[Nagay]

Сначала по болтам нормальной точности. Где посмотреть регламентируемое усилие натяжения? И если соединение шарнирно-подвижное с болтами в овальных отверстиях, какое усилие натяжения необходимо указать, чтобы минимизировать трение между скрепляемыми пластинами?

По высокопрочным. Для болтов диам.24мм усилие натяжения 239кН, момент закручивания 1095Нм. Есть ли ключи с таким моментом? Или я ошибся в подсчете значения момента?

Спасибо

[str02]

болты нормальной точности закручиваются простыми ключами без контролируемого натяжения.

Высокопрочные болты закручиваются по пособие к СНиП II-23-81*

Во = 0,9Вр = 0,9RbhAbn,
где Вр - расчетное усилие растяжения болта.


27.17. Предварительное натяжение высокопрочных болтов при монтажной сборке фланцевых соединений следует производить закручиванием гаек до значения момента закручивания Mt, определяемого по формуле
Mt = nkBod,
где п - коэффициент, принимаемый равным: при натяжении высокопрочных болтов 1,06; при контроле усилия натяжения болтов 1,0;
k - среднее значение коэффициента закручивания для каждой партии болтов по сертификату или принимаемое равным 0,18 при отсутствии таких значений в сертификате;
Во - усилие предварительного натяжения болтов, определяемое в соответствии с п. 27.2, тс;
d - номинальный диаметр болта, м.

подробно см.
ПОСОБИЕ
по проектированию стальных конструкций
(к СНиП II-23-81*)

[str02]

..

[Nagay]

Формулу видел, по ней же и считал, получилось 1095Нм. Вопрос в том, есть ли такой ключ? ПТО говорит, что нашли 200-500Нм и сам ключ метровой длины :shock:

[ander]

Насадку в виде трубы, нужной длины до требуемого момента.

[Nagay]

Сообщение от ander Насадку в виде трубы, нужной длины до требуемого момента.

А как потом выполнить контроль натяжения?

[MYV]

>Nagay
Поможет гидравлический ключ, например отсюда http://www.hytorc.ru/

[Nagay]

Сообщение от MYV >Nagay Поможет гидравлический ключ, например отсюда http://www.hytorc.ru/

Посмотрел - круто!
Но у нас таких "прогрессивных технологий" пока не применяют.
В общем, понял, ключи на указанный момент есть. Пусть ПТО дальше занимается.

[Stitch]

Дабы не плодить темы хочу уточнить
У меня в проекте ферма из парных уголков опирается на м/к колонну. Узел шарнирный на болтах нормальной точности. От начальства получил замечание :"Указать усилие предварительного натяжения для данных болтов"
Я думал, что усилие предварительного напряжения для высокопрочных болтов. Нужно ли указывать усилия в моем случае?

[Ильнур]

Болты бывают, согласно терминологии СНиП 3.03.01-87, с контролируемым натяжением и без контролируемого натяжения.
Под натяжением в обоих случаях подразумевается ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ натяжение.
Усилие натяжения указывается только в случае необходимости контроля этого усилия. Такая необходимость имеется, согласно нормам и здравому смыслу, во фланцевых соединениях и в соединениях трения.
В остальных случаях болты натягиваются, согласно нормам, по общим правилам, и усилие в проекте не указывается.
В нормах, которыми должны или могут руководствоваться монтажники, прописано, как простыми способоми обеспечить качество и надежность болтового соединения на монтаже.

[Stitch]

Спасибо,Ильнур

[Wer666]

Не стал создавать новую тему, т.к. заголовок текущей темы достаточно общий.
Предыстория:
Имеется существующая конструкция, а точнее узел сопряжения ветви подстропильной фермы и поперечной балки, связывающей ее со второй ветвью. По расчетам получается, что если узел сопряжения балки и ветви выполнен на высокопрочных болтах, то он не проходит, а если считать, что болты обычной прочности, тогда узел проходит. Разумеется сами болты были визуально освидетельствованы - на головке болта есть маркировка соответствующая высокопрочным болтам. Однако есть небольшой нюанс: если высокопрочный болт закручен с усилием натяжения как для болтов обычной прочности, то он проходит по расчетам, т.к. узел становится шарнирным, соответственно исчезает момент.
А вопрос у меня следующий:
Как определить с каким усилием натяжения закручены болты?
Болтов достаточно много, поэтому рациональным вариантом на сегодняшний день представляется определение усилия натяжения в 2-3 болтах, а затем принятие решения по раскручиванию или не раскручиванию остальных.
Есть динамометрический ключ, однако если выставить момент закручивания равный болтам обычной прочности - рискуем сломать ключ (в случае если момент закручивания все же окажется равный моменту для высокопрочных болтов), а если выставить момент закручивания равный высокопрочным болтам - рискуем не поймать момент который мог бы оказаться равным моменту для болтов обычной прочности.
Если не сильно запутал, прошу дать совет.
Всем заранее спасибо!

[lexabelic]

Сообщение от Wer666 Есть динамометрический ключ, однако если выставить момент закручивания равный болтам обычной прочности - рискуем сломать ключ (в случае если момент закручивания все же окажется равный моменту для высокопрочных болтов), а если выставить момент закручивания равный высокопрочным болтам - рискуем не поймать момент который мог бы оказаться равным моменту для болтов обычной прочности.

.......Бррр, подождите!.... Вы выставляете требуемый момент затяжки на ключе. Дальше - ключу все равно, какой там болт, высоко- или низкопрочный. И болт ли там вообще. Достиг крутящий момент выставленного значения - ключ сработал. Если болт очень сильно низкопрочный - возможно, что резьбу сорвете раньше. Но ключ не поломаете никогда.
Но дело в том, что усилие, с которым закручены болты, вы не определите таким способом. Надо раскручивать болты, и заново затягивать требуемым вам моментом.

[AspirantMK]

Добрый день! В проекте указан необходимый крутящий момент затяжки болтов М20- 0,3 КН*м.
Диапазон динамометрического ключа до 35 кгс*м Вроде момент то небольшой, но монтажники не могут затянуть им до 30! Это ключ неподходящий? длина рукояти почти пол метра.

[АС_В]

Сообщение от Ильнур Болты бывают,..., с контролируемым натяжением и без контролируемого натяжения. Усилие натяжения указывается только в случае необходимости контроля этого усилия. Такая необходимость имеется,..., во фланцевых соединениях и в соединениях трения. В остальных случаях болты натягиваются, согласно нормам, по общим правилам, и усилие в проекте не указывается...

+1

из опыта:
1. Работал с механическими ключами с болтами от 20 до 27 мм. Тарировка выполняется путем подвешивания груза.
Ключи хоть и громоздкие но надежные (как трактор). Главное не сбить индикатор.
Момент рассчитывался по той же формуле.
2. Насадка (удлиненная) нужна для удобства работы в узлах. На момент она никакого влияния не имеет.
3. Пробовал определить усилие натяжения в конструкции собранной 6-7 лет назад. Бесполезно...
Давал перегруз на 50%... болт ни на микрон не сдвинулся

[Рyslan]

Ильнур, а какие есть нормы по затяжке болтов металлоконструкций (например каркасное здание)

[Ильнур]

Сообщение от Рyslan Ильнур, а какие есть нормы по затяжке болтов металлоконструкций (например каркасное здание)

В первую очередь - СНиП Несущие и ограждающие, раздел металлоконструкций. Правда, про обычные болты там сказано: "затягивать стандартным ключом до упора".
А более приличные указания есть в разных РД, МДС, СТО и т.д. Я не раз выкладывал пункты из этих документов. В т.ч. про затяжку с контролирем усилия.

[kulvazab]

Ильнур, str02, звиняйте за дурацкий вопрос. Это в усилиях (наверное). Момент закручивания - линейный перевод в усилие в болте (вроде). Как трение учитывать?
Угол поворота ключа - это уже как бы в перемещениях. Делим поворот ключа на перемещение гайки вдоль болта - соотношение перемещений? Ну, повернул ключ на "угол градусов" - получил продольное перемещение гайки на 360/"угол градусов/шаг резьбы. Но ведь это будет соотношение чистого перемещения (опять без трения). Как трение учитывать?
Блин, спросил - сам не понял что спросил.
Ильнур, что такое

Сообщение от Ильнур до упора

Только скажите слово хорошее/путеводное/наводящее, а то мы без слова доброго такого тут накрутим... Едиотов крутящих у нас - армия. Работать любим - ох! Один дурак возьмёт метровую трубу для ключа, другой возьмёт двухметровую. Ну, чтоб покрепше закрутить. А никто ни черта толком не знает.
Я так в войсках ГТС-ку утопил сдуру в болоте. Это примерно 20-тонная штуковина на шасси Т-55. Тоже старался, едиот трудолюбивый. А ГТС - жалко до сих пор. Ведь такая хорошая машина была, блин.
Заранее спасибо.

[Бармаглотище]

Сообщение от kulvazab Ильнур, str02, звиняйте за дурацкий вопрос. Это в усилиях (наверное). Момент закручивания - линейный перевод в усилие в болте (вроде). Как трение учитывать?

Какое именно?
И где учитывать?

Если я правильно понял вопрос - то в коэффициенте закручивания (получаемом опытным путем).

Сообщение от kulvazab Только скажите слово хорошее/путеводное/наводящее, а то мы без слова доброго такого тут накрутим... Едиотов крутящих у нас - армия. Работать любим - ох! Один дурак возьмёт метровую трубу для ключа, другой возьмёт двухметровую. Ну, чтоб покрепше закрутить. А никто ни черта толком не знает.

В несущих и ограждающих, помнится, было написано, какой щуп куда и на сколько не должен лезть (по памяти - 0.3, в зону под шайбой и не более 20 мм в пакет - но могу и наврать). И еще по ним (болтам) стучат сбоку молоточком, 0.4 кг. Затянутый болт смещаться не должен.
Offtop: Двухметровую обычно не берут, не удобная она.
А с метровой 20-й болт сорвать сложно

[Ильнур]

Сообщение от kulvazab ...звиняйте за дурацкий вопрос. ... Как трение учитывать?...что такое "до упора"?...

Ваша ирония понятна. Действительно с "упором" смешно. Однако подразумевается, что чел. приложит усилие не более 30-50 кг к стандартному рожковому ключу - наверно Вы, при всей своей немецкой наблюдательности, заметили, что длина ключей как-то адекватна их номиналу. Таким вот примитивным образом обеспечивается хорошая затяжка. Вы лично можете взять таблицу рекомендуемых моментов затяжки для крупной резьбы у машиностроителей и пользоваться ею - будет alles in ordnung.
Насчет трения при контроле затяжки - как уже сказал Бармаглотище, трение учитывается коэффициентом затяжки. Коэффф. затяжки определяется путем пробных затяжек на заводе и прописывается в паспорте на партию болтов. При необходимости можно то же проделать на месте. При отсутствии данных и возможностей тупо берете К=0,17 (эта цифра прописана в нормах, нужно уточнить - я мог забыть). К - это не совсем коэфф. трения.

[kulvazab]

Ильнур, Бармаглотище, спасибо (а Бармаглотище не знает законов Мерфи).
А про молоток 0,4кг я долго смеялся, когда прочитал. Вспомнил, как смеялся пару лет назад, когда первый раз прочитал это. Вы даже не представляете, что можно сотворить таким "молоточком" при хорошем желании. Вон одного непобедимого страшного великана один маленький метатель молоточков завалил насмерть. Давид и Голиаф, кажется.

[Бармаглотище]

Сообщение от kulvazab Ильнур, Бармаглотище, спасибо (а Бармаглотище не знает законов Мерфи)

Offtop: да знаю я эти "Если какая-то хрень может случиться - она обязательно случится". Правда, надо добавлять - "рано или поздно, так или иначе".

[kulvazab]

Сообщение от Nagay ПТО говорит, что нашли 200-500Нм и сам ключ метровой длины :shock:

Nagay, я без подвохов всяких: 200-500Н*м - это 20-50кг*м. Ключ метровой длины. Значит, делим на 1м. Получаем 20-50кг усилие. В чём состоит шок ПТО?

[alex_bay]

Сообщение от kulvazab Nagay, я без подвохов всяких: 200-500Н*м - это 20-50кг*м. Ключ метровой длины. Значит, делим на 1м. Получаем 20-50кг усилие. В чём состоит шок ПТО?

смешно... повеселил. Предполагаю - здесь надобно делить на "ноль", иначе, "формула" не сойдется.

[Бармаглотище]

Offtop: Веселье в другом.

"Шок" был летом 2007-го года.. = ))

[user277418]

Сообщение от str02 Во = 0,9Вр = 0,9RbhAbn,

у меня 0,9Вр = 2,25Т, а 0,9RbhAbn = 10,87Т. Согласно формуле они должны быть равны. Не понятно какое принимать...

Пардоньте... сбила с толку фраза "Вр - расчетное усилие растяжения болта" и подставил туда значение растягивающего усилия на один болт действующего в узле.

[YarUnderoaker]

Что-то не могу для себя понять, какое напряжение возникает в сечении болта когда его докручивают до требуемого момента?

[Ильнур]

Сообщение от YarUnderoaker Что-то не могу для себя понять, какое напряжение возникает в сечении болта когда его докручивают до требуемого момента?

В болте при затяжке (закручивании, докручивании и т.д.) возникает: а) напряжение растяжения б) касательные напряжения от кручения. Последние в расчетах непосредственно не рассматриваются.
Таким образом, рассматриваем напряжение растяжения. Т.е. преднатяг. Преднатяг (усилие затяжки) нужен для создания например постоянного гарантированного трения. Или для нераскрытия стыка при нагружении рабочей нагрузкой. Преднатяг регламентирован, им задаются. Соответственно требуемый момент затяжки вычисляется из условия достижения необходимого осевого усилия в болте.
Из всего сказанного следует, что при докручивании до требуемого момента в болте возникнет напряжение растяжения, соответствующее заданному преднатягу. Т.е. это усилие в болте, деленное на площадь сечения (нетто) болта.
Например, затянув ВП М24 на момент 100 кгс*м, получим преднатяг примерно (зависит от "обобщенного" коэффициента трения) 25 тонн, или напряжение 25тс/3,52 кв.см=7,1 тс/кв.см.
Кстати, 25 тс составляет 66% от минимального разрывающего усилия (38 тн) болта М24.109 из М30Х3МФ ГОСТ Р 52643—2006, и 53% болта М24.129. А максимально возможный разрыв больше еще на 15-20%. Так что просто так ВП-болт хрен порвешь.

[micropyhcher]

Люди, помогите пожалуйста разобраться! В п.27.17 пособия к СНиП II-23-81* говорится о фланцевом соединении. А при определении характеристик фрикционного сдвигоустойчивого соединения с контролируемым натяжением болтов подходит ли этот метод? Я имею в виду как перейти от усилия натяжения болта к моменту затяжки? Просто металлист задал на узлах усилие натяжения болта, а строители просят момент. Металлист уволился, а металлом у нас больше никто не занимается. По логике вроде как разницы быть не должно, какая разница, какой вид соединения, это же просто переход от одного вида нагрузки к другому. Но все же решил уточнить. Мало-ли что. Помогите понять этот вопрос

[ZVV]

Сообщение от micropyhcher Люди, помогите пожалуйста разобраться! В п.27.17 пособия к СНиП II-23-81* говорится о фланцевом соединении. А при определении характеристик фрикционного сдвигоустойчивого соединения с контролируемым натяжением болтов подходит ли этот метод? Я имею в виду как перейти от усилия натяжения болта к моменту затяжки? Просто металлист задал на узлах усилие натяжения болта, а строители просят момент. Металлист уволился, а металлом у нас больше никто не занимается. По логике вроде как разницы быть не должно, какая разница, какой вид соединения, это же просто переход от одного вида нагрузки к другому. Но все же решил уточнить. Мало-ли что. Помогите понять этот вопрос

С металлом плохо не только у вас но и у строителей. Я так понимаю, они ни разу болтовые фрикционные соединения не делали? СП 70.13330.2012 пункт 4.6.

[Артём Ухов]

Всем добрый день! При обследовании стальных конструкций необходимо в числе прочего выполнять контроль натяжения болтов (п. 5.3.3.1 и 5.3.3.11 ГОСТ 31937-2011). Имеем самый обыкновенный рамно-связевый каркас. Какая-либо документация отсутствует. Проводим его обследование в соответствии с ГОСТом, а значит, необходимо выполнить контроль натяжения болтов. Все болты постоянные. В п. 4.5.6 СП 70.13330.2012 читаем, с каким усилием должны быть затянуты гайки. Проверяем на объекте - требуемое усилие не обеспечено, однако визуально соединения стянуты надёжно, щуп не пролезает.

Вопросы:
1) Для чего СП 70 нормирует требуемое усилие затяжки постоянных болтов? Или же это просто некие опытные величины, при достижении которых соединение будет надёжно стянуто?
2) Чем опасна недостаточная затяжка постоянных болтов?
3) А нужно ли вообще контролировать затяжку постоянных болтов при обследовании?
4) Насколько жизнеспособна рекомендация протянуть все постоянные болты до требуемого момента, если визуально соединения в удовлетворительном состоянии?
5) Согласно СП 70 нерасчётные соединения контролируются остукиванием молотком, над которым тут уже посмеялись. Какие соединения в данном случае относятся к нерасчётным помимо сварных соединений на монтажных болтах? Имею в виду те случаи, когда нет проектной документации.

[qwer160990]

Добрый день.

Подскажите пожалуйста, возник вопрос, я инженер, имею перед собой на руках проект КМД, в котором указано следующее

Контроль натяжения высокопрочных болтов - по моменту закручивания. Усилие предварительного натяжения болтов принять для болтов номинальным диаметром 20 мм - 16970 кг, 24 мм - 24450 кг, 30 мм - 32424 кг При монтажной сборке предварительное натяжение высокопрочных болтов номинальным диаметром 20 мм - 5657 кг, 24 мм - 8150 кг, 30 мм - 10808 кг

Вопрос 1 - для чего проектировщик КМД указал величину предварительного натяжения при монтажной сборке в три раза меньше? Имеется ввиду при укрупнительной сборке так стягивать болты?

Вопрос 2 - величина натяжения болтов указанная в проекте КМД меньше расчётной по формулам СП 70, будет ли правильно стягивать болты усилием меньшим, чем регламентирует НТД?

Даже СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012 Таблица 4 - без всяких расчётов говорит что усилие должно быть больше
для болтов диаметром 20 мм - (184 кН) = 18763 кг, 24 мм - (266 кН) 27124 кг, 30 мм - (423 кН) 43134 кг

[Бим]

Так речь о предварительном натяжении, а в т.4 - полное. Пункт 7.5.5 посмотрите еще.

[Ильнур]

Сообщение от qwer160990 ... усилие должно быть ...для болтов ...

Какого класса болтов? Любого? 8.8 тоже в/п, согласно ГОСТ...

[Shtirlic]

1) фрикционные соединения: М20 - 179 кН; М24 - 257 кН; М27 - 335 кН;
2) фланцевые соединения: М20 - 161 кН; М24 - 232 кН; М27 - 301 кН.

В КМД наверное фланцевое соединение, в СТО - фрикционное.

[Ильнур]

Усилие натяжения в/п болтов в ФлС вычисляется крайне просто:
Bo=0,9*Врасч.
Усилие натяжения в/п болтов в ФрС вычисляется еще проще:
Bo=Врасч.
Врасч = 0,7*Rbun*А.
А - по резьбе.
В первоисточнике по ФлС есть отличные и всем понятные усилия, в тонна-силах - см. прил.
Нынче в эпоху лгбт-нормативов возможны всякие странные цифры. Например даже могут дать усилие для монтажа в\п в 3 раза меньшее, чем при контроле.
На деле при монтаже в/п натягивают на +6% от контрольного усилия (видно в формулах норм).
Как можно получать мельярд разных чисел-результатов для ОДНОГО и ТОГО же болта, непонятно.
Если непонятно, то можно запомнить так - для М24.109 усилие 24 тс, что при среднем коэфф. затяжки 0,18 требует около 100 кГс*м момента на ключе. Простые запоминающиеся числа. Т.е. если затянуть М24.109 на 100 кгс*м, то все будет отлично.

[And_T]

коэф 0.9 не нужен

[bybamag]

Сообщение от qwer160990 Вопрос 1 - для чего проектировщик КМД указал величину предварительного натяжения при монтажной сборке в три раза меньше? Имеется ввиду при укрупнительной сборке так стягивать болты?

Полагаю, что данное усилие натяжения болтов равно усилию от монтажных нагрузок. Имхо - это бред сивой кобылы, не обращайте на это внимания.

Сообщение от qwer160990 Вопрос 2 - величина натяжения болтов указанная в проекте КМД меньше расчётной по формулам СП 70, будет ли правильно стягивать болты усилием меньшим, чем регламентирует НТД?

Нет, не меньше: для М20-10.9 во фланцевом соединении, например, по п 12.3.2 СП 294 В0=0,9*0,7*104000*2,45 = 160 524 Н = 16 363 кг.
В проекте усилия посчитаны для высокопрочных болтов из стали 40Х, упоминание которых, на данный момент, в СП 16 отсутствуют.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от And_T коэф 0.9 не нужен

Это для фрикционных соединений, для фланцевых нужен

[And_T]

Сообщение от bybamag Это для фрикционных соединений, для фланцевых нужен

Зачем?

[bybamag]

Сообщение от And_T Зачем?

Это отдельная тема для разговора
см. п. 12.3.2 СП 294

[Бим]

Сообщение от bybamag Полагаю, что данное усилие натяжения болтов равно усилию от монтажных нагрузок. Имхо - это бред сивой кобылы, не обращайте на это внимания.

Человек читает СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012, там проектное натяжение выполняется после предварительного (п. 7.5.5), которое на 30-100% от полного. Оно, предварительное, и указано в КМД "сивой кобылой".

[bybamag]

Сообщение от Бим Человек читает СТО НОСТРОЙ 2.10.76-2012, там проектное натяжение выполняется после предварительного (п. 7.5.5), которое на 30-100% от полного. Оно, предварительное, и указано в КМД "сивой кобылой".

Тогда это тем более бред. Мало того что не должно отображаться в проектной документации, ещё и сформулировано так, что может ввести в заблуждение монтажников.

[IBZ]

Сообщение от And_T Зачем?

Около этого значения стандартный фланец "раскрывается" (вся его первоначальная сжимающая деформация исчезает), и усилия в болтах начинают расти пропорционально росту прикладываемой далее нагрузки.

[Бим]

Сообщение от bybamag сформулировано так, что может ввести в заблуждение монтажников

С этим СТО уже знаком, потому ничего бредового и загадочного в примечаниях не усмотрел. Для просвещения монтажников инженеры имеются, теоретически ))).

[Ильнур]

Сообщение от And_T коэф 0.9 не нужен

Для ФрС - не нужен, подзабыл, это так было и в старом СНИП. Пост подправил.
Но для ФлС нужен - это так даже в актуальном СП294 (см. п.12.3.2).

Сообщение от And_T Зачем?

ФлС "шевелится" при работе, за счет изгибов фланцев, неравномерностей больше, чем в ФрС (например рычажный эффект - добавляет натяг, он учтен в расчете, но точность учета такая, что хорошо бы запас - если исчерпать преднатяг, то рабочее усилие добавляется к преднатягу), да и преднатяг там не определяет основную несущую способность, как в ФрС. Поэтому. Так что ГОСТ на в/п, приведенный Вами, противоречит СП. Особенно для болтов 8.8 - см. скан из СП16:
Если затянуть болт в ФлС на 10% больше, то увеличивается риск перенапряга в работе. В ФрС такого нет, там как затянул, так и стоит, рабочие усилия поперек болта.

Сообщение от Бим С этим СТО уже знаком, потому ничего бредового и загадочного в примечаниях не усмотрел. ...

Этот СТО в части преднатяга при сборке (до контроля) противоречит СП. В СП 70 в п. 4.6.10 при сборке на 30% затягивают ТОЛЬКО при контроле по углу поворота - потом еще +полоборота.
Нынче многое противоречит здравому смыслу.

[Reeinvader]

Сообщение от Ильнур Если непонятно, то можно запомнить так - для М24.109 усилие 24 тс,

Как раз пытаюсь разобраться с этим. Ведь исходя из таблицы Г5 СП16.13330.2017 для М24 10.9 усилие В0=0.9RbhAbn (но в нашем случае Rbh это Rbt) получается равным 0,9*56100Н/см2*3,53см2=178229Н = 18т
А 24т получается у болта из стали 40Х (по таблице Г8) Или я не прав?

[Ильнур]

Сообщение от Reeinvader Как раз пытаюсь разобраться с этим. Ведь исходя из таблицы Г5 СП16.13330.2017 для М24 10.9 усилие В0=0.9RbhAbn (но в нашем случае Rbh это Rbt) получается равным 0,9*56100Н/см2*3,53см2=178229Н = 18т А 24т получается у болта из стали 40Х (по таблице Г8) Или я не прав?

Минуточку..щаз...вот:

[Reeinvader]

Сообщение от Ильнур Минуточку..щаз...вот:

Разобрался, смотрел в первую редакцию СП16, где даны ошибочные значения Rbt.
Спасибо.

[Ильнур]

100 лет думал, что ФрС на в/п-болтах - это добро. Типа мощно, крепко, компактно, экономично.
А вот на деле видимо вообще все не так, если отбросить неподатливость.
При сопоставлении 1-го болтоконтакта из ФрС с таким же болтоконтактом (одной плоскостью среза) их обычного срезного соединения (СрС) становится очевидным, что ФрС хуже несет, требует 99 раз больше потуг по подготовке поверхностей, болтов, их контроля и т.д. и т.п.
Так вот, если податливость некритична, то ФрС явно неуместно.
Теперь по податливости - я вот заменил ФлС на ФрС на НП фермы 18 м - чо-то много геморроя с исполнением/обеспечением - дале заменил на обычное СрС - и получилось в 100500 раз все проще. Проверил поседсвия податливости при диаметре отверстий +2 мм - ф26 мм под болты М24.109 - доп-прогиб в ХУДШЕМ случае составит 12 мм (высота фермы около 1650). А что такое 12 мм по сравнению с прогибом от всех нагрузок порядка 50-60 мм - чихня. Так ведь? Если так - накой мучаться с ФрС?

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур 100 лет думал, что ФрС на в/п-болтах - это добро. Типа мощно, крепко, компактно, экономично. А вот на деле видимо вообще все не так, если отбросить неподатливость. При сопоставлении 1-го болтоконтакта из ФрС с таким же болтоконтактом (одной плоскостью среза) их обычного срезного соединения (СрС) становится очевидным, что ФрС хуже несет, требует 99 раз больше потуг по подготовке поверхностей, болтов, их контроля и т.д. и т.п. Так вот, если податливость некритична, то ФрС явно неуместно. Теперь по податливости - я вот заменил ФлС на ФрС на НП фермы 18 м - чо-то много геморроя с исполнением/обеспечением - дале заменил на обычное СрС - и получилось в 100500 раз все проще. Проверил поседсвия податливости при диаметре отверстий +2 мм - ф26 мм под болты М24.109 - доп-прогиб в ХУДШЕМ случае составит 12 мм (высота фермы около 1650). А что такое 12 мм по сравнению с прогибом от всех нагрузок порядка 50-60 мм - чихня. Так ведь? Если так - накой мучаться с ФрС?

Полностью поддерживаю. Я сейчас везде нижние соединения ферм на СрС делаю. Никакого геморроя.

[crossing]

ФрС -это доп.мера. Не встречал ФрС в виде альтернативы ФлС. С чем встречался - использование ФрС в соединениях фасонок. Там в геометрии (тесноте) могут быть причины.

[Атрибут]

#49, #50
пространство-время...
введем коэффициент одновременности СрС - 0,5...0,2.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут #49, #50 пространство-время...введем коэффициент одновременности СрС - 0,5...0,2.

Начинается табакокурение...
Если ТАК курить, то обычные срезные, кроме одноболтовых, ничего не несут. 10 болтов х 0,2 (табако-коэффициент от Атрибут ) = 2. По Арибуту, во времени и пространстве 10 болтов високовероятно понесут не больше чем 2 болта. То ли смеяться, то ли плакать.
Если серьезно, то в норме "несинхронность" учтена НАУЧНО-ОБОСНОВАННЫМИ коэффициентами (см. ᵞ в табл.41 СП16 и прим.1 к ней). В СрС происходят пластические процессы при смятии, и происходит самовыравнивание. Об этом в доступной форме рассказано в Пособии к СНиП-II-23 - если интересно.
А вот вероятнеость того что расчетные 10,4 тс на болтоконтакт в ФрС скривых рук исполнителей превратятся в 3,6 тс (см. таблицу выше) - это очень вероятно. Это конечно не проблема проектировщика, на если заложить СрС, то тот же болтоплоскость понесет 17,9 тс гарантированно. А это в 17,9/10,4...17,9/3,6 = 1,6...5 раз лучшее всяко. Податливость мы договорились здесь не критична. ФрС оправдан только необходимостью неподатливости. Неподатливость мало где необходима (это вопрос не этой подтемы).

Сообщение от crossing ФрС - это доп.мера. Не встречал ФрС в виде альтернативы ФлС.

Непонятно - ФрС доппмера К ЧЕМУ? И причем тут ФлС? ФрС применяется везде и повсеместно как вполне себе самостоятельное решение. А ФлС - еще более суверенное решение. Никто там никого не дополняет и не пополняет.
Я же привел таблицы ФрС и СрС - не вникали что ли?
К слову, СП рассматривает и гибрид - ФрСрС, что вообще на практике не применяется - типа так-то стоит неподатливо как ФрС, но если ФрС почему-то поползет, то сработает как СрС. Мути какие-то...

[crossing]

Сообщение от Ильнур Непонятно - ФрС доппмера К ЧЕМУ?

Прошу звинять. Прочитал как фрикционно-срезное.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Ильнур Я же привел таблицы ФрС и СрС - не вникали что ли?

Да. Ввело в заблуждение "податливость".

[Атрибут]

Без ссылки на норму табличка - высер.

Сообщение от Ильнур Податливость мы договорились здесь не критична.

Сам с собой договорился - сам себе герой.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Без ссылки на норму табличка - высер.

Даешь пункт нормы! Дык я из Пособия к норме и дал наикачественнейший высер. См.на п.49 - Эта табличка - полный нормативный высер из пункта нормы.

Сообщение от Атрибут ..Сам с собой договорился - сам себе герой.

Я не договаривался, а принял за условие - см. высеры на п.49. И никто не возразил. А что возражать-то - 5-10% увеличивается прогиб фермы - и что? Обосраться что ли теперь?

Сообщение от Атрибут "введем коэффициент одновременности СрС - 0,5...0,2"..

Прошу сослаться на обоснующий сии числа пункыт норм.А то какой-то диссонанс:

Сообщение от Атрибут Без ссылки на норму табличка - высер.

Ты бы, брат Атрибут, не позорил "нацию"

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от olegrussia ... Я сейчас везде нижние соединения ферм на СрС делаю. Никакого геморроя.

А я тут просто столкнулся с тем, что в промздании кран 3,2 взяли и поменяли на 5 тн. И кран почти впирается в фланец фермы. Начал менять на ФрС, вопросы возникать начали - в итоге на СрС все сошло. С учетом того что ферма на 1 сантим доп опускается.

[Атрибут]

Прими имодиум.
ГОСТ 22353-77 прекратил действие 17 лет назад.

в предположении равномерного распределения полной сдвигающей силы между болтами.

[Бахил]

Offtop: Весеннее обострение?
На смятие, конечно, считать не надо...
Для справки: для болта 24 при толщине листа 10 из ст.3 на смятие всего около 50 кН.
Что касается ФС на высокопрочных болтах, то тут скорее всего физиология - чтоб посетители ТЦ не пугались.
Хотя и доп. 15% для некоторых видов покрытия могут быть критическими.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Прими имодиум.

Спасибо, то что помогает тебе, мне скорее вредно.

ГОСТ 22353-77 прекратил действие 17 лет назад.

И что теперь - обосраться? Болты-то остались. Принципы остались. Суть не поменялась. Физика на месте. Планеты еще с осей не сбились.
Найди свежие ГОСТы и удовлетвори свой формализм. Херней страдаешь.
Пофторно: ФрС не может использовать всю мощь болта. Всю мощь болта использует СрС. Причем ФрС предполагает Великие Геморы по подготовке, контролю и т.д и т.п. Это следует из нормы типа СП16. Самой свежашей редакции.

Для справки: для болта 24 при толщине листа 10 из ст.3 на смятие всего около 50 кН.

Для справки: для болта 24 при толщине листа 10 из ст.3 на смятие всего около 97,2 кН. Это из Пособия к 27 лет недействующему СНиП II-23 .
Для использования всей мощи М24 на срез нужен соответствующий лист - 10*179/97,2=19мм. И это при условии, что в пакете в этом направлении сминается одно отверстие. Например если в другом направлении листов 2 шт, то они могут быть по 9,5 мм.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Для справки: для болта 24 при толщине листа 10 из ст.3 на смятие всего около 97,2 кН.

Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа.
Закусывать надо.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур то что помогает тебе, мне скорее вредно

Мне помогает форум dwg.ru.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа. Закусывать надо.

На смятие считается по Rbp. Матчасть изучи, а потом чуши неси. Таблица - из Пособия к СниП. Хотя бы по этому признаку норм-чел мог бы понять, какое R в расчете.
Ты вот что - на деле не знаешь как на смятие считается? Допустим - нет. Но Пособию от ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР ты хотя бы должен верить. Offtop: Не софсем же идиот...Или как?

Мне помогает форум dwg.ru.

Похоже, вообще не помогает.
Пофторно:
М24 в/п в ФрС в худшем случае несет на одном контакте 3,6 тс, а в СрС в худшем случае - 17,9 тс. Как поняли?
И в лучшем случае СрС выигрывает. Но вот это "лучше" для ФрС - это пескоструй, консервация, подготовка болтов, контроль затяжки и т.д. и т.п. Это сложнее понять, но тоже можно.

[Атрибут]

Пора прекратить прятать М24 за табличками в штанишках.
Когда появится конкретный узел с ФрС с заменой на узел с СрС? В конкретном каркасе.

Вопрос с одновременностью работы группы СрС оставляем за Ильнуром.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Пора прекратить прятать М24 за табличками в штанишках.

Наоборот, все напоказ. Очевидные вещи. Если сомневаешься в числах из Пособия, то берешь самый свежайший СП (со спрафкой из минстандарта ) и считаешь вручную по самым свежим формулам. Вдруг не совпадет.

Когда появится конкретный узел с ФрС с заменой на узел с СрС? В конкретном каркасе.

СрС существуют лет 200. Со времен первых квадратных гаек. Считай, что все примененные Человеком за все времена СрС - это и есть замена ФрС, за надежностью первых.

Вопрос с одновременностью работы группы СрС оставляем за Ильнуром.

Такого вопроса не существует - одновременность работы болтов группе в мире решен давно, а для Атрибута расписан в СП. В самом свежем СП 16 - надо лишь вытащить палец формализма из ноздри глупости и почитать. А именно п.14.2.10 и п.14.2.9. И именно в такой последовательности.
Так же очевидно, почему у тебя нет комментариев по поводу очередной зияющей некомпетентности Бахила:

Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа.

Повторно: любой болт в СрС реализуется по прочности на 100% при 100% надежности, в отличие от ФрС. И это справедливо при любом количестве болтов в группе.
И это так, что бы Бахил и Атрибут не мычали.
Для тех кто из-за тумана Бахила и Атрибута забыл начало - ФрС от СрС отличается неподатливостью, и других профитов НЕТ. Это было оговорено, и на примере показано, что абсолютной неподатливости зачастую и не требуется - податливость СрС имеет КОНКРЕТНОЕ значение, в мм. Податливость эта небольшая, и зависит только от "черноты" отверстий.
Например, при проектировании структур в нормах предусмотрен учет податливости СрС путем увеличения строительного подъема на 1% (п.20.23 Пособия к СниП II-23 - это Пособие актуально вечно).

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Но Пособию от ЦНИИСК им. Кучеренко Госстроя СССР

Когда ты уже научишься пользоваться пособиями?
Offtop: Идиот штоли?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Когда ты уже научишься пользоваться пособиями? Offtop: Идиот штоли?

Кроме тебя, числами из этого Пособия может пользоваться любой идиот. Ничего сложного там нет.
Идиотизм - это вот это:

Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа.

[olegrussia]

Ильнур, они про один рабочий болт в СрС говорят, потому, что думают: "а вот отверстие на 0,2мм смещено и что тогда?..." Почему я уверен, что так думают? Потому, что задолбался на этот вопрос отвечать. Отвечаю публично - а дальше сталь немножко потечет и включит в работу остальные болты. Вот и всё.

[Бахил]

Высокопрочный болт на срез несёт больше, чем на "фрикцию". И чё?
Мне не понятно, что ты в бутылку лезешь и фонтанируешь от счастья?
Тебя, очевидно, вдохновляют буковки "СрС", в которых нет смятия.
Просто в СрС зачастую выгоднее обычные болты, а не высокопрочные. Только и всего.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Высокопрочный болт на срез несёт больше, чем на "фрикцию". И чё?.

Дык накой мучаться-обеспечивать трение спецспособами, а потом мучаться со спецконтролем натяга? Када можно просто насверлить, покрасить, затянуть "до упора" и законтрить второй гайкой? Надежно 100%.

Мне не понятно

Понятно что не понятно. Пытаюсь объяснить. А ты в бутылку лезешь и фонтанируешь глупостями.

Тебя, очевидно, вдохновляют буковки "СрС", в которых нет смятия.

Вот очередная глупости - без смятия нет среза. Это же не лазерная резка. Болт сначала упирвется боками в листы, и потом начинает срезаться. Offtop: Дурак-дураком...

Просто в СрС зачастую выгоднее обычные болты, а не высокопрочные.

А я тебе говорю - чем городить ФрС, если вот прямо кровь из шайбы не надо неподатливости, НАМНОГО разумнее городить СрС с теми же болтами. Но уже без гемора на подготовку и контроль. Как понял?

Сообщение от olegrussia .. они про один рабочий болт в СрС говорят, потому, что думают...

Они прекрасно поняли, что речь о группе болтов, но думают не о сути вещей, а как бы запутать народ. Ну чтобы идею затуманить. Я им готовые таблицы из Пособия для простоты восприятия, а они кто про 17 лет не актуально, кто на смятие не знает как считать...
А идея-то проста и прекрасна.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур Такого вопроса не существует - одновременность работы болтов группе в мире решен давно, а для Атрибута расписан в СП. В самом свежем СП 16 - надо лишь вытащить палец формализма из ноздри глупости и почитать. А именно п.14.2.10 и п.14.2.9. И именно в такой последовательности.

Там пишут что согласно нормам и испытаниям коэффициент "одновременности" Гамма b в табличке 41 справедлив только при:
1. Действии силы N
2. Центр тяжести соединения расположен на оси действия N
3. Болты принимают равные доли N
Выкинь одно условие и все потуги пойдут прахом.

Сообщение от Ильнур Так же очевидно, почему у тебя нет комментариев по поводу очередной зияющей некомпетентности Бахила:

У меня нет обязанности следить за Бахилом. К тому же это явно тактическая описка для поддержания беседы и раскачки Ильнура.
Я думаю результаты его труда не вызывают вопросов. И его узел с болтами будет радовать глаз.

[Алексей3]

Ильнур
В серии 2.440-2_В6 на с. 38, 39 есть графики перемещений при полном включении болтов в работу. Эти перемещения сильно больше 1,5 мм.

[Атрибут]

Сообщение от Ильнур Они прекрасно поняли, что речь о группе болтов, но думают не о сути вещей, а как бы запутать народ. Ну чтобы идею затуманить. Я им готовые таблицы из Пособия для простоты восприятия, а они кто про 17 лет не актуально, кто на смятие не знает как считать... А идея-то проста и прекрасна.

Бесконечномногооченьуважаемый Ильнур! В табличке 47 из поста #49 почему выделены Qbh1, а не Qbh2 ?

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Offtop: Дурак-дураком...

Offtop: Ну что поделаешь... Меня только удивляет как ты своими копытцами такие длинные посты набиваешь

[Атрибут]

Сообщение от Бахил Просто в СрС зачастую выгоднее обычные болты, а не высокопрочные. Только и всего.

Ильнур обратите внимание на этот вывод. Все просто.

[Бахил]

Ну а если серьёзно, то не понятна истерика Ильнура. Ну лучше и лучше, что истерить то?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Ну а если серьёзно, то не понятна истерика Ильнура. Ну лучше и лучше, что истерить то?

Никто не истерит. Наоборот непонятно, почему надо пинать 70 постов, чтобы ты понял простую, понятную всем с первого поста вещь. И непонятно, почему ты не признаешь числа из таблиц норм? Ладно бы просто не признал, но ведь выдаешь вот такое:

Однако нехилая у тебя сталь: 97,2/24 = 405 Мпа.

Эти 97,2 для Ст3, из табл. Пособия. Временное сопротивление 380. Ну уже открой СП16 и посмотри как на смятие считается.
Очень много энергии уходит на вас с Атрибутом.

Сообщение от Ильнур В серии 2.440-2_В6 на с. 38, 39 есть графики перемещений при полном включении болтов в работу. Эти перемещения сильно больше 1,5 мм.

Конено больше. А что за 1,5 мм? Откуда?
Если один болт 20 в отверстиях 23, то смещение будет 6 мм. Если в отверстиях 22, то будет 4 мм, если в 1 мм - то 2 мм. Какие 1,5?
Если же взять группу болтов, то так не будет, отклонения отверстий никогда не лягут в одну сторону - такова теория вероятности. В любом случае Вы же осознаете, что многоболтовое СрС не растягивается аки резина? Так ведь?
Да и ничему все это - я же вначале оговорил, что во многих случаях миллиметры смещений не влияют ни на что.
А насчет распределения усилий - в СП это учитывается. Например обычное соединение из 20-и болтов будет нести только чуть меньше 20-и одиночных. А не 0,2 (20%), как придумал Атрибут. По атрибуту, если взять например 5 болтов, которые по одному несут 5 тонн, то они несут 5х5х0,2=5 тонн. Смешно? Нет.
Вообще в СП, Пособиях и сериях рассматриваются обычные многоболтовые соединения - нет проблем ни с расчетом, ни с величиной вероятных смещений, ни с распределением и тем более с конструированием.
Не знаю что за шарахания...

Сообщение от Атрибут Ильнур обратите внимание на этот вывод. Все просто.

У Бахила всегда все просто, он даже на смятие считает проще чем ЦНИИСК . Но я обратил внимание, что ты спецом обратил мое внимание на глупый пост Бахила, просто чтобы меня за усы подергать - так то этот пост вообще не в тему.
Тема о том, что если нет потребности в неподатливости, глупо лепить ФрС на ВПБ. На ЭТИХ же ВПБ СрС несет больше, и устроить его НАМНОГО проще.

[Атрибут]

Класс прочности стали проката в узле?
Толщины проката?

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Класс прочности стали проката в узле? Толщины проката?

Все указано в таблицах. В те времена (17, 27 лет назад) употребляли Ст3, 09Г2С, ряд толщин был тот же - ГОСТы менялись (может даже не менялись), а ряды остались. Так что толщина 10 мм, указанная в таблице Пособия - не высер - такой лист есть по самым свежим пунктам самых актуальных норм. . Расчет произведен для листа 10 мм, для удобства перевода на другие толщины. Например для толщины 16 мм несущую способность по смятию из таблицы умножаешь на 16/10=1,6.
Надо так же наверно напомнить, что если в ФрС отверстия при проверке пластины на разрыв игнорируются (усилие считается переданной полностью контактом), то в СрС отверстия вычитаются.
Ну обычнейшие расчеты болтовых соединений. Самая простая задача в МК.
Все предыдущее - фигня по сравнению с новой идеей. Это я вот сегодня только родил.
Очередная Великая Идея состоит в том, что даже в СрС МОЖНО обеспечить хорошую неподатливость (а я грю можно! ). Нужно лишь ввести одну операцию в сборку - рассверливание. Суть идеи - например под М24.109 класса точности B (напомним - эти болты будут использоваться как срезные,затягиваться как попало любым криворуким и будут соответственно контриться второй гайкой) для группы болтов сверлим отв. не 28, не 27, не 26, а существенно меньше. Конкретно насколько меньше - нужно произвести расчет размерных цепей с учетом всех допусков на отклонения - и диаметра болта, и отверстия, и осей отверстий и т.д. Ну по спинным ощущениям - это будет примерно 20 мм. Т.е. на заводе (по КМД) под М24 все отверстия сверлим 20 (уточнить с учетом допусков), на сборке временным болтом М20 или М16 фиксируем соединение, и сверлом (может зенкером) на ровно 24 рассверливаем одно место в центре группы, вставляем туда болт по проекту и от руки затягиваем, далее то же проделываем, равномерно отходя от центра группы к периметру. Рассверлить недолго, это не сверлить, квалификации не надо, лишь бы хрен сдуру не сломал.
И все - по уму соединение будет имет геометрическое смещение в размере 0,43 мм (это из допуска 0...-0,43 мм для М24 кл. В) + допуск на рассверловку 0,052 мм (это из допуска 0...-0,052 мм на грубое сверло ф24), итого 0,482 мм, округленно 0,5 мм. Не более. Пусть с учетом примятия, ошибок и т.д. будет 1 мм (точнее см. ниже). Это - МАКСИМУМ. Понятно же, что это - практически неподатливое соединение.
Но, как я ранее писал - податливость - это вообще не проблема. Например ферма 24 мм высотой 2,4м из двух ОМ по 12 м. Пусть СрС в НП поддалось на ну пусть на все 20 мм (я не представляю конечно как это может произойти). Каждая половина сдвинулась от центра узла на 10 мм. Тогда ферма против проектного провиснет от этого дела на 50 мм. И что? ничего страшного - в КМД заложим строительный подъем в 50 мм.
Вот скан из упомянутой Алексей3 серии - к слову, там фигурирует то же число 179 кН из Пособия - видимо в диаграмме болт 40Х Селект из СССР. Одиночное соединение поддается на 0,55 мм, что можно добавить к нашим геометрическим 0,482 мм. Это для одноплоскостного среза. При двухплоскостном будет чуть меньше (изгиб "стесненней"). Но серия не про неподатливость, а про распределение при повороте группы - там рассматривается обычный шарнирный узел - чем податливее, тем лучше.
Таким образом, если Заказчик ставит задачу - "зделай мне тут штоп неподатливо, но без вот этого твоего гемора с песко-дробе струями и прочим керосинами", то можно забубенить обычные СрС на ВПБ с рассверловкой. "Какая рассверловка?" "ну, вжик-вжик, дрелью..". "А, норм - с эфтим даже мои макаки даже справятся".

[Deimos]

Сообщение от Ильнур "Какая рассверловка?" "ну, вжик-вжик, дрелью..". "А, норм - с эфтим даже мои макаки даже справятся".

И даже еще несколько оптимизируют это решение. Зачем толстенные фланцы на стройплощадке дрелить, если можно резаком прожечь!

[Атрибут]

Когда ждать приглашение на курсы позитивного мышления и успешного успеха?

Сообщение от Ильнур Все предыдущее - фигня по сравнению с новой идеей. Это я вот сегодня только родил.

С подобными идеями и их разрешением справляются на этапе студенчества или разбираются под руководством препода МК. Переболел и забыл.

Сообщение от Ильнур Очередная Великая Идея состоит в том, что даже в СрС МОЖНО обеспечить хорошую неподатливость (а я грю можно! ). Нужно лишь

Вот это поворот... Да это же соединение класса точности А на новый лад! Инновация!
Напоминаю от чего хотели уйти:
Применение в условиях строительной площадки соединений класса точности А существенно повышает их трудоемкость и усложняет их собираемость.

Сообщение от Ильнур Все указано в таблицах. В те времена (17, 27 лет назад) употребляли Ст3, 09Г2С, ряд толщин был тот же - ГОСТы менялись (может даже не менялись), а ряды остались. Так что толщина 10 мм, указанная в таблице Пособия - не высер - такой лист есть по самым свежим пунктам самых актуальных норм. . Расчет произведен для листа 10 мм, для удобства перевода на другие толщины. Например для толщины 16 мм несущую способность по смятию из таблицы умножаешь на 16/10=1,6.

Так а в узле Ильнура то что? Класс прочности проката и толщина?

[Ильнур]

Сообщение от Deimos И даже еще несколько оптимизируют это решение. Зачем толстенные фланцы на стройплощадке дрелить, если можно резаком прожечь!

Но так-то речь не про фланцы, а про обычные пластины. И не прожечь-дырявить, а РАССВЕРЛИТЬ. Т.е. СЛЕГКА подогнать ГОТОВЫЕ с ЗМК отверстия в подсобранном уже пакете.
Видимо связи с Началами утеряны - в теме периодически нужно показывать, что такое многоболтовое СрС. Показываю:

[Кореш]

А соседние фермы по разному не прогнутся от разной и неконтролируемой начальной податливости соединения? на 1100нм есть мультипликаторы, используются в грузовом транспорте в соединениях с контролируемым натяжением.

[Атрибут]

Обычный студент третьего курса заменит М24.109 на М20 -5.6.
Ну или перестрахуется на М24 -5.6.

[Ильнур]

Сообщение от Кореш А соседние фермы по разному не прогнутся от разной и неконтролируемой начальной податливости соединения? на 1100нм есть мультипликаторы, используются в грузовом транспорте в соединениях с контролируемым натяжением.

От разности прогибов ферм ничего не поизойдет. Да и прогибы разные бывают и так, при даңе сварных соединениях - например на фермах висит подвесной кран, или фонари через раз, или дефлекторы или еще что.

Сообщение от Атрибут Обычный студент третьего курса заменит М24.109 на М20 -5.6.Ну или перестрахуется на М24 -5.6.

Запросто. Если расчеты показывают, что СрС несет и податлив КАК ЗАДУМАНО, то хоть М12.36, 2 штуки.
Главное - принцип. Для любых - обычных и необычных студентов. Просто надо посчитать все, вытащив палец из ноздри.
Чертеж - для напоминания о том, о чем тут говорится.

[Атрибут]

Ильнур
Прекрати портить молодых неокрепших конструкторов.
t12 с расцентровкой не понесет 30 тонн.

[Плунжер манифольда]

У срс большой минус - высокие требования к точности сборки. На заводе её сделают, а вот на площадке будет скандал из-за невозможности всё это собрать. Так что срс придётся заменять обваркой по контуру.

[Атрибут]

#86
Если Вы о многоболтовом срезном соединении класса точности В применяемом в сооружениях (строительство), то проблема в недостаточной квалификации (варианты):
1. Приемщика заводских изделий или его отсутствия.
2. Подрядчика и его работяг.

Если Вы о технологическом оборудовании - сочувствую. Хотя есть отличные заводы. Но всем надо быстрее, дешевле, сейчас.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут ... t12 с расцентровкой не понесет 30 тонн.

Молодым конструкторам это проверить надо. Изображен принцип. И напоминаю - это НП фермы - история начиналось с необходимости заменить ФлС на что-нить в связи с заменой проектного крана на кранс бОльшей высотой, не хватало 70 мм. Это чтобы не перечерчивать КМ и АР, меняя высоту. Узел - на растяжение.
Между генерацией Великих Идей я тут решил вникнуть в "серию" свыше - отчего там фигурируют смещения аж 4-5 мм? Это же ни в какие ворота, как сказал бы обычный или даже необычный студент.
Похоже, доценты-разработчики специально перегружали СрС до разрушения (причем в теории, с учетом всех нюансов, в т.ч. изгиба тела болта) - например болт М20.58 они грузят до 10 тс - по моей памяти такой болт на срез несет около 5 тс (по СП16 любой редакции от 1960 до 2025 г ). Оговорюсь - болт 5.8 нынче толи исчезли, то ли опозорились - на практике применяется 5.6.
Вот на уровне 5тс примятие нормальное- примерно 0,3 м.

[Ильнур]

Сообщение от Плунжер манифольда У срс большой минус - высокие требования к точности сборки. На заводе её сделают, а вот на площадке будет скандал из-за невозможности всё это собрать. Так что срс придётся заменять обваркой по контуру.

Плунжер Манифольда - думаете между ф28 или ф26 для М24 есть какая-то какая-то такая разница, вырастающая в большой минус? Если на ЗМК культур-мультур так себе, и при ф28 не соберется, будут рассверливать. В этом плане для СрС уж лучше ф22 рассверливать под ф24.
А на високотехнологичном ЗМК собираемость обеспечат при любых зазорах. Сверловка в пакете, сварка с подсобранном состоянии, кондуктора, стапели, точность разметки, и т.д. и т.п. Все-таки строительство хоть и не машиностроение, но на ЗМК законы машиностроения придется блюсти. Иначе действительно не соберется, какие зияющие зазоры не давай.

[Атрибут]

КМД или стройконтроль должны выкинуть М24.109 90 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут КМД или стройконтроль должны выкинуть М24.109 90 мм.

А взамен М12.36х45? А бастрыкин под личный контроль не должен взять?

[Ильнур]

Какраз нужно разработать укрупнительный узел в КМ для вот такой фермы. Усилие N=73,14 тс, М и Q около 0. НП - тр.160х160х6 С245. Воздействия квазистатические (короче - статические).
Условие, кроме того что соединение должно быть болтовое - соединение не должно требовать сильно строгих технологий/операций, особенно на монтаже.
Максимальный прогиб фермы от расчетных нагрузок 120 мм. Строительный подъем не воспрещается. По стали - предпочтительно С245...С255, кроме ФлС.
Кто что предложит?

[Атрибут]

Для начала увеличить высоту фермы. Опустить нижний пояс относительно верхнего.
Раскрепление в плоскости в центральный подкос для чего?

[Бахил]

Шпренгель.
Зачем два стыка?
А чем фланец не устраивает?

[Deimos]

Сообщение от Ильнур Кто что предложит?

Надавать по шапке технологам, чтоб нормальный пролёт сочинили в 36 м

[olegrussia]

Сообщение от Ильнур соединение не должно требовать сильно строгих технологий/операций, особенно на монтаже.

ставь монтажные болты и на сварку через накладки "а ля фрикцион"

[Ильнур]

Сообщение от Атрибут Для начала увеличить высоту фермы. Опустить нижний пояс относительно верхнего.

Просим сослаться на п. актуальных норм - пачиму непгеменно НАДА поднять - мы не вписались в норму?
К сову, это йа назначил высоту - из принципа типо 1/10 от пролета (это из учебников по МК). Могу повысить, могу понизить, но не хочу. Снег Подмосковный, прогиб в норме и т.д.

Сообщение от Атрибут Раскрепление в плоскости в центральный подкос для чего?

Центральная стойка фермы - токмо ради для уменьшения расчетный длины растянутого пояса в ВЕРТИКАЛЬНОЙ плоскости (есть такая фраза в СП - в самом актуальном в т.ч.). После всех проверок в 3D модели со всеми связями меж фемами посмотрим - не будет нужна - уберем.
Но ферма выставлена не для ея критики. а для разработки укрупнительных узлов. Узлы давай.

Сообщение от Бахил Шпренгель. Зачем два стыка?

Шпренгельность - как-то смущает? А два узла - для получения перевозимых ОМ (отправочных марк). Габариты не должны быть больше 2,5х3х15.

А чем фланец не устраивает?

ФлС требуе высокой точности изготовления - а именно 0,007 перпендикулярности плоскостей фланцев - это обеспечивается ТОЛЬКО машинно, на спецстенде с фрезерной башкой. Кроме того, фланцы должны под швами быть проверены на наличие расслойных дефектов. Кроме того, марка стали фланцев должна быть особой, болты должны затянуть с их подготовкой в керосине и контролировать затяжку оттарированными динамометрическими ключами. И т.д. и т.п. - все это я и писал в начале - первопричина отказа от ФлС. Просыпаешься и каждый раз заново время отнимаешь. Попроще узлы давай (к слову, их там не 1).

Сообщение от Deimos Надавать по шапке технологам, чтоб нормальный пролёт сочинили в 36 м

Пролет не мешают нашей задаче и вообще никому. Пролет этот - от Заказчика, родился от размеров разрешенного участка.
Узлы нужны, а не киритика схемы.

Сообщение от olegrussia ставь монтажные болты и на сварку через накладки "а ля фрикцион"

Заказчик после многолетних чередований вариантов "на сварке" и "на болтах" полностью склонился к болтам. Мне не удалось убедить его, что на сварке супернадежнее... И воот теперь он еще больше сужает требование - штоп "соединение не должно требовать сильно строгих технологий/операций, особенно на монтаже". Я давно ФлС меняю на ФрС. Но при детальных сопоставлениях оказалось, что СрС выгоднее ФрС.

[olegrussia]

может так?

[Ильнур]

Сообщение от olegrussia может так?

Вот это место меня тоже "коробит". Но просто фасонку под 11 тс приварить к двум стенкам - НП 160х6 мм, стойка - тр. 120х4 - неправильно, нужно врезать в трубы. А там уже есть врезка...крутил и так, и сяк...ничего гениального не рожается, все нерасиво...