кулик Алексей aka kpblc]

С местными кем?
И кем, где и когда тебя объявили-то?

[Constructor450]

Сообщение от R-buz Другую информацию имею

Знаком с этой программой, сомневаюсь насчет такого подхода к узлу.
Я все-таки привык как говориться по старинке, если узел жесткий то усилие передается с траверсы на опорную планку, а дальше на анкерные болты. Все швы,а также анкерные болты получается посчитаны на воздействие момента, т.е. видно что конкретно момент будет воспринимать.
Ну а этот узел можно отнести к полужестким, только какую долю момента принимать одному богу известно.

P.S. А разве pi4inug спорил, это я спор затеял.

[R-buz]

Ну так каким бы вы этот узел считали, если бы вам пришлось кроме КМ расчитывать КМД или фундаменты???? [sm1222]

[Constructor450]

Я бы его считал шарнирным, если бы разрабатывал КМ.

[taras]

В некоторых случаях этот узел считают жестким

[ppv]

Узлы в проекте жесткие.

[R-buz]

То есть КМД и фундаменты под свой КМ вы не взялись бы делать низачто на свете?

[str02]

считать узел можно шарнирным. Но он будет держать момент пока не оторвет болты, и швы.

Даже если брать Горева трехтомник, классическая жесткая база без траверс.

[Constructor450]

Возможно при большой толщине (порядка 40 мм.) плиты или небольших моментах её можно считать жесткой.
В расчете этого узла вы какой элемент фундамента расчитываете на воздействие момента?

Есть более экономичные и простые в изготовлении типы фундаментов.

[ppv]

Возможно при большой толщине (порядка 40 мм.) плиты или небольших моментах её можно считать жесткой

Без всяких если - узел жесткий. В данном случае:
- все элементы базы (болты, плита, сечение колонны) имеют серьезные размеры
- плита зажата 4 болтами, расположенными близко к сечению колонны, и не может изгибаться
- жесткость узла от величины моментов не зависит - или воспринимает их, или нет.

В расчете этого узла вы какой элемент фундамента расчитываете на воздействие момента? Есть более экономичные и простые в изготовлении типы фундаментов.

К чему эти вопросы, если представлен только раздел КМ? 8)

[Constructor450]

А что выбор типа фундамента и его расчетной схемы и проверки целесообразности выбранного типа фундамента не входит в раздел КМ? :shock:

[RINga]

Сообщение от Constructor450 А что выбор типа фундамента и его расчетной схемы и проверки целесообразности выбранного типа фундамента не входит в раздел КМ? :shock:

Всегда считала, что выбор типа фундамента и его расчетной схемы входит в раздел КЖ.

[str02]

Сообщение от Constructor450 А что выбор типа фундамента и его расчетной схемы и проверки целесообразности выбранного типа фундамента не входит в раздел КМ? :shock:

Выбор типа фундамента, его схемы и целесообразности не в ходит в раздел КМ стопудова

только анкерные болты

[Constructor450]

Во блин запутали меня совсем. Не фундамента, а узла опирания колонны.
Во-вторых, для этого узла можно учитывать момент, а можно не учитывать.
Если мы учитываем момент, значит подразумеваем что узел жесткий, а поэтому при расчете получается, слишком толстая плита, и усилие в анкерных болтах большое, и еще чем ближе болты расположены к нейтральной оси колонны, тем больше напряжения в анкерных болтах. Или чем дальше мы распологаем болты от оси, тем толще у нас получается плита. Вообщем такой геморой.
При толщинах плиты больше чем 20 мм. возникают трудности при их изготовлении, тем более плиты такой конфигурации. Гильотинные ножницы уже не возьмут такую толщину, можно попробывать на машине плазменной резки типа Киев или подобных аналогов (портального типа), но на таких машинах при такой толщине кромки детали получаются со скосами, остается только на машинах термической резки (портального типа), но не на всех заводах такие машины есть.
К тому же при такой схеме узла опирания получаются гигантские швы катетом 14-16 мм. Да у вас весь узел в бараний рог загнет.

[taras]

Constructor450
Вы что предлагаете базы колонн делать шарнирными или как?

[Constructor450]

Есть замечательные решения жестких узлов с траверсами и опорной планкой.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Constructor450 Есть замечательные решения жестких узлов с траверсами и опорной планкой.

Это ты точно сказал, а все остальные узлы шарнрные.

[str02]

если морковку назвать капустой, она не перестанет от этого воспринимать момент. Шарнирная база-2 болта из плоскости рамы и все. Для значительных усилий (с мостовыми кранами от 20 тонн вынесенными на консоли и проч.) Жесткий узел с траверсами, выносными опорными плитами... Для обычного строительства где момент не превышает 20 тонн опорный сгодится и база без траверс.
Разобрана она почти во всех учебниках, и сериях.

[Constructor450]

Прикинул я толщину пластины для такого вариатна узла, при нагрузках N=25 т. и M=20 т*m, она равна 45 мм. и болты d36, неплохо для здания без мостовых кранов. , а какие же тогда швы получаться?
А при толщинах плиты 14-16 мм. момент стремиться к 0. Значит назвав морковку капустой мы получим капусту.
Вообщем был у нас такой проектек, там подошва 30мм. по весу была сопостовима с самой колонной.

[dermoon]

В "Кансках" для аналогичного безтраверсного узла (плита и шайбы 55 мм) в таблицах приводятся моменты и поболее 20 т*м. Швы там где-то 12 мм, так и "Кристалл" считает.

[ppv]

Constructor450
Соотношение N=25 т. и M=20 т*m явно исскуственное, чтобы его получить нужно сильно постараться. Обычно моменты в 4 - 10 раз меньше силы.
А швы в любом случае не должны превышать 1,2t и быть не меньше, чем в т.38 СНиП.

[Constructor450]

Можно взять приер из книги Горева В.В. N=22 т. , M= 7.5 т*м.
Толщина плиты 36 мм. стоит задуматься, а нужно ли использовать такую схему как жесткую. Думаю при толщине плиты ~ 20 мм. такую схему еще целесообразно принимать.

[gad]

На сколько я понял идет спор о расчете жесткого узла опирания без траверс. Расчет его рассмотрен в учебнике "Металлические конструкции производственных сельскохозяйственных зданий" Мурашенко Н.Н. и во 2 т. Горева. Да есть еще серия ШИФР 8397 колонны Молодечно, там тоже без траверсное решение.

Но плита в этом случае получается не хилая, да и в изготовлении это действительно поганенько, так что это и осталось просто расчетом.
Файл вложен.
[ATTACH]1182404302.rar[/ATTACH]

[str02]

а что вас смущает в опорной плите колонны толще 30мм ? Или у вас все еще ручное изготовление пластин на заводе? вроде плазма счас стоит относительно недорого, и нет ее только у ленивого. Вырезает она все. И саму плиту, и отверстия в ней.Если и получится некоторая конусность, то кому она интересна в опорой плите колонны, где даже дырки под болты сделаны на 1,5d больше анкера.

Кроме того чтобы не получалось большая толщина плиты можно ставить ребра.

[Constructor450]

У нас есть плазма и не плазма, просто уж очень большие скосы делает на больших толщинах плазма. И еще при больших катетах швов узел в бараний рог. Неэкономично и неэстетично, лучше принимать вместо ребер траверсы с опорными планками. В таком случае плита заметно меньше получается и швы небольшие.
И не такие траверсы как в проге Кристалл, а где болты располагаются за пределами плиты.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от gad На сколько я понял идет спор о расчете жесткого узла опирания без траверс. Расчет его рассмотрен в учебнике "Металлические конструкции производственных сельскохозяйственных зданий" Мурашенко Н.Н. и во 2 т. Горева. Да есть еще серия ШИФР 8397 колонны Молодечно, там тоже без траверсное решение. Но плита в этом случае получается не хилая, да и в изготовлении это действительно поганенько, так что это и осталось просто расчетом. Файл вложен.

А не толстова-та ли плита получается .... может траверсу поставить?

[Владимир Олегович]

Сообщение от Krieger :shock: А мы-то дураки в КМ почти все считаем, отличие от КМД только в оформлении. Недоверяем КМД-шникам на заводе. Вот от нас-то наверно и пошли, те кто считает КМД только раздеталировкой. В последнее время наблюдается некий симбиоз. Зачастую мы выдаем проект на стадии КМД минуя КМ. Приходится давать лишней инфы в деталировке, которая людям на заводе и не требуется.

:evil: вы не дураки!!! дураки выдают картинки даже без уточнения какие болты там применены, и с мнением что все узлы элементарные, если надо найдем сами.

[Владимир Олегович]

Сообщение от pi4inug Сам я не Кмщик и даже не строитель, но пришлось занятся этим делом.

знакомая ситуевина. задавал этот вопрос - тема "расчет болтовых соединений КМД" много полезной лит-ры дали" советую посмотреть
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=...527ea13a8b1e6f

[gad]

>-=Xaoc=-
Так и было сделано.
Просто я храню все расчеты. Вот и выложил один из двух вариантов.

Вложен принятый вариант
[ATTACH]1182434415.rar[/ATTACH]

[Constructor450]

Сообщение от gad >-=Xaoc=- Так и было сделано. Просто я храню все расчеты. Вот и выложил один из двух вариантов.

Это не траверса, а ребро. С траверсой плита бы намного меньше была и не такой толстой. Повторяюсь, траверса, где болты вне плиты.

[gad]

>Constructor450
Ну согласен перепутал термины это ребро,а не траверса. Но тем не менее результат на лицо. Толщина пластины требуемая по расчету меньше почти в два раза.
И простите, но при данных усилиях (пролет 24 м без мостовое) применять именно траверсу (выносить болты за плиту) лишнее.

[Constructor450]

>gad
Ну согласен меньше плита стала, но все-равно толстая, не экономичный и трудный в изготовлении тип узла получается, если с траверсами металла меньше потребуется то и нужно их принимать.
Кто сказал что такой тип только для зданий с кранами?

[gad]

>Constructor450
Хорошо, в принципе согласен. Чем меньше металла и возни тем лучше. Но не могли бы вы прикинуть и соответственно выложить расчет и узел с траверсой на мои усилия (на которые расчитывал я). В результате можно будет сравнивать три расчета и делать выводы.

И ради бога не воспримите это как выпад. Просто я в настоящее время в полной запарке, а сравнить ох как хоц-ц-ц-а(ну интересно :shock: ).

[Constructor450]

Не могу я тебе сейчас подсчитать, алгоритм на работе остался, а так не могу найти дома.
Может у кого есть метода расчета жесткой базы с выносной опорной плиткой???

[gad]

>Constructor450
Да, ни чего страшного. Я подожду. Тем более в эти выходные (не знаю как Вы ) я намерен наконец ОТДОХНУТЬ.

[Constructor450]

>gad
Как обещал. Плита T = 20 ММ. Траверсы Т =10 ММ. Плитка Т = 30 мм. , но зато два анкерных болта.
[ATTACH]1182756765.rar[/ATTACH]

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Constructor450 Это не траверса, а ребро. С траверсой плита бы намного меньше была и не такой толстой. Повторяюсь, траверса, где болты вне плиты.

C какого это бодуна траверса где болты вне плиты. С чего ты взял???

[gad]

>-=Xaoc=-
Мне честно говоря до одного места траверса это у меня или ребро(лишь бы работало как надо ). Главное, что-бы узел был прост в изготовлении и надежен в эксплуатации и монтаже. А у Constructor450 это сделано все таки классически см. т.2 стр. 71 "Металлические конструкции" 1998г..

>Constructor450
В принципе мне понравилось. Но все таки должны быть и минусы или особенности (а как же без этого) при применении узла в таком варианте(например если узел не обетонируется то внизу траверсы над попорной плитой делается отверстие для стока воды).

К стати, оформляли расчет ручками?
Я так в OpenOffice последнее время все оформляю - есть возможность использовать пользовательские переменные, ну и редактор формул удобен. Хотя SaggyDoc его шибко ругал.

[Constructor450]

>-=Xaoc=-
А мне нравиться такое решение. Можно подбирая размеры консоли, сравнять моменты на всех участках плиты, т.е. плита получается идеальной.

> gad
Я не КМщик поэтому расчетами незанимаюсь, если в КМ не посчитали значит все идет конструктивно.
Чисто для вас оформил ручками, а так мой главный инструмент Автохам.
Можно еще вот такой узел посмотреть.
[ATTACH]1182817675.JPG[/ATTACH]

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Constructor450 Повторяюсь, траверса, где болты вне плиты.

Болты вне плиты ... Вот узелки :wink:
[ATTACH]1182937422.jpg[/ATTACH]

[Constructor450]

>-=Xaoc=-
Ну это похоже шарнирные узлы.

[taras]

Сообщение от -=Xaoc=- Сообщение от Constructor450 Повторяюсь, траверса, где болты вне плиты. Болты вне плиты ... Вот узелки :wink: [ATTACH]1182937422.jpg[/ATTACH]

Ты где такие базы нашел (ссылку если можно)

Сообщение от Constructor450 Ну это похоже шарнирные узлы.

Да нет 2 узла на жесткие походят , правда с одним болтом

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Constructor450 >-=Xaoc=- Ну это похоже шарнирные узлы.

А я и не говорил что это жесткие узлы.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от taras Ты где такие базы нашел (ссылку если можно)

Это учебник "Стальные конструкции" 1952 г.

Сообщение от taras Да нет 2 узла на жесткие походят , правда с одним болтом

Это все КЛАССИЧЕСКИЕ шарнирные узлы.

[taras]

Сообщение от -=Xaoc=- Сообщение от taras Ты где такие базы нашел (ссылку если можно) Это учебник "Стальные конструкции" 1952 г. Сообщение от taras Да нет 2 узла на жесткие походят , правда с одним болтом Это все КЛАССИЧЕСКИЕ шарнирные узлы.

Спорный вопрос шарнирные или нет
В жестких узлах принято ставить не менее 2 болтов
а здесь 1 правда в направлении рамы


А кто автор этой книги?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от taras Спорный вопрос шарнирные или нет В жестких узлах принято ставить не менее 2 болтов а здесь 1 правда в направлении рамы

Оооо один болт??? :shock:
Это говорит о вашем невысоком опыте и соответственно квалификации
Смотрите внимательно рисунок .... 2-а болта

Сообщение от taras А кто автор этой книги?

Н.С. Стрелкцкий, А.Н. Гениев, В.А. Балдин, Е.И. Беленя, Е.Н. Лессиг, "Стальные конструкции", М., 1952г.

[taras]

Сообщение от -=Xaoc=- Сообщение от taras Спорный вопрос шарнирные или нет В жестких узлах принято ставить не менее 2 болтов а здесь 1 правда в направлении рамы Оооо один болт??? :shock: Это говорит о вашем невысоком опыте и соответственно квалификации Смотрите внимательно рисунок .... 2-а болта Сообщение от taras А кто автор этой книги? Н.С. Стрелкцкий, А.Н. Гениев, В.А. Балдин, Е.И. Беленя, Е.Н. Лессиг, "Стальные конструкции", М., 1952г.

имелось ввиду с одной стороны

[-=Xaoc=-]

Сообщение от taras имелось ввиду с одной стороны

Я же не могу читать мысли ;-)

[aka raduntsev-nias]

Здравствуйте. Вчера получил обратно от заводчан свой комплект КМ на разработку бункерной эстакады обратно. Попросили проставить усилия. Понимаю, что им необходимы опорные усилия. Имею следующие усилия, которые принимал для расчета бункерной балки: [IMG]http://i051.***********/0908/78/555e8e066d08t.jpg[/IMG]
Вопрос: какие усилия кроме вертикальных опорных нужны для кмд?горизонтальные усилия и моменты, полученные от распр нагрузок нужны?

[Ильнур]

Для расчета неназначенных швов наверно все усилия нужны...

[REDS]

Сообщение от aka raduntsev-nias Вопрос: какие усилия кроме вертикальных опорных нужны для кмд?горизонтальные усилия и моменты, полученные от распр нагрузок нужны?

Конечно все... а не даёте усилия - будьте добры разрисовать узлы с катетами и длинами швов...диаметром и кол-ом болтов

[aka raduntsev-nias]

Ильнур, REDS, спасибо. так и сделал.