[Pavel_V]

Сообщение от Fogel Кондиционер он как чайник - или работает или нет.

Инверторные кондиционеры меняют производительность компрессора, соответственно мощность может плавно меняться в широких пределах. Думаю где-то 30%-100%.
Не инверторные работают по принципу чайника - то работает, то нет. Но процент включения разный. Соответственно если растянуть на длительный промежуток, то по среднему потреблению будут чуток попрожорливее инверторных.

Сообщение от Бахил А чё, в Красноярске так жарко, что без кондёра никак? Помню в Ашхабаде практику проходил июль-сентябрь. Без всяких кондёров. Температура в тени +46, на солнышке яичницу жарили. А тут какие то 30. Тьфу.

У нас в Челябинске при 30С чувствуешь себя гораздо хуже, чем на югах при 40. Та же фигня зимой, при -25 - -30С мерзнешь как при -40С на северах. Это как в сухой и мокрой бане. В сухой и при 100С можно сидеть, а в мокрой и при 60 можно в обморок грохнуться.

[baksconstructor]

Сообщение от Pavel_V Инверторные кондиционеры меняют производительность компрессора

Ну да, конечно... Тогда автомобиль при включении задней передачи будет вырабатывать бензин и сливать в бак...
Не читайте рекламные буклеты в интернет магазинах.
Любая система кондиционирования работает по принципу Вкл-Выкл, никакой регулировки Вкл. быть не может принципиально. Регулировка вращения имеется только у винтовых компрессоров и то ступенчатая, но они исключительно промышленные. Инверторные отличаются установкой 4-х ходового клапана который меняет направление движения хладагента, тем самым позволяют работать в режиме обогрева помещения.

Сообщение от Pavel_V Но процент включения разный.

Процент включения зависит исключительно от датчика температуры.

[Fogel]

Подтверждаю. У всех которые мне удалось разобрать был именно клапан (который обычно и клинит. Лечится как апендицит - вырезанием и исключением функции обогрева) и прямое включение движка (ну вот не дюжат бытовые кондишены круглосуточной работы в серверной). Мужики когда приходят, то просят подсобить, вот и видел все их потроха.

[Pavel_V]

Сообщение от baksconstructor Инверторные отличаются установкой 4-х ходового клапана который меняет направление движения хладагента, тем самым позволяют работать в режиме обогрева помещения.

Вы, мягко говоря, заблуждаетесь. Ивертор позволяет изменять частоту вращения двигателей компрессора. У меня тома стоит не инвертор с функцией подогрева. Разберитесь в терминологии сначала, а потом учите. Для начала погуглите, что такое инвертор, не касаяс темы кондиционирования.

Сообщение от baksconstructor Любая система кондиционирования работает по принципу Вкл-Выкл

См. коммент выше и разберитесь, перед тем, как ляпнуть глупость, что такое инвертор. Потребленная мощность зависит от Процента Вклчюения (ПВ). Если кондиционер пол часа работал, а потом пол часа не работал, то потребленная мощность будет в два раза меньше, чем если бы он работал на полную.

Сообщение от baksconstructor Процент включения зависит исключительно от датчика температуры.

~ устройчивость каркаса зависит исключительно от балки.

Короче, в гугл марш, матчасть учить.

[baksconstructor]

Сообщение от Pavel_V Короче, в гугл марш, матчасть учить.

Ага, Вы мне ещё скажите что надо KVR прикрутить чтобы давление кипения поднять. А может ТРВ от 22 на 410 воткнуть ? Потом доберёмся до конденсатора и окажется что он переразмерен и поэтому нужно осевой на винт ?
Слово "инвертор" имеет такое же понятие как "сотовый", звучит вроде, а смысл другой.
Посмотрите "холодильный цикл" и поймёте что при регулировки вращения компрессора он зальётся жидкарём практически на второй пуск, а вот тут Вам вопрос - что будет с компрессором ? (вопрос из терминологии).

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от baksconstructor Ага, Вы мне ещё скажите что надо KVR прикрутить чтобы давление кипения поднять. А может ТРВ от 22 на 410 воткнуть ? Потом доберёмся до конденсатора и окажется что он переразмерен и поэтому нужно осевой на винт ? Слово "инвертор" имеет такое же понятие как "сотовый", звучит вроде, а смысл другой. Посмотрите "холодильный цикл" и поймёте что при регулировки вращения компрессора он зальётся жидкарём практически на второй пуск, а вот тут Вам вопрос - что будет с компрессором ? (вопрос из терминологии).

Offtop:
baksconstructor блеснул эрудицией?

[baksconstructor]

Сообщение от Сергей Юрьевич baksconstructor блеснул эрудицией?

Да нет....
Из той же оперы - если на пульте кондиционера выставили +24, то практически все думают что воздух из кондиционера выходит (дует) с температурой +24....
Ан нет, не зависимо от выставленной температуры на выходе всегда +14.. + 18 (зависит от температуры кипения хладагента, дельты испарителя, конструкции), и только датчик температуры в помещении врубает и вырубает подачу хладагента когда температура в помещении доходит до нужных +24.

[Fogel]

Pavel_V, "инвертор" ведь не только в электронике используемое слово (кстати и в электронике он далеко не только преобразователь частоты обозначает), просто на слуху оно больше именно в этом значении. В кондишенах "ивертор" значит что у него есть инверсия потока хладагента.
Про электронную часть ничего говорить не буду, но еще раз повторюсь, в тех что мне в руки попадались, были обычные ключи на включение, без всяких генераторов. Вот на вентилятор там ступени есть, но снова без генератора, тупо катушками переключалось.

[Admin]

Сообщение от Fogel В кондишенах "ивертор" значит что у него есть инверсия потока хладагента

Игра слов. Погуглите как позиционируется "инвертор" в кондиционерах у тех же производителей.

----- добавлено через 45 сек. -----
Впрочем это все оффтоп.
Предлагаю на этом закрыть тему кондиционеров в этой ветке

[Бахил]

Может в отдельную тему про "инверторы"?
На самом деле тема интересная. Я то думал, что примерно всё происходит, как Pavel_V пояснил.
А оказывается не все с этим согласны. У меня вот тоже сомнения возникли насчёт переменной работы компрессора.
Что то тут не так. Если компрессор включён постоянно, то заданную температуру можно поддерживать гоняя хладоагент мимо испарителя? За счёт чего экономия до 60%?

[Admin]

Сообщение от Ljo П.С. ссылкам на рекламу производителя верить не стоит!

т.е. это утверждение верное?

В кондишенах "ивертор" значит что у него есть инверсия потока хладагента

[Jndtnxbr]

Бахил

За счёт чего экономия до 60%?

Экономия достигается не при охлаждении помещения, а при его нагреве. При охлаждении инверторный работает точно так же, как и обычный кондиционер или холодильник-морозильник. А вот при нагреве, испарительная камера морозильника выставлена на улицу, а тепленькая задняя решетка с трубочками - в помещении. В результате испаряющийся на улице фреон забирает у природы часть тепла в виде теплоты фазового перехода (парообразования). После этого, компрессор сжимает фреон, добавляя ему при этом тепла, и переносит все тепло вместе с фреоном в помещение, где оное обогревается, а фреон остывает, сжижается и уходит на улицу за новой порцией тепла. Таким образом, в отличие от простого обогревателя, где для получения теплоты Q требуется потратить Q киловатт-часов электроэнергии (вопросы кпд оставим в стороне), в инверторе требуется потратить только Q-q киловатт-часов электроэнергии, а q - это теплота парообразования, принесенная с улицы.
Разумеется, все это будет работать только до тех пор, пока на улице температура выше температуры кипения фреона в испарительной камере (зависит от давления, т.е. от конструкции прибора). Соответственно и процент экономии зависит о нее же - погоды за окном.

[Admin]

Как объяснить инверторный кондиционер без функции обогрева?

[doctorraz]

И все же мат часть учить придется
http://masterxoloda.ru/2/invertornye...-klassicheskih
http://js.com.ua/articles/inverter
про принцип работы (то же реклама))) http://aver.ru/interesno/invertornye...-i-princip-ih/
на вики Инверторный кондиционер
инверторный он не потому, что тепло-холод, или хладаген взад вперед )))
А потому как в него встроен инвертор (частотный преобразователь) при помощи которого собственно и меняют обороты компрессора (считай производительность)
на тему, что при малых или больших оборотах зальет компрессор хладагентом )))), в автомобиле же не заливает, а там диапазончик от ~1000 до 6000 оборотов в минуту.
А название свое инвентор (не компрессора а вообще (сварочный инвертор, частотный преобразователь, устройство плавного пуска) получил из-за своего принципа действия, т.е. он сперва из переменного тока 50 Гц делает постоянный, а потом из этой постоянки опять получается переменный (инвертируется ток из переменки в постоянку и опять в переменку), но уже другой частоты, собственно за счет частоты тока и происходит изменение скорости вращения (производительности) компрессора.
ИМХО Выигрыш в экономии энергии теоретически возможен, при условии, что кондиционер выбран с огромным запасом по производительности (это в теории)
На практике т.к. инвертор содержит в своем составе ЧП (срок службы 5 лет (сохнут электролиты) и само по себе это устройство стоит не дешево), опять же усложнение конструкции. Смысла в покупке за свои кровные нет.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Jndtnxbr Экономия достигается не при охлаждении помещения, а при его нагреве. При охлаждении инверторный работает точно так же, как и обычный кондиционер или холодильник-морозильник. А вот при нагреве, испарительная камера морозильника выставлена на улицу, а тепленькая задняя решетка с трубочками - в помещении. В результате испаряющийся на улице фреон забирает у природы часть тепла в виде теплоты фазового перехода (парообразования). После этого, компрессор сжимает фреон, добавляя ему при этом тепла, и переносит все тепло вместе с фреоном в помещение, где оное обогревается, а фреон остывает, сжижается и уходит на улицу за новой порцией тепла. Таким образом, в отличие от простого обогревателя, где для получения теплоты Q требуется потратить Q киловатт-часов электроэнергии (вопросы кпд оставим в стороне), в инверторе требуется потратить только Q-q киловатт-часов электроэнергии, а q - это теплота парообразования, принесенная с улицы. Разумеется, все это будет работать только до тех пор, пока на улице температура выше температуры кипения фреона в испарительной камере (зависит от давления, т.е. от конструкции прибора). Соответственно и процент экономии зависит о нее же - погоды за окном.

обогрев помещения действительно с энергетической точки зрения более выгоден кондиционером, чем например тенами-калориферами.
при охлаждении помещения экономия то же достигается, т.к. мы теплый радиатор охлаждаем на улице))), правда аналогов нет, потому и энергетическую эффективность сравнить не с чем.
кому интересно читаем про тепловой насос и холодильную машину

[Pavel_V]

Сообщение от Admin Как объяснить инверторный кондиционер без функции обогрева?

Безграмотностью некоторых участников форума.

[baksconstructor]

Сообщение от Pavel_V Безграмотностью некоторых участников форума.

Причём технической...
А теперь скажите чем регулируется расход хладагента на входе в испаритель (у кондиционера) ? А ведь по всем выше представленным рекламам "снижение мощности" компрессора зависит от этого.

[Pavel_V]

Сообщение от Jndtnxbr Экономия достигается не при охлаждении помещения, а при его нагреве.

Зря тему из БСК убрали.
На приведенной ссылке указана экономия по сравнению с кондеем без инвертора. Именно в режиме охлаждения.
Это явная маркетинговая дезинформация. Кондей с инвертором работает в более щадящих условиях без частых пусков/остановов. Зато кондеи без инвертора работают в режиме максимального кпд компрессора. В итоге, за длительный период времени большой вопрос, какой из кондеев потратит больше энергии. Думаю в режимах больших нагрузок у кондея с инвертором потери будут даже больше.

[doctorraz]

Сообщение от baksconstructor А теперь скажите чем регулируется расход хладагента на входе в испаритель (у кондиционера) ? А ведь по всем выше представленным рекламам "снижение мощности" компрессора зависит от этого.

Снижением частоты вращения компрессора и терморегулирующим вентилем.

Сообщение от Pavel_V Кондей с инвертором работает в более щадящих условиях без частых пусков/остановов. Зато кондеи без инвертора работают в режиме максимального кпд компрессора. В итоге, за длительный период времени большой вопрос, какой из кондеев потратит больше энергии. Думаю в режимах больших нагрузок у кондея с инвертором потери будут даже больше.

Я бы не утверждал так категорично, (считать надо).
Для аналогии (не совсем корректной)
Берем насос (центробежный)
1. регулируем ему расход задвижкой на выкиде
2. регулируем расход частотным преобразователем
во втором случае энергоэффективность выше до 30% (это реально)
Для кондея хотя там и стоит объемный насос, но качает он газ, поэтому выше написанное частично применимо
==================
В случае с инверторным кондеем не все так просто и однозначно, т.к. регулирование идет и оборотами и ТРВ.
Обещают экономию в 30% некоторые аж за год до 70 % (в чем сильно сомневаюсь) ибо если кондеи (обычный и инвертор) выбраны с небольшим запасом по производительности к объему помещения, то очевидно, что оба будут молотить на полную (естественно и потреблять эл.эн. одинаково). Учитывая же цену предмета обсуждения (в 1,5-2 раза дороже), экономить не получится никак. Насчет большого ресурса инвертора, достаточно спорное утверждение (хотя компрессор и его двигатель теоретически работают в более щадящем режиме, но сам апарат значительно сложнее, соответственно менее надежен) Offtop: Ракеты в космос летят не с первого раза
Offtop: Это как с энергосберегающими лампочками, экономия съедается ценой и низким ресурсом

[maratovich]

Сообщение от doctorraz Снижением частоты вращения компрессора и терморегулирующим вентилем.

Дык вроде всю жизнь капилярка была, а ТРВ уже на серьёзных машинах. Не ?

[Pavel_V]

Сообщение от doctorraz Я бы не утверждал так категорично,

А где у меня категоричное утверждение? И не надо считать, а надо поставить эксперимент и замерить потребленную энергию. Каждый свое насчитает.

Сообщение от doctorraz Берем насос (центробежный) 1. регулируем ему расход задвижкой на выкиде 2. регулируем расход частотным преобразователем

Аналогия более чем не корректная. Кондей без инвертора не дросселируется, а выключается/включается. Наработал компрессор достаточное давление и отключился. А в инверторном кондее снижается частота вращения компрессора, а соответственно КПД этого самого компрессора. Плюс потери в инверторе (хотя если стоит однофазный движок имеет крайне низкий КПД и в итоге система с инвертором может иметь бОльший КПД, если движок постоянного тока, то затрудняюсь дать оценку).

Сообщение от doctorraz во втором случае энергоэффективность выше до 30% (это реально)

В том то и дело, что ДО 30% в некоторых условиях. А не минимум 30%. Скорее всего можно подобрать условия работы, когда инвертор будет потреблять меньше ЭЭ на 30%. Но может за все время использования такой режим ни разу не наступит.

Сообщение от doctorraz оба будут молотить на полную (естественно и потреблять эл.эн. одинаково).

В условиях полной нагрузки потери в инверторе могут сыграть решающую роль в определении суммарного КПД. При более-менее одинаковых характеристиках потери в инверторе могут быть даже больше. Вот кому делать нефиг, могут поставить два одинаковых кондея (один с инвертором, другой - без) и замерить потребление ЭЭ.

Сообщение от doctorraz Насчет большого ресурса инвертора, достаточно спорное утверждение (хотя компрессор и его двигатель теоретически работают в более щадящем режиме, но сам апарат значительно сложнее, соответственно менее надежен)

Постоянные пуски и остановы очень плохо влияют на ресурс движка, компрессора и электроники. Зато сама эта электроника получается проще. Вопрос тут действительно спорный. Механика в инверторных кондеях прослужит, наверняка дольше.

[maratovich]

Pavel_V я как понимаю Вы холодильщик ? Просто самому стало интересно где в кондее ТРВ или ЭРВ ? Схема или фото есть ?

[shifr]

Offtop:

Сообщение от doctorraz Это как с энергосберегающими лампочками, экономия съедается ценой и низким ресурсом

А есть ли экономия? ... у энергосберегающих...
Люминесцентные лампы против лампы накаливания..
Замерили измерителем потребляемой мощности... электрики должны эти приборы знать... светильник 4*20 ват , стандартный офисный. .. потребляет 150 ват, а не 80, не учтены потери в дросселях... так что много рекламы где

[baksconstructor]

Сообщение от maratovich Просто самому стало интересно где в кондее ТРВ или ЭРВ ?

Я про это и говорю - нет его там т.к. его стоимость до 50% кондея. Стоит обычная капилярка и клапан которые работает по принципу Вкл-Выкл. А если на входе Вкл-Выкл, то и на компрессоре 100% или 0% загрузка. Реклама - двигатель торговли.

[doctorraz]

Сообщение от maratovich Дык вроде всю жизнь капилярка была, а ТРВ уже на серьёзных машинах. Не ?

конечно капилярка, но http://masterxoloda.ru/invertornye-k...o-kondicionera
ТРВ - терморегулирующий вентиль. Обеспечивает подачу необходимого количества хладагента. В простых кондиционерах его роль выполняет капиллярная трубка, без всякой регулировки, в инверторных системах - электронный расширительный вентиль.


----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Зря тему из БСК убрали.

согласен, что зря

Сообщение от Pavel_V Аналогия более чем не корректная. Кондей без инвертора не дросселируется, а выключается/включается. Наработал компрессор достаточное давление и отключился. А в инверторном кондее снижается частота вращения компрессора, а соответственно КПД этого самого компрессора. Плюс потери в инверторе (хотя если стоит однофазный движок имеет крайне низкий КПД и в итоге система с инвертором может иметь бОльший КПД, если движок постоянного тока, то затрудняюсь дать оценку).

КПД отношение снимаемой мощности к подведенной.
Мощность на валу зависит от крутящего момента двигателя и его оборотов
обороты снизили, мощность на валу то же уменьшилась, естественно подводимая мощность то же стала меньше.
Отсюда следует, что электрический КПД практически не изменился (зависит от нагрузочной характеристики эл.дв.)
а вот тепло/холод эффективность снизилась, но опять же насколько значительно я бы не стал утверждать.
Думаю энергетическая эффективность инверторов и простых кондеев примерно на одном уровне (в пределах погрешности)
Уровень комфорта у инверторов должен быть повыше, хотя бы за счет того, что когда температура достигнута они не дуют ледяным воздухом

[doctorraz]

Offtop:

Сообщение от shifr А есть ли экономия? ... у энергосберегающих...

учитывая, что ресурс лампы накаливания искусственно уменьшен, а цена завышена...,
если интересно, то Энергосбережение и лампа накаливания

[Krieger]

Сообщение от doctorraz Offtop: учитывая, что ресурс лампы накаливания искусственно уменьшен, а цена завышена..., если интересно, то Энергосбережение и лампа накаливания

Offtop: Я перешел на светодиодные лампы. Уже год стоят, полет нормальный. Да, дороговато, но в отличии от других ламп пока не перегорают. Жрут реально мало. Да и если перегорят, на них есть гарантия 3-5лет. Уже и забыл что такое поменять лампочку.

[Pavel_V]

Сообщение от maratovich Pavel_V я как понимаю Вы холодильщик ? Просто самому стало интересно где в кондее ТРВ или ЭРВ ? Схема или фото есть ?

Я универсальщик, в т.ч. занимаюсь кондиционированием. Только промышленным. Как устроен промышленный, знаю, там ТРВ стоят. Буквально на днях заказывали, зевнутый проектировщиками комплект. Стоят по-конски.
ANL 080C -228 евро
NRL 700C - 837 евро

Сообщение от baksconstructor Стоит обычная капилярка и клапан которые работает по принципу Вкл-Выкл. А если на входе Вкл-Выкл, то и на компрессоре 100% или 0% загрузка.

Опять неправильная трактовка. Компрессор может работать с большой производительностью, а может и с маленькой. Почему, по вашему, компрессор не может включиться на 50% мощности? Может, мозги у этих кондиционеров не слабые, могут посчитать необходимую производительность для максимального сокращения частоты пусков.

Вот кому интересно будет, если заказываешь в ВЕЗЕ секцию охлаждения стандартную, то все ТРВ, соленоиды, фильтры идут в комплекте, а если заказываешь на 410м хладоне, то идет без обвязки. Приходится докупать отдельно: сюрприз!!!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от doctorraz Отсюда следует, что электрический КПД практически не изменился (зависит от нагрузочной характеристики эл.дв.)

Электрический КПД у двигателя на низких оборотах падает прилично.
У компрессора, та же фигня.

[Fogel]

Offtop:

Сообщение от doctorraz учитывая, что ресурс лампы накаливания искусственно уменьшен, а цена завышена...,

Лично покупал в магазине лампочки стоватные. На вопрос не из старых ли запасов, предложили почитать что на упаковке. "Электронагревательный прибор" там значится, а утюги у нас покуда не запретили. Свет же это побочный продкт.

[Pavel_V]

[doctorraz]

Сообщение от Pavel_V

т.е. из графиков следует, что у эд пост тока при оборотах близких к нулю, КПД все равно больше нуля? (эд стоит, а кпд есть)
а у эд переменного тока даже если он вращается медленно кпд=0
и это я так все понял независимо от полезной нагрузки? на графике никак не учитывается.
например нагрузки на валу в обоих случаях 0, а у эд пост тока кпд все равно выше на 40% )))
маркетинговая картинка, хотя признаю, что при прочих равных у однофазного эд переменного тока кпд ниже, чем у эд постоянного тока (но у коллекторного свои недостатки)
============================
Еще раз КПД=Рмех/Рэл где Рэл-потребляемая мощность из электрической сети
снижаем обороты, уменьшается мощность на валу и изменяется момент (не всегда уменьшается, в зависимости от моментной характеристики)
при снижении оборотов ПЧ снижает и напряжение, соответственно снижается и ток, соответственно практически линейно снижается электрическая мощность
у эд пост тока примерно тоже, но снижаем только напряжение

[deep_tool]

Сообщение от Pavel_V

Сдаётся мне, что "оси" на этой картинке строили далеко не от нуля. И разница между двумя кривыми на самом деле 1% Известный подлог рекламщиков.
На какой мощности они подняли кпд на 40%???

[doctorraz]

КПД=90%
на 40% больше это 90+40!!!!!!!! Perpetuum Mobile
или прирост на 40 %
90+(100-90)*0,4%=94%
только вот потребляемая мощность вдвое.... не вяжется

[Pavel_V]

Ну да, попался на макине... Вот поприличнее график.

[Солидворкер]

Сообщение от Pavel_V Вот поприличнее график.

Что такое магнитоэлектрический двигатель?

[doctorraz]

Сообщение от Солидворкер Что такое магнитоэлектрический двигатель?

если по простому: синхронный электродвигатель с возбуждением от постоянных магнитов

[Pavel_V]

Сообщение от Солидворкер Что такое магнитоэлектрический двигатель?

Вот такая хрень: http://engineering-solutions.ru/motorcontrol/pmsm/
Немцы уже вентиляторы с такими движками продают. Правда стоят подороже, но вроде надежнее и кпд повыше.

[Fogel]

Уже и инструмент с этой технологией есть - никаких щеток Опять же скорость вращения не зависит от нагрузки, регулятор оборотов не сгорает при "ползучих" скоростях...
У движков постоянного тока реально КПД на низких оборотах выше. Это сродни центробежному насосу - давление воды вовсе не пропорционально числу оборотов, есть некая граница когда крутить-то мы будем, а воды из скважины не получим.
Собственно и кондиционеры на малых оборотах еще не факт хорошо ли себя ведут: ниже скорость - больше газа успевает перетечь под уплотнением поршня. Все же агрегат работающий на единственной, зато оптимальной скорости, это выгодно. Гибридные машины уже это доказали.

[doctorraz]

Сообщение от Fogel Все же агрегат работающий на единственной, зато оптимальной скорости, это выгодно. Гибридные машины уже это доказали.

к сожалению это все в идеале. (к которому все стремятся, но недостижим)
На практике когда необходимо регулирования, расхода, то энергетически более выгодно у центробежных насосов изменять расход не прикрытием напорной задвижки, а изменением оборотов приводного двигателя.
На объемных насосах, поршневые компрессоры, шнековые, шланговые насосы и др. изменение оборотов привода для регулирования расхода это пожалуй единственный способ.
Кроме насосов и компрессоров еще существуют ГПМ, и приводные механизмы станков по обработке металлов, линии автоматики и много чего еще, где ЧП единственное оптимальное решение.

Сообщение от Fogel У движков постоянного тока реально КПД на низких оборотах выше.

если мы говорим про магнитоэлектрический двигатель, то он машина переменного тока.

[Fogel]

Сообщение от doctorraz если мы говорим про магнитоэлектрический двигатель, то он машина переменного тока.

Ну... Если разбираться, то и коллекторный движок постоянного тока, это в приципе машина работающая на переменном. Просто коммутация переменного напряжения у него осуществляется механическим способом. Тупо выкинули этот комутатор и поставили полупроводниковый. Ну, магниты стали помощнее, кстати великое достижение.

Сообщение от doctorraz На практике когда необходимо регулирования, расхода, то энергетически более выгодно у центробежных насосов изменять расход не прикрытием напорной задвижки, а изменением оборотов приводного двигателя.

Это когда надо. Для кондиционеров такой надобности я особо не вижу - подбирать его просто надо по параметрам помещения, а все прочее при помощи активного перемешивания воздуха.
Лучше бы массу радиатору добавили чем все эти регуляторы.

[baksconstructor]

Прошу модератора переименовать тему в "Чем отличается "инверторный" электрический двигатель от обычного? "

[Krieger]

И какой же мне кондиционер домой купить? Обычный или инверторный? Я так понял, что смысла переплачивать за инверторный нет?

[doctorraz]

Сообщение от Fogel Ну... Если разбираться, то и коллекторный движок постоянного тока, это в приципе машина работающая на переменном. Просто коммутация переменного напряжения у него осуществляется механическим способом. Тупо выкинули этот комутатор и поставили полупроводниковый. Ну, магниты стали помощнее, кстати великое достижение.

преобразование переменки в постоянку осуществляется на коллекторе. если подавать постоянку, то от коллектора все равно не уйти. если в двух словах, то вращающееся магнитное поле в эд пост тока и получается за счет коллектора и обороты от частоты питающей сети не зависят. поэтому коллекторные машины независимо от чатоты питающей сети называются машинами пост тока)
В магнитоэлектрическом двигателе синхронном, а также в асинхронном обороты двигателя зависят от частоты питающей сети и количества пар полюсов обмотки статора (вращающееся магнитное поле собственно и получается за счет переменного тока). существуют схемы (например прокатные станы), где несколько ПЧ запитаны постоянным током, но работают от них эд переменного тока (те же синхронники и асинхронники), но тем не менее это машины переменного тока.
т.е. я имел в виду не род тока подводимого к приводу, а классификацию эл машины по принципу действия

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Krieger И какой же мне кондиционер домой купить? Обычный или инверторный? Я так понял, что смысла переплачивать за инверторный нет?

думаю плюс один, когда набран режим по холоду инвертор не дует ледяным воздухом. (если конечно есть запас)
Экономия эл. эн маркетинг.

[Fogel]

doctorraz, знаю, электротехнику изучал. А уж прокатные двигатели и вовсе облазил как родные.

Сообщение от doctorraz Экономия эл. эн

И мы снова возвращаемся к начальной точке.
Будет ли двигатель вращающийся на "ползучих" оборотах все время столь же эффективен как двигатель работающий в оптимальном режиме, но в режиме "старт-стоп"?
Для сильфоных машин еще поверю, для прочих чейто сомнение одолевает.

[baksconstructor]

Советую перечитать тему заново, пропуская описание работы электромоторов.

Сообщение от doctorraz думаю плюс один, когда набран режим по холоду инвертор не дует ледяным воздухом. (если конечно есть запас)

Нет плюса.

Сообщение от baksconstructor Да нет.... Из той же оперы - если на пульте кондиционера выставили +24, то практически все думают что воздух из кондиционера выходит (дует) с температурой +24.... Ан нет, не зависимо от выставленной температуры на выходе всегда +14.. + 18 (зависит от температуры кипения хладагента, дельты испарителя, конструкции), и только датчик температуры в помещении врубает и вырубает подачу хладагента когда температура в помещении доходит до нужных +24.

Сообщение от Fogel Будет ли двигатель вращающийся на "ползучих" оборотах все время столь же эффективен как двигатель работающий в оптимальном режиме, но в режиме "старт-стоп"?

Не будет т.к. :

Сообщение от baksconstructor Я про это и говорю - нет его там т.к. его стоимость до 50% кондея. Стоит обычная капилярка и клапан которые работает по принципу Вкл-Выкл. А если на входе Вкл-Выкл, то и на компрессоре 100% или 0% загрузка. Реклама - двигатель торговли.

Возможно что будет экономия электричества если кондей будет стоит в 2 раза больше обычного, т.к. ТРВ стоит не менее стоимости кондея, а без ТРВ мотор с регулировкой оборотов будет всегда работать на 100%. И не надо говорить что компрессор может быть заложен мощнее - производитель не дурак и закладывать мощный компрессор (дорогой) без основной регулировки не будет т.к. это пустая трата денег.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от baksconstructor Возможно что будет экономия электричества если кондей будет стоит в 2 раза больше обычного, т.к. ТРВ стоит не менее стоимости кондея, а без ТРВ мотор с регулировкой оборотов будет всегда работать на 100%. И не надо говорить что компрессор может быть заложен мощнее - производитель не дурак и закладывать мощный компрессор (дорогой) без основной регулировки не будет т.к. это пустая трата денег.

давайте попробуем не "на кошках", а на практике.
Вот два кондея одного производителя, оба восьмёрки. первый - НЕ инвертор, второй - инверторный. Разница в цене - присутствует и весьма ощутимая (8тыс). Стоит брать инверторный за 23тыс, или его младший брат за 15 вполне нормально?

Я всё-таки считаю, что хитачи - не фуфлыжники, как какой-нибудь электролюкс, и не станут в уши дуть и продавать под маркой "инвертерного" кондея те же яйца, только в профиль но за 1.5 цены. Объясните плз. Собираюсь покупать кондиционеры в новую квартиру, поэтому вопрос весьма актуален.

[Fogel]

Ну... Начинаю реально задумываться. Будем считать что регулировка плавная это фикция, есть там поди две-три ступени (это реально проще и дешевле). Но в общем-то не суть.
Компрессор должен достич определенного давления, дабы фазовый переход произошел, значит обычный капиляр не вполне годится - при малых расходах давление не создать. Но можно ведь и клапан поставить (это не ТРВ, проще, а значит и дешевле)? Или на две-три ступени там и клапан с капиляром управляемый. Другой вопрос что охлаждаться при таком подходе будет не весь змеевик, а только его начало. имеем снова ледяной воздух и не охлажденный что прет через радиатор. Они смешиваются и выходит нечто удобоваримое. Значит разница между двумя девайсами лишь в том где ледяной воздух смешается с теплым?

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич Я всё-таки считаю, что хитачи - не фуфлыжники, как какой-нибудь электролюкс, и не станут в уши дуть и продавать под маркой "инвертерного" кондея те же яйца, только в профиль но за 1.5 цены. Объясните плз. Собираюсь покупать кондиционеры в новую квартиру, поэтому вопрос весьма актуален.

Не надо воспринимать фантазии baksconstructor всерьез. Компрессор у инвертора может работать на часть мощности и включаться/отключаться будет гораздо реже.

Сообщение от Сергей Юрьевич вопрос весьма актуален.

Недавно себе купил кондей. Без инвертора. В наших условиях, считаю, что инвертор ненужная трата денег.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Вот небольшая статья про различия без заумных рассуждений. Автор тоже пришел к выводу, что инвертор не окупится.
http://masterxoloda.ru/2/invertornye...-klassicheskih

[doctorraz]

Сообщение от Pavel_V Не надо воспринимать фантазии baksconstructor всерьез. Компрессор у инвертора может работать на часть мощности и включаться/отключаться будет гораздо реже. Недавно себе купил кондей. Без инвертора. В наших условиях, считаю, что инвертор ненужная трата денег.

согласен!
Почитайте отзывы про инверторы на маркете: все пишут, что очень тихая работа (практически не слышная), про экономию энергии никто ничего (((
дома стоит обычный сплит, в режиме "сон" я его то же не слышу.
имхо "преимущества" инвертора не перевешивают его цену в 1,5 раза.

[Владимир.]

Сообщение от Krieger Обычный или инверторный?

Для меня нет вопроса. Только инверторный. Ну и только с возможностью забора воздуха снаружи

[Fogel]

Сообщение от Владимир. Ну и только с возможностью забора воздуха снаружи

А это как? я такие только форточные видел, и то, там клапан на наружный воздух совсем мизерный...
И вообще, чего парятся? Ставили бы бескопрессорные установки... Ан нет, все охота посложнее

[Krieger]

Сообщение от Владимир. Ну и только с возможностью забора воздуха снаружи

А что есть такие?

[doctorraz]

Сообщение от Fogel Ставили бы бескопрессорные установки... Ан нет, все охота посложнее

Offtop: был такой холодильник "Иней" бескомпрессорный, хладагент аммиак )))
а еще чудо инженерной мысли кондиционеры в тракторе ДТ-75 и комбайне "Нива"
там вентилятор прогонял воздух через воду, она испарялась и вроде как холодило, но эффект не очень)))
сплит с забором наружного воздуха

Эффективность кондиционеров с подмесом воздуха И все же, функция подмеса свежего воздуха в стандартной настенной сплит-системе по-прежнему остается невостребованной. Этому есть две основные причины Во первых, для забора наружного воздуха применяется дополнительный вентилятор и воздуховод. Вентилятор, даже при его незначительных размерах, служит дополнительным источником шума, что отрицательно сказывается на эксплуатационных характеристиках. Воздуховод же, доставляет значительные неудобства при монтаже и отражается на эстетичности конструкции. Во-вторых, такой кондиционер не в состоянии обеспечить полноценную и качественную вентиляцию помещения. Система вентиляции, кроме значительно большей мощности, должна правильно распределять воздух по помещению, что обычной сплит-системе просто не под силу. Таким образом, несмотря на заявления производителей, качественную вентиляцию кондиционеры с функцией подмеса свежего воздуха заменить не могут. Для полноценной циркуляции воздуха нужна большая мощность и система воздуховодов, поэтому с этой задачей смогут справиться только специальные канальные кондиционеры

[Сергей Юрьевич]

Для меня вопрос экономии электроэнергии кондеем - вообще не вопрос. Принципиальных моментов два:
1. Чтобы работал тихо
2. Чтобы не дул ураганом

В этом плане очень нравится тот, что стоит сейчас (инверторный хитачи). Работает очень тихо, включений не слышно. Для спальни самое то. Дует сильно - только в первые 10-20 минут, когда в разогретую квартиру пришёл и его включаешь. Далее, чем ближе температура к заданной, тем меньше дует.

При этом на работе стоят НЕинверторные - они умеют только дуть/не дуть. И работают значительно шумнее.
Вполне допускаю, что в офис ставят совсем дешёвое барахло, поэтому нет там регулировки оборотов, и шумят как пылесосы.

Не инверторный для спальни и для детской - можно подобрать нормальные, чтобы и не шумно и не "ледяное дыхание смерти", если не дешёвку брать?

[Pavel_V]

Сообщение от Владимир. Для меня нет вопроса. Только инверторный. Ну и только с возможностью забора воздуха снаружи

Это уже не кондиционер, а приточная установка. Хорошая штука, только стоит дорого.

Сообщение от Сергей Юрьевич 1. Чтобы работал тихо

Инвертор никак не влияет на звук внутреннего блока. Надо по отзывам искать тихие.

Сообщение от Сергей Юрьевич 2. Чтобы не дул ураганом

Скорость вентилятора внутреннего блока регулируется без всякого инвертора.
Лучше обратить внимание на возможность дуть вдоль потолка, чтобы сквозняков не было. Далеко не все внутренние блоки это могут.

Сообщение от Сергей Юрьевич Не инверторный для спальни и для детской - можно подобрать нормальные, чтобы и не шумно и не "ледяное дыхание смерти", если не дешёвку брать?

Можно. Яндексмаркет в помощь. Медины есть приличные. Предлагали за 23 т.р. девятку Дайкин. Жаба задавила, а так бы взял...

[Владимир.]

Сообщение от Krieger А что есть такие?

Конечно. Отдельная трубка. Добавляет свежий воздух в комнату.
Типа такого

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Предлагали за 23 т.р. девятку Дайкин. Жаба задавила, а так бы взял...

б/у? я не верю, что нового породистого дайкина можно взять за такие деньги

Сообщение от Pavel_V Можно. Яндексмаркет в помощь.

вот сам же давал ссылку выше

Сообщение от Pavel_V Вот небольшая статья про различия без заумных рассуждений. Автор тоже пришел к выводу, что инвертор не окупится. http://masterxoloda.ru/2/invertornye...-klassicheskih

и по этой ссылке автор пишет

Для спальни скорее подойдёт инверторный кондиционер, так его ещё одно преимущество - в режиме неполной мощности, поддержания температуры, температура воздуха на выходе из внутреннего блока выше чем из обычного, что снижает риск простуды от кондиционера. ...Конечно другое дело спальная или детская комната, в этих помещениях инвертор может довольно точно поддерживать температуру.

у вас с автором некоторая нестыковка во мнениях присутствует?

Сообщение от Владимир. Конечно. Отдельная трубка. Добавляет свежий воздух в комнату. Типа такого

вот такой у меня сейчас дома стоит. очень нравится.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей Юрьевич б/у? я не верю, что нового породистого дайкина можно взять за такие деньги

С витрины. На вид практически нулевый.

Сообщение от Сергей Юрьевич у вас с автором некоторая нестыковка во мнениях присутствует?

Это если надо точно поддерживать температуру. Мне норм от 20 до 30. Так что даже форточка подходит. Может младенцам и критично +- 1С. Тихие есть и без инвертора. А есть и с инвертором шумящие. Нестыковка небольшая и не критичная. Если уж не повезет, то на самом навороченном инверторе легионеллу схватишь

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Pavel_V Это если надо точно поддерживать температуру. Мне норм от 20 до 30. Так что даже форточка подходит. Может младенцам и критично +- 1С. Тихие есть и без инвертора. А есть и с инвертором шумящие. Нестыковка небольшая и не критичная. Если уж не повезет, то на самом навороченном инверторе легионеллу схватишь

понятие "нормально" оно относительное...
в +20 я себя нормально чувствую в полном офисном обмундировании - от носок до пинжака
а в +30 - мне в одних трусах жарковато
для комфорта - и для дома (в шортах в футболке) и в машине (в том же облачении) ставлю 25 градусов. и не морозит, и не жарко. и с улицы с жары "запрыгивать" в "холод" не такой резкий перепад температур.
кстати, даже дельта в 2-3 градуса весьма ощутима.

короче ещё буду думать над тем, поставить ли мне в спальню и детскую инверторы, а в гостинную и кухню - однозначно простые...

[Fogel]

А многосплитовые не умеют "размазывать" ПВ между разными блоками? Типа наружный молотит, а внутрение это дело потребляют по мере необходимости?

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Fogel А многосплитовые не умеют "размазывать" ПВ между разными блоками? Типа наружный молотит, а внутрение это дело потребляют по мере необходимости?

мультисплиты сейчас почему-то подорожали ппц.
прошлым летом брат себе ставил хитачу инверт на две комнаты за 30 + 10 за монтаж (было дешевле чем два отдельных), сейчас мультисплиты стоят как самолёт
двухблочный неинверт стоит дороже, чем два отдельных инверта. в чём прикол - не понимаю