[Arch-04]

Задача - сделать в жилых комнатах остекления в пол, при этом на фасаде нужно сохранить шахматный порядок (как на картинке).
Руководствуясь п. 5.4.18 СП 2.12130.2013 Расстояния между окнами жилых комнат по вертикали приняли 1200 (на картинке слева)
Расстояние между окнами жилой комнаты и лоджии по вертикали, как я понимаю, не нормируется, т.к. я вообще могу лоджию не остеклять и сделать металлическое ограждение.
В жилых комнатах предусмотрены французские балконы.

Вопросы:
1. Нормируется ли расстояние между окнами смежных этажей, то, что на картинке помечено знаком вопроса?, если да то какое должно быть и в каких нормативах прописано? (я нигде не нашла, но кажется, что эксперт скажет: предусмотреть противопожарное остекление в жилой комнате EI 60? т.к. огонь может распрастраниться вверх по диагонали в жилую комнату)
2. И все-таки если по вертикале идет чередование жилая комната-лоджия-жилая комната, можно ли не предусматривать глухой участок наружной стены 1200мм? (т.е. делать окна в пол) или так можно если только все лоджии?

[xopolllo]

Сообщение от Arch-04 Нормируется ли расстояние между окнами смежных этажей

Сообщение от Arch-04 п. 5.4.18 СП 2.12130.2013

если вы применяете СП. Теоретически - можете разработать СТУ с остеклением меньшей огнестойкости или с противопожарными завесами и сделать в пол.

Сообщение от Arch-04 идет чередование жилая комната-лоджия

с точки зрения пожарной безопасности нет никакой разницы какое назначение у помещения

Offtop: ну и клетушки

[Makcbin]

Сообщение от Arch-04 п. 5.4.18 СП 2.12130.2013

А что если этот СП не входит в постановление №1521? Кто-нибудь встречал ссылку на этот пункт в СП 2.12130.2013 из СП, которые входят в обязательное применение?
UP
Нашел ссылку в СП 63.13330.2012 п. 4.5

[fadeaway]

Есть ФЗ 384. К нему постановление №1521 и приказ Росстандарта №365/1650 (на добровольной основе).
Есть ФЗ 123. К нему приказ Росстандарта № 474 (на добровольной основе).

Нельзя соблюдать требования только одного из этих законов. Соблюдать нужно оба. Если Вы не соблюдаете СП 2 из перечня к приказу Росстандарта №474, то можете разработать СТУ или посчитать риск (если предусмотрено соответствующей методикой расчёта).

[Stierlitz]

СП 2.12130.2012

[fadeaway]

Давно интересует вопрос, как обходят требования по межэтажным поясам проектировщики жилья. Повсюду строятся здания с панорамным остеклением. При этом, про некоторые знаю точно, что проектировались они уже после вступления в силу СП 2.13130.2012.
Я так понимаю, что существует некая практика, как обосновываются подобные решения. Не уверен, что всюду СТУ. Сам ни разу не рисковал применять подобные решения.

[Stierlitz]

Сообщение от fadeaway Давно интересует вопрос, как обходят требования по межэтажным поясам проектировщики жилья. Повсюду строятся здания с панорамным остеклением. При этом, про некоторые знаю точно, что проектировались они уже после вступления в силу СП 2.13130.2012. Я так понимаю, что существует некая практика, как обосновываются подобные решения. Не уверен, что всюду СТУ. Сам ни разу не рисковал применять подобные решения.

так там в этом пункте (5.4.18) и ответ на ваш вопрос - участки глухие и с нормируемым пределом огнестойкости - не для эконом класса, а так то кто мешает

[sab_chel]

Сейчас проектируем подобное здание с сплошным витражом. Наш спец по пожарке сказал что можно сделать изнутри ограждение с требуемой огнестойкостью. Можно часть сверху перекрытия, и часть снизу подвесить под перекрытие чтобы соблюдалось расстояние по вертикали 1,2 м. При этом горизонтальный ригель витража должен располагаться таким образом, чтобы также соблюдалось расстояние по вертикали 1,2 м и ригель не должен располагаться выше устраиваемого ограждения. Аргументирует тем, что при пожаре заполнение витража ниже этого ригеля разрушиться, а выше ригеля нет и будет обеспечено предотвращение распространения пожара.
Или СТУ вам в помощь и расчет пожарного риска.

Кстати по поводу перечня "добровольного" применения норм. Не надо вестись на это слово. Вся хитрость в том, что соблюдение этих норм обеспечивает соблюдение требований технических регламентов. Поэтому применяете "добровольно" такие нормы - автоматически соблюдаете требования техрегламентов. Не применяете - предоставьте пожалуйста обоснование что примененные вами проектные решения обеспечивают требования техрегламентов (СТУ и прочие чудеса вам в помощь).

[fadeaway]

Сообщение от Stierlitz так там в этом пункте (5.4.18) и ответ на ваш вопрос - участки глухие и с нормируемым пределом огнестойкости - не для эконом класса, а так то кто мешает

Я забыл пояснить, что веду речь о домах, где невооружённым глазом видно, что глухого участка 1,2 м нет, ровно как никаких парапетов/свесов за остеклением.

[Stierlitz]

Сообщение от fadeaway Я забыл пояснить, что веду речь о домах, где невооружённым глазом видно, что глухого участка 1,2 м нет, ровно как никаких парапетов/свесов за остеклением.

мало ли, может участок огнестойкий да еще и испытанный в лаборатории

5.4.18 Предел огнестойкости наружных несущих стен по потере целостности (Е) должен быть не менее требуемого предела огнестойкости для наружных ненесущих стен. Предел огнестойкости конструкций наружных светопрозрачных стен должен соответствовать требованиям, предъявляемым к наружным ненесущим стенам. Предел огнестойкости узлов примыкания и крепления наружных стен (в том числе несущих, самонесущих, навесных, со светопрозрачным заполнением и др.) к перекрытиям должен иметь значение не менее требуемого предела огнестойкости перекрытия по теплоизолирующей способности (I) и целостности (Е). В зданиях I-III степеней огнестойкости для наружных стен, имеющих светопрозрачные участки с ненормируемым пределом огнестойкости (в т.ч. оконные проемы, ленточное остекление и т.п., за исключением дверей балконов и эвакуационных выходов) должны выполняться следующие условия: участки наружных стен в местах примыкания к перекрытиям (междуэтажные пояса) следует выполнять глухими, высотой не менее 1,2 м; предел огнестойкости данных участков наружных стен (в том числе узлов примыкания и крепления) предусмотрен не менее требуемого предела огнестойкости перекрытия по целостности (Е) и теплоизолирующей способности (I). Если требуемый предел огнестойкости перекрытий составляет более REI 60, допускается принимать предел огнестойкости данных участков стен EI 60. - предел огнестойкости глухих участков наружных стен следует устанавливать: для стен междуэтажного заполнения - по ГОСТ 30247.1; для стен навесных - по ГОСТ Р 53308.

я так понимаю что нужен огнестойкий витраж как минимум на участке 1,2м+огнестойкий узел крепления, а выше то может быть и створка

[fadeaway]

Сообщение от Stierlitz мало ли, может участок огнестойкий да еще и испытанный в лаборатории я так понимаю что нужен огнестойкий витраж как минимум на участке 1,2м+огнестойкий узел крепления, а выше то может быть и створка

Зная цену вопроса, возникают сомнения в том, что применяются витражи с пределами огнестойкости.

[Stierlitz]

Сообщение от fadeaway Зная цену вопроса, возникают сомнения в том, что применяются витражи с пределами огнестойкости.

это не ко мне))

[Julianna]

Оживлю тему).
Распространяются ли требования п.5.4.19 СП 2.13130.2012 (про междуэтажные пояса) на наружные стены лестничных клеток (интересует конкретно Л1)? Возможно ли применение витражного остекления в стенах лестничных клеток Л1?

[ale1776]

Сообщение от Julianna Оживлю тему). Распространяются ли требования п.5.4.19 СП 2.13130.2012 (про междуэтажные пояса) на наружные стены лестничных клеток (интересует конкретно Л1)? Возможно ли применение витражного остекления в стенах лестничных клеток Л1?

Не распространяется, применение витража в ЛК возможно и часто используется.
Внимательно читаем п.5.4.18 СП2.13130.2012:
участки наружных стен в местах примыкания к перекрытиям (междуэтажные пояса) следует выполнять глухими, высотой не менее 1,2 м;
Лестничная клетка,является многосветным помещением, перекрытия в ее пределах отсутствуют (есть только марши и площадки, причем согласно ФЗ-123 с требованиями отличными от перекрытий). Следовательно и примыкания участков наружных стен к перекрытиям в ее пределах нет. Это если по нормам. Если по сути: Задача междуэтажного пояса - препятствие к распространению пламени по вертикали между этажами. Какова роль такого решения в лестничной клетке, если по другую сторону фасадной стены открытое пространство между маршами?

[fadeaway]

Сообщение от ale1776 Не распространяется, применение витража в ЛК возможно и часто используется. Внимательно читаем п.5.4.18 СП2.13130.2012:

Только советую витражи позиционировать в качестве заполнений проема. А то год назад одна светлая пожарная голова на витраж в Л1 потребовала тех.свидетельство

[ale1776]

Сообщение от fadeaway Только советую витражи позиционировать в качестве заполнений проема.

Именно! Тоже были прецеденты. В текстовой части отдельно описывали что этот витраж ни в коем случае не является навесной светопрозрачной фасадной системой.
Могу поделиться фразой:

Пожарная опасность заполнения проемов в ограждающих конструкциях в соответствии со статьей 87 п.7 Федерального закона не нормируется. Для освещения торгового зала применяются витражные конструкции, выполненные согласно п. 3.5 ГОСТ 21519-2003 «Блоки оконные из алюминиевых сплавов. Технические условия» и являются заполнением проемов наружных стен здания. Согласно п. 3 статьи 87 Федерального закона №123-ФЗ пределы огнестойкости витражей не нормируются. В соответствии с ГОСТ 21519-2003: « к витражным светопрозрачным конструкциям (строительным витражам) относят крупногабаритные, как правило, многоячеистые конструкции из рамочных элементов со светопрозрачным заполнением, устанавливаемые в стеновые проемы зданий путем крепления профилей коробки (рамы) непосредственно к откосу проема (в отличие от навесных светопрозрачных фасадных конструкций)», опирается на несущее основание здания. В нашем проекте витраж не является противопожарной преградой, заполняет проем и является цельной конструкцией, не является модульной конструкцией – навесным фасадом, не устанавливается на относе, не пересекает противопожарные преграды и пожарные отсеки. Витраж не является стеной, т.к. это разные конструкции, к ним предъявляются различные требования по сопротивлению теплопередаче и в расчете энергетической эффективности они учитываются как различные конструкции

[Julianna]

ale1776, спасибо за разъяснения! Решила уточнить, т.к думала, что неверно трактую требования СП . fadeaway, и Вам спасибо )! Учту.

[Stierlitz]

Сообщение от fadeaway Только советую витражи позиционировать в качестве заполнений проема. А то год назад одна светлая пожарная голова на витраж в Л1 потребовала тех.свидетельство

так и не понял на каком основании техсвидетельство то просят? ТС - это конкретизация производителя, на конкретизации производителя может настаивать только тот кто платит за строительство

[ale1776]

Сообщение от Stierlitz так и не понял на каком основании техсвидетельство то просят? ТС - это конкретизация производителя, на конкретизации производителя может настаивать только тот кто платит за строительство

Требуют документального подтверждения предела огнестойкости конструкции и класса пожарной опасности, если позиционировать витраж как наружную светопрозрачную стену. Особенный абзац, если ситуация подобная описанной в посте №18 и далее в этой ветке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107740

[Stierlitz]

Сообщение от ale1776 Требуют документального подтверждения предела огнестойкости конструкции и класса пожарной опасности, если позиционировать витраж как наружную светопрозрачную стену. Особенный абзац, если ситуация подобная описанной в посте №18 и далее в этой ветке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107740

вот если в проекте применен бетон по ГОСТ класс В20, почему никто заключения лаборатории в ПД не требует?))))) или сертификата с завода?)) почему с витражами то по другому надо

[fadeaway]

Сообщение от ale1776 Требуют документального подтверждения предела огнестойкости конструкции и класса пожарной опасности, если позиционировать витраж как наружную светопрозрачную стену. Особенный абзац, если ситуация подобная описанной в посте №18 и далее в этой ветке http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107740

+ в ТС могут указываться доп. требования по безопасности, типа козырьков и т.д.
В моём случае эксперт просто порезвился. При этом, даже у Шуко нет ТС (есть отказное письмо об отсутствии необходимости в получении ТС, так как конструкция не является новой или уникальной). У других производителей нет вообще ничего.

[ale1776]

Сообщение от Stierlitz вот если в проекте применен бетон по ГОСТ класс В20, почему никто заключения лаборатории в ПД не требует?))))) или сертификата с завода?)) почему с витражами то по другому надо

Простой ответ на вопрос "почему?": потому что!
Формально имеют право затребовать на любую конструкцию (ч.9 ст.87 Фз-123).
Но: есть ч.10 ст.87 ФЗ-123 "Пределы огнестойкости и классы пожарной опасности строительных конструкций, аналогичных по форме, материалам, конструктивному исполнению строительным конструкциям, прошедшим огневые испытания, могут определяться расчетно-аналитическим методом, установленным нормативными документами по пожарной безопасности". Выпускается ряд ежегодных сборников (из серии в помощь инспектору ГАСН), есть старое пособие к СНИП II-2-80 по расчету и т.д По ним и считается. Замечания от инспектора по представить обоснование огнестойкости несущих конструкций, перекрытий и т.п - входит в стандартный джентельменский набор каждой проверки. Если бетон сборняк - сертификат от завода в студию, почему не требуют то?
А витражи конструкция насквозь не "аналогичная" друг другу. Чуть тоньше метал в профиле - и совсем другая история

[Stierlitz]

потому что есть ГОСТ на остекление с алюминиевыми профилями
и требования ФЗ 123-ФЗ+СП2 по огнестойкости
прописав все это вместе проектом устанавливаются требования для разработки РД на витражи

[ale1776]

Сообщение от Stierlitz почему никто заключения лаборатории в ПД не требует?

А ПД не обязана это содержать. ПД устанавливает требования, что стена должна быть, например REI150 и вот конструкция. Эксперт может попросить подтверждения соответствия конструкции и огнестойкости. А может и махнуть рукой, ему важно что в ПД именно установлены требования, а дальше как хотите. А вот ГАСН уже спрашивает соответствие фактически возведенной конструкции заявленным в ПД требованиям по огнестойкости. Offtop: Одно время была мода на фразу типа "негорючий утеплитель типа пеноплэкс". Всем понятно, что лажа и так не бывает, но фиг так просто запретишь на этапе экспертизы. Нужен НГ - написано НГ. Ну мало ли что такого не бывает - проблемы поставщиков, где искать будут

[Stierlitz]

Сообщение от ale1776 А ПД не обязана это содержать. ПД устанавливает требования, что стена должна быть, например REI150 и вот конструкция. Эксперт может попросить подтверждения соответствия конструкции и огнестойкости. А может и махнуть рукой, ему важно что в ПД именно установлены требования, а дальше как хотите. А вот ГАСН уже спрашивает соответствие фактически возведенной конструкции заявленным в ПД требованиям по огнестойкости. Offtop: Одно время была мода на фразу типа "негорючий утеплитель типа пеноплэкс". Всем понятно, что лажа и так не бывает, но фиг так просто запретишь на этапе экспертизы. Нужен НГ - написано НГ. Ну мало ли что такого не бывает - проблемы поставщиков, где искать будут

ну а почему соответствия бетона указанному классу не запрашивают?))
потому что это не в компетенции эксперта,

представьте себе фразу в замечании:

"Предоставить сертификат на бетон указанного класса (В20) от завода производителя"

[ale1776]

Сообщение от Stierlitz потому что это не в компетенции эксперта,

Абсолютно верно. Запрос такого рода документов не соответствует п.13 ПП№145

Сообщение от Stierlitz представьте себе фразу в замечании: "Предоставить сертификат на бетон указанного класса (В20) от завода производителя"

А чего представлять, сталкивался в живую в начале 10-х. Царева экспертиза в уездных городах необъятной просила сертификаты почти на все, в результате томик Ар сопровождался приложением с сертификатами производителей. Объем приложения раза в два превышал объем самой ПД.
Только не на бетон, а на стену из бетона.