[i-moskvich]

некоторые замечания экспертов кажутся просто придирками. в замечаниях нет ссылок на конкретный документ ГОСТ, либо СНиП. А если указан документ то нет ссылки на главу, пункт. Подскажите номер документа где конкретно прописано, обязан ли эксперт указывать конкретно документ, главу документа, пункт главы.

[bonacon]

Сообщение от i-moskvich некоторые замечания экспертов кажутся просто придирками. в замечаниях нет ссылок на конкретный документ ГОСТ, либо СНиП. А если указан документ то нет ссылки на главу, пункт.

Да вы что? Не может быть! Эксперты они не такие Они же ГОСУДАРСТВЕННЫЕ!
З.Ы. ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 марта 2007 г. № 145

О порядке организации и проведения
государственной экспертизы проектной документации
и результатов инженерных изысканий

[генплан]

Сообщение от i-moskvich некоторые замечания экспертов кажутся просто придирками

Ладно хоть не все кажутся

Сообщение от bonacon ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 5 марта 2007 г. № 145

Слова "замечание", "обоснование", "ссылка" в этом документе вы не найдете
Найдете только в требованиях к Заключению

[engngr]

Скорее здесь.
Поиск в помощь.

[bonacon]

6.2. Подраздел «выводы в отношении технической части проектной документации», содержащий следующую информацию: а) указания на результаты инженерных изысканий, на соответствие которым проводилась оценка проектной документации; б) выводы о соответствии или несоответствии в отношении технической части проектной документации. Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать ссылку на конкретный нормативный акт, его раздел, статью, пункт и т.д.

Успехов в борьбе, мой юный друг!!!

[dnd15rf]

Удачи!

[vv_77]

Сообщение от bonacon Успехов в борьбе, мой юный друг!!!

То, на что Вы сослались, это требования к выводам уже в заключении. А отрицательные заключения, они обычно всегда с обоснованными выводами.

[Варанчик]

Сообщение от генплан Слова "замечание", "обоснование", "ссылка" в этом документе вы не найдете Найдете только в требованиях к Заключению

Зато есть п.:

31. При проведении государственной экспертизы проектной документации может осуществляться оперативное внесение изменений в проектную документацию в порядке, установленном договором.

и п.

26. Правовое регулирование договора осуществляется по правилам, установленным гражданским законодательством Российской Федерации применительно к договору возмездного оказания услуг. В договоре определяются: г) порядок, допустимые пределы и сроки внесения изменений в проектную документацию и (или) результаты инженерных изысканий в процессе проведения государственной экспертизы;

Так что смотрите Договор, что у вас там в нем написано, в каком виде Экспертиза вам замечания должна предоставлять.

[bonacon]

Сообщение от Варанчик Так что смотрите Договор, что у вас там в нем написано, в каком виде Экспертиза вам замечания должна предоставлять.

Нам экспертиза пишет замечания только на пергаменте из телячьей кожи. Мы им так в договоре прописали. Вручают с поклоном на серебряном блюде.
Вы сами то хоть раз видели договор с экспертизой?

[Варанчик]

Сообщение от bonacon Вы сами то хоть раз видели договор с экспертизой?

Вы его хоть раз составляли и правили под свои интересы? Или вы подписываете все, что вам подсовывают?

[dallaev]

Нашел на сайте гос экспертизы.
Вопрос 33

Имеет ли право эксперт отражать в экспертном заключении замечание без указания ссылок на требования конкретных нормативных технических документов?

Ответ: Согласно подпунктам 6.1 и 6.2 Требований к составу, содержанию и порядку оформления заключения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденных приказом Росстроя от 02.07.2007 № 188, каждый вывод о несоответствии в отношении результатов инженерных изысканий либо технической части проектной документации должен быть мотивирован и содержать ссылку на конкретный нормативный акт, его раздел, статью, пункт и т.д.
Пунктом 13 указанных Требований установлено, что заключение государственной экспертизы должно быть конкретным, объективным, аргументированным и доказательным, а формулировки выводов должны иметь однозначное толкование и соответствовать результатам экспертизы.

[bonacon]

Сообщение от Варанчик Вы его хоть раз составляли и правили под свои интересы? Или вы подписываете все, что вам подсовывают?

Подсовывают??? Упаси Боже! Они ничего не подсовывают. Договорной отдел звонит и говорит, когда у них можно забрать два экземпляра уже подписанного ими и заверенного печатью договора. На моей памяти (а я очень старый) ни один заказчик не внес в договор ни одной строчки. Им даже такая мысль в голову не приходит Правда, один раз стоимость корректировали, но там опечатка была

[Bendaho]

А можно пример придирки?

[bonacon]

Сообщение от Bendaho А можно пример придирки?

наберите в поске "перлы экспертантов" и зачитаетесь

[i-moskvich]

спасибо всем за активную помощь. Отдельное спасибо "bonacon" за обращение -"юный друг", меня так не называли кажется последние лет 50.

[cosoFF]

Согласен, договор типовой. ГГЭ монополист, не нравится договор - не заходи.
В части замечаний официальные даются со ссылкой на НПА. Есть так же неофициальные вопросы, пояснения, уточнения. Всегда можно попросить эксперта указать ссылку. Если уперся - к ведущему, он ему вправит мозги.
Но отрицательное заключение никогда не будет без конкретных ссылок.

[Art1st]

Как правило в ответе на замечания по пунктам решительно не внятным и дать ссылку к которым не могут местные специалисты всегда и писал что-нибудь в духе просьбы указать ссылочный документ. Далее - либо ответом указывали, либо пункт "исчезал" из перечня необходимых к ответу. Но обычно сразу пишут ссылку. Правда с другой стороны - всем известное потановление написано таким образом, что стребовать по стадии П можно чуть ли не весь комплект стадии Р. В силу пунктика о необходимости предоставить эксперту что-нибудь еще по его усмотрению. Как-то однажды этим "что-нибудь" еще были крыльца к детскому садику.

[Bendaho]

Нормативного документа по требованиям к оформлению замечаний экспертом я не встречал.
Более того, нередко встречаются ссылки на нормативно-правовую базу к замечанию, а в этих документах совсем про другое.

Как уже было сказано выше, есть требования к заключению экспертизы.

И бодаться с экспертами выходит себе дороже. Один и тот же вопрос разными экспертами рассматривается по разному. Кто то их них глубже копает, кто то не очень.

В любом случае Удачи!

[DonMof]

Топик, напиши вопрос эксперта, можно в личку. Подскажу, это "придирка" или это вы не туда смотрели.

[yarrus77]

Сообщение от Art1st Как-то однажды этим "что-нибудь" еще были крыльца к детскому садику

так нормальное требование. Какие ступени, обеспечивается ли доступ маломобильных групп и т.д. и т.п. Тем более дети. Чего-нибудь не доглядишь - нервы потрепают.
У нас делают так : замечание - ссылки на нормы - разъяснение (по усмотрению эксперта) если не очевидно.

[ButcheR]

Всегда отрабатывал замечания со ссылками на нормативы.
Но бывает, что замечание на норматив, который имеет рекомендательных характер - с таких замечаний удаётся съехать, приложив уточняющее "Дополнение к ТЗ" от Заказчика (если, конечно, оно не противоречит другим нормативам). Ну и разные другие хитрые способы, которые можно вычитать на форуме, например

[vv_77]

Сообщение от Art1st Как-то однажды этим "что-нибудь" еще были крыльца к детскому садику.

Так садик наверняка бюджетный, значит со сметами. А к сметам всегда рабочку требуют, с объемами и спецификациями.

[yarrus77]

Сообщение от vv_77 значит со сметами

а значит фактически рабочка...

[civil designer]

А должны быть под замечаниями подписи эксперта? Если да то на основании каких документов. Подсунули замечания, похожие на "Филькину грамоту"

[bonacon]

Сообщение от civil designer А должны быть под замечаниями подписи эксперта? Если да то на основании каких документов. Подсунули замечания, похожие на "Филькину грамоту"

Под замечаниями обязательно стоят должности и фамилии ведущего эксперта и 2-3 начальников профильных отделов. Самих подписей ни разу не видел под замечаниями. Официально экспертиза оформляет только сопроводительное письмо к замечаниям, на имя заказчика. Я думаю это делается не случайно, видимо рекомендация их юристов, чтобы красиво отыграть назад в случае разборок.
Я считаю вы должны оказаться принимать такие замечания и научить их работать правильно! Если не Вы, то кто же?!

[ShaggyDoc]

Сообщение от bonacon Самих подписей ни разу не видел под замечаниями. Официально экспертиза оформляет только сопроводительное письмо к замечаниям, на имя заказчика.

Вообще-то экспертиза выдает Заключение, а не замечания. В ПП145 даже слова "замечания" нет, т.е. замечания высказываются когда "вас здесь не стояло" или "куда прешь".

А Заключение по ПП "подписывается лицами, участвующими в проведении этой государственной экспертизы". А также

Заключение государственной экспертизы подписывается государственными экспертами, участвовавшими в проведении экспертизы, и утверждается руководителем организации по проведению государственной экспертизы либо должностным лицом, уполномоченным таким руководителем.

Но в каждой местной экспертизе есть свой Административный регламент предоставления государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации. Вот там встречается и "замечания и предложения по рассмотренным разделам". Ну как-то надо назвать, хотя это должны быть "требования".

И там же должно быть

наименование должности государственного эксперта, фамилию, инициалы, личную подпись, контактный телефон;

Не все "сучки крашены", участвующие в экспертизе и делающие "замечания" являются государственными экспертами. Но концы все равно есть - у государственного эксперта.

[hexD]

вот такая собачья работа...принесут непоймишто да еще и кажется потом...

Вопрос то Ваш - глупый.
Если проектировщик не знает как ОБЯЗАН оформить ПСД, то эксперт всего лишь укажет ему на пункты по которым он(проектировщик) не знает...

Претензии к нормам? Эксперт то причем?

[bonacon]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то экспертиза выдает Заключение, а не замечания. В ПП145 даже слова "замечания" нет, т.е. замечания высказываются когда "вас здесь не стояло" или "куда прешь".

Тов. полковник, речь идет именно о замечаниях, которые экспертиза направляет через месяц, после сдачи ПД и которые нужно устранить в течении 10 дн. Они их просто в Ворде отправляют на эл.почту заказчика. Особо не парятся.

[L-vir]

Возможен вариант как у нас. Данные замечания направляются по доброте душевной, загодя. Что-бы у проектировщика была возможность разобраться, поспорить, доказать и т.д и т.п.
Если хотите по правильному, официально заверенную на бумажке с водяными знаками, с регистрацией исходящих и пр, то и спрос соответствующий. Поэтому стоит подумать, а нужно ли?

Вообще: Предметом государственной экспертизы проектной документации является оценка ее соответствия требованиям технических регламентов, в том числе санитарно-эпидемиологическим, экологическим требованиям, требованиям государственной охраны объектов культурного наследия, требованиям пожарной, промышленной, ядерной, радиационной и иной безопасности, а также результатам инженерных изысканий.
Результатом государственной экспертизы является заключение, содержащее выводы о соответствии (положительное заключение) или несоответствии (отрицательное заключение)

Так, что спасибо им нужно сказать, что вообще объясняют почему они могут завернуть проект ))

[Владимир.]

Сообщение от bonacon Тов. полковник, речь идет именно о замечаниях

Да всё полковник понял.

Сообщение от bonacon Они их просто в Ворде отправляют на эл.почту заказчика. Особо не парятся.

И это очень хорошо. Получил, отработал, согласовал и ждешь эти замечания официально.

[gan75]

Сообщение от ShaggyDoc Не все "сучки крашены", участвующие в экспертизе и делающие "замечания" являются государственными экспертами. Но концы все равно есть - у государственного эксперта.

Это да, недавно с удивлением увидел в итоговом заключении 4 незнакомых фамилии, а фамилии выносящих мозг экспертов не узрел

И в местном регламенте "замечания" называют "Уведомления о выявленных недостатках". Из фамилий в этом уведомлении указывают только начальника экспертизы или его зама и ведущего эксперта. Фамилии остальных причастных можно узнать только при личном походе в экспертизу. Что бы не мелькали оные в официальных документах...

[DonMof]

Сообщение от ShaggyDoc Вообще-то экспертиза выдает Заключение, а не замечания. В ПП145 даже слова "замечания" нет, т.е. замечания высказываются когда "вас здесь не стояло" или "куда прешь". А Заключение по ПП "подписывается лицами, участвующими в проведении этой государственной экспертизы". А также Но в каждой местной экспертизе есть свой Административный регламент предоставления государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации. Вот там встречается и "замечания и предложения по рассмотренным разделам". Ну как-то надо назвать, хотя это должны быть "требования". И там же должно быть Не все "сучки крашены", участвующие в экспертизе и делающие "замечания" являются государственными экспертами. Но концы все равно есть - у государственного эксперта.

Специально для Топика, позволю себе добавить к вышесказанному ShaggyDoc.
Разговоры по поводу порядка, формы выдачи экспертизами "недостатков" некоторым "умным" проектировщикам лучше совсем не ставить, т.к. орган экспертизы, проектировщику ничем не обязан, договор у эксп. организации с заявителем. Если недостатки выявлены, то эксп. организация "незамедлительно" извещает заявителя об этих недостатках (п. 35 ПП №145), но стоит оговориться, что же значит недостатки.
Недостатки - это отсутствие сведений, которые не позволяют сделать выводы о соответствии или несоответствии ПД или результатов ИИ техническим регламентам (см. п. 34, 35 ПП №145). То есть - НЕДОСТАТКИ - это не сами ОШИБКИ, НЕДОСТАТКИ - это неполнота сведений в ПД или ИИ для оценки, ошибочно конкретное решение или нет.

Одним словом, если сведений для оценки соответствия/несоответствия достаточно, а в ПД или ИИ есть несоответствия тех. регламентам, экспертная организация В ПРАВЕ не указав ни на одну ошибку выдать на руки заявителю отрицательное заключение. Если иное не указано в договоре.

К чему это я? К тому, что писать 5 раз вопросы с указанием ошибок и "косяков" Ваших никто Вам не должен. Как описал ShaggyDoc выше: понятия "замечания" в ПП № 145 - нет, а возможность устранения ошибок в ПД и ИИ по замечаниям "экспертов", может быть описана в договоре эксп. организации с заявителем или в административном регламенте соответствующей гос. экспертизы.

А "сучки крашены" могут быть, по тому же ПП №145, привлеченными специалистами или организациями.

[ShaggyDoc]

Сообщение от bonacon Тов. полковник, речь идет именно о замечаниях, которые экспертиза направляет через месяц, после сдачи ПД и которые нужно устранить в течении 10 дн. Они их просто в Ворде отправляют на эл.почту заказчика. Особо не парятся.

Грош цена этим "замечаниям", действительно только Заключение. Нкаких "замечаний" или "уведомлений о недостатках". И они это прекрасно знают.

А всякими "замечаниями", "предложениями" да "пожеланиями" они сами себя прикрывают. Потому что написать что-то в Заключении - это значит "за базар отвечать".

А такие замечания - эту "писулька", проба, как отреагируют. Обоснованно отклонят - ну и ничего, это же не документ. Хоть и подписан. А вот отклонение Заключения может иметь последствия.

И чем ниже квалификация экспертов, тем больше "замечаний". Они их и по телефону могут "замечать".

Просто сейчас множество напуганных и любую бумажку воспринимают как истину.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Просто сейчас множество напуганных и любую бумажку воспринимают как истину.

А я встречаю много исполнителей ПД, которые ЖДУТ замечаний. У них это единственная надежда к удачному выпуску.
Я вообще не представляю к чему может привести отсутствие обратной связи между экспертом и исполнителями в данной реальности.
Сам то я "быдлопроектировщик" с элементом менджмента не выше РД. Поэтому я заинтересован в том, чтобы замечания экспертизой выдавались. Мне же, блин, работать с ПД.

[L-vir]

Сообщение от ShaggyDoc А всякими "замечаниями", "предложениями" да "пожеланиями" они сами себя прикрывают.

ShaggyDoc, почему прикрывают?
Если есть решение очевидно не соответствующее требованиям безопасности и пр.. (по нашему просто-косяк), зачем из-за этого писать отрицательное заключение? Достаточно указать на ошибку и разработчику откорректировать ПД
И дело не в квалификации эксперта и степени его крутизны

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn А я встречаю много исполнителей ПД, которые ЖДУТ замечаний. У них это единственная надежда к удачному выпуску. Я вообще не представляю к чему может привести отсутствие обратной связи между экспертом и исполнителями в данной реальности. Сам то я "быдлопроектировщик" с элементом менджмента не выше РД. Поэтому я заинтересован в том, чтобы замечания экспертизой выдавались. Мне же, блин, работать с ПД.

Нанимайте нормальных исполнителей и людей, их проверяющих. Не кроите 50 тыр на объект за качественную проверку. Вас не понять, то придираешься, то не пишешь про ошибки

[yrubinshtejn]

Сообщение от DonMof Нанимайте нормальных исполнителей и людей, их проверяющих.

Я, к сожалению, ради того чтобы "возвернуть утерянное" вынужден соглашаться на многое. В том числе и на адаптацию ПД - по сути доработку. Моя зарплата не предусматривает "простои" в режиме "тухлое ПД". Условия - или работаешь как есть - либо свободен. Но без ПД мы не работаем абсолютно.
"Наниматели нормальных исполнителей" достраивают себе особняки и свободны. Дальше мне работать. Поэтому думаю как нибудь выкрутимся.

Сообщение от DonMof Вас не понять, то придираешься, то не пишешь про ошибки

Ну а что здесь понимать. Я потребитель ПД. Мне нужна достаточно-необходимая полнота исходных данных чем и является ПД. Поэтому я заинтересован в качественной экспертизе.

[DonMof]

Сообщение от L-vir Если есть решение очевидно не соответствующее требованиям безопасности и пр.. (по нашему просто-косяк), зачем из-за этого писать отрицательное заключение? Достаточно указать на ошибку и откорректировать ПД

Зачем отрицательное? Бывает так, что нанимают за 10 тыс вчерашних студентов за которыми никто не проверяет. Эта функция автоматом перекладывается на эксперта по разделу. При проверке ошибок, на которые надо указать, бывает столько, что надо просто переделать половину раздела да еще с расчетами и корректировкой смежных разделов.
Напомню, что гос. экспертиза по ПП № 145 должна и обязана:
- выдать заключение по представленной ПД,
- разъяснять о порядке её проведения,
- хранить и не разглашать данные по проектным решениям и иной информации, касающейся документов заявителя;
Проектировать за проектировщика, воспитывать его и учить экспертиза не должна.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DonMof - хранить и не разглашать данные по проектным решениям и иной информации;

Не-не-не. Мы не согласны. Нам нужно таки как раз именно это - обучение в рамках экспертизы. С нас же работу начальство спрашивает. Мы на экспертизу приучены ссылаться.

"-Что с проектом?
-Ждём.
-Чего ждёте?
-Замечаний от экспертизы." (с)

[L-vir]

К сожалению бывает так, что экспертиза последний оплот здравомыслия в отношениях заказчик-проектировщик. Стоит рассматривать эксперта как союзника, а не противника и будет вам счастье.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn А я встречаю много исполнителей ПД, которые ЖДУТ замечаний. У них это единственная надежда к удачному выпуску. Я вообще не представляю к чему может привести отсутствие обратной связи между экспертом и исполнителями в данной реальности.

Да все исполнители хотели бы иметь "обратную связь". Чтобы эксперт, рассматривая документацию, предварительно обсуждал с автором, спорили, приходили к единому мнению. Да и предварительно консультировали бы.
И ведь это было. В одном из регионов даже в Положение об экспертизе было записано:

рекомендуется осуществлять экспертное сопровождение, то есть консультативно–экспертное участие специалистов управления госэкспертизы проектов в принятии проектных решений по отдельным разделам [b]в процессе проектирования[/B. Экспертное сопровождение не исключает необходимости составления итогового экспертного заключения, на основании которого в установленном порядке утверждается проектная документация.

Понятно, что "экспертное сопровождение" делали за деньги, негласно выплачиваемые лично экспертам. Мы тоже так делали, и это был не подкуп - эксперты решали вопросы, например с УПО. Но и отрицательное заключение могли дать.

Но потом где-то решили - так "ниизззя". Мол, народ на форумах сам пишет: "Проектировать за проектировщика, воспитывать его и учить экспертиза не должна". Мол экспертов "я одна", а "вас много". Мол, коррупция будет.
Да и уровень как экспертов, так и проектировщиков очень уж низко упал.

К сожалению бывает так, что экспертиза последний оплот здравомыслия в отношениях заказчик-проектировщик. Стоит рассматривать эксперта как союзника, а не противника и будет вам счастье.

Так и есть. Но очень уж сейчас "проектанты" экспертами напуганы. А те сами боятся.

зачем из-за этого писать отрицательное заключение? Достаточно указать на ошибку и разработчику откорректировать ПД

Вот раньше было (см выше про "экспертное сопровождение"). А теперь эксперт не имеет права просто "указать на ошибку". За последние годы, когда кое-кто объявил "правовое государство", юристы перетряхнули все Положения, заставил всё прописать в Административных регламентах, переписать все Должностные регламенты. И теперь никаких вольностей с "консультированием". Кое-кто ещё это делает, но уже и стукачи появились - докладывают, кто по телефону о делах разговаривает.
И даже личные встречи крайне не одобряются.

[DonMof]

Сообщение от ShaggyDoc Да все исполнители хотели бы иметь "обратную связь". Чтобы эксперт, рассматривая документацию, предварительно обсуждал с автором, спорили, приходили к единому мнению. Да и предварительно консультировали бы.Понятно, что "экспертное сопровождение" делали за деньги, негласно выплачиваемые лично экспертам. Мы тоже так делали, и это был не подкуп - эксперты решали вопросы, например с УПО. Но и отрицательное заключение могли дать.

И это было очень правильно, все были довольны, но как вы сами говорите теперь...

Сообщение от ShaggyDoc ....где-то решили - так "ниизззя".

Сообщение от ShaggyDoc ...Мол, народ на форумах сам пишет: "Проектировать за проектировщика, воспитывать его и учить экспертиза не должна". Мол экспертов "я одна", а "вас много". Мол, коррупция будет..

Будет коррупция или не будет - зависит от "эксперта" не всегда. Но вот что есть - это кроилово проектантов на специалистах с расчетом на то, что эксперт бесплатно для проектировщика, быстро и качественно все проблемы объяснит и исправит. А если не захочет часами консультировать по телефону (по уже написанным вопросам) или поправлять при встречах через день - будем жаловаться всему его руководству по восходящей. Хотите верьте хотите нет - доходило часто до такого. А если ошибки в ПД такие, что переделывать необходимо 80% всех решений?. Вот из-за того, что "таких" умных стало много -эксперт за всех не рассчитает и не запроектирует. Другое дело, а сможет ли нынешний "эксперт" качественно запроектировать?...

Сообщение от ShaggyDoc Да и уровень как экспертов, так и проектировщиков очень уж низко упал.

Что есть то есть. Даже вопросы и уровень заключений от "небожителей" из ГГЭ, это часто подтверждает, а про результаты работы бОльшей части "экспертов" из негосударственных экспертиз и сказать без слез нечего.

Сообщение от ShaggyDoc Но очень уж сейчас "проектанты" экспертами напуганы. А те сами боятся.

Никто экспертами не напуган, все равно положительное заключение будет не в этой экспертизе, так в другой. Негос. экспертизы уже в очередь выстраиваются, заключение за 3 дня, разделы заключения сам проектировщик пишет. Вы считаете, кто-то что-то проверяет в таком случае?

[ShaggyDoc]

Сообщение от DonMof Негос. экспертизы уже в очередь выстраиваются, заключение за 3 дня, разделы заключения сам проектировщик пишет. Вы считаете, кто-то что-то проверяет в таком случае?

Разумеется, никто не проверяет. Просто деньги гребут - раз дали такую возможность. А потом и БСК пополняется, и дома горят и рушатся. И квалификация "проектантов" ещё больше снижается - а чё мозгами шевелить, если всё равно за 3 дня положительное заключение получишь?

А вот правильная, честная экспертиза не раз предотвращала ужасные ошибки. За что её и благодарили, в том числе мне приходилось благодарить. Но это в прошлом. Вот у нас была правильная экспертиза. Была, но сплыла. Опытные специалисты все ушли, а теперь, начиная с начальника управления, остались только "замещающие должности", никогда сами не проектировавшие и ничего сами не умеющие.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Да все исполнители хотели бы иметь "обратную связь".

Конечно

Сообщение от DonMof А если не захочет часами консультировать по телефону (по уже написанным вопросам)

Нередко понять замечание эксперта невозможно. Особенно, когда идет замечание и просто ссылка на Постановление №145. Сталкиваемся с этим регулярно. И уже в этом году. Мы ломаем голову, как ответить, а когда, наконец, дают телефон эксперта, звоним, оказывается, что он имел ввиду совсем другое и ответ получается очень простым.
И немного другое, но тоже связь.
Лет 10 или около того в Питерском филиале ГГЭ была традиция, сейчас не знаю, после получения ответов на замечания организовывать "круглый стол" проектировщиков с экспертами. Сели мы за стол, ведущий приглашал экспертов по разделам, а те либо принимали ответы на замечания без комментариев, либо просили дополнительных разъяснений, комментариев. Мне процедура понравилась.
Приходилось и за экспертов писать заключение (положительное). Не потому, что в тот раз не проверяли, было много замечаний, утрясали месяц. Просто в экспертизе был завал перед новым годом, ну и когда решили все вопросы, они попросили помочь и подготовить основу заключений по разделам

[L-vir]

Сообщение от ShaggyDoc Опытные специалисты все ушли

Всегда было интересно, куда уходят опытные специалисты? На гору Фудзияма?

[Ranli]

Сообщение от L-vir куда уходят опытные специалисты?

в бизнес конечно, как и советовал неуважаемый глава одной партии

[L-vir]

Ranli, как правило, это уже пожилые люди с огромным опытом, абсолютно не имеющие коммерческой жилки (иначе свалили бы ещё в 90-ые). Такие люди сидят до последнего

[MiSchu]

Сообщение от L-vir Всегда было интересно, куда уходят опытные специалисты? На гору Фудзияма?

имхо много на пенсию. часть в институты - учить студентов. часть в другие сферы.

[vivol]

Сообщение от L-vir как правило, это уже пожилые люди с огромным опытом, абсолютно не имеющие коммерческой жилки (иначе свалили бы ещё в 90-ые). Такие люди сидят до последнего

Гражданин РукоВводитель , не знаю какого Вы возраста, но Вы абсолютно не в теме относительно людей с огромным опытом, не имеющие коммерческой жилки.
Такие, если и работают сейчас, не "сидят до последнего" и не "бъют балду", как многие молодые, а передают свой опыт, большей частью "жизненный" (что не менее важно, чем профессиональный) тем, молодым, которые генетически еще не утратили способность слушать, слышать и видеть.
В коммерцию многие мои коллеги, асы своего дела "не свалили в 90-ые", потому, что не все обладали такими "качествами", как наглость, ложь и т.п. Кроме того ума у них хватило на то, чтобы не идти в эту "коммерцию", поскольку "не впишутся в рыночную (базарную и бандитскую экономику)" Гайдара и прочих "гарвардских мальчиков", как не вписались миллионы наших соотечественников, поскольку в этой коммерции спились бы или погибли.
А те, что остались из этих асов в профессии, например - ShaggyDoc, честь им и хвала.

[ShaggyDoc]

Сообщение от L-vir Всегда было интересно, куда уходят опытные специалисты? На гору Фудзияма?

В основном на пенсию. Срок госслужбы ограничен. Многие умирают, причем не самые пожилые. Некоторые уходят на другую службу. На проектную работу, на моей памяти никто не вернулся.

[DonMof]

Сообщение от ShaggyDoc В основном на пенсию. Срок госслужбы ограничен. Многие умирают, причем не самые пожилые. Некоторые уходят на другую службу. На проектную работу, на моей памяти никто не вернулся.

Разве эксперты госэкспертиз имеют статус государственных гражданских служащих? Ни разу такого не слышал.

[L-vir]

Сообщение от vivol не знаю какого Вы возраста

vivol, видимо слишком молод, что-бы вступать в дискуссии.

Сообщение от ShaggyDoc В основном на пенсию. Срок госслужбы ограничен.

ShaggyDoc, спасибо за ответ.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc На проектную работу, на моей памяти никто не вернулся.

Согласен. Но я имел ввиду тех, кто с проектной или конструкторской работы не уходил. Таких единицы. Которые в деле и которым за 60. Пусть они сейчас не асы (по должности и зарплате - это им не надо сейчас), но они асы по жизненному опыту, знаниям, а главное по подходу к делу, чем современная молодежь почти не владеет. Планшет-это не книга, а книг не читали и не читают, и спортом или физкультурой не занимаются, даже по состоянию здоровья наше поколение порой крепче молодых.

[Владимир.]

Сообщение от vivol Которые в деле и которым за 60. ..........., но они асы по жизненному опыту, знаниям,

У нас есть такие и не один. Аж за 70. Асы, но

Сообщение от vivol главное по подходу к делу,

К какому делу? Проектирование (конструирование) стены, пола, фундамента. Может. А по подходу к процессу проектирования и организации проектных работ, ни в дугу

[vivol]

Сообщение от i-moskvich Подскажите номер документа где конкретно прописано, обязан ли эксперт указывать конкретно документ, главу документа, пункт главы.

В этой ветке впервые, дискуссиями не увлекаюсь, но в теме по экспертизе.
ПП от 5 марта 2007 г. N 145 и N 887/пр от 9 декабря 2015 г. это на сегодня базовая НПА для экспертизы Разработчики - (правительство и Мень - чего ожидать?). В НПА общие положения, вся конкретика в Регламентах экспертных организаций. А там кто в лес, кто по дрова, переписывают с головных организаций. Не видел ни одного РУК, кроме МДС 11-3.99 и МДС 11-5.99 (давно не актуальны), нет СТО ни в одной экспертной организации. К тому же расплодилось экспертиз негосударственных, почти как карманных проектных, которые отрицательных заключений, как правило, не выдают- бизнес... Короче, бардак.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Владимир. А по подходу к процессу проектирования и организации проектных работ, ни в дугу

Это не асы, это балласт. Я имел ввиду асов, их единицы, у Вас их нет.

[L-vir]

Имеет ли право эксперт включать в состав как локального, так и общего заключения немотивированные выводы, без ссылки на требования или рекомендации нормативных и иных документов?
Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать ссылку на конкретный нормативный акт и (или) документ, его раздел, статью, пункт и т.д. или содержать ссылку на соответствующие результаты инженерных изысканий.

п. 3 Примечания 1 к форме заключения негосударственной экспертизы, утвержденной Приказом Минрегионразвития РФ от 02.04.2009 № 107;
п. 6 Требований к составу, содержанию и порядку оформления заключений государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий, утвержденных Приказом Федерального агентства по строительству и ЖКХ от 02.07.2007 № 188

[ShaggyDoc]

Сообщение от vivol нет СТО ни в одной экспертной организации

Никаких "СТО" в Государственных экспертизах нет и быть не может. Они давно уже руководствуются документами, называемыми

Административный регламент предоставления ХХХХ государственной услуги по проведению государственной экспертизы проектной документации и государственной экспертизы результатов инженерных изысканий

Именно так - "регламент предоставления услуги". Эти формулировки появились с возникновением откуда ни возьмись Медведева. Пару лет все органы власти только тем и занимались, что составляли эти регламенты.

Вот по экспертизе это "услуга", а по строительному надзору - "государственная функция". И если во время периодической аттестации эксперт их перепутает, то его уволят, будь он хоть самим Великим Инженером Шуховым. А на его место возьмут "длинноногого и политически грамотного" сына юриста. С образованием "государственное и муниципальное управление", полученным в местной "академии госслужбы".

Все эти Административные регламенты в обязательном порядке с 2010 года лежат в открытом доступе на сайтах государственных органов.

Сообщение от DonMof Разве эксперты госэкспертиз имеют статус государственных гражданских служащих? Ни разу такого не слышал

Если госэкспертиза находится в составе органа государственной власти, то все работники - государственные муниципальные служащие. И так было до недавнего времени. Но потом, в порядке очередного мнимого "сокращения численности чиновников" некоторые подразделения госорганов стали переводить в статус ГУП или МУП. Т.е. они занимаются тем же самым, при этом их штаты даже увеличиваются (нужны директора и бухгалтерии), но работники уже не являются госслужащими.

Где-то это провернули, где-то нет. У нас остались госслужащими по простой причине - в случае потери статуса большинство опытных экспертов, начиная с начальника управления сразу бы уволились. Они все работают за стаж госслужбы, который повлияет на возможность и размер государственной пенсии. А им всем "за пятьдесят". Да еще и надбавки потеряют.

Кстати, не верьте сказкам про "огромные пенсии у чиновников". Они действительно большие у очень узкого круга лиц - у депутатов Госдумы, министров, губернаторов. А у основной массы - нет. Тот, кто имеет стаж госслужбы 25 лет вроде как имеет 75% от "зарплаты", а у кого 15 лет - 45% от "зарплаты". Но оклады-то небольшие, у основной массы порядка 10-15 тыс. С разными надбавками может быть 30-40 тыс. А вот для исчисления пенсии берется некая хитрая (и секретная) "зарплата, в которую многое не включено. И у основной массы государственная пенсия получается чуть больше, а то и ниже простой "по старости". Да к тому же еще и не индексируется, как у обычных пенсионеров. Обычным - каждый год, а "государственным" уже 5 лет не увеличивалась.

В таких условиях опытным специалистам работать нет смысла. Зачем 25 лет сидеть там, где ценятся не профессиональные навыки, а умение лизать афендроны? Вот и уходят.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc С образованием "государственное и муниципальное управление", полученным в местной "академии госслужбы".

Вот кого бояться нужно. Боятся комплексно.
Бррр. Жуть.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc У нас остались госслужащими по простой причине - в случае потери статуса большинство опытных экспертов, начиная с начальника управления сразу бы уволились.

У нас и соседей весь состав вывели из госслужбы, как только - так сразу. Бюджетных денег на зарплату - больше не будет, нет объектов - нет денег. Я не доживу до пенсии, поэтому подумал:

Сообщение от ShaggyDoc Зачем 25 лет сидеть там, где ценятся не профессиональные навыки, а умение лизать афендроны? Вот и уходят.

Вот и ушли.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DonMof Я не доживу до пенсии

В ближайшие лет 10 её ликвидируют по принципу сроков наказания в США. Например срок наказания 99 лет, т.е. не пожизненное. Так и у нас - пенсия то будет, но лет с 75 - ти.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc И у основной массы государственная пенсия получается чуть больше, а то и ниже простой "по старости".

А зачем тогда они "сохраняются" на госслужбе?

Сообщение от ShaggyDoc У нас остались госслужащими по простой причине - в случае потери статуса большинство опытных экспертов, начиная с начальника управления сразу бы уволились. Они все работают за стаж госслужбы, который повлияет на возможность и размер государственной пенсии.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Владимир. А зачем тогда они "сохраняются" на госслужбе?

А сохраняются те, кому некуда деваться, т.е. "середнячки". На проектной работе им не заработать, там сложная ситуация, все знаете. А тут оклад идет, путь не очень большой, но постоянный. Льготы кое-какие, путь небольшие. И вообще "ахинею нести легче, чем бревно", как говорили древние греки.

Ну и опять же надежда на будущую пенсию. В отличие от вольных проектировщиков стаж-то учитывается, да в двух местах. Ну а сопутствующие неприятности наподобие лизания и периодического посещения митингов они готовы пережить. Да и помрешь на работе - похоронят, хоть и без залпа. Даже пару слов "от руководства" скажут.

Конечно, есть еще кое-где очень толковые эксперты, но все меньше.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc А сохраняются те, кому некуда деваться, т.е. "середнячки". На проектной работе им не заработать, там сложная ситуация, все знаете. А тут оклад идет, путь не очень большой, но постоянный. Льготы кое-какие, путь небольшие. И вообще "ахинею нести легче, чем бревно", как говорили древние греки.

Вот у нас, пока строился город, была так называемая строительная элита. С помощью детей становились родственниками, а окружающие этими событиями жили (дочь прокурора вышла замуж за сына главного архитектора района ну и т.д.). В общем как и везде в подобных ситуациях. Но город построился, элита сменилась. Внуки перестали возвращаться из областных и федеральных столиц. Нарушилась преемственность. Но работать кому то ведь нужно. Вот действующая администрация как могла "вытаскивала" из представителей ушедшей элиты тех, кто остался дееспособным. Это поколение обладает основными необходимыми качествами - исполнительностью и самомотивацией на труд. Но этот процесс находится в стагнации. Занимаются восновном исполнением федеральных указов - тарифы индексировать, пенсии "не индексировать" и т.д. Строек то нет. Ну построят комбинат по производству искуственных мяса, молока и птицы. Но разве это стройка?! Да и все понимают, что деваться то некуда. Сами построили - сами теперь и выживаем.
А вот что ждёт в ближайшем будущем - страшно представить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Вот у нас, пока строился город, была так называемая строительная элита.

Это именно "так называемая" (самими собой элита).

А была и настоящая строительная. Были целые династии, начинавшиеся с рабочих и доходившие до управляющих трестами. Многие был фронтовиками, а им невозможно было дать/взять взятку. Но это поколение ушло, и остались ошметки.
Вот Ельцин был настоящим "элитарным" строителем (я видел его в работе). Но стал никудышным Президентом. А что такое его "приплод" (Таня, Боренька) - всем ясно. Но называют себя "элитой".

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Это именно "так называемая" (самими собой элита).

Ну конечно. Тресты ведь были не в строящихся городах. Тресты были "выше". Но я отношу поколение, которое возвело город от "вагончиков" до полноценного города - элитой.
Не сравнить конечно с БАМами и уралтяжмашчерметнаш. Но и стройки разные масштабы имеют и разные масштабы последствий.

Сообщение от yrubinshtejn Сами построили - сами теперь и выживаем.

Сообщение от ShaggyDoc я видел его в работе

Это прекрасно.

"Мужик что надо! Я с ним пил" (с)

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Тресты ведь были не в строящихся городах. Тресты были "выше". Но я отношу поколение, которое возвело город от "вагончиков" до полноценного города - элитой.

Трест - это орган управления. Сам трест ничего не строил. А строили его подведомственные организации - СМУ, МУ, ПМК. Вот они работали на местах, при необходимости и город возводили "от вагончика". Вот ПМК (передвижная механизированная колонна) были и созданы для того, чтобы "сорваться и переехать". Но обычно контора ПМК базировалась где-то в райцентре, а в "глушь" отправлялись прорабские участки. Я сам в ПМК работал. Есть объект - приездаем куда-то с вагончиками, техникой кадрами. Построили - передвигаемся на другое место.

Они не были самостоятельными, как сейчас. Работой, материалами и прочим их обеспечивал трест. Позже тресты стали объединяться в ПСМО (производственные строительно-монтажные объединения). Это было действительно выгодно, т.к. расширяло виды работ. Ну а потом началась "демократия" и всю отрасль угробили.

Кстати, госэкспертиз в нынешнем бесполезном виде не было. Экспертизу проводил заказчик в своих интересах и подрядчик. Для подрядчика было важно, чтобы чего-то не упустили, а кроме того предлагались и более рациональные технические решения. На уровне СМУ или ПМК могли (силами своего ПТО) в лучшем случае ошибку в сметах найти, а вот в трестах были специальные отделы, очень сильные.

[kruz]

Сообщение от ShaggyDoc Трест - это орган управления. Сам трест ничего не строил. А строили его подведомственные организации - СМУ, МУ, ПМК.

Ну так можно до бригад дойти
Вот и у нас почему-то серьёзные объекты то губернатор строит, то его вице... Да, еще бывает строит Архитектор. Правда из всего его работа состояла в двух листочках с рисунком карандашом. А толпа его мастерской, потом те, кто переделывал, кто копал, монтировал и т.п. - это не строители. Это люди, кто воплощал....

С Трестами.... Трест по своей сути и есть объединение отдельных контор. Они могут быть и юридически самостоятельными, а могут и быть полностью подчиненными. Но по логике Заводы и Города в провинции строили именно Тресты. Только именно таким объединениям можно было выполнить такой разномастный объем. (Ну как в войну Одессу освободил 3-й Украинский фронт, а не 3...4 армии или № количество дивизий)

Сообщение от ShaggyDoc Кстати, госэкспертиз в нынешнем бесполезном виде не было. Экспертизу проводил заказчик в своих интересах и подрядчик. Для подрядчика было важно, чтобы чего-то не упустили, а кроме того предлагались и более рациональные технические решения. На уровне СМУ или ПМК могли (силами своего ПТО) в лучшем случае ошибку в сметах найти, а вот в трестах были специальные отделы, очень сильные.

[Владимир.]

Сообщение от ShaggyDoc Экспертизу проводил заказчик в своих интересах и подрядчик. Для подрядчика было важно, чтобы чего-то не упустили

Подрядчики, типа Стройтрансгаз или Стройгазмонтаж, и сейчас очень подробно рассматривают объемы работ, еще когда участвуют в конкурсе

[yrubinshtejn]

Сообщение от kruz Правда из всего его работа состояла в двух листочках

Так и должно быть. Это у пролетариата каждый должен "горбом" работать. Архитекторы и остальные "концептуалисты" должны выдавать идеи в рамках ПД и эти идеи защищать в экспертизах. А вот "кипами бумаги" должна измеряться работа непосредственно на участках производства работ в части РД. Появление ГИПа и ГАПа по большому счёту на стройке, как основном процессе, вообще должно являться дурным тоном и предвестником чего то не доброго, заставляющее задуматься. Максимум авторский надзор.

То что сегодня законодательно ГИПов "загоняют" на СМР лишний раз подтверждает безнадёжность положения дел. По сути проектирование переходит в руки "рабочего класса".

"Ваше дело труба, Новосельцев" (с).

[ShaggyDoc]

Сообщение от kruz Они могут быть и юридически самостоятельными, а могут и быть полностью подчиненными. Но по логике Заводы и Города в провинции строили именно Тресты. Только именно таким объединениям можно было выполнить такой разномастный объем.

Они могли быть юридически самостоятельными (печати-то были). Но функционально были подчинены трестам. Трест полностью ими командовал, все планы шли через трест, материальное снабжение - также через трест. В начале года все съезжались в трест из защищали свои заявки на материалы, которые составляли сами, но под планы, спущенные трестом.

И трест действительно, при необходимости, мог сосредоточить и несколько десятков подведомственных организаций на одной стройке. Теперь таких возможностей нет - каждого "субчика" надо по конкурсам выбирать из мошенников разных мастей.

А тресты, в свою очередь подчинялись отраслевым министерствам, их в строительстве было несколько. Сейчас отраслевых министерств нет вообще. И даже такими грандиозными стройками, как космодром, олимпиада фактически никто не управляет. Не зря Президент добивался -

Не с кого спросить. Нет одного должностного лица, которое несло бы полную ответственность. Конкретный нужен человек, которого можно будет повесить, если он что-то не сделает.

После этой шутки юмора желающих отвечать за все вовсе не нашлось. Зато "общественный совет" со всякими певицами создали. Потому что за "советами" всегда прикрывается безответственность.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ShaggyDoc Они могли быть юридически самостоятельными

Вот к чему я и призываю сегодня.

Сообщение от ShaggyDoc Но функционально были подчинены трестам. Трест полностью ими командовал, все планы шли через трест, материальное снабжение - также через трест.

Только роль треста должен выполнять заказчик. И функционал ПД с РД должен быть разделён именно юридически. Всё же было именно так.

[ILIYA]

Сообщение от i-moskvich Подскажите номер документа где конкретно прописано, обязан ли эксперт указывать конкретно документ, главу документа, пункт главы.

ПРИКАЗ от 9 декабря 2015 г. N 887/пр
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ТРЕБОВАНИЙ
К СОСТАВУ, СОДЕРЖАНИЮ И ПОРЯДКУ ОФОРМЛЕНИЯ ЗАКЛЮЧЕНИЯ
ГОСУДАРСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
И (ИЛИ) РЕЗУЛЬТАТОВ ИНЖЕНЕРНЫХ ИЗЫСКАНИЙ

7.1. Подраздел "выводы о соответствии результатов инженерных изысканий", содержащий следующую информацию:
выводы о соответствии или несоответствии в отношении результатов инженерных изысканий.
Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать:
указание раздела и пункта результатов инженерных изысканий или материалов инженерных изысканий, в отношении которых сделан вывод о несоответствии;
ссылку на конкретное требование нормативного правового акта или нормативного документа, являющегося обязательным для применения согласно законодательству Российской Федерации или документа в области стандартизации, включенного в документы в области стандартизации, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технических регламентов (в случае принятия застройщиком и (или) техническим заказчиком решения о применении такого документа), несоответствие которому было выявлено в ходе экспертизы (с указанием раздела, статьи, пункта, абзаца нормативного правового акта или нормативного документа или документа в области стандартизации).
;

7.2. Подраздел "выводы в отношении технической части проектной документации", содержащий следующую информацию:
а) указания на результаты инженерных изысканий, на соответствие которым проводилась оценка проектной документации;
б) выводы о соответствии или несоответствии в отношении технической части проектной документации.
Каждый вывод о несоответствии должен быть мотивирован и содержать сведения, указанные в подпункте "а" пункта 7.1 Требований.


В местной ГОСэкспертизе, необоснованные замечания у нас получалось отмести ссылкой на этот документ и эти пункты, с ФАУ еще не сталкивались с необоснованными замечаниями, так как они все четко обосновывают что требуют.

[vivol]

Сообщение от ShaggyDoc Никаких "СТО" в Государственных экспертизах нет и быть не может. Они давно уже руководствуются документами, называемыми

... Административный регламент...

Удивляюсь, как на форуме можно «заболтать» конкретно поставленную тему и вопросы по данной теме.
И ответ был давно дан в #11 еще 12.08.2015, затем возник # 24- А должны быть под замечаниями подписи эксперта? Если да то на основании каких документов. Подсунули замечания, похожие на "Филькину грамоту"

И понеслось что-попало…
Я уже достаточное время связан с экспертизой, поэтому отвечу, что ни существующая НТД или НПА, тем более N 887/пр (вышло взамен №188 и №107, уравнивает порядок подготовки заключения государственной и негосударственной экспертизы) с неисправленной грубейшей ошибкой в п.7.2, ни регламенты не ответят конкретно на основные вопросы, касающиеся технологии подготовки экспертного заключения, основную часть которого составляют локальные заключения.
Так вот, технология подготовки итогового заключения, в тч локальных заключений, должны быть темой СТО, попытки разработки методических рекомендаций были в МДС 11-3.99 и МДС 11 -5.99, там есть что взять, но устарело.
На разработку новых МДС у ГГЭ нет сил, видимо. Что остается? Надо разрабатывать СТО – но не все могут, а скорее, не хотят. В мутной воде легче… Поэтому некоторые руководители экспертных организаций хотели бы иметь СТО, особенно с 1 января 2017 г при проведении экспертизы в электронном виде, но снова - нет сил это реализовать.

[DonMof]

Сообщение от vivol ... Административный регламент... Удивляюсь, как на форуме можно «заболтать» конкретно поставленную тему и вопросы по данной теме. И ответ был давно дан в #11 еще 12.08.2015, затем возник # 24- [b]А должны быть под замечаниями подписи эксперта? Если да то на основании каких документов. Подсунули замечания, похожие на "Филькину грамоту"

В 11 посте - не было ответа. Пост 11 к "замечаниям" не имеет никакого отношения. Ответ в постах 26, 32 и 33. Там сказано, что в ПП № 145 о "Замечаниях" и речи нет, следовательно вопросы Топика по ссылкам на нормативы, по подписям не регулируется - пиши что хочешь, если нет "адм. регламента" или "СТО" у экспертной организации в котором был бы указан порядок и правила выдачи этих "замечаний" или в договоре с заявителем не указано о выдаче "замечаний" то этих замечаний может и не выдаваться. Также стоит различать понятия "недостатки" и "замечания".

[vivol]

Сообщение от DonMof Ответ в постах 26, 32 и 33. Там сказано, что в ПП № 145 о "Замечаниях" и речи нет, следовательно вопросы Топика по ссылкам на нормативы, по подписям не регулируется

В посте 11 нормальный на то время ответ, более современный ответ в посте 72, поскольку я вижу в N 887/пр (п.7.1. и 7.2) прямую взаимосвязь замечаний эксперта (оформляться должны по установленной в экспертной организации форме) и локального заключения.
Я согласен, что многие не видят этой взаимосвязи, поэтому надо прописывать в регламентах или СТО.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от vivol я вижу в N 887/пр (п.7.1. и 7.2)

Добавлю, что документ N 887/пр достаточно слабый и с ошибками, положения (п.7.1. и 7.2) должны распространяться и на положения (п.6.1. и 6.2), так было бы точнее, но что поделать - автор этого- команда Меня...

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от vivol В посте 11 нормальный на то время ответ, более современный ответ в посте 72, поскольку я вижу в N 887/пр (п.7.1. и 7.2) прямую взаимосвязь замечаний эксперта (оформляться должны по установленной в экспертной организации форме) и локального заключения. Я согласен, что многие не видят этой взаимосвязи, поэтому надо прописывать в регламентах или СТО.

Вы ошибаетесь))). Взаимосвязь есть только по чьей то логике - отрицательные выводы в заключении д/б мотивированны, это понятно. Но кого волнует чья-то логика или джентельменские отношения?
На самом деле, де-юре, взаимосвязи тут никакой нет)))), хотя бы в том, что на данный момент понятия "замечания" в НПА нет.

Приведем ситуацию: эксперт пишет заявителю, что катет сварного шва велик для проката такой толщины. Фактически он прав, но ссылки на пункты СП 16 - он не указал (причина: забыл, запил, это очевидно по его мнению). Проектанкт считает все это "придиркой" и ссылки не ищет и не находит. Выдается отрицательное заключение, где эксперт указывает нужный пункт СП 16. Свинство? Возможно. Только с чьей стороны?
Через суд признать, что отрицательное заключение не законно - у заявителя не получится. Требования к выводам в заключении - выполнены, документация в электр. виде сейчас хранится - нарушение указанного в заключении п. СП 16 имело место быть. А указывать на ошибки в ПД эксперт не обязан и не должен по ПП № 145, сведений для оценки эксперту было достаточно. Это не моя позиция - это такое законодательство на данный момент. И даже если будет какой то "туманный" СТО или адм. регламент - суд вряд ли будет руководствоваться этими филькиными грамотами.

[yrubinshtejn]

Сообщение от DonMof эксперт пишет заявителю, что катет сварного шва велик для проката

Да не должно быть в ПД ни каких катетов.
А если и будут, по рабоче-крестьянскому сословию автора у которого что не работа то РД выходит. то эксперт и смотреть на это не станет. И будет прав.

А почему не умеет народ делать ПД - так потому, что в ПД нужно оперировать нормами и правовыми актами. Вон как ShaggyDoc - каждое своё слово подтверждает законными требованиями. Так вот не знают проектировщики ни законов ни прав, тем более своих, а про государственные и говорить не приходится.
Чтобы выполнять ПД нужно быть "гуманитарным" проектировщиком.

[vivol]

Сообщение от DonMof И даже если будет какой то "туманный" СТО или адм. регламент - суд вряд ли будет руководствоваться этими филькиными грамотами.

Абсолютно согласен, что нет сейчас по экспертизе качественных НПА или НТД, но не надо так унизительно об СТО и адм. регламентам. Эти документы не для суда, они необходимы для организации работы в экспертизе и не должны противоречить действующим НПА или НТД. Благодарю за активность в данном вопросе.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Да не должно быть в ПД ни каких катетов. А если и будут, по рабоче-крестьянскому сословию автора у которого что не работа то РД выходит. то эксперт и смотреть на это не станет. И будет прав.

Не придирайтесь, это пример. А что должно быть в ПД и что требуют в ПД на гос. объекты - это совсем другая "история". Поработайте с гос. объектами - поймете.)))

[yrubinshtejn]

Сообщение от DonMof Не придирайтесь, это пример.

Я озвучиваю факты. И про ПД говорю, потому как речь об экспертизе. Я понимаю, что экспертизы бывают разные, но я про экспертизу ПД.
И вот то, что я упустил выше. Как результат невозможности выполнять грамотно ПД

Сообщение от vivol нет сейчас по экспертизе качественных НПА или НТД

Это касается не только норм по экспертизе, а в частности и ПД.

Вот к чему привела практика "П в объёме Р".

[ssn]

Сообщение от yrubinshtejn А почему не умеет народ делать ПД - так потому, что в ПД нужно оперировать нормами и правовыми актами. Вон как ShaggyDoc - каждое своё слово подтверждает законными требованиями. Так вот не знают проектировщики ни законов ни прав, тем более своих, а про государственные и говорить не приходится. Чтобы выполнять ПД нужно быть "гуманитарным" проектировщиком.

а это происходит от того, что норм навыдумывали, документов наплодили. и часто параллельно действуют сразу несколько документов, и начинается выяснение, кто из документов главнее.
старожилам в этом проще разбираться, они помнят истоки и понимают куда и откуда что попало.
попробуй сейчас в новых СП найти ответы на конкретные вопросы... да фиг выйдет.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ssn а это происходит от того, что норм навыдумывали

Это происходит потому же, почему сегодня Шойгу в Туле. Нарушилась преемственность. Не научили те кто ушёл. Не научили и по той причине, что всё рушилось и ни кто не знал что и как будет.
Не надо искать виноватых там где их нет. Сегодня с НТД порядка больше чем когда либо. Другой вопрос, что их испортила гармонизация и адаптация под "рынок" после "плановой" структуры. Но так на то и есть перемены.

[Владимир.]

Сообщение от yrubinshtejn Сегодня с НТД порядка больше чем когда либо.

Ну, насмешили. Как раз с порядком до перехода на "технические регламенты" проблем не было. Всё было понятно.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Владимир. Как раз с порядком до перехода на "технические регламенты" проблем не было.

Не было. Но причину я называл. До перехода на тех.регламенты были актуальны тонны действующих нормативных документов разработанные отраслевыми ведомствами. Это так нвзываемые руководящие документы - РД. Ими одно время пользовались ВСЕ. Ни чего не составляло взять работы по тендеру и выполнить их абсолютно любому. Именно в тот момент и произошёл обвал на рынке труда. Все ринулись туда где можно было заработать не напрягаясь абсолютно. Но в одночасье ввели тех.регламенты и все руководящие ведомственные документы СССР стали простой бумагой. Места специалистов остались занимать те кто сумел демпинговать на "халявном" периоде - т.е. эффективные менеджеры. Сегодня же нет тех РД, а разработкой предложено заниматься организациям своими силами. Все федеральные нормативы есть. Вот согласно им и должны проектировщики разрабатывать ПД и РД. Ведь по сути ПД и РД это и есть руководящие документы для СМР.
А то что все ждут когда какое нибудь "министерство энергетики" подготовит нечто подобное прошлым РТМ - так для "своих" они наверняка готовят. Но не для всех.
Сейчас все "промышленные сообщества" стали "эгоистами". Ни кто не станет плодить себе конкурентов. Наоборот создаются проходные барьеры.

[DonMof]

Offtop:

Сообщение от yrubinshtejn Да не должно быть в ПД ни каких катетов. А если и будут, по рабоче-крестьянскому сословию автора у которого что не работа то РД выходит. то эксперт и смотреть на это не станет. И будет прав.

Ошибаетесь - эксперт будет не прав, т.к. он не выявил решение, влияющее на безопасность конструкции, а то, что какой то спец указал ошибочный шов в ПД - не вопрос эксперта. Вопрос эксперта - чтобы ПД не противоречила нормативным документам. А сейчас ПД в госэкспертизы несут в электронном виде. ПД в электронном виде хранится в деле (п. 42-1 ПП № 145). Поэтому, как раньше "если что случится" сказать "а сварных швов не было" - уже не получится. Поднимут дело и ПД, найдут шов и накажут. Отсюда выводы - не рисуй лишнего.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yrubinshtejn Все федеральные нормативы есть. Вот согласно им и должны проектировщики разрабатывать ПД и РД.

Да нету никаких "всех". Примеров тут могут накидать, я приведу два:

1. Разработан новый СП 30 по внутреннему водопроводу и канализации. Помимо всяких технических деталей там методика расчета расходов воды на здания. Она касается всех, даже тех кто никакого отношения не имеет к ВК - подсчитанные по "федеральным нормативам" расходы каждому жителю так или иначе бьют по карману. Но в СП внесли только обрывок методики, 3 таблицы из 10. Т.е по федеральному нормативу ничего рассчитать нельзя.

Об этом 3 года твердят 200 тыс. форумчан на АВОК, но реакции нет. Вроде кто-то другой уже свой проект СП представил и его опубликовали. ГОд не могут принять - исправляя грубейшую ошибку. Когда примут - неизвестно, и что в итоге будет - тоже неизвестно. Рассчитывать по СП - невозможно, по старому СНиП - нельзя. Ну, я тут поживился немного сделал программу расчета и по тому и по другому.

2. Простейший вопрос - как рассчитать диаметр трубопровода тепловой сети? А нету-ти такого расчета в СП. Не то, что формул - самого принципа. Хотя в старых нормах было "чисто конкретно", а теперь новичок в тупик станет. И экспертиза, кстати тоже - как проверить соответствие нормам, если самих норм нет?

Хорошо хоть, что "не все эксперты в деревне дураки" (С)

[layer]

Сообщение от ShaggyDoc ГОд не могут принять - исправляя грубейшую ошибку.

Да, не потому, что не могут, а потому, что уже некому, как Вы до этого не определите.

[yrubinshtejn]

Сообщение от layer Да, не потому, что не могут, а потому, что уже некому, как Вы до этого не определите.

Сообщение от ShaggyDoc Но в СП внесли только обрывок методики, 3 таблицы из 10.

Я не уверен, что это сделано не осознанно. Здесь же (на форуме) ктото говорил о том, что качество норм регулирует финансирование.
Кстати вот этот Ваш пример

Сообщение от ShaggyDoc Простейший вопрос - как рассчитать диаметр трубопровода тепловой сети? А нету-ти такого расчета в СП. Не то, что формул - самого принципа. Хотя в старых нормах было

говорит как раз о том, что нет интереса все "руководящие материалы" нормировать разом. Сейчас 3 таблицы, через 5 лет ещё 3 таблицы и т.д.

Сообщение от ShaggyDoc Об этом 3 года твердят 200 тыс. форумчан на АВОК

Так это же "электорат"-потребитель. Чем он "громче" тем бюджетирование более щедрое.

Но я это мнение слышал. Может быть дело и не в финансировании нормотворцев.

[gogiyar]

Всегда можно и нужно звонить и разговаривать с экспертом-тем самым вы сократите время переписки в 10-ки раз!

[aidriy]

Требований к замечаниям нет, можно попробовать требовать указать в какой части решение не соответствует техническим регламентам на основании Постановления от 5 марта 2007 года N 145В, пункт 27 а).
А требование по обоснованию есть только к экспертному заключению, но если оно отрицательное, то уже кекбы поздно брыкаться, но обоснование там должно быть и с ссылками на нормы, ПРИКАЗ от 8 июня 2018 года N 341/пр.
И только заключение уже можно обжаловать, не замечания.
Эксперт, при личном общении, может мотивировать замечание ссылкой на ФЗ-384, на обобщающий пункт про обеспечение безопасности эксплуатации здания. Но сам ФЗ не описывает мероприятия, для этого есть СП, которые созданы воисполнение пунктов ФЗ.
Например, эксперт считает что форма вашего козырька не безопасна и ссылается на статью 10, ФЗ-384. Это не корректно, так как требования ФЗ выполняются не на основании желаний эксперта, а на основании статьи 6, ФЗ-384 и вы уже обосновываете, что козырек соответствует СП по таким то пунктам, следовательно требование ФЗ выполнено.
Но это уже какая то юриспруденция, и бесит что проектировщику надо до такой глубины спорить с экспертом, который в итоге скажет что он так хочет, а то что в отрицаловке будет, это уже никого не волнует.

[gogiyar]

Сообщение от aidriy Требований к замечаниям нет, можно попробовать требовать указать в какой части решение не соответствует техническим регламентам на основании Постановления от 5 марта 2007 года N 145В, пункт 27 а). А требование по обоснованию есть только к экспертному заключению, но если оно отрицательное, то уже кекбы поздно брыкаться, но обоснование там должно быть и с ссылками на нормы, ПРИКАЗ от 8 июня 2018 года N 341/пр. И только заключение уже можно обжаловать, не замечания. Эксперт, при личном общении, может мотивировать замечание ссылкой на ФЗ-384, на обобщающий пункт про обеспечение безопасности эксплуатации здания. Но сам ФЗ не описывает мероприятия, для этого есть СП, которые созданы воисполнение пунктов ФЗ. Например, эксперт считает что форма вашего козырька не безопасна и ссылается на статью 10, ФЗ-384. Это не корректно, так как требования ФЗ выполняются не на основании желаний эксперта, а на основании статьи 6, ФЗ-384 и вы уже обосновываете, что козырек соответствует СП по таким то пунктам. Но это уже какая то юриспруденция, и бесит что проектировщику надо до такой глубины спорить с экспертом, который в итоге скажет что он так хочет, а то что в отрицаловке будет, это уже никого не волнует.

дело не в том что проектировщик спорит, дело в том что эксперт не может свои доводы доказать). Если бы все эксперты указывали нормально все пункты, то замечания удалялись бы с первого раза

[yarrus77]

Сообщение от aidriy бесит что проектировщику надо до такой глубины спорить с экспертом, который в итоге скажет что он так хочет, а то что в отрицаловке будет, это уже никого не волнует.

Странно, в мосгос ходили в нашей местной экспертизе тоже замечания с ссылками не только на закон или постановление, но и на СП. Если эксперт не указывает, то к руководителю экспертизы идти. Им тоже от товарищей в синей форме прилетает. Когда их спрашивают по какой причине отрицательное.