[PETRISHIN84]

Всем привет!
Получил вопрос от начальника - какой максимальный размер опорной плиты колонны, чтобы базу можно было рассматривать как шарнирную?
Я не большой специалист в расчётах, но мне кажется что вопрос поставлен некорректно...
Как я понимаю пространственная конструкция каркаса определяет тип базы колонны (шарнир или заделка), а конструктор уже моделирует узел либо шарнирным либо с возможностью восприятия момента.
Но всё же, вопрос был поставлен именно так + начальник француз и говорит что в еврокоде максимальная ширина опорной плиты - 300 мм, спрашивает какая в русской нормативке!
Помогите разобраться!

[Krieger]

Сообщение от PETRISHIN84 максимальная ширина опорной плиты - 300 мм

А если у меня колонна дв40К2?

[PETRISHIN84]

Не обращайте плиз внимания на эти 300 мм...
Помогите дать ответ о максимальных размерах опорной плиты исходя из собственных соображений!
Я так понимаю под большие сварные двутавры не делают опорные плиты метр на метр... а делают сужение колонны внизу - тем более если нужен шарнир внизу!
Вот отсюда и вопрос где эта граница - какая максимальная ширина опорной плиты?

[Николай Г.]

Сообщение от PETRISHIN84 какой максимальный размер опорной плиты колонны, чтобы базу можно было рассматривать как шарнирную?

У нас схема либо шарнирная либо жесткая в отличии от еврокода и подобных ограничений у нас нет. Вариант один: момент опорный воспринимает - считай жесткая, иначе-шарнир

Если под опорной плитой расположить центрирующий цилиндр какой-нибудь, то и двухметровая база шарнирной станет. А если не подложить - и 200 мм будут иметь некую жесткость. Особенно, если колонна, например, метра два высотой. Оч хочется посмотреть, где и в каком еврокоде про эти 300 мм сказано...

[PETRISHIN84]

Найти бы в еврокоде это требование про 300 мм, я спрашивал начальника - пункт в еврокоде он не знает...
Но всё равно наша российская практика сама я думаю продиктовала это условие, не думаю что делают для колонны 1000 мм - опорную плиту 1х1м!
И есть разумные пределы размеров опорной плиты

Сообщение от PETRISHIN84 есть разумные пределы размеров опорной плиты

Обычно это конструктивные требования с точки зрения размещения ребер/траверс/болтов/собственно тела колонны. Если будет колонна метровой высоты сечения сплошная - то и плита в одном направлении будет не меньше, чем (метр + расстояние от полки колонны до болта + расстояние от болта до края опорной плиты). В другом направлении база не сможет быть меньше, чем ширина полки колонны. То есть может и 400 быть. При этом в этом другом направлении можем считать опирание колонны шарнирным и ставить связи/распорки.

Собственно, абсолютными цифрами вообще в этом случае задаваться глупо. А если колонна высотой 50 метров?

[PETRISHIN84]

Начальник не признаёт данный узел шарнирным... Из за наличия рёбер жёсткости...

В каком направлении он считается шарнирным? в плоскости стенки?

в плоскости стенки тут шарнирностью и не пахнет. А вот из плоскости - вполне.
А что там за рисунок под буквой б?

[PETRISHIN84]

а - конструктивная схема
б - расчётная схема

PETRISHIN84, они не тождественны. В плоскости стенки здесь совершенно четкая заделка, из плоскости - простейший неподвижный шарнир. Без палочек внизу)

[PETRISHIN84]

Ссылку на Еврокод я не получил...
Есть какая то информация на французском...
Вообщем смысл в том что при длине опорной плиты больше 300 мм (в направлении перпендикулярном плоскости болтов) - соединение не конструируется как шарнирное...
А конструируется как способное воспринять момент и в расчётах также задаётся заделка...

[PETRISHIN84]

Hp <= 300 mm

[vegas]

Arikaikai, Если будет колонна метровой высоты сечения сплошная - то и плита в одном направлении будет не меньше, чем (метр + расстояние от полки колонны до болта + расстояние от болта до края опорной плиты) - это вариант размещения болтов для жесткой базы ведь. При шарнире болты размещают в плоскости оси цт колонны (вдоль каркаса) за счет этого они не препятствуют ее повороту в узле. У нас считается что опорный момент воспринимают болты. Опорная плита должна за счет своей жесткости передать момент колонны в растяжение болтов. Если жесткости плиты не хватает то делают ребра для увеличения ее жесткости.
Если считать что базы более 300 мм жесткие, то тогда опорная плита своим краем должна упереться в фундамент (подливку) и относительно этой точки поварачиваться тем самым включая в работу фундаментные болты. Но исходя из этого бетон в этой точке контакта должен выдержать это напряжение сжатия. Если он не выдержит и начнет разрушаться, то опорный узел будет поворачиваться и он - шарнир.
Так что в этом случае я считаю все зависит от прочности на сжатие бетона подливки или непосредственно фундамента.

Если бетон под колонной будет разрушаться - это не просто шарнир, это, блин, аварийная ситуация. При вероятности такой ситуации надо считать по-человечески давление под плитой и либо менять конструктивное решение, либо еще чего-нибудь

И пользуйтесь кнопками цитирования, пожалуйста.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ... При вероятности такой ситуации надо считать по-человечески давление под плитой ...

Падаван Арикаикаи, пожалуйста, объясните, а когда не надо считать давление под плитой? При отсутствии вероятности? А как вычисляется вероятность эфтого (плиз, ссылку на пункт нормы)?
Во французской норме 300 - понимаемая вещь. И видимо оно в контексте конкретном.
Правильно француз сказал - если явно жесткий узел не распознается с первого взгляда, нужно обязательно вопрос задать - а ты вообще понимаешь, о чем речь?

Давление считать надо. Но вот человек описывает случай, когда в одной из плоскостей база "задумана" шарнирной, а давление в этом направлении от жесткости базы все-таки возникает неравномерное. Только не рассказывай, что ты это всегда высчитываешь, мастер.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Давление считать надо. Но вот человек описывает случай, когда в одной из плоскостей база "задумана" шарнирной, а давление в этом направлении от жесткости базы все-таки возникает неравномерное. Только не рассказывай, что ты это всегда высчитываешь, мастер.

Я обязательно высчитываю давление, но только в предположении, что защемление в одной плоскости. В двух плоскостях защемление учитывается, когда таковое задумано, и соответственно база специально сконструирована.
Человек описывает СТАНДАРТНЫЙ случай. Даже, извиняюсь, под пяткой ножки табуретки давление неравномерное. Т.е. упомянутая тобой "вероятность" есть ВСЕГДА. Однако расчет баз не ведется вероятностным или полувероятностным методом, а в лоб на заданные нагрузки при нормативных коэффициентах безопасности. Как конкретно рассчитать базу, описано в любом учебнике МК. Плюс для экспертов важно, чтобы болд был подобран по приложению об анкерах к СНиП "Сооружения пром..." (или Пособия к нему). Поэтому фантазировать не нужно - приведенная база ЯВНО сконструирована как защемленная в одной и шарнирная в другой, и ее расчет ПРОСТЕЙШИЙ. Хоть по Пособию, хоть по классике МК.
Здесь вопрос был о том, что "нет ли в нормах РФ какой-нить классификации жесткости/шарнирности по геометрическому параметру (размеру плиты базы)". Вопрос-то простой. Ответ: нет. Да и не может быть. Француская "квалификация" скорее всего имеет конкретный контекст, видимо в этом документе рассматриваются конкретные базы с конкретными нагрузками и т.д.
Любой инженер, даже в студенческом этапе, должен понимать, что 300 мм - это абсолютная величина, и не может в отдельности служить относительным определителем. Об этом уже было многократно сказано в самых первых ответах.
Пример: двухветвевая колонна, между ветвями 1200, каждая плита 580х700. Однако НИКТО (даже падаваны МК) не будет считать защемленным в отельности базу ветви. И не будет трындеть, что "там давление неравномерное, ах-ах, и т.д.". Каждый (даже эксперт) будет понимать, что это по-любасу два чистейших ШАРНИРа.

Если в плоскости условного шарнира есть поворот - давление на бетон по-любому неравномерное, чего ты дурака валяешь-то? В двухветвевой колонне этот поворот жутко близок к нулю потому и дельта там нулевая. А вот если здание шибко длинное и связь вдоль него стоит всего одна, то удаленные от этой связи колонны будут иметь более ощутимые повороты. И колонне пофигу, что ты говоришь, что она шарнирно-опертая, в базе возникнет небольшой, но момент.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai ...чего ты дурака валяешь-то? ...

Дурака валяешь как раз ты - под любой питой любой базы в любом направлении давления неравномерные. И никто никогда не проверяет базы из вероятности неравномерности - база или защемлена, или нет (в одном или в двух направлениях).
При необходимости же база конструируется ОСОБЫМ образом - цапфы, катки и прочая конструкции.
Не нужно чересчур умничать - человек описывает СТАНДАРТНЕЙШИЙ случай.

Почитай внимательно - человек говорит, что для шарнира под стандартной базой бетон должен разрушаться.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Почитай внимательно - человек говорит, что для шарнира под стандартной базой бетон должен разрушаться.

Нет, человек вообще не владеет опытом проектирования, он ищет границу шарнир/жестко в размере плиты. Он не знает, как вообще все это работает, и как возможен шарнир в принципе. Соответственно, он не знает, как обосновать шарнир/жестко.
Насчет разрушения он просто предполагает - незнание компенсируется мучительным поиском и заполняется фантазиями. Ты ему предлагаешь посчитать базу в двух плоскостях, в то время как он в одной то не знает как, а на рисунке изображена ЯВНО одноплоскостная база.

Эт разные люди) топикстартер вроде получил ответы, а про ломающийся фундамент писал Вегас

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Эт разные люди..

Без разницы. Человек вообще считает, что поворот происходит вокруг грани плиты. В таком случае не выдержит и титановый обрез (подливка). . А ты:

это, блин, аварийная ситуация. При вероятности такой ситуации надо считать..

Вот объясни на пальцах, что есть "вероятность такой ситуации"? Это точечный контакт что ли? Ну как понять предложение "При вероятности такой ситуации надо считать"? Ситуации с разрушением бетона? Откуда она вероятна, если площадь плиты подбирается именно из такой предпосылки - неразрушение бетона?
Ты вот шарнирные базы колонн когда в последний раз проверял на "разрушение бетона вследствие несовершенства шарнира"?

Инженерное чутье. Когда равномерное в направлении шарнира давление под фундаментом довольно близко к предельному, а размер базы в этом направлении довольно большой. И поворот в расчетной модели у опорного сечения ощутим. Вот так. Без цифр, с интуицией)

Не проверял, никогда. Не доводилось выходить в базах далеко за рамки серийных решений.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Инженерное чутье. Когда равномерное в направлении шарнира давление под фундаментом довольно близко к предельному, а размер базы в этом направлении довольно большой. И поворот в расчетной модели у опорного сечения ощутим. Вот так. Без цифр, с интуицией).

Во-о-о-от. Правда, насчет "ощутимости" поворота ты немного перебарщиваешь - вряд ли ты по-взрослому вылавливал, насколько радиан поворачивается базовый узел и сравнивал эти радианы с чем-то. С чем кстати?
А так-правильно, невооруженным глазом видно, что у автора вбок шарнир.

Сообщение от Arikaikai Не проверял, никогда. Не доводилось выходить в базах далеко за рамки серийных решений.

В сериях обычно "тугость" шарнира признается: почти во всех сериях вводится коэфф-т ~0,8 на расчетную длину, учитывающий несовершенство шарнира. Тем не менее никаких расчетов на поворот/неравномерность - шарнир, и все.
Любая плитная база, имеющая габарит в плане >0, имеет признак защемленности. Но это не повод для всеобщей паники и массового суицида.

Я и не предлагаю паниковать) я всего лишь советовал топикстартеру не привязываться к абсолютным цифрам, а вегасу - не разрушать бетон ради шарниров.

[Saha]

Вопрос на картинке.

[Бахил]

Сообщение от Saha Вопрос на картинке.

Offtop: Этот "учебник" я даже в гальюн не повешу.
Пусти его на растопку. Видать "архитекторы" писали.

Offtop: Вот я сейчас действительно солидарен с Бахилом об учебнике и его многострадальном гвоздике

[Saha]

В комете 2 имеется такое расположение болтов. Конструктивно в овальные дыры. Видимо при определенных нагрузках и сечениях условно можно принять и шарниром.

[Ильнур]

Сообщение от Saha В комете 2 имеется такое расположение болтов. Конструктивно в овальные дыры. Видимо при определенных нагрузках и сечениях условно можно принять и шарниром.

Эта шарнирная база приведена как пример 8.3. на стр. 202 Белени. Усилие 400 тн, размер 700х700. Болты нерасчетные, никаких моментов.
Овальность дыр не причем, это вырезы вообще-то. Есличо, там делается шайба толстая и широкая.
Точно такая же база может быть рассмотрена как жесткая, при этом расчет будет с моментом, плита будет существенно толще, болт будет расчетным и т.д. и т.п.

если эта база шарнирна в направлении болтов - нафига ребра? Чтоб распределить большое N на бОльшую площадь плиты? Но для этого третий слева в верхнем ряду узел гораздо симпатичней смотрится...

[eilukha]

Сообщение от PETRISHIN84 француз и говорит что в еврокоде

Offtop: - скажите, что нормы РФ такими мелочами не занимаются (каждый чих не прописывают), и что это назначает инженер.
- а что что плохого будет, если вместо шарнирной жёсткую поставить?

Offtop: eilukha, неверный учет граничных условий в расчетной схеме по сравнению с её реальной работой -> неверный учет распределения усилий по схеме.. Насколько это критично - дело инженерного нюха проектировщика.

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai если эта база шарнирна в направлении болтов - нафига ребра? Чтоб распределить большое N на бОльшую площадь плиты?...

Да, правильно предполагаешь.

Сообщение от Arikaikai Но для этого третий слева в верхнем ряду узел гораздо симпатичней смотрится...

Это только на первый пионерский взгляд мир черно-белый - на деле все гораздо сложнее и цветнее. Раз применено, значит есть необходимость в том.

Сообщение от Arikaikai eilukha, неверный учет...

Скорее имелось ввиду поменять в схеме, а не мимо схемы, как думаешь?

[Бахил]

Любая база может считаться шарнирной, если опорный момент в колонне равен нулю.
Например, этажерка прикреплённая к основному каркасу. Или если связи в 2х направлениях.

[vegas]

Arikaikai, "Я и не предлагаю паниковать) я всего лишь советовал топикстартеру не привязываться к абсолютным цифрам, а вегасу - не разрушать бетон ради шарниров". - Хорошо, это было в последний раз))
А все-таки почему 300мм то?? этот француз бы дал расчетик то. Посмотреть хоть на методику расчета.

[Бахил]

Сообщение от vegas А все-таки почему 300мм то?

Вот мне тоже интересно. Безотносительно сечения колонны и нагрузок?

Offtop: Бахил, а длина колонны, хочешь сказать, роли не играет при этом?