[AIPlayer]

Здравствуйте! Технадзор докапывается до базы стальной стойки (в приложении), требует сделать квадратные шайбы из листовой стали на болты. Я этого делать не хочу, т.к. приваренные сверху стальные балки могу идти как перпендикулярно линии проведенной от болта до болта, так и параллельно ей. И во втором случае получается работа болтов на выдергивание (восприятие момента), если поставить "квадратные шайбы".
Ув. конструкторы, объясните мне кто прав в данном случае, и если серия где прорисованы шарнирные базы стальных колонн или учебное пособие, например.

[wvovanw]

серия - http://dwg.ru/dnl/2181
вопрос не понятен

[Николай Г.]

Сообщение от AIPlayer так и параллельно ей

не боитесь получить механизм из плоскости в таком случае?

квадратные шайбы ставятся для того, чтобы закрыть огромную дырку. Огромная дырка делается для того, чтобы посадить колонну на кривые анкерные болты. Кривые анкерные болты делаются по старой доброй традиции.

У Вас отверстие 14 мм диаметром и болт 12 мм диаметром. Написано "Анкеры хилти", видимо предполагается их установка после заливки фундамента на клей с точностью до мм.

Если колонна на эти анкера села нормально - то обычной круглой шайбы хватит с головой.

[wvovanw]

Arikaikai , возможно экспертам не нравится расстояние от оси болта до края плиты (башмака).

[Хмурый]

там, где в базах пазы- необходимы квадраные шайбы

Хмурый, от боковых смещений? Но там с другой стороны расстояние от плиты до болта 1 мм - база с них никуда не съедет. А если захочет съехать - ей что один болтик 12 мм диаметра, что два...

[Хмурый]

Arikaikai, болтики гнуться будут, если гайка не по всей поверхности (плоскости) прилегает

Хмурый, логично, соглашусь.

[-Наф-Наф-]

Вообще какая-то непонятная конструкция:
-- Почему делаете вырезы в плите, а не круглые отверстия?
-- Как будете попадать в отверстия нижней пластины на узле 3? При бурении бур обязательно уйдет в сторону.
-- Почему стойка ставится на два, а не четыре болта?
-- Зачем бетонная подливка под стойкой?
-- Конструкция ставится на ребристые плиты? Не боитесь их продавить?

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от -Наф-Наф- Вообще какая-то непонятная конструкция: -- Почему делаете вырезы в плите, а не круглые отверстия? -- Как будете попадать в отверстия нижней пластины на узле 3? При бурении бур обязательно уйдет в сторону. -- Почему стойка ставится на два, а не четыре болта? -- Зачем бетонная подливка под стойкой? -- Конструкция ставится на ребристые плиты? Не боитесь их продавить?

а вот и технадзор подошел)))

[mix231]

Правильно говорят, надо нормальные шайбы ставить а не это, то что у вас - не пойми что. Шайба нужна чтобы, в том числе, более менее равномерно собрать усилия с опорной плиты на болты (что бы не вывенуло кромки паза для болта, при малом размере шайбы - простым языком)

Сообщение от AIPlayer И во втором случае получается работа болтов на выдергивание (восприятие момента), если поставить "квадратные шайбы".

А сейчас у вас "шайба" или башка болта (в роли шайбы) не прижимает опорную плиту стойки к фундаменту?! Вы не правильно понимаете "шарнирное опирание" стойки - даже если притянуть по самое нихачу эти болты, все равно будет податливость узла из плоскости расположения болтов, и нет никакой разницы круглая или квадратная шайбы. Ну а по конструктивным соорбражения принимаются чаще всего квадратные - они хорошо перекрывают паз в опорной плите и их можно изготовить на стройплощадке.


Offtop: Повеселил п. 5 примечания - так и не понятно ставить или не ставить контргайку и вообще кто они такие которые "...ставят.." ? а вдруг раскручивания не произойдет и зря поставили? какие-то "указания" странные

[miko2009]

Offtop: AIPlayerа почему чертеж ГАП проверяет и подписывает ? я боюсь на ваши АР посмотреть

Сообщение от Хмурый болтики гнуться будут, если гайка не по всей поверхности (плоскости) прилегает

ну у Hilti есть свой регламент со всеми ГОСТами DINами и тд и тп , со всеми испытаниями и тех. требованиями по размещению анкеров и всех расстояний и зазоров, когда меняете их шайбу и ставите квадратную шайбу, они в случае ЧАГО ответственности не несут уже. Это так........... из моей практики ремарка.

miko2009, никто не меняет обычную шайбу на квадратную. Квадратная шайба замещает излишнее отсутствие опорной плиты и по сути - является её продолжением.

[miko2009]

тогда зачем в новом строительстве квадратная шайба ?
их любят металлисты ставить потом на кривые болты когда они попали не туда , но в 21 веке придумали делать отверстия потом , после анкерного поля , и уже по факту привозят анкерные плиты с индивидуальными отверстиями и закручивают все нормально. Но это трудоемко и уже потом придумали на хилти сажать не очень серьезные вещи. И зачем тут квадратная шайба не понятно

Сообщение от miko2009 тогда зачем в новом строительстве квадратная шайба ?

Дык:

Сообщение от Arikaikai квадратные шайбы ставятся для того, чтобы закрыть огромную дырку. Огромная дырка делается для того, чтобы посадить колонну на кривые анкерные болты. Кривые анкерные болты делаются по старой доброй традиции.

Сообщение от miko2009 в 21 веке придумали делать отверстия потом , после анкерного поля , и уже по факту привозят анкерные плиты с индивидуальными отверстиями и закручивают все нормально

о_0 Серьезно? На сотню колонн кто-то сидит и делает сотню исполнительных точных схем, отвозит на завод, там делают сотню разных анкерных плит с сотней разных маркировок, затем продумывается схема укладки этой сотни колонн в машины, чтобы привезти и складировать их так, чтобы потом можно было последовательно поднимать и не гонять кран по площадке туда-сюда... И это все проще, чем накидать шайб и дать сварщику полдня на пробежаться-приварить? О_О

Сообщение от miko2009 и уже потом придумали на хилти сажать не очень серьезные вещи. И зачем тут квадратная шайба не понятно

Даже если хилти - пробурить в бетоне дырку, не соскочив буром на миллиметр-другой вбок не такая уж и тривиальная задача. Делать отверстие 14 под болт 12 - весьма опрометчиво.

А в данном конкретном случае

Сообщение от miko2009 зачем тут квадратная шайба

объяснил Хмурый довольно подробно. Если б не было вырезов боковых - шайба квадратная была бы точно не нужна.

[boris_r]

Я бы сказал специальная шайба, больше по размерам и по толщине, чем стандартная, не обязательно квадратная.

[wvovanw]

Offtop:

Сообщение от miko2009 тогда зачем в новом строительстве квадратная шайба ? их любят металлисты ставить потом на кривые болты когда они попали не туда , но в 21 веке придумали делать отверстия потом , после анкерного поля , и уже по факту привозят анкерные плиты с индивидуальными отверстиями и закручивают все нормально. Но это трудоемко и уже потом придумали на хилти сажать не очень серьезные вещи. И зачем тут квадратная шайба не понятно

за тем что узел через одно место сделан

[Хмурый]

ну, прямоугольная, если только тупые монтажники не посадят её, как не надо.
можно и круглую сделать и овальную. Но с прямыми кромками- проще

[boris_r]

Сообщение от Хмурый ну, прямоугольная, если только тупые монтажники не посадят её, как не надо. можно и круглую сделать и овальную. Но с прямыми кромками- проще

Я к тому, что форма не принципиальна и ее может определить удобная для завода технология.
Круглую, кроме того, нельзя повернуть неправильно

круглую наверное приваривать трудней.

Можно не приваривать, да?)

[miko2009]

Сообщение от Arikaikai о_0 Серьезно? На сотню колонн кто-то сидит и делает сотню исполнительных точных схем, отвозит на завод, там делают сотню разных анкерных плит с сотней разных маркировок, затем продумывается схема укладки этой сотни колонн в машины, чтобы привезти и складировать их так, чтобы потом можно было последовательно поднимать и не гонять кран по площадке туда-сюда... И это все проще, чем накидать шайб и дать сварщику полдня на пробежаться-приварить? О_О

"Атлант парк" именно так у меня и делали. И сварной шов с 100% УЗК 2 десятка сварщиков будет делать не один день. Молодой человек не путайте строительство сарая 2х2 и сарая где на колонну приходит от 200 до 1000 Тс и провар опорной пластины = тюрьме.

Сообщение от Arikaikai Даже если хилти - пробурить в бетоне дырку, не соскочив буром на миллиметр-другой вбок не такая уж и тривиальная задача. Делать отверстие 14 под болт 12 - весьма опрометчиво.

есть бур который сразу делает отверстие и в металле до 20 мм толщиной и в бетоне и до кризиса он стоил 50К. Уже давно все изобретено.

Сообщение от Arikaikai Если б не было вырезов боковых - шайба квадратная была бы точно не нужна.

когда вы варите опорную пластину вокруг болта (думая что делаете лучше ) то и в расчетах берите расчетное сопротивление плиты = сопротивлению сварочного материала.

[AIPlayer]

Сообщение от Николай Г. не боитесь получить механизм из плоскости в таком случае?

А стоит?
Конструкция представляет собой раму из швеллеров, которая приварена к данным стойкам. На раму опирается вент. оборудование.
Как выглядит в плане - в приложении.

----- добавлено через ~23 мин. -----

Сообщение от -Наф-Наф- Вообще какая-то непонятная конструкция: -- Почему делаете вырезы в плите, а не круглые отверстия? -- Как будете попадать в отверстия нижней пластины на узле 3? При бурении бур обязательно уйдет в сторону. -- Почему стойка ставится на два, а не четыре болта? -- Зачем бетонная подливка под стойкой? -- Конструкция ставится на ребристые плиты? Не боитесь их продавить?

1. Расстояние от центра болта до края плиты меньше 2d.
2. Если во время бурения не попадут на ж.б. балку (сдвинуть стойку к сожалению не представляется возможным из производственных соображений), то образуются сквозные отверстия, замерив расстояние между центрами которых можно изготовить подходящую нижнюю пластинку.
3. Покрытие представляет собой ребристое монолитное перекрытие, толщина балок бывает и 160 мм - 4 анкера расположить на такой нереально.
4. Чтобы передать нагрузку по всей площади опорной пластины стойки - плита не идеально ровная же.
5. Нагрузка на стойку около 500кг - не боюсь продавить.

wvovanw, спасибо за серию.

Хмурый, Arikaikai, Выходит, что квадратные шайбы - нужны чтобы заместить отсутствующий участок опорной плиты и обеспечить прилегание гайки по всему периметру к опорной плите. И эти шайбы надо приварить?

Сообщение от AIPlayer Расстояние от центра болта до края плиты меньше 2d.

Это как-то влияет разве на наличие выреза?

Сообщение от AIPlayer Хмурый, Arikaikai, Выходит, что квадратные шайбы - нужны чтобы заместить отсутствующий участок опорной плиты и обеспечить прилегание гайки по всему периметру к опорной плите. И эти шайбы надо приварить.

Именно

[lexabelic]

Сообщение от miko2009 ...но в 21 веке придумали делать отверстия потом , после анкерного поля , и уже по факту привозят анкерные плиты с индивидуальными отверстиями и закручивают все нормально. Но это трудоемко...

Offtop: Наши предки в 20 в. были мудрее. Не корову на чердак поднимали, а сено с чердака спускали корове вниз...

----- добавлено через ~2 мин. -----
Поставьте квадратные шайбы.

[AIPlayer]

Сообщение от Arikaikai Это как-то влияет разве на наличие выреза?

Ну т.к. участок плиты от края до болта не держит поперечку - то он бессмысленен.
Я подумал, что вырез будет удобней для строителей.

Кстати, в серии 1.427.3-9.1 на узле 27 (лист 46КМ) - расстояние от центра отверстия под болт до края шайбы в направлении из плоскости тоже меньше 2d. В этом направлении не надо выдерживать заветные 2d или там 1 болт на срез работает?

Сообщение от AIPlayer т.к. участок плиты от края до болта не держит поперечку - то он бессмысленен

Мне нравится Ваш подход. "Если опорный раскос по расчету не выдерживает усилий - он бессмысленен, просто уберем его из фермы сразу". Или я Вас неверно понял?)

[Хмурый]

а фундаментные болты и на срез работают?

Offtop: Хмурый, если шпор нет, а Q есть - то больше некому))

[Хмурый]

Arikaikai, Q держат не болты, а сила трения между плитой и бетоном, которая зависит от N, как-бы вроде... 30%N

[miko2009]

AIPlayer забудьте про квадратные шайбы , приварку , у вас же Hilti нарисован. И уберите овальные овальные отверстия , у вас же не фундаментные болты, вы знаете их назначение ?

"Не теряет несущей способности даже при значительном изгибе тела анкера относительно продольной оси"

только укажите какой Hilti , например HSA и бетон должен быть не ниже В20 у вас для применения его и он дороже фундаментного болта.

[AIPlayer]

Arikaikai, Хмурый, Пособие по проектированию анкерных болтов к СНиП 2.09.03 п. 3.17: "В сдвигодопускающих соединениях сдвигающая сила Q воспринимается за счет сопротивления стержня болта срезу и определяется по формуле:
Q < 0,6 Аsa Rва n. ..."
Шпоры - это швеллеры у баз связевых колонн как в стальных каркасах промышленных зданий?
miko2009, Вы меня спрашиваете про назначение анкерных болтов? Очевидно, что и всех остальных конструкций - выдерживать и передавать нагрузки. Или вы о чем-то другом?

[miko2009]

я про то что зачем вам овальные отв. при распорных анкерах ?

[AIPlayer]

miko2009,

Сообщение от AIPlayer Ну т.к. участок плиты от края до болта не держит поперечку - то он бессмысленен. Я подумал, что вырез будет удобней для строителей.

Так то вырез нафиг не нужен в данном узле.

Да пофиг, строители уже квадратных шайб налепили по указанию технадзора
А стойку я прикину, как отдельно стоящую с моментом и поперечкой на опоре - если Хилти держат, то все ок.

[Хмурый]

Сообщение от AIPlayer В сдвигодопускающих соединениях

Так. А теперь объясните, что такое сдвигодопускающие соединения и где они используются в базах колонн

Offtop: Хмурый, возможно, имеются ввиду катковые опоры, когда должно быть освобождено линейное перемещение, но часть усилия все равно остается ибо сила трения.

[AIPlayer]

Сообщение от Хмурый Так. А теперь объясните, что такое сдвигодопускающие соединения и где они используются в базах колонн

Не знаю, где применяются... Вы сможете объяснить мне? Должен же быть какой-то документ, где написаны области применения.