[ringooo]

Подскажите может кто сталкивался...Неделю уже работаю в организации по срочному договору на 1 месяц (подписать еще не дали), тут приходит директор и говорит, что теперь всем проектировщикам даст подписать какой - то договор по материальной ответственности. Стоит ли подписывать данный договор? За какие косяки вообще могут привлечь к ответственности?Сталкивались ли вы с попытками привлечения?

[Want_money]

Внимательно читайте договор

[Варанчик]

Сообщение от ringooo приходит директор и говорит, что теперь всем проектировщикам даст подписать какой - то договор по материальной ответственности. Стоит ли подписывать данный договор?

Этот договор противоречит Законодательству РФ. Можете подписывать.

Постановление Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. N 85 "Об утверждении перечней должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовых форм договоров о полной материальной ответственности"

[ShaggyDoc]

Есть договоры о полной материальной ответственности. Их подписывают те, кому положено по Закону. Проектировщики к этой категории не относятся. Но они могут получить под материальную ответственность (не полную) компьютер, книги, "табуретки" и прочий инвентарь. Надо принять, а при увольнении сдать. Это делают все, причем многое списывается по истечении срока. Книги, например.

Так что надо внимательно смотреть, что подписываешь.

[Бармаглотище]

Сообщение от ringooo Подскажите может кто сталкивался...Неделю уже работаю в организации по срочному договору на 1 месяц (подписать еще не дали), тут приходит директор и говорит, что теперь всем проектировщикам даст подписать какой - то договор по материальной ответственности. Стоит ли подписывать данный договор? За какие косяки вообще могут привлечь к ответственности?Сталкивались ли вы с попытками привлечения?

а на счет чего материальная ответственность?
за сломаный карандаш или за неправильный шаг арматуры и сечение балки?
Али за срыв сроков проектирования? = ))

[Варанчик]

Теперь проектировщики на самообеспечении

[Krieger]

Типа неверно спецификацию посчитал. Заказчик по ней выделил деньги, а оказалось что нужно больше материалов по факту. Работодателю издержки видимо проще на исполнителя повесить, чем пересогласовывать новые объемы с заказчиком, если они не сильно большие конечно.

[ringooo]

Сообщение от Krieger Типа неверно спецификацию посчитал. Заказчик по ней выделил деньги, а оказалось что нужно больше материалов по факту. Работодателю издержки видимо проще на исполнителя повесить, чем пересогласовывать новые объемы с заказчиком, если они не сильно большие конечно.

Да, мат.ответственность связанная с ошибками в проектировании...до меня работал проектировщик сильно косячил (а в чем не знаю точно), вот после него и решили проработать вопрос об ответственности. То ли персональная, то ли материальная. Ладно, буду ждать что предложат подписать, внимательно ознакомлюсь

[Сергей812]

материальную ответственность будете нести с (перед) работодателем, а прибыль-так уж и быть, руководство, поделит само) Судя по количеству тем в поиске на форуме по "материальная ответственность" - попытки навесить МО на проектировщиков уже лет 10 идет, и все стараются по возможности не подписывать...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от ringooo Да, мат.ответственность связанная с ошибками в проектировании...до меня работал проектировщик сильно косячил (а в чем не знаю точно), вот после него и решили проработать вопрос об ответственности.

если руководство экономит на проверенной временем иерархии многоступенчатой проверки.. и вместо этого хочет переложить проблему на самих проектировщиков.. уровень фирмы вполне очевиден.

[ShaggyDoc]

Сообщение от ringooo Да, мат.ответственность связанная с ошибками в проектировании...

Такой договор незаконен, это просто пытаются "студентов" застращать. Материальную ответственность перед заказчиком несет организация. Она должна заплатить, а не исполнитель.
Во когда (и если) заплатит, то может попытаться "вчинить" регрессный иск своему работнику. Только попытаться.

И выяснится, что неопытного работника заставили самостоятельно выполнять работу, на которую он не пригоден, что в организации нет системы технического и нормативного контроля, отсутствует до да сё. И фирма останется в дураках, да ещё и убытки понесет.

Вот ГИПу (который должен быть обязательно) убытки можно пытаться навесить. Потому что именно он несёт ответственность.

Обычный инженер может понести уголовную ответственность если судом будет доказана его личная вина в уголовном преступлении. Тогда может быть и вопрос о компенсации, но не своей фирме, а пострадавшим. Но и то это только теоретически, хотя ГИПов и саживали. Да и то при этом возникнет вопрос о ГИПе и прочих проверяющих.

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc Вот ГИПу (который должен быть обязательно) убытки можно пытаться навесить. Потому что именно он несёт ответственность.

Дядь, ГИП не несет материальную ответственность. Ну вешай лапши. Субсидиарная ответственность на него не распространяется согласно ГК РФ. Ответственность несет только юридическое лицо, при том всем своим имуществом. И все.

[singelschucher]

Сообщение от ringooo Да, мат.ответственность связанная с ошибками в проектировании...до меня работал проектировщик сильно косячил (а в чем не знаю точно), вот после него и решили проработать вопрос об ответственности. То ли персональная, то ли материальная.

Не, не подписывайте. Это хозяйственные риски работодателя. Работник несёт ответственность за свою работу не больше одного должностного оклада. Как организовали работу - так она и работается. Поруили некомпетентному специалисту - сами и виноваты.

[Варанчик]

Сообщение от singelschucher Не, не подписывайте.

Да может и подписать. Юридически же это бумажка ни к чему не обязывающая.

Сообщение от Сергей812 если руководство экономит на проверенной временем иерархии многоступенчатой проверки.. и вместо этого хочет переложить проблему на самих проектировщиков.. уровень фирмы вполне очевиден.

А это верно. Уровень хитрожопых виден.

[Бармаглотище]

Сообщение от ringooo Да, мат.ответственность связанная с ошибками в проектировании...

Хрень. Ни один суд не заставит выплачивать.

Максимум, что может работодатель - лишить премии (частично или в полном объеме). Либо уволить.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Варанчик Дядь, ГИП не несет материальную ответственность. Ну вешай лапши. Субсидиарная ответственность на него не распространяется согласно ГК РФ. Ответственность несет только юридическое лицо, при том всем своим имуществом. И все.

Деточка, когда ГИПа осудят как физическое лицо, тогда ему потерпевшие (тоже физические лица) могут и материальные иски предъявить. Я с двумя "осужденными, но искупившими" ГИПами работал. Один из них как раз материальный ущерб и возмещал.

[swell{d}]

Offtop: У меня жена тут на днях рожает платно. Я почитал договор, так он так составлен, что если врач из пистолета в голову ей выстрелит, то ему ничего за это не будет. А проектировщики должны нести материальную ответственность?

[CRISTOFF]

Offtop:

Сообщение от swell{d} то ему ничего за это не будет

Платим в этом случае за надежду и собственное спокойствие, что всё будет в лучшем виде. Гарантий врачи не дают уже давно.

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc когда ГИПа осудят как физическое лицо, тогда ему потерпевшие (тоже физические лица) могут и материальные иски предъявить.

И когда его осудят как физическое лицо? И главное за что? Если два юрика между собой договор составили. Где физики-то, пострадавшие? Риск же, к примеру, за невыполнение договора, лежит на обоих сторонах. Если заказчик не платит, я должен в суд как физик подать на своего работодателя, чтоб он через суд мне смог заплатить за работу, неоплаченную заказчиком? Бред какой-то... Мне работодатель и так должен заплатить ЗП (к примеру), вне зависимости заплатил ему заказчик или нет. Да и в этом случае я не с физиком (Заказчиком) буду судиться, а с юриком (Работодателем). Мы как физики просто не пересечемся, если только не в подворотне.

[Ilez]

Сообщение от ShaggyDoc Вот ГИПу (который должен быть обязательно) убытки можно пытаться навесить. Потому что именно он несёт ответственность. Обычный инженер может понести уголовную ответственность если судом будет доказана его личная вина в уголовном преступлении. Тогда может быть и вопрос о компенсации, но не своей фирме, а пострадавшим. Но и то это только теоретически, хотя ГИПов и саживали. Да и то при этом возникнет вопрос о ГИПе и прочих проверяющих.

Здравствуйте. Давно меня интересовал вопрос, возможно немного дилетантский, но всё-таки... раз тема коснулась:
если ГИП не очень хорошо разбирается в каком-то разделе из-за чего произошла авария в чём может быть его вина? Например, ГИП вырос из ОВ-проектировщика - в целом разделы знает хорошо (свой раздел вообще отлично), разбирается, но знать на высоком уровне не в состоянии - логично, ведь все знать невозможно. И вот случилась авария из-за ошибки конструкторов или технологов. ГИП, так как вырос из ОВ, мог не заметить её из-за того, что не все технические детали способен был оценить, хотя общую картину видел, так как компетентен (как ГИП) и имеет большой опыт. Но ответственность будет нести он. Далее в ходе расследования может выявиться, что больше здесь вина Главспеца, так как он разбирается (и должен разбираться по логике) в своём разделе? А ГИП не мог физически знать больше Главспеца, что также логично, ведь он держит 100% информации своего раздела, и по 80-90% всех других разделов.
Речь, конечно же, о компетентных ГИПах.

[Варанчик]

Сообщение от Ilez если ГИП не очень хорошо разбирается в каком-то разделе из-за чего произошла авария в чём может быть его вина?

Да не переживайте, посадят каждого согласно тяжести содеянного. И ГИПа, и вас, если что.

[Ilez]

Сообщение от Варанчик Да не переживайте, посадят каждого согласно тяжести содеянного. И ГИПа, и вас, если что.

Offtop: Ну конечно, особенно если прокурору не понравился щетиной или ещё чем... а по существу:
Получается, законодательно с ГИПа на главспеца переходить может ответственность (в конкретном вопросе, повлекшем трагедию)? Имеется ввиду с полной невиновностью ГИПа.

[Бармаглотище]

ГИП виноватый всегда.
На то он и "Главный Инженер Проекта".
А если он вообще с образованием кулинарного техникума? Ни за что отвечать не должен? Должен. Вот в ГИПы идти не должен, да.

В прошлой конторе прорабом у нас был товарисч с образованием химика-технолога... ТЭЦ на 200 МВт строил...

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ShaggyDoc Деточка, когда ГИПа осудят как физическое лицо, тогда ему потерпевшие (тоже физические лица) могут и материальные иски предъявить. Я с двумя "осужденными, но искупившими" ГИПами работал. Один из них как раз материальный ущерб и возмещал.

Ну я так полагаю, что есть разница.
1.) Произошла авария, с человеческими жертвами.
2.) В ведомости расхода арматуры заложили лишних 2 тонны арматуры.

ТС, как мне кажется, о втором случае говорит

[Сергей812]

Сообщение от Ilez Например, ГИП вырос из ОВ-проектировщика - в целом разделы знает хорошо (свой раздел вообще отлично), разбирается, но знать на высоком уровне не в состоянии - логично, ведь все знать невозможно.

Существовал целый институт подгипства - когда как раз из "локального" специалиста, прикрепив к "матерому" ГИПу - за несколько лет делали способного реально и комплексны вести объекты. А что сейчас зачастую называется гипом (или менеджером проекта по новомодному) - очень грустное зрелище...

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бармаглотище Ну я так полагаю, что есть разница. 1.) Произошла авария, с человеческими жертвами. 2.) В ведомости расхода арматуры заложили лишних 2 тонны арматуры. ТС, как мне кажется, о втором случае говорит

Конечно, есть разница. За жертвы - уголовная ответственность. И возможный материальный иск. Про это я и писал раньше.
На обычного исполнителя она может обрушиться в очень невероятных случаях. Хотя есть шаражки, где один человек расписывается за всех - от Исп. до ГИП. Не думая, что может и залететь.

А за всякие ошибки в проектах, которых всегда несметное количество, никакой исполнитель ответственности не несет. Или какое-то взыскание (выговор) или, как максимум, увольнение. Причем статьи для увольнения "за ошибки" в кодексе нет. Надо ещё это оформить, например через аттестацию. А материально за ошибки он и вовсе не может быть ответственным.

[Ilez]

Сообщение от Бармаглотище А если он вообще с образованием кулинарного техникума?

В таком случае и организации нужно по голове настучать, что назначили такого ГИПом.

Сообщение от Сергей812 Существовал целый институт подгипства - когда как раз из "локального" специалиста, прикрепив к "матерому" ГИПу - за несколько лет делали способного реально и комплексны вести объекты. А что сейчас зачастую называется гипом (или менеджером проекта по новомодному) - очень грустное зрелище...

Я понимаю, что ГИП должен разбираться во всех разделах, и даже если он был смежником, то став ГИПом должен знать и конструкции, и архитектуру, и сметы. Но нелегче ли тогда лепить ГИПов из конструкторов и архитекторов, ведь их косяки в среднем имеют большие последствия, чем ошибки смежников, сметчиков или генпланистов? А они, наоборот, в основном талантливые формируются от смежников.

[Бармаглотище]

Все нормальные ГИПы, которых я встречал в своей практике, вышли из "строителей". В количестве ровно двух штук.

Все остальные-талантливые - максимум на подгипенышей тянули. А основная масса - "перекладыватели бумажек".

Дело в том, что строители хочешь-не хочешь, а вынуждены вникать в остальные разделы... Т.к. эти "разделы" суют строителям задания. Зачастую - весьма невнятные... А делать надо. Вот и вникаешь, разбираешься, чтоб хоть как-то сделать здание/сооружение.
В то же время, сами смежники демонстрируют полнейшее непонимание строительных конструкций. Более того - абсолютное нежелание их понимать.

И да, большинство "ГИПов", которых я встречал - сетевики. Водоснабженцы, газоснабженцы и т.д. Немного поменьше технологов... И очень мало строителей.

[Сергей812]

Сообщение от Ilez Но нелегче ли тогда лепить ГИПов из конструкторов и архитекторов

Из архитекторов скорее ГАПов надо лепить все таки)

ГИП должен уметь обрабатывать (анализировать) гигантские объемы информации, разбираться в Основах всех разделов и понимать-где заканчивается граница его компетенции и кому надо делегировать проблему для успешного ее решения.

Понимать "спинным мозгом", где можно пойти навстречу заказчикам и смежникам, а где стоять "до последнего" - а не тупо прогибаться перед всеми, а в родной фирме ходить грудь колесом, свалив все проблемы и работу на исполнителей. Последнее и многих МП касается тоже.

А последствия неправильных проектных решений напрямую связана со стоимостью специалиста. Конструкторы, ОВ, ВК всегда имели уровень з/п выше, чем у тех же самых электриков и слаботочников- во вменяемых фирмах, естественно. А из электриков и слаботочников еще ни одного нормального полноценного гипа не видел)

[arch]

Сообщение от Сергей812 Из архитекторов скорее ГАПов надо лепить все таки)

У ГИПа и ГАПа тождественные права и обязанности. Сейчас "живого" ГАПа редко можно встретить.

[ShaggyDoc]

Объекты бывают разные, а не только жилье и офисы. Соответственно и ГИПы разных "исходных" специальностей.

Вот мы проектировали автозаводы и там все ГИПы были технологи, обычно с заводов. Они вообще слабое представление имели обо всем "строительно-энергетическом комплексе" в проектировании. Для них было главное хорошо разбираться в технологии, потому что там она определяла всё. Но и они, как миленькие, расписывались на всех проектах как ГИПы и знали, что "если что" - ответственность в первую очередь будут нести именно они. Им просто приходилось полагаться на компетентность соотвествующих главных специалистов. Но и зарплата у них была чуть ниже, чем у директора, а с учетом всяких "подрядов" даже раза в два выше случалась. Плата за риск.

Бывают различные самостоятельные проекты инженерных сетей - теплоснабжение, водоснабжение, электроснабжение. Там уже свои ГИПы, со своими специальностями. Конечно, ГИП-электрик не будет полноценным, если возьмется за какой-нибудь торгово-офисный центр. Но он и не возьмется.

Ну, а ГАПы - это вообще отдельная "пестня". Я видел в других городах отличных ГАПов, но все равно они какие-то "недоделанные". По серьезным объектам обычно назначали и ГАПа, и ГИПа - с разделением ответственности. В соответствии со СНиП 1.06.04-85 (98)

При проектировании крупных и сложных объектов или объектов, имеющих большое значение для архитектурного облика города, предприятий и сооружений допускается назначение главного инженера проекта и главного архитектора проекта. При этом ведущая роль возлагается на одного из них.

Вот эту "ведущую роль" всегда возлагали на ГИПов, а ГАП отвечал за "в какой колор красить".

[ПИРАня]

Рекомендую прочитать комментарии к статьям гл.39 ТК РФ в Гаранте - всё доступно написано. И кроме возмещения в размере среднемесячной заработной платы существуют положения, когда работник несёт полную материальную ответственность. Кстати, если работник исполняет обязанности, которые он не может исполнять в силу квалификации, или делает что-то поперёк нормативов но по приказу начальства, - это как раз подходящий случай: "ст.243. ТК РФ. 3. Умышленное причинение ущерба считается грубым нарушением трудовых обязанностей, поскольку работник осознает противоправность своего поведения (действия или бездействия), предвидит его вредные последствия (желая или сознательно допуская их наступление). Причинение умышленного ущерба может повлечь возложение на работника полной материальной ответственности. На работодателе лежит обязанность доказать наличие вины работника в форме умысла".
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/55096100/3/#bl...#ixzz3jj9bY0uX
Я бы не стала подписывать такой договор, ну, или, во всяком случае, в нём должна быть указана нормативная база, чтобы знать, что можно делать, а что нельзя.

[Ingen]

В России лучше вообще ничего лишнего не подписывать, не смотря ни на какие законы. Очень часто у нас бывает так что в законах одно а на деле другое. И как на зло страдают самые невинные в самых невинных ситуациях.

[Арокс]

Ну прочитать-то все равно любопытно)
Интересно же, что может за 1 месяц натворить 1 студент чтоб стать материально ответственным?)

[Варанчик]

Сообщение от ПИРАня Рекомендую прочитать комментарии к статьям гл.39 ТК РФ в Гаранте - всё доступно написано. И кроме возмещения в размере среднемесячной заработной платы существуют положения, когда работник несёт полную материальную ответственность.

Вы Статью 244 ТК РФ прочитайте и ответьте на вопрос - с кем можно заключать договор о полной материальной ответственности? Проектировщики и конструктора в этот перечень не входят.
См. Постановление Минтруда РФ от 31 декабря 2002 г. N 85 "Об утверждении перечней должностей и работ, замещаемых или выполняемых работниками, с которыми работодатель может заключать письменные договоры о полной индивидуальной или коллективной (бригадной) материальной ответственности, а также типовых форм договоров о полной материальной ответственности"

[Бармаглотище]

Сообщение от ПИРАня И кроме возмещения в размере среднемесячной заработной платы существуют положения, когда работник несёт полную материальную ответственность. Кстати, если работник исполняет обязанности, которые он не может исполнять в силу квалификации, или делает что-то поперёк нормативов но по приказу начальства, - это как раз подходящий случай: "ст.243. ТК РФ. 3. Умышленное причинение ущерба считается грубым нарушением трудовых обязанностей, поскольку работник осознает противоправность своего поведения (действия или бездействия), предвидит его вредные последствия (желая или сознательно допуская их наступление). Причинение умышленного ущерба может повлечь возложение на работника полной материальной ответственности. На работодателе лежит обязанность доказать наличие вины работника в форме умысла".

Оу. Умышленное причинение вреда...
Кому? Работодателю?
Карандаш специально сломал и пописал на кульман?

А случай - не подходящий. Вот совсем. Там речь идет про причинение ущерба имуществу работодателя. Проектирование (с соблюдением нормативов или без него) прямого ущерба имуществу не наносит (если в процессе проектирования проектировщик не ломает столы, не выкидывает компьютеры в окна и т.д.).

[Ilez]

Сообщение от ShaggyDoc Но и они, как миленькие, расписывались на всех проектах как ГИПы и знали, что "если что" - ответственность в первую очередь будут нести именно они. Им просто приходилось полагаться на компетентность соотвествующих главных специалистов.

Вот именно про такие ситуации в том числе и спрашивал. Если вдруг случится что, может дело дойти до главспеца, при этом выводя ГИПа сухим из воды? Всё-таки не логичнее ли именно в такой ситуации наказать именно главспеца, а не ГИПа?

[Бармаглотище]

Гип сядет первым.
Если авария произойдет по причине косяков проектирования строительных конструкций - в соседнюю камеру посадят главспеца или главного конструктора (смотря, кто есть в конторе).
Возможно, даже в одном вагоне поедут на лесоповал.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище А случай - не подходящий. Вот совсем. Там речь идет про причинение ущерба имуществу работодателя.

Именно. Согласно Статье 238 ТК РФ

под прямым действительным ущербом понимается реальное уменьшение наличного имущества работодателя или ухудшение его состояния; необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам. Прямой действительный ущерб может выражаться недостачей ценностей (имущественных или денежных), порчей инструмента, оргтехники, средств передвижения, материалов.

А интеллектуальная собственность (созданная работником в рамках работы на работодателя) в виде чертежей, как известно, принадлежит работодателю. Значит работодатель за свою интеллектуальную собственность и отвечает перед третьими лицами, если его собственность нанесла кому-то вред
Если чертеж неправильный - это не значит же, что имеет место "реальное уменьшение наличного имущества работодателя"

[ShaggyDoc]

Сообщение от Бармаглотище Гип сядет первым. Если авария произойдет по причине косяков проектирования строительных конструкций - в соседнюю камеру посадят главспеца или главного конструктора (смотря, кто есть в конторе). Возможно, даже в одном вагоне поедут на лесоповал.

Примерно так. Но только ГИПу невыгодно, чтобы ещё кого-то привлекали. Тогда это будет "группа", причем "организованная". Он получит больше, а то, что и конструктор сядет будет слабым утешением. Пусть лучше его подельники с воли "греют".

Сообщение от Варанчик А интеллектуальная собственность (созданная работником в рамках работы на работодателя) в виде чертежей, как известно, принадлежит работодателю

Вот только никакой "интеллектуальной собственности" у проектировщиков нет. К сожалению.

По Гражданскому Кодексу интеллектуальная собственность - это охраняемые результаты интеллектуальной деятельности, т.е. объекты авторских прав. Что именно охраняется - записано в этом кодексе. К проектной деятельности там относится только

произведения архитектуры, градостроительства и садово-паркового искусства, в том числе в виде проектов, чертежей, изображений и макетов

Причем "произведение архитектуры" это совсем не АР, КР или РД по ним, а самостоятельное понятие. Грубо говоря, "картинки". А всё остальное, даже самые гениальные конструктивные решения, не являются "охраняемыми результатами". К сожалению.

Но и автором охраняемого произведения является не организация, а гражданин (и граждане-соавторы).

Статья 1257. Автор произведения Автором произведения науки, литературы или искусства признается гражданин, творческим трудом которого оно создано

Организация же может иметь только исключительные (имущественные) права. Они возникают, если автор произведения их передал (продал), или если это служебное произведение.

Статья 1295. Служебное произведение 1. Авторские права на произведение науки, литературы или искусства, созданное в пределах установленных для работника (автора) трудовых обязанностей (служебное произведение), принадлежат автору. 2. Исключительное право на служебное произведение принадлежит работодателю, если трудовым или иным договором между работодателем и автором не предусмотрено иное.

Авторское право вообще нельзя продать, можно продать только имущественные права. И при этом получается парадокс - автор (официально установленный) может запретить использование своего произведения, исключительные права на которое принадлежат работодателю.

Проектировщики об этом не знают, и рассуждают о какой-то своей (или фирменной) "интеллектуальной собственности". А вот программисты знают (программы охраняются) и знающие программисты заботятся о том, чтобы их разработки не попали в разряд "служебных произведений".

И если не отвлекаться от материальной ответственности не главбуха или завскладом, а проектировщика, то она может возникнуть и из-за манипуляций с "как бы интеллектуальным" имуществом работодателя. Все чертежи (в том числе в электронном виде) принадлежат работодателю, как результат выполнения трудовых обязанностей работников. Но некоторые проектировщики и все "проектанты" имеют привычку распространять чертежи. Чаще свои, а иногда и чужие. Да в DNL полно таких. Этим они наносят материальный ущерб работодателю. Хотя у него остаются оригиналы, но объект по фактически украденным чертежам может быть построен кем-то другим. Или просто какие-то узлы могут использоваться конкурирующими проектными фирмами. Таких примеров полно.

Этот ущерб, хотя и трудно, но можно доказать и предъявить работнику материальные претензии. Не по договору о материальной ответственности (он незаконен), а уже по "кодексам". А пункт о запрете распространения может быть и включен в трудовой договор.

[ПИРАня]

Как интересно! "...необходимость для работодателя произвести затраты либо излишние выплаты на приобретение, восстановление имущества либо на возмещение ущерба, причиненного работником третьим лицам..."
Система ГАРАНТ: http://base.garant.ru/55096100/3/#bl...#ixzz3jo6ay4IZ
То, что по закону положено заключать договора на материальную ответственность с определёнными лицами, - это и так понятно.
А вот какие выверты может применить работодатель? Ну, предположим, сдали заказчику проектную документацию. Нашли косяк. Исправление ошибок, допущенных проектировщиком по его вине, заказчик оплачивать не обязан, проектировщик (в данном случае организация) выполняет это за свой счёт (см. Методические указания 2009г., - я же всё о деньгах на ПИР, естественно). Кто оплачивает этот праздник? Правильно, все солидарно в составе организации. А если в очень плохой ситуации заказчика поставили на счётчик за срыв сроков? По договору такое может быть, зеркально страдает и проектировщик, опять-таки по договору. Кто оплачивает и этот праздник? Правильно, все солидарно в составе организации. Почему бы не переложить ответственность на кого-нибудь конкретного хотя бы частично? И причём тут авторские права (это совсем другая мера ответственности)? Чертёж - это в первую очередь бумага, если исходить из принципа первичности. Запорол - заплати за изготовление в надлежащем качестве заново. И, кстати, в моей практике был такой прецедент лет пять назад, посовцы за свой счёт выполняли и размножали ПОДД. А нормировщик эти дни из ведомости вычеркнул с подачи руководства. И без всякого договора о материальной ответственности.
Так что, как правильно кто-то сказал, закон законом, а клизьма по расписанию.

[Варанчик]

Сообщение от ShaggyDoc Вот только никакой "интеллектуальной собственности" у проектировщиков нет. К сожалению.

Сообщение от ShaggyDoc А всё остальное, даже самые гениальные конструктивные решения, не являются "охраняемыми результатами". К сожалению.

Да, именно так, к сожалению. Конструктора и проектировщики в пролете.
На счет "интеллектуальной собственности" конструкторов и проектировщиков - я постебался. Нет ее. Весь труд проектировщиков и конструкторов целиком и полностью принадлежит работодателю.

ПИРАня, вы и в правду думаете, что это правильно

Сообщение от ПИРАня переложить ответственность на кого-нибудь конкретного хотя бы частично?

А оплачивает "праздник" в организации работодатель. И здесь солидарности абсолютно нет никакой. Дал работодатель задание отделу или кому-то конкретно исправить чертежи - сидите и исправляйте - он зарплату же платит.
И все риски по ведению бизнеса только на работодателе. А если риски он хочет поделить, то пусть берет в долю, тогда и будет солидарная ответственность.

[ПИРАня]

Сообщение от Варанчик вы и в правду думаете, что это правильно

Что я думаю, не имеет значения, жизнь полна несправедливости)

Сообщение от Варанчик И все риски по ведению бизнеса только на работодателе

Справедливо, только в данном случае речь идёт не об операционных и частично юридических рисках, а о халтуре, выполненной в рабочее (оплачиваемое) время. Когда мне некачественно исполняют ремонтные работы в доме, я заставляю переделывать, впрочем, как каждый здравомыслящий человек; если я купила товар и в начале эксплуатации обнаружила, что товар имеет дефект, я его меняю, или производитель производит гарантийный ремонт. Если мне в качестве проекта выдали заведомую халтуру, я возвращаю и не подписываю акт приёмки-передачи. Как при этом будет со своими работниками разбираться их работодатель, мне без разницы. А ему, возможно, захочется ткнуть исполнителя носом в эту заведомую халтуру, как описавшегося щенка. Только со щенка что взять, - он морда безответственная. В отличие...
Offtop: Иногда то, что называется проектом, просто когда-то лежало рядом

[Бармаглотище]

Сообщение от ПИРАня Если мне в качестве проекта выдали заведомую халтуру, я возвращаю и не подписываю акт приёмки-передачи. Как при этом будет со своими работниками разбираться их работодатель, мне без разницы. А ему, возможно, захочется ткнуть исполнителя носом в эту заведомую халтуру, как описавшегося щенка. Только со щенка что взять, - он морда безответственная. В отличие...

нету отличия. "разраб" - он и есть "морда безответственная".
По штатному расписанию у разраба (а также у двараба, трираба и прочих рабов) должны быт начальники. Руководитель группы, начальник отдела, глав. спец, ГК, ГИП...
Вот с них и должен спрашивать.
Если же их нету.. То пусть спрашивает с самого себя.

Законно привлечь к материальной ответственности за тот же срыв сроков работодатель не может.

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Законно привлечь к материальной ответственности за тот же срыв сроков работодатель не может.

Ну сроки еще та песня. Обычно они с потолка берутся - и за них еще и отвечать рядовому?
Да он ни брюхом, ни рылом не подписывался под сроками, по которым работодатель должен передать документацию заказчику
Тут уже внутренняя кухня... метод кнута и пряника... угроз и уговоров... строгости и жалости...

[ПИРАня]

Сообщение от Бармаглотище нету отличия. "разраб" - он и есть "морда безответственная". По штатному расписанию у разраба (а также у двараба, трираба и прочих рабов) должны быт начальники. Руководитель группы, начальник отдела, глав. спец, ГК, ГИП... Вот с них и должен спрашивать.

Это очень хорошо и замечательно. Иногда я тоже себя спрашиваю - может, рыба вовсе не с головы тухнет?
Такие рассуждения пристали тому, кто пребывает в уверенности, что ему нужен надсмотрщик с кнутом. Ну понятно, если опыта маловато, да и от ошибок никто не застрахован, а дальше?

[Elizaveta Pryazhentseva]

Коллективной ответственности за ошибки в проекте не бывает. За конкретный проект (за неправильные расчёты, даже за мелкие ошибки в спецификациях) отвечает только один человек. Это ГИП (только при условии, что есть приказ на назначение этого ГИПа на конкретный объект). Если ГИПа нет (или нет приказа о назначении ГИПа), то директор или хозяин организации. Если ГИП "не очень разбирается", то он должен найти того, кто разбирается, чтобы тот проверил, так как вина, по итогу, падёт на него.

[Варанчик]

Сообщение от ПИРАня от ошибок никто не застрахован, а дальше?

А дальше мы пришли... к великой и ужасной СРО

[kifa]

А величина зарплаты позволяет нести мат. ответственность? Или зарплату срежем и еще ответственности накинем?
Понятно что всем нужен идеальный проект без ошибок, безупречно начерченный еще вчера....но это фантастика.

[Бармаглотище]

Сообщение от ПИРАня Такие рассуждения пристали тому, кто пребывает в уверенности, что ему нужен надсмотрщик с кнутом. Ну понятно, если опыта маловато, да и от ошибок никто не застрахован, а дальше?

Вы сами-то написали работодателю, что "согласен (-на) отвечать за свои ошибки проектирования материально в полном объеме"?
нет? А что так? Опыта нет и кнут нужен? =))
А то философствовать в интернете про тухлую рыбу все мастера.

А я вот считаю, что ответственность должна распределяться в соответствии с занимаемой должностью и должностным окладом.
И я совершенно не согласен отвечать как ГИП или ГК, занимая должность ведущего и получая зп ведущего.
Вот когда я буду ГИП или ГК и буду получать зп ГИПа ил ГК - то тогда и спрашивайте с меня, как с ГИПа или ГК. А до тех пор... лес в северном направлении.

[ПИРАня]

Сообщение от Elizaveta Pryazhentseva Если ГИП "не очень разбирается", то он должен найти того, кто разбирается

Это прекрасно, и ГИП безусловно должен думать, на то он и ГИП, а исполнитель думать не должен? И как ГИП может "не очень разбираться"?
Вообще смешно говорить о законе, когда половина сидит на "серых" зарплатах. Дисциплинарная ответственность работника за ненадлежащее исполнение трудовых обязанностей может заключаться в том, что он не получит премию, потому что его фамилию не внесут в приказ о премировании.

ТК.РФ.Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
[Трудовой кодекс РФ] [Глава 39] [Статья 243]
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;
3) умышленного причинения ущерба;
4) причинения ущерба в состоянии алкогольного, наркотического или иного токсического опьянения;
5) причинения ущерба в результате преступных действий работника, установленных приговором суда;
6) причинения ущерба в результате административного проступка, если таковой установлен соответствующим государственным органом;
7) разглашения сведений, составляющих охраняемую законом тайну (государственную, служебную, коммерческую или иную), в случаях, предусмотренных федеральными законами;
8) причинения ущерба не при исполнении работником трудовых обязанностей.
Материальная ответственность в полном размере причиненного работодателю ущерба может быть установлена трудовым договором, заключаемым с заместителями руководителя организации, главным бухгалтером" - поэтому ничего лишнего, кроме типового договора, подписывать всё же не следует.

[Варанчик]

Сообщение от ПИРАня ТК.РФ.Статья 243. Случаи полной материальной ответственности

И где же тут наш случай - материальной ответственности проектировщика или конструктора? Опять не нашли?

А вообще, да, покажите всем ПИРАня, как нужно работать! И возьмите на себя полную материальную ответственность за все ваши косяки, которые вы сделаете в чертежах. Или слабо? В качестве эксперимента. Под залог квартиры, где живете. Это ж такая мелочь... пару лямов стоит. Ну может подороже. Но все равно мелочь.

[ПИРАня]

Сообщение от Варанчик А вообще, да, покажите всем ПИРАня, как нужно работать! И возьмите на себя полную материальную ответственность за все ваши косяки, которые вы сделаете в чертежах. Или слабо? В качестве эксперимента. Под залог квартиры, где живете. Это ж такая мелочь... пару лямов стоит. Ну может подороже. Но все равно мелочь.

Я отвечаю за сметную стоимость. При теперешнем раскладе я как раз тот человек, который кровно заинтересован в нормальном исполнении проекта.
Если вы так же читает СНиП, как форум, не завидую вашим работодателям.

[Николай Г.]

Сообщение от ПИРАня Я отвечаю за сметную стоимость

А как это осуществляется, если не секрет?
Не сошлась скажем ТСМ на 500тонн на 3%, вы из своих кровных 1.5 млн платить будете?

[Варанчик]

Сообщение от ПИРАня не завидую вашим работодателям

А им и не надо завидовать, я уже давно на себя работаю.

Сообщение от ПИРАня Я отвечаю за сметную стоимость. При теперешнем раскладе я как раз тот человек, который кровно заинтересован в нормальном исполнении проекта.

Эт как эт кровно?
Вам кровь пускают или вы кровь добровольно сдаете, если что не так?

[Бармаглотище]

Сообщение от Николай Г. А как это осуществляется, если не секрет? Не сошлась скажем ТСМ на 500тонн на 3%, вы из своих кровных 1.5 млн платить будете?

Offtop: Сейчас нам расскажут, что сметчик не должен считать объемы работ и материалов и что их должен предоставить гад-проектировщик

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Сейчас нам расскажут, что сметчик не должен считать объемы работ и материалов и что их должен предоставить гад-проектировщик

Offtop: И не говори, времена трудные настали... сметчик проектировщиков теперь уму разуму учит

[MiSchu]

а самое круто архитектору у него ответственности ни материальной, ни уголовной рисуй себе красивые картинки

[ButcheR]

так СРО же есть.
Если вдруг косяк какой, то они можно с них взыскивать по идее. Иначе за что $$$ такие туда сливаем и перечни всех специалистов составляют.

[Bull]

ПИРАня, если не знакомы с процессом проектирования, спорить не о чем... От ошибок никто не застрахован. Но то, что вы пытаетесь всю стоимость ошибки перекинуть на непосредственного разработчика, то и дележку доходов тоже, будьте добры, производите без участия работодателя

Поверьте, те, кто делает ошибки в разы больше других, в профессии (любой) долго не задерживаются. Но есть некоторые дельцы, которые рады такому контингенту, поскольку те много не просят... С вашей философией вас можно к ним и причислить.

PS Почитал прежние посты. Пожалуй, немного погорячился. Прошу прощения. Но все равно читается непрофессионализм. Иначе бы не было оправдания попыток повесить весь брак на первоначального разработчика.

[Варанчик]

Сообщение от MiSchu а самое круто архитектору у него ответственности ни материальной, ни уголовной рисуй себе красивые картинки

Эх, не ту мы профессию выбрали, не ту, надо было в архитекторы идти
А еще лучше в дизайнеры.

[Бармаглотище]

... в зубные техники

[ПИРАня]

Сообщение от Bull то и дележку доходов тоже, будьте добры, производите без участия работодателя

У меня, сударь, зарплата, и левых заказчиков хватает, и что ни есть, всё моё.

Сообщение от Bull Но все равно читается непрофессионализм. Иначе бы не было оправдания попыток повесить весь брак на первоначального разработчика.

Обижаться мне не на что, потому что, слава Богу, мой профессионализм не вам оценивать. Но каждого нового заказчика буду опрашивать - какая кликуха на сайте)

[Арокс]

В Минморфлоте есть РД, где указывается, за что отвечает каждый расписавшийся в документации.
Уверен, что и в других отраслях есть похожее.
Кроме того, во многих конторах есть внутренний документ, регламентирующий подписи. Это требуется менеджментом качества.
Что касается воплощения проектов в натуре, есть оплата сро и есть страховка стройки, если я правильно помню. Они, по идее, покрывают возможные издержки.

Но мне все-таки в соответствии с изначальной темой дискуссии интересно про теоретический объем вреда, наносимого за месяц одним студентом))

[ShaggyDoc]

Сообщение от Арокс В Минморфлоте есть РД, где указывается, за что отвечает каждый расписавшийся в документации. Уверен, что и в других отраслях есть похожее.

Так это естественно, каждый отвечает. Вопрос в том, за что и чем. И даже если в каком-то "РД" или инструкции, или даже в трудовом договоре будет записана незаконная материальная ответственность работника, то при любой попытке возместить на основании этого ущерб с работника этот документ будет признан судом противоречащим федеральному законодательству и недействительным. Даже если работник подписал вынужденно такой договор.

Кстати, никакого "Минморфлота" в России нет. Вообще нет. Совсем. Есть Федеральное агентство морского и речного транспорта. Все его нормативные акты (как и других министерств) проходят правовую экспертизу и из них безжалостно устраняются все положения, противоречащие федеральным законам. Может там и есть где-то кто за что отвечает, но не противоречащее законам. И вообще во всех типовых должностных инструкциях есть раздел "Ответственность". Там бывает и ответственность "за причинение материального ущерба" но и то "в пределах, определенных действующим трудовым законодательством Российской Федерации".

Пропил простой инженер казенный стул - за него понесет материальную ответственность. А пропустил тыщу тонн проката - не понесет.

Да что объяснять, каждый может прочитать в Трудовом кодексе ГЛАВА 39. МАТЕРИАЛЬНАЯ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ РАБОТНИКА. И про пределы материальной ответственности и про полную материальную ответственность.

[Арокс]

Сообщение от ShaggyDoc Так это естественно Пропил простой инженер Да что объяснять, каждый может

Боюсь, я в курсе про ММФ, для краткости так написал, в качестве примера.
В принципе, правильно все перечислено: договор, должностная, тк. Ну или в обратном порядке.
Я вообще ни с кем не спорил, если вспомнить)

[Бармаглотище]

Сообщение от MiSchu а самое круто архитектору у него ответственности ни материальной, ни уголовной рисуй себе красивые картинки

угу.
Нарисовал облицовку ПВХ-панелями на единственном пути эвакуации из здания на пару сотен тел... И никакой ответственности
Ни за ПВХ, ни за эвакуацию

На самом деле, большая беда в том, что большинство встречавшихся мне "архитекторов" запросто могут это нарисовать и даже не поймут, за что их матерят.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик Если заказчик не платит, я должен в суд как физик подать на своего работодателя, чтоб он через суд мне смог заплатить за работу, неоплаченную заказчиком?

Вот про что я и толкую. Несуразица, а страдаю я, как исполнитель. Поэтому исполнитель должен работать в службе заказчика
Но ктото здесь уже подобное называл идеализмом. Неспроста вся цепочка "генподрядчик->субподрядчик->заказчик" придумана.

Сообщение от Варанчик Мне работодатель и так должен заплатить ЗП (к примеру), вне зависимости заплатил ему заказчик или нет.

[Варанчик]

yrubinshtejn, а что ты ржешь? Это ж реальная ситуация при сдельщине... Генпроектировщик тебе прям открытым текстом и говорит, заплачу тебе тогда, когда проект экспертизу пройдет и когда мне заказчик заплатит. А это во временном отрезке лет... именно лет может быть. Т.е. никогда. А работу ты должен сделать ВСЮ за 10%. Вот они реалии. А не хочешь, не работай.

[yrubinshtejn]

Варанчик,я просто попал именно в такую опу. Вот и остаётся истерично ржать.
Поэтому работать нужно у генпроектировщика,у генподрядчика,а идеально в службе заказчика.
Опыт-сын ошибок трудных

[Pavel_V]

Сообщение от yrubinshtejn Поэтому работать нужно у генпроектировщика,у генподрядчика,а идеально в службе заказчика.

Угу.

[Ranli]

Сообщение от Бармаглотище сметчик не должен считать объемы работ и материалов и что их должен предоставить гад-проектировщик

вот вы смеётесь, а в моей прошлой организации (уволился оттуда 2 года назад из-за задержки зп), в момент, когда уволился второй подряд сметный отдел полным составом, проблему решили кардинально - каждый отдел обязали выделить человека, который будет считать сметы Эксперимент "удался" и теперь "сам спроектировал - сам посчитал смету" - и уже сам себе истерику не закатишь по поводу "недостатка исходных данных для расчёта смет"

[kifa]

Сообщение от ПИРАня У меня, сударь, зарплата, и левых заказчиков хватает, и что ни есть, всё моё.

когда по леваку косяки всплывают из своих налик заносите? )))

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ranli "сам спроектировал - сам посчитал смету"

Я всётаки провидец.
Предсказываю и всё сбываеися. Вот они "новые веяния" проектирования.
Где друг Варанчика А123456789? Вот увидите - "линия" у конструкторов с временем будет покупать документацию.

[ПИРАня]

Смешные люди! А мне казалось, все совершеннолетние!? Балансируете на грани между "хорошо быть кошкою, а ещё собакою: где хочу, там писаю, где хочу, там какаю" и "страшно жить на белом свете, в нём отсутствует уют: рано утром на рассвете волки зайчиков жуют".

Сообщение от Варанчик Генпроектировщик тебе прям открытым текстом и говорит, заплачу тебе тогда, когда проект экспертизу пройдет и когда мне заказчик заплатит

Ну неужели? Наверное, генподрядчик получает аванс сразу 100%, и потому должен вам заплатить моментально? У генподрядчика по договору может быть такая же система оплаты, как он вам предлагает, это вам в голову не приходило? Заплати вам сразу, потом фиг добьёшься, чтобы исправили брак, так что при нынешних сроках лучше держать в тонусе бойких субчиков.

Сообщение от Варанчик А не хочешь, не работай.

Сообщение от yrubinshtejn "сам спроектировал - сам посчитал смету"

Это замечательно! Я просто очень люблю проверять такие сметы, - так много нового узнаёшь! Особенно мне нравится, когда от подобной сметы на ПИРы остаётся ровно 1/3, - ну в соответствии с нормативами, разумеется, зачем же убогих обижать. Флаг вам в руки, ребята, может, наконец некоторые из вас научатся "отвечать за базар".

В части имущества организации, кто не знает: проектная документация тоже имущество - это нематериальный актив, учитывается в основных фондах.
В части ответственности, кто не знает: гражданин обладает не только правами, но и обязанностями.

Сообщение от kifa когда по леваку косяки всплывают из своих налик заносите? )))

Нет, выдаю заказчику замечания по проекту до составления сметы. Не исправит - его проблемы.

[Бармаглотище]

Offtop: Я прям анекдот вспомнил... Про " все (нетрадиционно ориентированные), а я - д`Артаньян"

[MiSchu]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Я прям анекдот вспомнил... Про " все (нетрадиционно ориентированные), а я - д`Артаньян"

неистово плюсую)))

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище Я прям анекдот вспомнил

Offtop: Так мы непринужденно попали в секс-меньшинство
Да еще и насилие в виде бойкого тонуса голодного пайка исповедуется как единственная истина...
Не, я пас... чтоб сметчица процессом проектирования руководила... увольте
Пойду лучше зайчиков пожую, ну его в баню... уют.

[*KSV*]

Offtop: Гусары, это банальная истерика, по поводу потенциально возможных теряемых активов

[kifa]

Сообщение от ПИРАня У генподрядчика по договору может быть такая же система оплаты, как он вам предлагает, это вам в голову не приходило?

а когда в магазине за хлеб надо расплатится, почему кассирам в голову не приходит что у генподрядчика аванс не 100% ?

Сообщение от ПИРАня Нет, выдаю заказчику замечания по проекту до составления сметы.

Это чужие ошибки, а за косяки в своих сметах как рассчитываетесь, или ни одного косяка не было никогда? ))))

[yrubinshtejn]

Сообщение от kifa а когда в магазине за хлеб надо расплатится, почему кассирам в голову не приходит что у генподрядчика аванс не 100% ?

Я обожаю такие примеры.
Лаконично.

[ПИРАня]

Сообщение от *KSV* Гусары, это банальная истерика, по поводу потенциально возможных теряемых активов

Вот это правильно.

Рассмотрим прилагаемый пример: согласно произведённой экспертизе, стоимость фактически выполненных проектных работ (ну то самое, что вам всем покоя не даёт) составляет с учётом экспертизы проекта как такового - 36 млн 872 тыс. руб. А должна бы - 49 млн. 015 тыс.руб. Разница в 12 с лишним млн. руб. Ну это копейки, конечно, если аванс уже 100% заплатили, как вам хочется. Риск несёт ведь заказчик или генподрядчик. Во что это выльется в стройке? Стройке это могло бы обойтись уже в 170 млн. руб.

Сообщение от kifa Это чужие ошибки, а за косяки в своих сметах как рассчитываетесь, или ни одного косяка не было никогда? ))))

Бумагу для печатания смет покупаю за свой счёт. Сметы печатаются только на одной стороне формата А4, тома брошюруются объёмом не более 250 страниц. На смету средней паршивости на общестроительные работы уходит около 1 пачки бумаги. И один картридж. И в большинстве случаев косяки сметчиков растут из косяков проектировщиков, но это всё неправда, конечно - бывает, бывает, нечаянно не ту кнопку нажмёшь, - хопа! - и смета на 170 млн. меньше получилась! Ай, какая досада!

[A123456789]

Сообщение от ПИРАня И в большинстве случаев косяки сметчиков растут из косяков проектировщиков

А имеет ли смысл удивляться этому?
Если принять во внимание бюджеты, сроки, полноту исходных данных и качество управления?

Вы искренне верите, что если дать проектировщику 10% аванс (в размере меньше необходимого для проживания 1 месяц) и подвесив его на оставшуюся сумму на срок порядка года или больше - без каких-либо реальных гарантий - что качество проектной документации повысится?
За счет чего? Расскажите.

[kifa]

как хорошо когда цена косяка бумага а не реальные деньги да?

[ПИРАня]

Сообщение от A123456789 Вы искренне верите, что если дать проектировщику 10% аванс (в размере меньше необходимого для проживания 1 месяц) и подвесив его на оставшуюся сумму на срок порядка года или больше - без каких-либо реальных гарантий - что качество проектной документации повысится?

Я разве такое говорила? Это обсуждение заблудилось в сторону денег, как всегда. Я вообще-то писала, что ничего лишнего, особенно договор о мат.ответственности, подписывать не следует, и давала ссылки, чтобы читающий мог сам разобраться в этом. А уж потом как пошло, так пошло). Нам, кстати, платят те же 10% аванса, так что бушующая в обсуждении истерика мне непонятна. Ну, разве что - я ведь сметчик)

Сообщение от kifa как хорошо когда цена косяка бумага а не реальные деньги да?

А, простите, бумагу я покупаю не за реальные деньги? Это мне так повезло, что я брак оплачиваю по цене бумаги. А повезло мне потому, что я хороший специалист.

[kifa]

Не разговор про то что вот косякнули вы в смете на 170 млн, и взыскали с вас не бумагу а 170 млн.

Сообщение от ПИРАня А повезло мне потому, что я хороший специалист

Все так думают пока не нарвутся.

[yrubinshtejn]

Сообщение от ПИРАня выдаю заказчику замечания по проекту до составления сметы.

Так Вы проектировщик или сметчик?
Запутался я.

Сообщение от ПИРАня Ну, разве что - я ведь сметчик)

Тогда как Вы можите выдавать замечания по проекту?

Сообщение от ПИРАня . потому, что я хороший специалист.

Уф. Ну наконецто разобрался. Специалист.

[ПИРАня]

ст.156 ТК РФ. Брак не по вине работника оплачивается наравне с годными изделиями.
Полный брак по вине работника оплате не подлежит.
Частичный брак по вине работника оплачивается по пониженным расценкам в зависимости от степени годности продукции.

Сообщение от kifa Все так думают пока не нарвутся.

Нарвутся на что? На одинокого злобствующего (видимо, от голода) подхихикивающего Монохордова?

Сообщение от Варанчик А не хочешь, не работай.

[kifa]

Сообщение от ПИРАня Нарвутся на что?

Когда из-за большого самомнения будет глобальный косяк

Сообщение от ПИРАня Частичный брак по вине работника оплачивается по пониженным расценкам в зависимости от степени годности продукции.

ну про то и разговор что Вы тоже ответственность дальше пачки бумаги нести не хотите...

[A123456789]

Сообщение от ПИРАня Нам, кстати, платят те же 10% аванса, так что бушующая в обсуждении истерика мне непонятна. Ну, разве что - я ведь сметчик)

Вы просто не имеете реального понимания реалий в проектировании.
По двум причинам:
1. В сметах намного выше определенность решений. На условиях "полноты информации" в которых работают проектировщики вы просто не возьметесь делать.
2. Сметчики ближе к деньгам.

[ПИРАня]

Сообщение от yrubinshtejn Уф. Ну наконецто разобрался. Специалист.

Ага. Налево - считаю, направо - экспертирую.

Сообщение от A123456789 Сметчики ближе к деньгам.

Именно. Потому и знаю, во что выливаются ошибки проектирования.

Сообщение от A123456789 На условиях "полноты информации" в которых работают проектировщики вы просто не возьметесь делать.

Ну конечно, я не на Луне живу, работаю в тех же реалиях, как и все. Просто вам хочется, чтобы кто-то был в лучшем положении. Ну, хорошо, можете кидаться дальше.
Offtop: Детский сад!

[A123456789]

Сообщение от ПИРАня Ну конечно, я не на Луне живу, работаю в тех же реалиях, как и все. Просто вам хочется, чтобы кто-то был в лучшем положении.

В другой теме я приводил пример. Мне предложили - в моей почте есть предлагаемый договор - работу удаленного главного специалиста на следующих условиях:
1. 15% от суммы контрактов удаленных исполнителей;
2. 10% аванс; 30% после выпуска документации; 60% после оплаты Заказчиком.
По моим прикидкам - а я имел общий проект с этой компанией и имею представления о "сумме контрактов исполнителей по разделу" и примерных объемах компании (примерно 100 000м2 в год) - 10% аванс - в пересчете с годового объема на месячный - это цена примерно 3 чашек кофе в Кофе-Хауз.
Проект - с предпроекта до приема здания в эксплуатацию - длится больше года.
Вы тоже на таких условиях работаете? Действительно?

[MiSchu]

ПИРАня, писать про то, что вы хороший специалист, как минимум не скромно. давать такие оценки прерогатива ваших коллег, начальства, заказчика.

[Бармаглотище]

Сообщение от ПИРАня Именно. Потому и знаю, во что выливаются ошибки проектирования.

Ну так для "вылавливания" ошибок и должна осуществляться многократная проверка - "Провер", "Рук. гр" или "нач. отд" (а то и оба сразу), "Гл. спец." или "Гл. констр.", "Н.контр" (для сведения: нормоконтролер - это не только линии и буквы по ГОСТу), "ГИП" (для увязывания решений со смежными разделами).
и "разраб" - это самое низшее звено в "пищевой цепи".

Вы же хотите на самого голодного навесить всех собак. Извините, вот когда оплата труда рядового проектировщика будет сопоставима с реальной стоимостью строительства - тогда и говорите о "полной материальной ответственности за ошибки".
В нынешних же реалиях - фиг. Проектировщик получает копейки в сравнении со стоимостью строительства. Если воплотить в жизнь ваши хотелки - проектировать никто не будет вообще, т.к. все проектировщики и конструктора в течении года либо станут рабами пожизненными (те же 170 млн. обычный проектировщик за всю жизнь не заработает - да и необычный тоже. И даже своровать ему их особо неоткуда в своей профессиональной сфере), либо бросят нафиг это дело.

Что, ошибок много в проектах? Так это говорите "спасибо" не исполнителям, в работодателям, которые не содержат нужный штат специалистов для полноценной проверки проекта, а сроки при этом ставят весьма урезанные. Говорите "спасибо" тем, кто развалил школу проектирования с замещением кадров и сменой поколений. 90-е годы нанесли колоссальный удар по проектированию в РФ - тупо нету того поколения, которое должно было учить меня и остальных выпуска 2000+ годов.. Они в 90-е на рынок торговать ушли (утрировано). Вот сейчас и пожинаем плоды (см. вложение - и это выпущенный проект, отданный на разработку КМД. Кто виноват, исполнитель? Девочка с двухлетним стажем работы? Или работодатель, который не нанял в штат более компетентного специалиста для проверки решений?).

Давайте с исправления всего этого положения начнем, а?
Но неееет, гораздо легче ведь кричать про "плохих и несознательных разрабов".. = ))

Offtop: А вообще... Почему-то все считают, что прекрасно понимают, как надо проектировать. Вот только - не проектируют.. = )) Почему, интересно?
Чужая работа - она всегда самая легкая, правда? = ))

[ПИРАня]

Сообщение от A123456789 Вы тоже на таких условиях работаете? Действительно?

Направо - зарплата, налево - оплата постфактум выполненной работы.

Сообщение от MiSchu писать про то, что вы хороший специалист, как минимум не скромно. давать такие оценки прерогатива ваших коллег, начальства, заказчика.

Не вижу причин скромничать. Если я считаю себя хорошим специалистом, почему бы не похвастаться? Я ведь не хамством горжусь)

Сообщение от Бармаглотище Вы же хотите на самого голодного навесить всех собак. Извините, вот когда оплата труда рядового проектировщика будет сопоставима с реальной стоимостью строительства - тогда и говорите о "полной материальной ответственности за ошибки".

Это всё чушь собачья, каким образом зарплата рядового проектировщика может быть сопоставима со стоимостью строительства? И где вы видели последнее время реальную стоимость строительства? И за что рядовому проектировщику платить "сопоставимую" зарплату? У меня в отделе 9 человек, четверо работают, а пятеро жалуются, что мало платят. Как вы думаете, кому живётся веселей?

Сообщение от Бармаглотище Говорите "спасибо" тем, кто развалил школу проектирования с замещением кадров и сменой поколений. 90-е годы нанесли колоссальный удар по проектированию в РФ - тупо нету того поколения, которое должно было учить меня и остальных выпуска 2000+ годов.. Они в 90-е на рынок торговать ушли (утрировано). Вот сейчас и пожинаем плоды (см. вложение).

С этим и спорить не буду, всё верно. Только они не торговать ушли, они в большинстве своём от инфарктов умерли.
А когда, кстати, вас кто-нибудь пытается натолкнуть на мысль, - отвечай за себя, на брата не перекладывай, так вам сразу такая судьба перестаёт нравится. И, кстати, реалии рынка пока ещё отменить невозможно. А он, как известно, бесчеловечен. Но это не значит, что гуманизм вообще в принципе невозможен.

Сообщение от Бармаглотище Вы же хотите на самого голодного навесить всех собак.

И это - явный перебор. По моему мнению, это я уже,как ёлка в Новый год, обвешана собаками, и с вашей подачи тоже.

[A123456789]

Сообщение от ПИРАня Направо - зарплата, налево - оплата постфактум выполненной работы.

Вы действительно считаете это ответом?
Перечитайте вопрос внимательно.

Вы надеюсь понимаете что разговариваете здесь с весьма опытными людьми? Которые много чего видели?

[Бармаглотище]

Сообщение от ПИРАня Это всё чушь собачья, каким образом зарплата рядового проектировщика может быть сопоставима со стоимостью строительства? И где вы видели последнее время реальную стоимость строительства? И за что рядовому проектировщику платить "сопоставимую" зарплату?

Конечно, чушь. Никогда этого не было.
И такая же чушь - полная материальная ответственность за косяки проектирования. И ее тоже никогда не было

Сообщение от ПИРАня У меня в отделе 9 человек, четверо работают, а пятеро жалуются, что мало платят

не показатель вообще ни разу. Может, у вас действительно платят копейки. То, что 4-ро не жалуются - тоже не показатель... = )) я за 15 лет трудового стажа столько разных ситуевин повидал...
Вы тогда цифры зп пишите и должностные обязанности.

Сообщение от ПИРАня С этим и спорить не буду, всё верно. Только они не торговать ушли, они в большинстве своём от инфарктов умерли.

не-а. Именно на рынок. Для инфаркта выпускники конца 80-х - начала 90-х слишком молодые еще были.. = )) А именно то поколение должно было учить мое. Вот только - нету их.

Сообщение от ПИРАня А когда, кстати, вас кто-нибудь пытается натолкнуть на мысль, - отвечай за себя, на брата не перекладывай, так вам сразу такая судьба перестаёт нравится.

Забавная вы. Я понимаю, что у сметчиков куча "штампов" в отношении проектировщиков. Знали бы вы, сколько их у проектировщиков в отношении сметчиков Например, "Да что там делать, они готовые цифры из проектов в программу вбили - и готово". Кстати, таких "сметчиков" тоже полно, которые только готовые цифры вбить могут. А если цифра не вынесена в отдельную табличку - ступор и вопли "АаАаАааа!!! В проекте данных не хватаеееееетттт!!!", хотя эту цифру сроду никто вообще в проекте не считал.
Давайте по таким судить о всех сметчиках вообще и о вас в частности? = ))

Offtop:

Сообщение от ПИРАня И это - явный перебор. По моему мнению, это я уже,как ёлка в Новый год, обвешана собаками, и с вашей подачи тоже.

Вы про данную дискуссию?
А может, вы просто были слишком несдержаны и категоричны в некоторых высказываниях, если на вас так накинулись? = ))

[yrubinshtejn]

Сообщение от ПИРАня Как вы думаете, кому живётся веселей?

Императрице

[ПИРАня]

Сообщение от A123456789 Вы действительно считаете это ответом? Перечитайте вопрос внимательно. Вы надеюсь понимаете что разговариваете здесь с весьма опытными людьми? Которые много чего видели?

Хвастаться нехорошо, меня лично уже в этом упрекали.
Вы можете понимать как вам угодно, и верить или нет - тоже на выбор, но ответила, как есть.

Сообщение от Бармаглотище А именно то поколение должно было учить мое.

"Пожалейте мальчика, дайте ему отмычки!"

Сообщение от Бармаглотище Кстати, таких "сметчиков" тоже полно, которые только готовые цифры вбить могут.

Не спорю. И у нас такие же проблемы, как и у вас. И куда их прикажете девать, если за булочку в магазине заплатить нечем, как тут жаловались? Разве что язык отрезать) Рук всё равно нет.

Сообщение от Бармаглотище А может, вы просто были слишком несдержаны и категоричны в некоторых высказываниях, если на вас так накинулись? = ))

Разве что)

[A123456789]

Сообщение от ПИРАня Вы можете понимать как вам угодно, и верить или нет - тоже на выбор, но ответила, как есть.

При чем тут "верить"?
Вы просто уклонились от неудобного вопроса.

Впрочем, это тоже ответ.

[Бармаглотище]

Сообщение от ПИРАня "Пожалейте мальчика, дайте ему отмычки!"

При чем тут отмычки? = ))
мб, сметчикам и достаточно каких-нибудь курсов на полгода, чтоб без ошибок вбивать цифры в программу.. = ))
А вот проектировщику - нет.
Более того, по секрету - и высшего образования мало. Из всех моих знаний в институте дай бог 10% дали, все остальное - "на рабочем месте". Что-то объясняли "старшие товарищи", но основную массу пришлось осваивать самому, т.к. "старших товарищей" почти нету. И я прекрасно понимаю, что в моих знаниях есть серьезные пробелы.
Подобная ситуация с подавляющим большинством современных проектировщиков. Отсюда и куча неграмотных решений в проектах, ошибок и т.д. некому их учить было, некому. И проверять/исправлять их неграмотные и ошибочные решения - некому, нет единиц в штатных расписаниях. Вот и плодят они одно и то же говно... В полной уверенности, что правильно проектируют.
Зато потом приходят кто-то шибко умный со стороны (типа меня или вас ) и начинает их носом тыкать, хотя это не их вина. Это их беда.
Offtop: меня тоже иногда тыкают более опытные специалисты... Что поделать, жизнь такая

Offtop: Можно зубоскалить и кидаться какашками про отмычки и т.д... Но толку от этого? Злость выплеснуть и срач развести?

[Варанчик]

Забавно... такая вся пушистая... )
Как раз сметчиков (вы, ПИРАня, тоже не исключение) ой как хорошо проверять нужно, потому что, как вы сами же говорите

Сообщение от ПИРАня с учётом экспертизы проекта как такового - 36 млн 872 тыс. руб. А должна бы - 49 млн. 015 тыс.руб.

Но бывает же (и как правило) наоборот, смета занижена сметчиком, т.к., сметчик не проектировщик, и не может правильно прочесть чертежи и выявить необходимые работы по нему, и не прораб-строитель, который всю поднаготню строительства знает изнутри.

Да и не в смете по большому счету дело! Тендер провели, выявили, кто меньше всего заплатит за строительство и погнали строить. А смету вашу в урну.

Вы в собственных фантазиях живете.
Жалко вас. За пачки бумаги из своего кармана платите и думаете, что вершите великие дела? Эх... Да уж... А мы и не знали.

[Бармаглотище]

Сообщение от Варанчик Но бывает же (и как правило) наоборот, смета занижена сметчиком, т.к., сметчик не проектировщик, и не может правильно прочесть чертежи и выявить необходимые работы по нему

Offtop: а недостаток средств в этом случае брать со сметчика! Да!
И никак иначе.
Недосчитал лямов 100... И пусть хоть на органы распродается, чтоб выплатить
Правда, что делать, если органы закончились - а "недостача" все равно не покрыта... Разве что по наследству "долг" передать...
ну, чисто "ибо нефиг"

[Варанчик]

Сообщение от Бармаглотище а недостаток средств в этом случае брать со сметчика!

Да я предлагал ПИРАне заложить под это дело квартиру.
А вообще практика платы органами весьма распространена в криминальных кругах, где все по понятиям. Исключением может быть, если девочка красивая. В этом случае могут в сексуальное рабство отдать.
Видимо такое криминальное ведение бизнеса наша уважаемая ПИРАня проповедует. Полная материальная ответственность. Зуб за зуб.
Но почему-то свою квартиру за свои косяки не хочет терять ПИРАня, и не хочет, чтоб ее на органы порезали. Или хочет?

[*KSV*]

Сообщение от ringooo тут приходит директор

и тут же уходит обратно...
совет №1: поставьте какую-нибудь корючку вместо подписи, нарисуйте овечку, смешную рожицу наконец, проявите творческую фантазию!

[Art1st]

Создается впечатление что некая Пираня вообще не от мира проектировщиков.
Любые риски, в т.ч. бумага на перепечатку проекта исключительно на стороне работодателя, так как это единственная сторона которая имеет прибыль в чистом виде и имеет возможность создавать "кризисный фонд" на всякие такие вещи, связанные с рисками. Ключевое слово "единственная". Проектировщик, сметчик, любой сотрудник - они получают оплату своего потраченного времени, а никакую не прибыль. А вы случайно не из тех сметчиков, что ведомости объема работ просят? Или бегут к начальству, если так случилось, что проектировщики не смогли вам выдать спецификаций в стадии П, где их быть, напомню, не должно.

[*KSV*]

Offtop: да прекратите вы это ЧСВ

[Бармаглотище]

Offtop: Да и тему вообще можно было бы прикрыть, она себя исчерпала.