[Werwolf]

Добрый день. Я занимаюсь проектированием тепловых пунктов в 3D-модели. Хотелось
бы услышать мнение людей, которые занимаются аналогичной деятельностью так как
есть несколько вопросов:

1. Для проектирования модели используется чистый AutoCAD или какие-то сторонние программы? (SolidWorks, Building System). Можно ли использовать Building System для проектирования тепловых пунктов или он предназначен для проектирования внутрянки?
2. Какая минимальная и оптимальная конфигурация компьютера для постройки 3D-модели сложного объекта?(процессор, память, видеокарта). Стоит ли использовать специализированные карты? (например Nvidia Quadro)
3. какие программы могут конфликтовать с AutoCAD и снижать производительность системы? Антивирусы например, тот же Каспер..
4. Самое важное - база оборудования твердотелкой(3D-solid) или поверхностями(Surface)? У меня вручную созданная база оборудования с применением обоих методов - трубы например
просто окружности, длина трубы регулируется параметром tickness.. Арматура - комбинация твердотелки и поверхностей, в общем мешанина

[Солидворкер]

Скажу сразу, я не занимаюсь проектированием тепловых пунктов, но хочу высказать пару мыслей по вопросам 3D.

Сообщение от Werwolf Для проектирования модели используется чистый AutoCAD или какие-то сторонние программы? (SolidWorks, Building System).

Меня несколько смутила фраза про "сторонние программы". Сторонние от чего? Пакетов для 3D проектирования существует большое количество, и подавляющее их большинство не имеет к Автокаду никакого отношения, но от этого они хуже не становятся.

Сообщение от Werwolf Какая минимальная и оптимальная конфигурация компьютера для постройки 3D-модели сложного объекта?(процессор, память, видеокарта). Стоит ли использовать специализированные карты? (например Nvidia Quadro)?

Минимальная конфигурация -это максимально мощное железо на данный момент времени, оптимальной конфигурации никогда не бывает . А если серьезно, чем машина мощнее, тем лучше, вопрос упирается только в деньги.
тут это обсуждали.
По поводу Nvidia Quadro. Карта этого класса стоит приблизительно в 30 раз больше, чем хороший системник, но с непрофессиональной видяхой, так что, опять же, по финансам. Но прирост производительности будет нехилым, видел сам.

Сообщение от Werwolf какие программы могут конфликтовать с AutoCAD и снижать производительность системы? Антивирусы например, тот же Каспер..

О касперском даже думать не стоит, он на колени любую машину поставит сразу...

Сообщение от Werwolf Самое важное - база оборудования твердотелкой(3D-solid) или поверхностями(Surface)?

Зависит от конкретной программы в которой рисуешь и от конкретных задач.

[ShaggyDoc]

Building System (ABS) - это не "сторонняя программа", а приложение, созданное на базе AutoCAD самой Autodesk наряду с другими "десктопами". Есть и "сторонние программы" - разработанные другими фирмами, но работающие на базе AutoCAD. Есть и "вообще посторонние", не использующие AutoCAD в качестве движка.

Применение программ на базе AutoCAD или "ваще посторонних" должно решаться общей технической политикой в организации - программные средства должны быть совместимые.

Применение ABS не зависит от назначения здания или части проекта. Для чего имеется в базе оборудование, для того и применяйте. Применение любой 3D-системы для объектов, у которых в относительно небольшом объеме большая насыщенность трубопроводами (теплопункты, котельные, насосные и т.п.) весьма целесообразно. Для "внутрянки" (если под ней понимать отопление) - особого смысла нет. Там достаточно и 2D, хотя это на любителя. Вентиляция уже лучше в 3D (смотря какая, конечно, не каналы в стенах жилого дома).

Если работать с 3D, то уж лучше использовать твердотельные объекты (solid). Грани, поверхности и просто выдавленные примитивы тоже никто не отменял, но solid дают больше возможностей. В частности, с них легко делается плоский снимок - одна модель и множество видов.

Про оборудования все сказал Солидворкер. Любая нормальная современная машина тянет AutoCAD с 3D. Денег много - верхнюю конфигурацию можно не ограничивать.

[Werwolf]

Насчет Building-а.. Юзал его мало, но его трехмерная база бедна на всякого рода оборудование, используемое в тепловых пунктах.. совковой арматуры там вообще нет например.. Поэтому придется добавлять свою базу к стандарной и возможно ее оптимизировать. Так что билдинг может помочь лишь упрощением некоторыз функций наверное.. согласен, что билдинг не сторонняя программа, выразился неудачно. Тогда поставлю вопрос по-другому - есть ли альтернативы Автокаду в решении моей конкретной задачи?
По поводу конфига и карточек Quadro. У меня Quadro Fx 540 - это младшая из семейства. По сравнению с предыдущей(ATI Radeon 9800XT) производительность увеличилась, но конечно не в разы.. стоит она 350 баксов - на уровне средних игровых карт, а отнюдь не hi-end. Есть конечно и профессиональные за 10 килограмм зелени, но это конечно не вариант 2 гига памяти тоже маловато - при больших обьемах чертежей компютер тормозит неслабо..
По поводу расширенных возможностей солидов я в курсе, но опять же проект с ними гораздо больше весит.. А если тормозит трехмерка с поверхностями, то что говорить про солиды..

[Солидворкер]

Сообщение от Werwolf Тогда поставлю вопрос по-другому - есть ли альтернативы Автокаду в решении моей конкретной задачи?

http://www.ugs.ru/
http://www.solidworks.ru/
http://ptc.com
http://www.catiasolutions.com
http://ascon.ru
http://www.tflex.ru
И еще много других...

[Огурец]

Мои пять копеек. Nvidia Quadro у меня стоит (модель 560), очень полезная вещь. Ценится она в НИКСе около $500. Даёт колоссальный рост производительности при визуализации трёхмерных объектов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Werwolf Юзал его мало, но его трехмерная база бедна на всякого рода оборудование, используемое в тепловых пунктах.. совковой арматуры там вообще нет например.. Поэтому придется добавлять свою базу к стандарной и возможно ее оптимизировать. Так что билдинг может помочь лишь упрощением некоторыз функций наверное.. согласен, что билдинг не сторонняя программа, выразился неудачно. Тогда поставлю вопрос по-другому - есть ли альтернативы Автокаду в решении моей конкретной задачи?

Альтернативы Автокаду есть. Солидворкер указал. По сравнению с некоторыми Автокад как "Жигули" по сравнению с БМВ. Но счатья тебе от этого не будет, если бабок даже на Жигуль нет.

Есть и в Автокаде альтернативы ABS. И буржуйские, и у нас. Естественно, база иностранных програм не "совковая". Есть все ненужное, нет нужного. Поэтому у нас сделана своя система, со своей базой 3D и возможностями неограниченного расширения на уровне "смышленых теток". Название, адреса, явки, пароли специально не привожу (кому положено - тот знает) так как пока мы прекратили ее распространение и система (3D часть) используется ограниченным кругом доверенных организаций.

Разве что картиночку прикреплю. Там камера ТС, но и "совковая" арматура есть

По поводу расширенных возможностей солидов я в курсе, но опять же проект с ними гораздо больше весит.. А если тормозит трехмерка с поверхностями, то что говорить про солиды..

А для чего вычислительную мощь наращиваем? Только ради "бантиков" XP или Vista? Да и солид солиду рознь. Если фирменный трехмерный блок насоса Grundfos проработан со всеми нитками резьбы на каждом болте, да все применять в таком виде, то никакой техники не хватит. Так что с умом надо...
[ATTACH]1182167415.jpg[/ATTACH]

[Бобер]

Ну вопрос не в деньгах, а скорее в том что лучше.А грюники хорошо прорисованные(взятые с сайта грундфоса) и на неочень мощных компах тянут и неплохо.Вопрос, что лучше для проектирования в данной области и если использовать Автокад то, что стоит оптимизировать в системе и самом автокаде?

[Солидворкер]

2 ShaggyDoc
Человечек у вентиля улыбнул...

А вообще, пусть товарищи из Аскона меня поправят, если что, но вроде в Компасе неплохая рисовалка трубопроводов, да и библиотеки при желании создать недолго....

[-i-]

Есть еще интересные навески на акад Viessmann Vitoplan и его российский аналог 3Д Энерготехника. Лично меня очень радует тамошняя база по оборудованию. Все в 3Д, соответствнно кажется практически вся линейка оборудования Viessmann, Weishaupt, KSB и что-то еще - это в витоплан. Дистрибутив энерготехники пока так и не удается пощупать, но судя по отзывам там база тоже толковая. Есть и просто пустые приборы которым видимо свои идентификаторы можно присваивать, т.к. кран шаровой он же и в африке шаровой кран и мало они на самом деле у разных производителей чем отличаются. Соответственно иногда проще не заморачиваться созданием всех баз всех необходимых приборов всех любимых и не очень производителей, а банально на условные приборы свои идентификаторы понавешать, так чтобы они в спецификации нормально посчитались.
А вообще пока у автокада 3Д движок не перепишут, он так и не будет предназначен для толкового полноценного 3Д проектирования - так разве что не слишком насыщенные детялями объекты делать.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Солидворкер 2 ShaggyDoc Человечек у вентиля улыбнул...

Это не "человечек"! Это Афанасий. И он не один. У "человечков" работают суставы и их можно поставить в любую позу (см. рисунок).

...его российский аналог 3Д Энерготехника. Лично меня очень радует тамошняя база по оборудованию. Все в 3Д, соответствнно кажется практически вся линейка оборудования Viessmann, Weishaupt, KSB и что-то еще - это в витоплан. Дистрибутив энерготехники пока так и не удается пощупать, но судя по отзывам там база тоже толковая

Да, судя по картинкам, система интересная. Однако пощупать нельзя, к сожалению.
[ATTACH]1182219396.jpg[/ATTACH]

[Werwolf]

А в Pro-Engineer никто не чертит?

[Солидворкер]

Сообщение от Werwolf А в Pro-Engineer никто не чертит?

Я думаю, не меньше миллиона человек...

[Styx]

liNear вам поможет...

[Werwolf]

Сообщение от ShaggyDoc Есть и в Автокаде альтернативы ABS. И буржуйские, и у нас. Естественно, база иностранных програм не "совковая". Есть все ненужное, нет нужного. Поэтому у нас сделана своя система, со своей базой 3D и возможностями неограниченного расширения на уровне "смышленых теток". Название, адреса, явки, пароли специально не привожу (кому положено - тот знает) так как пока мы прекратили ее распространение и система (3D часть) используется ограниченным кругом доверенных организаций. Разве что картиночку прикреплю. Там камера ТС, но и "совковая" арматура есть

http://www.3d-engineering.ru/prog/
не это случайно?

[ShaggyDoc]

Сообщение от Werwolf http://www.3d-engineering.ru/prog/ не это случайно?

Совершенно случайно не то. Там стоимость одной лицензии 140 тыс. руб, а у нас бесплатно.

[Absent82]

Совершенно случайно не то. Там стоимость одной лицензии 140 тыс. руб, а у нас бесплатно.
А где именно бесплатно? Напиши мне на мыло: impalla@mail.ru. Жду ответа.

[ssn]

я делаю ТП в 3Д.
модель делаю в инвенторе (да хотя наверно проще сказать - в любом пакете, в котором потдерживаются адаптивные возможности, механикал десктоп, компас, проинженер ну и т.д.)
А чертежи все равно лучше делать в автокаде

[Солидворкер]

Сообщение от ssn А чертежи все равно лучше делать в автокаде

Почему?

[ssn]

потому что:
1 модель это лишь средсвто получения чертежей, но далеко не сами чертежи со своими условностями
2 наличие чертежей которые постоянно обновляются с модели вносит пролемы с изменениями (по идее надо бы хранить каждое изменение) В случае если чертежи привязаны к модели, то придётся хранить каждое изменение в модели (куча моделей вообщем)
3 восновном эти вот пакеты (вязть хотя бы инвентор и механикал десктоп - то в чем я работал) имеют следующее построение вида с модели - что то похожее на блок в автокаде. по этому, при необходимости скрыть какую то линию, приходится изрядно постараться (а в акаде то как все просто - взял и стер, ну либо добавил)
4 по поводу библиотек. особенно не страдаю от их отсутствия. не нужна огромная точность при моделировании (ну конечно присоеденительнае размеры и габариты надо соблюдать, но красота бывает зачастую лишняя и с ней приходится потом на чертеже бороться). А простые библиотеки легко создавать самому.
Не ну канечно приятно, когда можно из сети вытащить например насосы грундфос :)
5 вот тут лежит пример того, что выходит в итоге http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=10381
6 по тепловым узлам я пока конечно не совсем дока, так скажем, я в начале пути :)

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Сообщение от Солидворкер 2 ShaggyDoc Человечек у вентиля улыбнул... Это не "человечек"! Это Афанасий.

Что бы на манометр взглянуть надо на карачках ползать? Так задумано или Афанасий на грудь принял? И где опять же "рогатка" у Афанасия? Ручной штурвал на задвижке в камере руками не прокрутишь... Заржавел, зараза. До зеленых штурвалов однако дотянуться надо... Все для человека...чтоб не расслаблялся по дороге в райский сад. :roll:

[Солидворкер]

Сообщение от ssn потому что: 1 модель это лишь средсвто получения чертежей, но далеко не сами чертежи со своими условностями

Модель -это не только средство получения чертежей, частенько для получения изделия чертежи вообще не нужны.

Сообщение от ssn 2 наличие чертежей которые постоянно обновляются с модели вносит пролемы с изменениями (по идее надо бы хранить каждое изменение) В случае если чертежи привязаны к модели, то придётся хранить каждое изменение в модели (куча моделей вообщем)

Наличие ассоциативной связи модели с чертежом конечно не устраняет, но существенно облегчает внесение изменений, ну и уж никак не затрудняет этот процесс. Зачем хранить все изменения?

Сообщение от ssn 3 восновном эти вот пакеты (вязть хотя бы инвентор и механикал десктоп - то в чем я работал) имеют следующее построение вида с модели - что то похожее на блок в автокаде. по этому, при необходимости скрыть какую то линию, приходится изрядно постараться (а в акаде то как все просто - взял и стер, ну либо добавил)

Естественно линию так просто не удалишь, поскольку она является проекцией кромки/плоскости на плоскость чертежа, а не просто графическими примитивами.

Кроме того, по пп. 1-6 я так и не понял, почему чертежи надо делать именно в Автокаде. ИМХО чертить лучше в программе, в которой выполнена модель.

[ssn]

по ходу дела Вам стоит попробовать оформить один чертёж в соответствии с требованиями гостов...
однажды я попытался оформить в инвенторе чертёж вала. Вроде бы чего там, чистая механника, как раз на это продукт заточен, но вот мне понадобилось выполнить местный узел и вырез очень длинного вала что бы он влез на чертёж. Вся фишка заключается в том, что каждый раз при открытии файла программа производит все действия по построению чертежа с самого начала... тоесть она не хранит примитивы, как это делает акад, а хранит только последовательность операций. И как я не пытался сделать этот простой пример с валом, ничего не выходило... каждый раз местный вид делалася с области, которая уже была за границами вала... Как оказалось, надо было создавать модель уже с учетом того, что будет на чертеже. Выдавливать надо было в определённую сторону... Тоесть - открываем чертёж, правим, и потом уже печатаем. А если чертёж большой, то ваще засада.
Размеры имеют свойство терять свои ориентиры. Например, есть у вас солид, у него есть грань. Дак вот, даже если Вы просто удалите этот солид из сборки а потом обратно его вставите, все, размеры потеряли свои привязки, грани стали другими...
А хранить варианты измов это по моему надо делать. Для правильности документооборота. Хотя конечно совсем правильно делать это в бумаге, но...
Я не пытаюсь вас отговорить, это просто мои мысли.
Да даже элементарный перенос чертежа ну другую машину в случае с моделью может вызвать нифиговый кризис :)

[Солидворкер]

Сообщение от ssn по ходу дела Вам стоит попробовать оформить один чертёж в соответствии с требованиями гостов...

У меня программа поддерживает 7 чертежных стандартов, включая ГОСТ. Проблем оформить чертеж по госту НЕТ.

Сообщение от ssn Да даже элементарный перенос чертежа ну другую машину в случае с моделью может вызвать нифиговый кризис

Перенести чертеж+модель -и никакого кризиса...

А изменения -это не проблема Када, это проблема организации документооборота.

[ShaggyDoc]

Сообщение от PL Что бы на манометр взглянуть надо на карачках ползать? Так задумано или Афанасий на грудь принял? И где опять же "рогатка" у Афанасия? Ручной штурвал на задвижке в камере руками не прокрутишь... Заржавел, зараза. До зеленых штурвалов однако дотянуться надо... Все для человека...чтоб не расслаблялся по дороге в райский сад. :roll:

Нет, не манометр взглянуть. Все приборы на положенной высоте. Ракообразная поза наглядно показывает, что между низом трубы и полом камеры имеется нормативное расстояние. Оно именно такое, чтобы на карачках можно было проползти.

"Рогатки" нет, потому что буржуины, изготавливающие такие шаровые краны считают, что провернуть можно и так. Там, кстати, в коробке редуктор. Есть там и советские задвижки, но Афанасий их не касается. Он что, тупой? "Зеленые штурвалы" как раз на нормативной высоте. Так что все правильно. "Здесь вам не тут".

[ssn]

если разговаривать на уровне впечатлений от того, что пять минут повертеть простецкие модельки и потыкать разных надписей и обозначений, то тогда действительно выглядит всё очень даже привлекательно.
Но в конкретном случае придется оформлять так как надо а не так как получается.. и это чаще всего расстаивает.
если даже вопрос создания надписи на чертеже валит все желание работать на бок, нафиг это надо...
Да и к тому же, редко когда получается сделать идеальные разрезы и виды, глубину разреза ну и прочее. Бывает, один разрез я собираю из двух, так реально проще, чем сделать такой разрез.
Последний файл оттисков (видов с которыми я дальше работаю) инвентор делал минут 20. ни одного размера или бругого оформления. просто виды. А перенос из одного файла в другой какого нить стандартного узла? Не, нафиг..
Но ещё раз хочу повторить, что это лишь моё мнение, можно и не прислушиваться... просто сами потоv придёте к тому же.
а кстати, перенос с машины на машину... ну не все так просто... если работать действительно прогресивно, с организацией библиотек через параметрические файлы, то тогда и библиотеки придётся таскать с собой. И вот тут тоже есть косяк. Библиотечные файлы созданные на разных машинах опять же имеют разную маркировку граней и теряют контрейсты при вставке в модель.
но вы пробуйте, может действительно я туплю через край.

[Солидворкер]

2 ssn:
Может, в свете сказанного Вами в предыдущем посте, Вам стоит отказаться от Инвентора, если он не устраивает?
А вообще, хочу пожелать Вам всяческих успехов в деле совершенствования в 3D.

[ssn]

да нет... как пакет для моделирования я считаю инвентор выше всех похвал.
Но видно никак все не охватишь, по этому приходится совмещать...
даже в продажном пакете инвентора есть автокад :) они наверно и сами понимают, что инвентор в плане изготовления больших чертежей не катит.

[zr84]

Хотел-бы высказаться про ИТП в 3D
Выполнил несколько проектов в 3D(зависимые, независимые-выкладываю вид последнего...).
При согласовании (одного)проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания:
- плохо воспринимается ("непривычно");
- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..(Где п. 6.2.1 ГОСТ 21.602-2003?:..
Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняюся в аксонометрической фронтальной изометрической проекции...
- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...
Тут, я сильно и задумался.
Надо-ли идти этим путем, развивать его -3D проектирование?
Пока выводы по 3-D у меня такие:
"Минусы":
1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД...).
2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).
3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки выполнения
проекта срывать нельзя...(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)
4. Больше бумаги (виды, разрезы-т.е. ВРЕМЯ)
"Плюсы":
1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки.
2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам- принимают на Ура..

Хотя и некоторые сайты(Grundfos, АДЛ) содержат некоторые элементы в 3D -все равно необходимо самому создавать элементы 3D...
Что-то плюсов у меня мало-как в Вас?
[ATTACH]1182959899.jpg[/ATTACH]

[Солидворкер]

Сообщение от zr84 "Минусы": 1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД...).

Не согласен. Во-первых, больше знать -это не минус. Во-вторых -особой разницы, по сути, нет -изучить программу для 2Д или программу для 3Д.

Сообщение от zr84 2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).

Да на 100%. У меня файлы и до 400 метров доходили...

Сообщение от zr84 3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки выполнения проекта срывать нельзя...(Заказчика "кухня" проектировщика не интересует)

Статистика, которая, как утверждали Ильф и Петров, знает все, говорит, что времени на проект при применении 3Д уходит меньше примерно на треть, а иногда, и наполовину. "создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...)" необходимо и для 2Д, так что я не понял, где тут лишние затраты времени...

Сообщение от zr84 4. Больше бумаги (виды, разрезы-т.е. ВРЕМЯ)

Не понял. А без 3Д виды и разрезы не надо рисовать что-ли? К тому же по модели они генерируются автоматически, а так каждую проекцию ручками надо...

Сообщение от zr84 "Плюсы": 1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки. 2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам- принимают на Ура..

3. Возможность быстрого прототипирования
4. Передача на ЧПУ по "безбумажной" схеме
5. Большая наглядность даже для людей, далеких от техники
6. Возможность сосредоточиться на идее проекта, а не на том "как это будет выглядеть в проекции на плоскость". Поскольку человек представляет трехмерные образы, а не плоские картинки этот фактор очень влияет на скорость работы.

Сообщение от zr84 все равно необходимо самому создавать элементы 3D...

см.п. 3

Так что у меня плюсов побольше
PS Извиняюсь, если ответ покажется чересчур длинным

[ShaggyDoc]

Возможно, повторю мысли Солидворкер:

Сообщение от zr84 При согласовании (одного)проект вызвал неприятие у инспекторов(2 чел.), основные замечания: - плохо воспринимается ("непривычно");

Плохо и "непривычно" - когда плохо делают. То есть подсовывают изометрическую проекцию вместо ожидавшихся планов, разрезов и прочего. Когда сделано как надо, то все хорошо воспринимается и принимается

- проект не соответствует ГОСТ: нужны упрощенные изображения оборудования, труб..

Доказывается элементарно - точным и наглядным изображением. Упрощенные изображения по стандарту для ручной работы. Государство тогда согласно было платить так, подешевле, вот и ввели в стандарты. Но и тогда желающие делали реалистичные изображения задвижек, например, и претензий не было

Схемы систем и узлы (выносные элементы) схем выполняюся в аксонометрической фронтальной изометрической проекции...

Выполняйте плоскую схему и не будет никаких противоречий.

- 3-D в принципе и не нужно, лучше схематично...читать лучше...

Правильно говорят - если изометрической проекцией пытаются подменить схему. На проекциях действительно трудно воспринимаются соединение, приборы и прочее.

Нельзя пытаться подменить "картинками" настоящие чертежи. "Картинки" - как дополнение, наподобие макетов у архитекторов.

1. 3-D требует большего знания "мат/части" софта(АКАД...).

Естественно. А кроме того и пространственного воображения. Оно, как и музыкальный слух, есть не у всех. Слуха нет - в музыканты не идешь. Или долго работаешь и развиваешь его.

2. Требует большие аппаратные требования к железу(файлы весят 5-15Мбт).

Ну и что? Мощь современных компьютеров тратить только на украшения для Vista? В 3D мы работали еще в Автокад-10 и даже на 286 машинах. А уж теперь-то чего жаловаться.

3. Больше времени на проект: создание элементной базы(арматура, рамы, крепеж...) идет в ходе проекта- а сроки выполнения проекта срывать нельзя...

Это ваша неорганизованность. Если каждый будет создавать элементную базу, то проектировать некогда. На то и давным-давно придумано разделение труда.

4. Больше бумаги (виды, разрезы-т.е. ВРЕМЯ)

А в 2D виды и разрезы не нужны? Только там надо вручную проекционные связи делать. В 3D элементарно получите сколько угодно видов с одной модели. А уж про бумагу и совсем смешно. Да чем больше бумаги, тем проект солидней.

"Плюсы": 1. позволяет видеть (большинство) ньансы компоновки. 2. распечатки (особенно цветные) облегчают чтение чертежей монтажникам- принимают на Ура..

Вот и ответ про упрощенные изображения. Делайте цветные иллюстративные материалы в дополнение к "обязательной" программе. Но если не будет четких схем, то и картинки не помогут.

Хотя и некоторые сайты(Grundfos, АДЛ) содержат некоторые элементы в 3D - все равно необходимо самому создавать элементы 3D...

Да. Но не обязательно самому. Хотя у нас издавна любили, например, самодельные автомобили делать.

Кстати, фирменные модели мы стараемся заменять на программное их создание. Тогда насос Grundfos будет выглядеть как фирменный, но без множества мелких ненужных деталей, от которых файлы и пухнут.

Но 3D далеко не всегда надо применять. В теплопунктах (тема ветки) - можно и нужно.

[Солидворкер]

2 ShaggyDocъ

Пользуясь случаем, хочу передать Афанасию привет от его итальянского коллеги
[ATTACH]1182969863.jpg[/ATTACH]

[Солидворкер]

Несколько интересных статей 2D vs 3D:

Какие САПР мы выбираем: 2D или 3D?
На весах выбора (2D и 3D – что предпочесть?)
Мифы о 2D и 3D

[словений]

проектировал и я тепловые пункты и задавался вопросом 3Д, но быстро остыл- это просто не выгодно
плоские в атокаде быстрее будут,
если только один объект на показуху начертить, да и базу зд деталей разных типоразмеров создавать надо это дольше чем блок в акаде намалевать.
не та сложность для применения этой программы я считаю

[Солидворкер]

Сообщение от словений да и базу зд деталей разных типоразмеров создавать надо это дольше чем блок в акаде намалевать.

Расхожее заблуждение. 3D дает выигрыш во времени пропорционально сложности и количеству.

[Werwolf]

Думал, что тема уже умерла, однако жива.. К сожалению видел лишь первые сообщения. Извиняюсь за плагиат в теме про выбор CAD-систем.
Солидворкеру спасибо за ссылки - хотя нет ни времени, ни возможности ознакомиться с перечисленными программами. Ведь возможности демо-версий часто ограничены или по функциональности или по времени, никаких конкретных выводов не сделаешь - нужно
выполнить минимум несколько обьектов разного уровня сложности, чтобы как-то ознамиться. По описанию и скриншотам тоже особо ничего не поймешь. А покупать полные версии не станет даже самое щедрое руководство. ИМХО Автокад - самая универсальная программа, в ней можно все, но порой слишком трудоемкими методами. Автокада слишком много для 2D и слишком мало для 3D Судя по ответам в теме наиболе подходящей программой является Inventor, однако настолько ли он совместим с трехмерными объектами AutoCAD? Кто работает, подскажите, каковы возможности
По поводу упрощения модели и конфигурации компьютера. Согласен, что особая детализация не нужна, убедился в этом на собственном опыте. Но лишнее можно отключить с помощью слоев, оставив лишь для вывода на печать. А с упрощениями можно докатититься до моспроекта, клеить штампик "привязано" и радоваться жизни.
С тех пор, как написал первый пост, произошли изменения к лучшему: база полностью переделана в солиды (т.к. только с ними можно легко и просто создавать разрезы и виды по ГОСТу), отработана работа с внешними ссылками (теперь файлы весят не 10 мегабайт, а 500 кб ). компьютер с Quadro FX 540 и 2 гигами памяти конечно не БМВ, но и на Жигули не тянет. Большинство работает на гораздо более слабых
конфигах, это видно я один тут ною по поводу тормозов
Несмотря на все вышеперечисленое воз и ныне там. Создание модели очень трудоемко и сжирает огромное количество времени, более 70% от всего проекта. Все остальное отработано, даже спецификация счиатется автоматом по модели, но вот только ее создание и есть главная проблема. В "чистом" акаде это очень нецелесобразно и сложно, да и проблем немало возникает, решаешь - появляются новые.
Может действительно стоит забросить все разработки и перейти на другую программу? Жаль, конечно, затраченных усилий, но по-моему это тупик, автокад не приспособлен под 3D или я просто не умею в нем работать..

[Jerald]

Для меня лично нет выбора 2Д или 3Д, поскольку заказчику картинку красивую показать надо. Работаю сейчас в А2007. Трёхмерка там на порядок круче чем в А2006. Беспокоит больше всего геморой с получением рабочих чертежей и спецификаций на основе модели.
Не очень удобно работать через видовые окна. Наверное, идельно бы было получать 2Д развёрту в одной плоскости прямо в пространстве модели и её уже образмеривать, компановать, выводить на печать...

[layer]

Еще не забылось как в сторону были отставлены кульманы, как схемы становились цветными (когда есть возможность удержись попробуй), как ругалась и плевалась старая гвардия, с завистью однако поглядывая в результаты при этом угрожающе махали ГОСТ -ами. Какая-то их часть и по сей день осталась в том прошлом, разделив иженерию на до и после. Останавливаться нельзя никогда.
Проблема 3D еще будет существовать и закончится полагаю тогда, когда пусть на подзаконном уровне, но в рамках хотя бы страны, будет создана единая база или правила ее создания. В какой-то мере и решение вопроса качества. Если не ты сделаешь, завтра сделают уже другие.

[goa_wert]

Что то меня Автокад для проектирования тепловых пунктов не впечатлил. Сначала загорелись этой идеей после того, как увидили сборку товарища Demontage на этом сайте http://dwg.ru/dnl/1002.
Меня очень интересует вопрос на каком железе в июле 2006 года можно было такое сотворить. Ибо купили Intel Core Quad 2.4 Ghz, 2048 DDR II @ 800, nVidia GeForce 8800 GTS (640 Mb) и... тормозит трехмерка - мама не горюй!!! Говорят, мол видеокарту взяли игровую, а надо професиональную. Типа ATI Fire GL или nVidia Quadro. Их цена немного кусается, но если оно даст должный результат, готовы раскошелиться. Но всё-же не охота выбрасывать 1000-3000 у.е. если результата не будет. Должный результат - это взять теплопункт Demontage, копи/пейст разов 5, включить визуальный стиль "Реалистичный", покрутить 3Д орбитой и получить при этом не менее 20 кадров в секунду без адаптивного ухудшения. Это реально? Если нет то как-то... немного удивляет. Ведь в современных играх (Crysis) со всеми максимальными настройками качества и детализации графики выдает 30-40 FPS - а там и динамический цвет, каждая травинка и листик прорисован. А Автосад с простеньким теплопунктиком справиться не может...
Смотрели вчера ноутбук с nVidia Quadro 140M (512 Mb) 2 Гиг оперативы Core 2 Duo 1.8 Ghz - работает на 5-8 FPS хужее чем на 8800 GTS.. Вообще складываеться впечатление, что автокад рисует 3Д процессором, а не видеокартой. Даже включая аппаратную поддержку. И ещё заметил, что под Диррект Икс быстрее идет как на игровой, так и на квадро.

[ssn]

а попробуйте моделировать в инвенторе, и все будет ОК.
у меня на работе комп:
Пень 4 (2,4ГГц) 1 Гиг озу, радеон 9600 старенький....
в инвенторе вполне нормально можно работать даже с очень большими сборками... в автокаде конечно сложнее, надо активно использовать разнос деталей по слоям....
вот маленький рекламный проспектик

[Supermax]

goa_wert
Не буду скромничать, но этот теплопункт наваял я.
Demontage - Сергеев Дмитрий мой коллега по работе. Тоже в 3D ваяет но в основном промышленное стротельство. Я ему дал, он выложил. Есть и покруче.

Многие элементы были еще в 2002 каде сделаны. Никаких супер прог не применялось. Трубочки делал обводя сплайн 3D полилинией, а сейчас и по сплайну все вытягивается.

Карту надо заточенную под AutoCAD. Будет стоить где-то 1000 евро. Хотя у меня простая стоит, но на два монитора. У меня 3,3 гГерц проц. и 3 гига оперативки.
Меньше 2 гигов не рекомендую, подкачка очень часто за 1,5 заваливает.

Я не буду обнадеживать, поскольку еще сам себе не купил такую карту, но по данным желтой прессы все должно летать, если в карте есть своя гиговая память.

Инвентор - это инвентор и у него свои блохи. Железо должно удовлетворять самым жадным до ресурсов прогам Автокаду в частности.

Добавлю:
Про тормоза. Google Earth видели? Это вас на мысли не наводит ни на какие? Вот есть у вас в Автокаде кнопки по выключению и включению объектов? Отвечу - нет. А их поставить - пару минут. А знаете ли вы, что выключая элемент, модель начинает вращаться все быстрее и быстрее?
Так можно строить до бесконечности. А внешние ссылки вы используете? А с ними у меня ТАКОЕ вращается, что без них просто слетает файл не открывшись. А про алгоритм строительства модели до бесконечности вы слышали? Или задумывались хоть раз, как его реализовать? А я уже целые микрорайоны моделирую, где вставлены теплопункты в дома, а в этих теплопунктах фасочки на болтах и гайках прорисованы. И все на простой машине простым AutoCAD-ом.
Ну 3 гига оперативки сейчас не проблема.

[Supermax]

SSN
Мы с тобой уже встречалиь на АВОК-е кажись. Я по этому буклетику вспомнил.

[ssn]

да, было такое...

[Supermax]

А где ты мне там пишешь? аналогичная тема там заглохла, однако. http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=15655&st=80

[Supermax]

Вот видишь, никто полковнику не пишет, однако.

[ssn]

я на авоке посылал личное сообщение.. оно осталось без ответа

[Supermax]

Вот елки палки!, у меня там стерся автоматический ввод пароля. Я чистил свою папку со страницами и все пароли снес. Вхожу, а сообщения не выстреливают, а оказывается я как инкогнито вхожу. Вот блин!

Ты не обращай внимания, что я периодически "падаю в борщь" мой мейл у тебя есть?

[goa_wert]

2 Supermax:
Вот про внешние ссылки уже задумывался. Но пример вашего теплопункта построен без них. Неужели у вас не тормозт? Немного не понятно "Выключить объект". В смысле погасить слой?

А так пока я на своей рабочей машине (Р4 2,6 Ghz, 512 Mb оперативки, Ati Radeon 9600) достаточно комфортно собираю узлы (Узлы ввода, учёта, насосные группы, обвязки теплообменников и узлов регулирования), а напарник уже на своей (Core 2 Quad, 2048 DDR II @800, nVidia GeForce 8800 GTS 640 Mb/320bit) собирает из подготовленных мною блоков теплопункт.

Библиотека уже ничё-так. Нехватает правда насосов Lowara но мы берем аналогичные по монтажным размерам Грюнфос )) Болты пока не выресовуем...

Вопрос теперь немного не по теме. Вот я смотрел тут примеры работ и обратил внимание, что после грязевиков на вводе нет узла комерческого учёта... Мне это кажется немного странным ибо у нас на всех ИТП и ЦТП требуют такие узлы ..

По поводу специвикации на основе трехмерной модели. По аналогии с примером Supermax мы с коллегой тоже каждый блок называем всоим именем, бросаем в свой слой. Есть на работка просчёта этой модели через внешнюю программу на Delphi. Но програмка ещё сырая несмотря на то, что модельку она сичтает и просто выдает список блоков и их кол-во. Без сортировки. На каком-то форуме АВОК по моему Supermax говорил про Макрос по которому считаются спецификации в его модели... Как-то я не нашел

[Supermax]

Включение и выключение элементов, это не слои выключать, а сами элементы. У них есть параметр видимости, которым оперируют все кому не лень, включая и команды выключения-включения по слоям.
Макрос короче. Кнопка выключить выделенное, включить все и кнопка оставить включенным выделенное, а остальное выключить. Все детали остаются в своих слоях. Включает и выключает внешние ссылки даже.
Модель так и сохраняется с выключенными деталями.

На, это для подсчета количества. Только каспера на время выключай, а то он ни ворд, ни эксель открывать не дает.

Блокам по фене где лежать, а вот трубы - надо каждый тип в свой слой. В макросе также считаются все объемы, площади и длины. Объем солидов делишь на сечение и получаешь длинну.

Скоро будет вообще такое, что резко изменит представление о моделировании вообще.
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=14612

[andrey_l17]

Я занимаюсь проектированием модульных тепловых пунктов, хотел бы больше узнать о том кто какое оборудование использует (теплообменники, регуляторы тем-ры, регуляторы перепада давления, насосы) критерии выбора.

[michelo]

Сообщение от ShaggyDoc Совершенно случайно не то. Там стоимость одной лицензии 140 тыс. руб, а у нас бесплатно.

Готов даже купи за разумную цену рабочую версию с библиотеками!!!

[Hottabich]

Присоединяюсь к предыдущему посту.
ShaggyDoc, как попадают в число тех кому положено?
Я по Сети с Вами, пусть заочно, знаком. Уважаю Ваш подвижнический труд. Все что есть, в открытом виде, на Вашем сайте - прочитал. Практически все Ваши темы на форумах в Сети - прочитал. На АВОКе за Ваше дело, правое по моему убеждению, даже повоевал немного. РУ КАД пускатель - на панели быстрого доступа у меня на компе. Ваш подход к оформлению интерфейса мне импонирует - с чуством юмора вроде у меня все в порядке (ИМХО).
В Курган к Вам в гости приехать - не вопрос, но опять таки незванный гость... .
С чего начал продолжу. Не надо бесплатно. Если будет возможность поюзать Вашу разработку два-три дня, пусть на Вашем демонстрационном компе, и она мне понравится, так чтож за неё я разумную цену не заплачу, что ли? Да заплачу! Нужна нам такая прога (ИМХО). Ну не сотни же тысяч буржуинам за их полуфабрикаты отваливать!! Откуда у нас в Саратове такие деньги? Тут выжить бы, студентов вырастить.
Кстати о птицах, картинки в 3Д это здорово, а вот как с этих картинок, которые Вы прикрепили, рабочка выходит (план, разрезы, схема)? Спецификация как? Априори уверен, что хорошо все выходит - знакомство с вашими предыдущими 2Д разработками мне это подсказывает.

[ShaggyDoc]

Hottabich, рад бы, да не могу. Причин несколько.
1. Я сам нахожусь на такой службе, где занятие бизнесом невозможно. И ещё года 1.5 не смогу с неё уйти. Было бы 40 лет - бросил бы. Но мне уже далеко за 40. А здесь приходится заниматься таким... руки то по локоть в этой... то в этом. Вот и на форум хожу просто чтобы отвлечься. ruCAD это для меня как бы хобби пока. Заниматься приходится по ночам.

2. Есть и коммерческие фирмы, которые могли бы этим заниматься, они и спонсируют понемножку. Но для продаж им необходим готовый "коробочный" продукт. А это прежде всего - документация. Сейчас она готовится, в работе уже 14 томов. Но времени-то не хватает. Без документации ничего более распространяться не будет.

3. Объем ruCAD стал очень большой. Полный комплект уже на DVD тянет. Распространять такой объём можно только на физических дисках, или при "бесплатном" Интернет. Пользоваться рабочим каналом я не могу, сразу такого пришьют... А заводить сейчас собственный сервер, платить несколько тысяч в месяц за бесплатную раздачу, да в ответ получать отзывы типа "дерьмо дерьмом" не могу и не хочу.

4. В будущем ruCAD будет и платным, и бесплатным. Уже намечены несколько моделей - бесплатная (базовый комплект), платная для физических лиц, для организаций на рабочее место и Site-лицензия - неограниченное использование. В том числе варианты с исходными текстами, в том числе с полной передачей прав. Если бы это было сейчас, то для физического лица цена была бы порядка 10000 руб.

По поводу того "как и чего" можно посмотреть небольшой прилагаемый проектик. Там и 3D и чертежи. В ZIP - комплект, отдельно PDF - дополнение, не включенное в проект.

И, конечно, сегодняшний ruCAD - уже далеко не тот, что был раньше. Множество изменений во всём. Надеюсь на следующей неделе открыть в общий доступ новый сайт, там можно будет ознакомиться.

[Hottabich]

Как продвигаются дела с сайтом?

[nitass]

Всем привет!
Я пять лет проектировал (рисовал) тепловые пункты в 3D в Mechanical Desktop и очень доволен этой программой! Пробовал в семи других программах - неудобно жутко! Считаю, что для проектирования ТП оптимальна именна эта программа! Большой плюс такого проектирования - впихнуть невпихуемое! Однажды впихнули ЦТП В маленькое помещение - так там одни только проходы для обслуживания остались (заказчик был в ауте!)
Чертил по принципу твёрдотельного моделирования, в моей базе более 500 элементов (в том числе стандартные).
С начала внедрения в моей фирме 3D моделирования за три года повысилась производительность в 3 раза, а так же простота и минимализм работ по установке теплового пункта на объекта тоже повысились - сам ТП делается на базе, а на объекте собирается как конструктор (остаётся только приварить трубопроводы подачи и обратки...)

[Alex II]

Тоже проектиую теплопункты в ACADe. Черчю в 3Д. Потом создаю планы, виды и разрезы с помощ'ю команд solview и soldraw. Проблема в том, что блоки и XRef не обрабатывают'ся етими командами. Кто как выходит из ситуации и создает рабочие чертежи с трехмерки? Может испол'зоват' какуйу другую прогу?

[SetQ]

А никто не видел программу для проектирования строительной части тепловых камер? Раскладка плит перекрытия, развёртки стен из бетонных блоков и т.п.

[ssn]

автокад это все же грусно для 3Д.
вот результат работы в инвенторе

[Hottabich]

Красиво! Есть поговорка: Автокад это не доделанный Инвентор. Хотя я лично для строительного проектирования предпочитаю РевитМЕР, имхо Инвентор все-же больше под машиностроение заточен, хотя я возможно просто не умею его готовить.