[DenisChernyshev]

Здравствуйте!
Рассчитываю балку на действие изгибающего момента с кручением. Проверяю в Арбате в "Сопротивление железобетонных сечений". Так вот, Арбат считает поперечную арматуру ф10А400(кол-во шт.2), но при изменении поперечной арматуры, допустим на ф8А400(кол-во шт.4) или на ф20(кол-во шт.1) с большей площадью, сечение не проходит. Как это можно объяснить?

[tutanhamon]

Сообщение от DenisChernyshev Здравствуйте! Рассчитываю балку на действие изгибающего момента с кручением. Проверяю в Арбате в "Сопротивление железобетонных сечений". Так вот, Арбат считает поперечную арматуру ф10А400(кол-во шт.2), но при изменении поперечной арматуры, допустим на ф8А400(кол-во шт.4) или на ф20(кол-во шт.1) с большей площадью, сечение не проходит. Как это можно объяснить?

Дело в том, что при действии крутящих моментов работает поперечная арматура "замкнутого" контура, т.е. вы должны поставить не только вертикальную, но и горизонтальную арматуру. Тогда несущая способность сечения увеличится.
В любом случае - советую вам сравнить результаты с ручным расчетом по СП (у меня расходились они с арбатовским)

[DenisChernyshev]

Сообщение от tutanhamon Дело в том, что при действии крутящих моментов работает поперечная арматура "замкнутого" контура, т.е. вы должны поставить не только вертикальную, но и горизонтальную арматуру. Тогда несущая способность сечения увеличится. В любом случае - советую вам сравнить результаты с ручным расчетом по СП (у меня расходились они с арбатовским)

Это понятно. Я так и делаю. Ставлю вертикальную и горизонтальную. Но почему-то при увеличение коль-во стержней несущая способность не увеличивается, а увеличивается только при увеличении диаметра арматуры.
Скад подбирает арматуру в балке Asw=2,0см2. Т.е. если я принимаю 2 замкнутой поперечной арматуры, то получается 4 сечения по 0,5см2. Итого - 2,0см2. Я правильно понимаю?

[tutanhamon]

Сообщение от DenisChernyshev Это понятно. Я так и делаю. Ставлю вертикальную и горизонтальную. Но почему-то при увеличение коль-во стержней несущая способность не увеличивается, а увеличивается только при увеличении диаметра арматуры. Скад подбирает арматуру в балке Asw=2,0см2. Т.е. если я принимаю 2 замкнутой поперечной арматуры, то получается 4 сечения по 0,5см2. Итого - 2,0см2. Я правильно понимаю?

Все верно, при расчете на кручение учитывается только внешний замкнутый контур. Когда вы увеличиваете число стержней, Арбат их ставит "внутри" и, согласно методике СП, в расчете на крутящий момент они не учитываются.

[Krolik]

Сообщение от DenisChernyshev Но почему-то при увеличение коль-во стержней несущая способность не увеличивается, а увеличивается только при увеличении диаметра арматуры.

И правильно, ведь на восприятие крутящего момента работают только КРАЙНИЕ стержни по каждому из направлений в сечении.

[DenisChernyshev]

Сообщение от Krolik И правильно, ведь на восприятие крутящего момента работают только КРАЙНИЕ стержни по каждому из направлений в сечении.

При таком виде хомутов, разве не 4 сечения получается?

[Бивис]

В арбате при проверке сечений когда указывается количество поперечной арматуры, 1 шт значит один стержень или 1 хомут состоящий из 2-х стержней?

[DenisChernyshev]

Сообщение от Бивис В арбате при проверке сечений когда указывается количество поперечной арматуры, 1 шт значит один стержень или 1 хомут состоящий из 2-х стержней?

Как я разобрался, то 1 стержень

[eilukha]

Сообщение от DenisChernyshev Миниатюры

- а точно у Вас крутящие моменты учитывать надо? У Вас балконная плита с балкой?

[DenisChernyshev]

Сообщение от eilukha - а точно у Вас крутящие моменты учитывать надо? У Вас балконная плита с балкой?

Ребристое перекрытие, консольное

[eilukha]

Сообщение от DenisChernyshev Ребристое перекрытие, консольное

- имхо: кручение следует учитывать, если при обнулении крутильной жёсткости стержня (балки) система не разрушается, а продолжает работать (за счёт изгибной жесткости).

[GIP]

Расскажу свою историю расчета на кручение в скад и арбат......

На днях пришлось считать колонну с кручением:

сечение 2300х1000мм
бетон В40

усилия:

T=280тм
Q=103т
M=227тм
N=120т

сначала расчет сделал в скад - получил армирование

потом решил закинуть результаты армирования в арбат, все ок.......

а потом решил проверить еще.......

закинул в СТАРК, который выдал большее армирование как продольное, так и поперечное.....

после чего решил проверить еще в одной программе (в GIPRO: файл расчет по скад и старк), результаты которой 100% совпали со старком,
а по данным скада (арбата) выдала коэф. использования 1.35!

Все расчеты прилагаю....

[eilukha]

Сообщение от GIP по данным скада (арбата) выдала коэф. использования 1.35

- если скад даёт больше арматуры, то как по нему загруженность больше получается?

[GIP]

Сообщение от eilukha - если скад даёт больше арматуры, то как по нему загруженность больше получается?

да нет, скад наоборот дает меньше арматуры, и если выданное им армирование проверять, то в других программах вы получите перегруз - коэф. использования 1.35.....

усилия все одинаковые.....смотрите расчеты.....

[alekc-nn]

Сообщение от GIP На днях пришлось считать колонну с кручением: сечение 2300х1000мм бетон В40 усилия: T=280тм Q=103т M=227тм N=120т

Если не секрет, почему так колонну крутит?

[eilukha]

Сообщение от GIP скад наоборот дает меньше арматуры

- возможно, используются разные предпосылки расчёта, в нормах много типа такого: "Допускается не рассматривать множество сечений, а принять...", а далее упрощение расчёта с ошибкой в запас надёжности.

[Krolik]

Уважаемый, GIP, на кручение в Скад и Арбат заложена другая методика расчёта, о которой они пишут в своей документации, Формулы Мерша и Рауша. На эти формулы ссылался ещё Мурашев в общем курсе Ж/б конструкций. Обратите внимание, что в Отчете в Арбат по всем проверкам на Кручение не указаны п.п. норм, где используется ДРУГАЯ методика. Кстати эта методика наиболее приближена и к ЕС2.

[eilukha]

Т. е. скад считает на кручение не по формулам норм? А почему?

[GIP]

Сообщение от alekc-nn Если не секрет, почему так колонну крутит?

к колонне крепиться вертикальная клеть сортопрокатного цеха и ее привод

Сообщение от Krolik Уважаемый, GIP, на кручение в Скад и Арбат заложена другая методика расчёта, о которой они пишут в своей документации, Формулы Мерша и Рауша. На эти формулы ссылался ещё Мурашев в общем курсе Ж/б конструкций. Обратите внимание, что в Отчете в Арбат по всем проверкам на Кручение не указаны п.п. норм, где используется ДРУГАЯ методика. Кстати эта методика наиболее приближена и к ЕС2.

вот, получается, что если нужно посчитать с учетом требований СП63, то арбатом и скадом пользоваться нельзя......

[Krolik]

Сообщение от GIP если нужно посчитать с учетом требований СП63, то арбатом и скадом пользоваться нельзя....

Можно поспорить. Ведь ВСЕ п.п. норм, по которым делаются проверки по СП указаны в отчете Арбат и в документации к Скад, как и общая проверка сечения на кручение, в том числе. А дальнейшая методика обеспечивает более правильный учёт кручения с учетом растановки арматуры на кручение, чем в нормах.Но это лично моё мнение. Напишу, что ваш ручной расчёт я не проверял, неудобно все числа выверять, однако несколько лет назад проверки на других примерах, с меньшим кручением, давали приемлемые результаты В ЗАПАС, по сравнению с выбранными тогда нормами.Да, и при проектировании, ещё в стадии расчёта, рекомендуется так моделировать сооружения,чтобы проблемы с кручением были минимальны, если не удалось вообще уйти от кручения. Армирование- это не выход, если в конструкции "бешенное" кручение, а только способ,хоть как-то обеспечить восприятие крутящего момента в таком случае..

[GIP]

Добавлю, что параллельно мне, аналогичную конструкцию с кручением (другой участок оборудования) проектировал другой человек и делал свою независимую проверку - ручной расчет, по его результатам получился такой же результат как и у меня - скад и арбат недоармирует на кручение.....

по моему мнению, если есть конкретный расчет в СП63 (а на кручение он есть), то мы должны соблюдать его требования......

[eilukha]

Сообщение от GIP мы должны

- то есть проектировщики, а скадовцы - это программеры .

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Krolik более правильный

- вопрос не в правильности, а в соответствии нормам. Либо да, либо нет, спорить не о чём.

[Krolik]

Сообщение от eilukha спорить не о чём.

А с вами спорить и не собирался никто.Интересно поспорить с людьми, которые читали ПРЕДПОСЫЛКИ расчёта, заложенного в нормы, и не только последние, а и предыдущих десятилетий, с полным отсутствием логики в пространственном случае, и тем, кто анализировал, и сравнивал с методикой Мерша и Рауша. А, если Скадовцы решат добавить расчет и по СП63, так никто не против, в этом спора нет.Спор в правильности методик, заложенных в нормы в пространственном случае на действие крутящего момента.

[eilukha]

Сообщение от Krolik читали ПРЕДПОСЫЛКИ расчёта, заложенного в нормы

- где они можно прочесть?

Сообщение от Krolik методикой Мерша и Рауша

- и о них тоже.

[Vlamos]

Сообщение от Krolik А, если Скадовцы решат добавить расчет и по СП63, так никто не против, в этом спора нет.

Странно,но СКАДовцы везде говорят о пунктуальном следовании нормам.. А тут наоборот ..Стоит ли автоматически делать такие проверки в Арбате ? Сделали бы "галочку" как доп. проверку - вполне логично было бы.
А то после Арбата приходится пересчитывать..

[dimoxa]

Доброго времени суток всем!

Может мне недалекому кто-то пояснить для чего выполнять проверку арматуры на действие крутящего момента, если он полностью воспринимается бетонным сечением без армирования? Ведь это одно и тоже, что при расчете ж/б элемента, например, на центральное сжатие отдельно проверять продольную арматуру (даже, если площадь её сечения = 0,0 см2) на действие продольной силы без учета совместной работы с бетоном. Или я ошибаюсь?
Что касается АРБАТ, то, даже, если исключить поперечную арматуру в параметрах армирования сечения, то он все равно выдает результат по её использованию на действие крутящего момента, что выглядит, по меньшей мере, странно (если площадь сечения арматуры = 0,0 см, то и результат должен = 0,0 или программа должна отказаться считать при таких параметрах: ошибку выдавать).

[yarrus77]

Сообщение от dimoxa если площадь её сечения = 0,0 см2

вы тогда считайте бетонный элемент, а не ЖБ

[dimoxa]

Если я посчитаю чисто как бетонное сечение, то у меня не пройдет оно без армирования при совместном действии усилий M, Q. Речь несколько о другом - если чисто бетонное сечение воспринимает крутящий момент, то выходит, что производить дальнейшие проверки армирования на его действие является абсурдным. Не так ли?

[vanAvera]

Сообщение от dimoxa Что касается АРБАТ, то, даже, если исключить поперечную арматуру в параметрах армирования сечения, то он все равно выдает результат по её использованию на действие крутящего момента, что выглядит, по меньшей мере, странно (если площадь сечения арматуры = 0,0 см, то и результат должен = 0,0 или программа должна отказаться считать при таких параметрах: ошибку выдавать).

Выложите файл

[koyan]

Сообщение от dimoxa Если я посчитаю чисто как бетонное сечение, то у меня не пройдет оно без армирования при совместном действии усилий M, Q. Речь несколько о другом - если чисто бетонное сечение воспринимает крутящий момент, то выходит, что производить дальнейшие проверки армирования на его действие является абсурдным. Не так ли?

dimoxa, В железобетонном сечении считаем, что бетон не воспринимает растягивающих усилий. Может быть не во всех случаях, но как минимум предполагается, что железобетон закладывается на бОльшие усилия, чем бетон, и в нем могут возникать трещины в растянутой зоне, где держит арматура. Ну а в этом случае несущая способность бетона на кручение вроде как 0. Так что не совсем абсурд.
Тут, правда, у меня возникает вопрос, как мы считаем железобетон на поперечную силу, там Rbt не принимается равным 0. Наверное где-то есть объяснение, или в формулы заложено, что только сжатая зона воспринимает поперечную силу. Все равно это значит, что какая-то часть сечения воспринимает поперечные усилия, значит и несущая на кручение не совсем 0...