[Abu06]

Проходим экспертизу в главке по проектной документации жилого дома (бюджет федеральный). Эксперт по архитектурным решениям "зарезал" проект. Ссылается на следующий пункт СП 54.13330.2011:
5.2 В зданиях государственного и муниципального жилищных фондов, жилищного фонда социального использования* минимальные размеры квартир по числу комнат и их площади (без учета площади балконов, террас, веранд, лоджий, холодных кладовых и приквартирных тамбуров) рекомендуется принимать согласно таблице 5.1. Число комнат и площадь квартир для конкретных регионов и городов уточняется органами местного самоуправления с учетом демографических требований, достигнутого уровня обеспеченности населения жилищем и ресурсообеспеченности жилищного строительства.
Площади квартир в проекте превышают те, что приведены в таблице 5.1. Но мы,как генпроектировщик ссылаемся на то, что в данном пункте фигурируют слова "минимальные" и "рекомендуется". Эксперт же стоит на том, что деньги федеральные и подобная роскошь не позволительна. Проект выполнен в соответствии с заданием на проектирование, в котором четко описаны предельная стоимость объекта, общая площадь, количество квартир и сколькикомнатные они должны быть. К тому же, данный пункт СП не внесен в перечень обязательных согласно постановлению от 26 декабря 2014 г. № 1521.
Подскажите кто-нибудь хоть что-то полезное в данной ситуации. И может если кто сталкивался поподробнее про фразу Число комнат и площадь квартир для конкретных регионов и городов уточняется органами местного самоуправления с учетом демографических требований, достигнутого уровня обеспеченности населения жилищем и ресурсообеспеченности жилищного строительства.. Потому что демографическая ситуация в регионе реально такова (средний состав семьи - 6 чел).

[DJo Frey]

Проходили как-то в позапрошлом году государственную областную экспертизу с бюджетным домом для строительства в небольшом городке. Площади квартир менее рекомендуемых СНиП 31-01 были указаны в задании на проектирование Заказчиком - местной администрацией города. Квартиры предназначались для детдомовцев и на большее у города не было финансирования из бюджета. Эксперт упёрся, что площади должны быть менее указанных в СНиП и никакого задания не хотел признавать, и "рекомендуется" его тоже никак не интересовало. Помогло только подключение заказчика, через административный ресурс на эксперта надавило руководство экспертизы, и тогда удалось получить положительное заключение.

[ShaggyDoc]

Сообщение от DJo Frey Проходили как-то в позапрошлом году государственную областную экспертизу с бюджетным домом для строительства в небольшом городке. Площади квартир менее рекомендуемых СНиП 31-01 были указаны в задании на проектирование Заказчиком - местной администрацией города. Квартиры предназначались для детдомовцев и на большее у города не было финансирования из бюджета. Эксперт упёрся, что площади должны быть менее указанных в СНиП и никакого задания не хотел признавать, и "рекомендуется" его тоже никак не интересовало. Помогло только подключение заказчика, через административный ресурс на эксперта надавило руководство экспертизы, и тогда удалось получить положительное заключение.

Да тут и административного ресурса не нужно. По крайней мере у нас. Бюджетные дома сейчас штучный товар, потому как бюджета нет, но строить все-таки надо. Поэтому за ними следят. Даже если заказчик - муниципалитет, такие дома на контроле в областном департаменте строительства, и даже губернатор их наизусть знает.

Департамент еженедельно проводит планерки, на них присутствует начальник управления экспертизы. Он также имеет план строительства и заранее знает, какую ПД ему принесут. И получает соответствующие указания - как к какому проекту относиться, на что обращать внимание. Может быть о площадях меньше минимальных. А иногда наоборот. Какого заявителя как встречать - кого с "кофиём", а кого "зарезать".

Вот только проектировщики об этих интригах обычно не знают. Но умные директора проектных фирм стараются быть в курсе и ориентировать разработчиков. Но умных теперь очень мало, больше хитрых. И правильный заказчик от администрации города тоже заранее всё обговаривает. Но правильных тоже маловато.

И потом по итогам года губернатор удивляется - почему в одном городе построили, а в других нет. При одинаковых бюджетных возможностях.

А спорить с экспертом не надо. Для них слова "рекомендуется" не существует. Для них всё "обязательно", особенно когда касается бюджетных средств. Будет превышен бюджетный лимит и со всех головы полетят.

[Abu06]

в том то и дело,что выделенный бюджет не превышен. у ведомства есть деньги,готовы выделить.экспертиза,еще раз повторяю,главгос,в москве.тут никакие хитрости и тонкости директора не помогут.хочется узнать какие законные пути есть

[vv_77]

Сообщение от Abu06 экспертиза,еще раз повторяю,главгос,в москве

Это как Вас угораздило?

Вот, нашел:

в отношении объектов капитального строительства государственной собственности субъектов Российской Федерации или муниципальной собственности (кроме объектов, указанных в части 5.1 статьи 6 Градостроительного кодекса Российской Федерации), на софинансирование капитальных вложений в которые из федерального бюджета предоставляются субсидии бюджетам субъектов Российской Федерации (в том числе в целях предоставления субсидий местным бюджетам на софинансирование капитальных вложений в объекты муниципальной собственности), за исключением случая предоставления указанных субсидий в соответствии с принятым в порядке, определенном статьей 79.1 Бюджетного кодекса Российской Федерации, нормативным правовым актом, устанавливающим пообъектное распределение указанных субсидий, - уполномоченными на проведение государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации или подведомственными этим органам государственными учреждениями по месту расположения земельного участка, на котором предполагается осуществить строительство, реконструкцию или капитальный ремонт объекта капитального строительства;

У нас все под это дело стараются попасть

[DJo Frey]

Ну, запросите в органах местного самоуправления справку - статистические данные о демографической ситуации в регионе (средний состав семьи - 6 чел.), о достигнутом уровне обеспеченности населения жилищем. Справку эту в главгосэкспертизу направьте. А что за регион такой замечательный, можно поинтересоваться? Возможно, это вопрос скорее политический, чем технический, о чём справедливо намекает и ShaggyDoc.

[Альф]

Сообщение от DJo Frey Возможно, это вопрос скорее политический, чем технический,

Думаю, вопрос экономический. После прохождения экспертизы стоимость строительства должна быть уменьшена на ...дцать процентов. Видимо, дана такая общая установка.

[Abu06]

Сообщение от vv_77 Это как Вас угораздило?

Сообщение от vv_77 нас все под это дело стараются попасть

Мы не попали. Во-первых, потому что бюджет полностью федеральный,без всяких "софинансирований". Во-вторых, потому что гособоронзаказ,секретная документация,доступ к которой только у главка.

Сообщение от DJo Frey Ну, запросите в органах местного самоуправления справку - статистические данные о демографической ситуации в регионе (средний состав семьи - 6 чел.)

Справка уже есть, из росстата. Только в главке ничего про это слышать не хотят. Говорят пусть заказчик пишет соответствующее письмо на Минстрой РФ, посмотрим что ответят. Только ответ может быть и отрицательный, а времени то нет. Завтра-послезавтра будет отрицательное заключение,после которого надо уложиться в 14 дней,ибо платить еще раз,пусть и 30 %,ну вообще резона нет.

Сообщение от DJo Frey А что за регион такой замечательный, можно поинтересоваться?

скажу только, что СКФО

[vv_77]

Сообщение от Abu06 отрицательное заключение,после которого надо уложиться в 14 дней,ибо платить еще раз

А в чем проблема? Даже если ответа не будет, просто сдавайте бесплатно документацию до истечения 14 дней и всех делов. Потом еще 45+14 дней. Процесс может быть зациклен бесконечно.

[Mr. Tuvok]

Подключите Заказчика к решению спора.

[Denbad]

Сообщение от Abu06 Во-вторых, потому что гособоронзаказ

Это может и основное. Теще купили угловую 2-шку площадью 69м.кв. в доме который строили для военных. Соседние 2-шки около 55м.кв., они по нормативу военному с семьёй положены, а 69 - это сверх норматив Минобороны, их на военных не распределяли.

[Abu06]

Сообщение от vv_77 А в чем проблема? Даже если ответа не будет, просто сдавайте бесплатно документацию до истечения 14 дней и всех делов. Потом еще 45+14 дней. Процесс может быть зациклен бесконечно.

Это понятно, только там тоже ж не дураки сидят. Поняв, что к ним повторно зашла ПД, которая не изменилась, они могут сразу дать отрицательное. Причем с полным выходом исходно-разрешительной документации. В третий раз могут возникнуть "веские" причины (по-русски говоря, палки в колеса), которые не дадут зайти в течение 14 дней.

Сообщение от Mr. Tuvok Подключите Заказчика к решению спора.

А это уже другая история. Вообще, по сценарию развития отношений "генпроектировщик-заказчик" можно снять полнометражный фильм, с довольно-таки захватывающим сюжетом. Без преувеличений.

[Leonid555]

Сообщение от Abu06 Проходим экспертизу в главке по проектной документации жилого дома (бюджет федеральный). Эксперт по архитектурным решениям "зарезал" проект. Ссылается на следующий пункт СП 54.13330.2011:

Согласно такого документа как "Методические рекомендации по применению перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521

(утв. приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства РФ
от 27 февраля 2015 г. № 138/пр)"
"1. Настоящие Методические рекомендации подготовлены в соответствии с пунктом 3 постановления Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 "Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (далее - постановление, перечень) и определяют правила применения перечня при выполнении инженерных изысканий, осуществлении архитектурно-строительного проектирования, строительстве, проведении экспертизы инженерных изысканий, проектной документации, осуществлении государственного строительного надзора, а также надзора на стадии эксплуатации объектов капитального строительства.
...

7. В случае если требование, содержащееся во включенном в перечень документе в области стандартизации (его части), сформулировано в качестве рекомендательного (содержится указание на необходимость соблюдения требования с формулировками "как правило", "при соответствующем обосновании", "в случае особой необходимости", "преимущественно", "рекомендуется", "предпочтительно", "могут", "в необходимых случаях" и тому подобными), решение о выполнении такого требования принимается застройщиком (техническим заказчиком) или уполномоченным им лицом (исполнителем конкретного вида работ).
..."

Так что, Abu06, ваша проектная фирма вполне имела право сама принять решение о выполнении рекомендательных требований пункта СП. А эксперт пусть бодается с заказчиком.

[Abu06]

Leonid555, это немного не тот пункт из методических указаний, который мне нужен, потому что пункт 5.2 из СП 54.13330.2011, на который ссылается эксперт, не включен в перечень обязательных. Но вам все равно огромное спасибо, потому что я нашел подходящий для себя пункт следующего содержания:
9. Со дня вступления в силу перечня не включенные в перечень документы в области стандартизации, содержащие требования к зданиям и сооружениям (входящих в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), применяются на добровольной основе.
Так что буду в понедельник звонить в главк, разговаривать по этому поводу.

[ПИРАня]

А если вот типа такого поискать? (Найдено в сети).

Если для военных, может, сослаться на Статью 15.1. Норма предоставления площади жилого помещения. Общая площадь жилого помещения (Закон "О статусе военнослужащих") и п.5.7 СП?

[Abu06]

Сообщение от ПИРАня А если вот типа такого поискать? (Найдено в сети)

Приложенный файл - это как раз то, что мне нужно, но под мой регион. Чувашская республика для себя разработала, а у меня даже понять не могут в администрации города, что я хочу от них. Друг на друга пальцами показывают.

Сообщение от ПИРАня Если для военных, может, сослаться на Статью 15.1. Норма предоставления площади жилого помещения. Общая площадь жилого помещения (Закон "О статусе военнослужащих") и п.5.7 СП

Когда речь заходит о норме площади на человека, появляется необходимость обоснования площади каждой квартиры отдельно. В случае, когда и если бы были созданы списки получателей квартир, то не было б проблем обосновать принятые площади. Но списков нет. Поэтому оперировать понятием "норма площади на человека", как доказательной базой в защиту принятых площадей отпадает возможность. А вот уже на основании этой нормы, на основании демографической ситуации, нормативов должны быть проработаны площади квартир и создана своя уточненная таблица, как в п. 5.2 СП 54.13330.2011. Или как у наших чувашских друзей (из вложения предыдущего сообщения). Они обозначили минимум площадей и красавцы.

[Варанчик]

Abu06, правильно, что вам эксперт проект зарезал, т.к. вы нарушили п. 6 Статьи 46.5 ГрК РФ и не выполнили основное требование, что площади квартир, строящихся по государственным или муниципальным контрактам, должны быть минимальными.

[Abu06]

Варанчик,что то вы по-моему это самое...загнули. Ну уж совсем не в ту степь,как говорится.

Сообщение от Варанчик п. 6 Статьи 46.5 ГрК РФ

6. В случае, если договором об освоении территории в целях строительства жилья экономического класса предусмотрено строительство многоквартирного дома, жилого дома блокированной застройки, в которых минимальный объем жилых помещений соответствует условиям отнесения к жилью экономического класса, условием данного договора также является условие о минимальном количестве и (или) минимальной общей площади таких жилых помещений в многоквартирном доме или жилом доме блокированной застройки, которые устанавливаются извещением о проведении аукциона на право заключения данного договора.

Ото лишь бы воздух сотрясать

[ПИРАня]

Сообщение от Abu06 А вот уже на основании этой нормы, на основании демографической ситуации

Насчёт демографической ситуации - м.б. поможет ещё часть 1 ст.58 Жилищного кодекса РФ "При предоставлении жилых помещений по договорам социального найма заселение одной комнаты лицами разного пола, за исключением супругов, допускается только с их согласия", - если конкретики по заселяемым нет, нет и согласия, соответственно, ориентировать можно на состав семьи. Ну и там же ч.2 "Жилое помещение по договору социального найма может быть предоставлено общей площадью, превышающей норму предоставления на одного человека, но не более чем в два раза, если такое жилое помещение представляет собой одну комнату или однокомнатную квартиру либо предназначено для вселения гражданина, страдающего одной из тяжелых форм хронических заболеваний, указанных в предусмотренном пунктом 4 части 1 статьи 51 настоящего Кодекса перечне".

[ShaggyDoc]

Все эти рассуждения о "правомерности", "демографической ситуации", "четко написано в задании" в данном случае бесполезны. Просто потеря времени и денег.
Это "главгос", которой наплевать на местные проблемы, зато надо "срезать" и отчитаться. Особенно сейчас, когда всем госорганам поставлена задача резать все бюджеты - что можно и что нельзя.

В результате будет отрицательное Заключение, причем по принципиальному вопросу. В том числе укажет и на неправильное задание на проектирование. Надо понимать, что для государства нет никаких "рекомендуется", а есть только "рекомендуется обязательно".

Заказчик не получит федеральные деньги. Проектировщик будет кричать, возмущаться, опротестовывать (где, интересно?), а время уйдет. Закончится бюджетный год. И на следующий год деньги не дадут, потому что за предыдущий не освоены. Проектировщик, видимо, тоже оплату не получит.

Вот по техническим вопросам я всегда рекомендую перед экспертизами не отступать. Но здесь вопрос политический. А такие вопросы решаются политиками. Именно поэтому губернаторы постоянно ездят в столицу и пробивают нужные решения. На самых разных уровнях. Вплоть до Президента. Конечно с каким-то домом очень высоко никто и не пойдет, но большая разница кто, что и как доказывает - то ли какой-то грубо говоря бродяга-проектировщик эксперту, то ли один "благородный дон" другому "благородному дону".

[ursula]

Сообщение от ShaggyDoc то ли один "но большая разница кто, что и как доказывает - то ли какой-то грубо говоря бродяга-проектировщик эксперту, то ли один "благородный дон" другому "благородному дону".".

хорошо сказал... по понятиям

[Abu06]

Сообщение от ShaggyDoc Это "главгос", которой наплевать на местные проблемы, зато надо "срезать" и отчитаться.

А мне плевать на устные приказы главку о сокращении бюджета всеми путями. И пока я в рамках закона - буду добиваться своего. Если в СП прописано, что какое-то условие можно скорректировать под определенный регион, то давайте будем говорить по существу. К черту двойные стандарты.

Сообщение от ShaggyDoc В результате будет отрицательное Заключение, причем по принципиальному вопросу. В том числе укажет и на неправильное задание на проектирование.

Неправильное задание на проектирование? Это уж слишком.

Сообщение от ShaggyDoc Надо понимать, что для государства нет никаких "рекомендуется", а есть только "рекомендуется обязательно".

У государства есть нормативные акты, написанные этим государством. ПП РФ 1521 и Приказ Минстроя РФ № 138/пр, которым я руководствуюсь, так же написаны нашим славным государством. И я еще раз хотел плевать на то, как государство будет понимать свои же понятия в определенной ситуации, когда есть подобные пункты:

Сообщение от Leonid555 7. В случае если требование, содержащееся во включенном в перечень документе в области стандартизации (его части), сформулировано в качестве рекомендательного (содержится указание на необходимость соблюдения требования с формулировками "как правило", "при соответствующем обосновании", "в случае особой необходимости", "преимущественно", "рекомендуется", "предпочтительно", "могут", "в необходимых случаях" и тому подобными), решение о выполнении такого требования принимается застройщиком (техническим заказчиком) или уполномоченным им лицом (исполнителем конкретного вида работ).

Сообщение от Abu06 9. Со дня вступления в силу перечня не включенные в перечень документы в области стандартизации, содержащие требования к зданиям и сооружениям (входящих в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), применяются на добровольной основе.

[Альф]

Abu06
Дело в том, что и Заказчику и руководству нужен конечный результат работы в виде ПД, получившей положительное заключение экспертизы. Бодаться с госэкспертизой ради самоутверждения вчерашнего студента? Думаю Вам такой возможности не дадут.

[Abu06]

Сообщение от Альф Бодаться с госэкспертизой ради самоутверждения вчерашнего студента?

Ну, во-первых, не считаю, что процесс отстаивания своей законной позиции можно нарекать таким словом ,как "бодаться". Во-вторых, и это главное, на кону стоит весь проект, т.к. изменение АР потянет за собой все сопутствующие разделы.
Вообще,не понятна позиция большинства форумчан. Оно заведомо запрограммировано на построение отношений эксперт-проектировщик, при которых первый обязательно доминирует. Пусть каждый работает в рамках своих полномочий и закона. И я не хочу принимать замечания, вроде цитат из произведения Антона Палыча: "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда".
Я обязательно отпишусь о результатах повторной экспертизы.

[ursula]

Сообщение от Abu06 Abu06

молодой ты еще- зеленый, ну что же, попробуй... как у нас говорится скатертью дорожка

[ShaggyDoc]

Сообщение от Abu06 А мне плевать на устные приказы главку о сокращении бюджета всеми путями.

А на свою работу и зарплату тоже плевать? На судьбу фирмы? Кончится тем, что такого "плеваку" просто выгонят.

[DJo Frey]

Abu06, удачи и успеха! Абсолютно серьёзно желаю победы.
Поделитесь результатом, очень прошу.

[Abu06]

Сообщение от ShaggyDoc А на свою работу и зарплату тоже плевать? На судьбу фирмы? Кончится тем, что такого "плеваку" просто выгонят.

Скажу только, что я не занимаю позицию архитектора, отстаивающего свою правоту. Я занимаю позицию фирмы, отстаивающей своего архитектора, который по моим глубочайшим убеждениям прав. И я не против, если меня убедят в обратном, ссылаясь на букву нормативов.

Сообщение от DJo Frey удачи и успеха! Абсолютно серьёзно желаю победы. Поделитесь результатом, очень прошу.

Благодарю. Обязательно поделюсь.

[Stierlitz]

гособъект = политика
другого пока не видел
ГГЭ стоит намертво - ни пяди земли не отдают без боя
причем техническая составляющая мало кого волнует

[Abu06]

Отписываюсь,как и обещал, по ситуации с экспертизой. В связи с вступлением в силу ПП РФ № 1521, принципиальный вопрос, по которому было получено отрицательное заключение, был снят после повторного вхождения, ввиду отсутствия пункта в перечне обязательных. Так что, все разговоры о политике, донах и пр. считаю безосновательными. Моё напутствие сбылось

Сообщение от Abu06 Пусть каждый работает в рамках своих полномочий и закона.

Всем удачи и щедрых заказчиков!

[Альф]

Abu06, если Вас не затруднит напишите насколько уменьшилась стоимость объекта после прохождения экспертизы. Без абсолютных цифр, только проценты.

[shifr]

Сообщение от Abu06 Так что, все разговоры о политике, донах и пр. считаю безосновательными.

Сомневаюсь... вовсе не факт, что финансирование будет открыто.... а, следовательно, вам вообще что-то заплатят

[Альф]

Сообщение от shifr Сомневаюсь... вовсе не факт, что финансирование будет открыто.... а, следовательно, вам вообще что-то заплатят

Для чего этот гундежь?

[shifr]

С каких пор экспертиза осуществляет финансирование

[ursula]

Сообщение от Abu06 принципиальный вопрос, по которому было получено отрицательное заключение, был снят после повторного вхождения

Безумству храбрых поем мы песнь.

[Альф]

Сообщение от shifr С каких пор экспертиза осуществляет финансирование

Экспертиза никакого финансирования не осуществляет.
А оплачивает проектные работы в полном объеме заказчик в соответствии с договором, в котором прописаны все условия оплаты. В том числе указано, какая часть оплачивается после получения положительного заключения экспертизы. Открытие финансирования на строительство объекта никакого отношения к оплате разработки проектной документации не имеет.

[shifr]

Сообщение от Альф Открытие финансирования на строительство объекта никакого отношения к оплате разработки проектной документации не имеет.

)))

[Abu06]

Сообщение от Альф насколько уменьшилась стоимость объекта после прохождения экспертизы

Экспертиза еще не пройдена. Снят принципиальный вопрос,поэтому отписался. Напишу об изменении стоимости после прохождения.

Сообщение от shifr Сомневаюсь... вовсе не факт, что финансирование будет открыто.... а, следовательно, вам вообще что-то заплатят

Это как в анекдоте:
Два брата разговаривают:
-Вот представь идешь ты по лесу, а тебе навстречу медведь, что будешь делать?
-Достану ружье, выстрелю...
-А у тебя нет ружья!
-Так я не понял, ты чей брат, мой, или медведя?

Так и вы, shifr,уж не знаете чтоб плохого написать)
Альф дело говорит. Стоимость проектно-изыскательских работ включена в общую стоимость объекта. Но это не значит, что генпроектировщик получает деньги только после того, как открывается финансирование. Естественно, оно может быть и приостановлено. Для этого и существуют условия договора. В соответствии с которыми, к слову, мы свои деньги уже давно получили.