Все чаще в темах раздела "Металлические конструкции" всплывают отсылки, упоминания Еврокода. Причем практически всегда в результате обсуждения получается так, что Еврокодовский подход либо точнее, либо понятней, либо подробнее нашего, СПшного. Может пора признавать капитуляцию, принимать Еврокоды и оставлять советское наследие в Истории? Или же есть в пороховницах порох и наш СП в чем-то все-таки лучше?

Вопрос темы еще раз: чем Еврокод по стальным конструкциям лучше/хуже СП 16.13330? Давайте постараемся подойти к вопросу без излишнего ура-патриотизма, не растекаясь мыслию по древу, объективно и желательно со ссылочками на пункты. И еще один момент - тут говорим именно о TKP EN 1993 - нормы именно по стальным конструкциям.

Обещаю за темой следить и выносить в шапку все важное.

Все еврокоды по металлическим конструкциям имеют следующую нумерацию:
EN 1993-ч-ч-гггг
1993 - не год, а раздел 3 - "Проектирование стальных конструкций". Что значит цифра 199 я не знаю, но вроде что-то связанное с годом первого введения этих норм
ч-ч - Непосредственно номер части норматива. Да, у них вместо одного "СП 16" целая двухступенчатая иерархия нормативов
гггг - год редакции.

На данный момент Министерством архитектуры и строительства Республики Беларусь в 2009 году еврокоды редакции 2005-2007 годов переведены на русский язык и, судя по всему, выложены в общий бесплатный доступ. Называются "ТКП EN 199*-*-*-2009". Тут год отличается от годов издания оригиналов. ТКП - Технический Кодекс Установившейся Практики. Непосредственно в конце документа располагается в большинстве случаев национальное приложение - дополнения или изменения текста, принятые в отдельном государстве, в данном случае - в республике Беларусь. В dnl данные документы были выложены wvovanw'ом, за что ему отдельное спасибо. Ссылки на эти документы под значком (BY).

Также Бахил где-то нашел несколько частей, переведенных ЦНИИПСКом в 2011 году тех же редакций 2005 года. Ссылки на эти документы под значком (ЦНИИПСК).

ТКП EN 1993-1-1-2009 - Общие правила и правила для зданий (BY) (EN) (ЦНИИПСК) (ЦНИИПСК. Нац. приложение) (ЦНИИПСК. Сопоставительный анализ)
TKP EN 1993-1-2-2009 - Общие правила определения огнестойкости (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-3-2009 - Дополнительные правила для холоднодеформированных элементов и профилированных листов (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-4-2009 - Дополнительные правила для нержавеющей стали (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-5-2009 - Пластинчатые элементы конструкций (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-6-2009 - Прочность и устойчивость оболочек (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-7-2009 - Прочность плоских листовых конструкций при действии поперечной нагрузки (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-8-2009 - Расчет соединений (BY) (EN) (ЦНИИПСК) (ЦНИИПСК. Нац. приложение) (ЦНИИПСК. Сопоставительный анализ)
TKP EN 1993-1-9-2009 - Усталостная прочность (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-10-2009 - Свойства трещиностойкости и прочности материала в направлении толщины проката (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-11-2009 - Проектирование конструкций со стальными элементами, работающими на растяжение (BY) (EN)
TKP EN 1993-1-12-2009 - Дополнительные правила применения EN 1993 для стали марок до S700 (BY) (EN)
TKP EN 1993-2-2009 - Стальные мосты (BY) (EN)
TKP EN 1993-3-1-2009 - Башни, мачты и дымовые трубы. Башни и мачты (BY) (EN)
TKP EN 1993-3-1-2009 - Башни, мачты и дымовые трубы. Дымовые трубы (BY) (EN)
TKP EN 1993-4-1-2009 - Бункеры (BY) (EN)
TKP EN 1993-4-2-2009 - Резервуары (BY) (EN)
TKP EN 1993-4-3-2009 - Трубопроводы (BY) (EN)
TKP EN 1993-5-2009 - Забивка свай (BY) (EN)
TKP EN 1993-6-2009 - Подкрановые пути (BY) (EN)

1. Steel Construction Information - Design Guides[WEB]. Steel Construction Institute - Британская организация, позиционирующая себя как "независимый поставщик технических знаний и распространитель наилучшей практики в секторе металлоконструкций".

1.1 SCI_P355 - Композитные балки с перфорацией (Design of Composite Beams with Large Web Openings) [PDF]
1.2 SCI_P358 - Шарнирные узлы (Joints in Steel Construction: Simple Joints to Eurocode 3) [PDF]
1.3 SCI_P359 - Сталежелезобетон в стальных рамных зданиях (Composite Design of Steel Framed Buildings) [PDF]
1.4 SCI_P360 - Устойчивость балок и колонн (Stability of Steel Beams and Columns) [PDF]
1.5 SCI_P361 - Введение в Еврокоды (Steel Building Design: Introduction to the Eurocodes) [PDF]
1.6 SCI_P362 - Краткий справочник (Steel Building Design: Concise Eurocodes) [PDF]
1.7 SCI_P363 - Данные для проектирования (Design of building design: Design data) [Онлайн-версия]
1.8 SCI_P364 - Примеры расчета незамкнутых сечений (Steel Building Design: Worked Examples - Open Sections) [PDF]
1.9 SCI_P365 - Невысокие рамно-связевые здания (Steel Building Design: Medium Rise Braced Frames) [PDF]
1.10 SCI_P374 - Примеры расчета замкнутых сечений (Steel Building Design: Worked Examples - Hollow Sections) [PDF]
1.11 SCI_P375 - Проектирование огнезащиты рамных зданий (Fire Resistance Design of Steel Framed Buildings) [PDF]
1.12 SCI_P385 - Проектирование стальных балок на кручение (Design of Steel Beams in Torsion) [PDF]
1.13 SCI_P391 - Структурная устойчивость рамных зданий (Structural Robustness of Steel Framed Buildings) [PDF]
1.14 SCI_P394 - Ветровые воздействия (Wind Actions to BS EN 1991-1-4, SCI, 2013) [PDF]
1.15 SCI_P397 - (Elastic Design of Single-span Steel Portal Frame Buildings to Eurocode 3) [PDF]
1.16 SCI_P398 - Жесткие узлы (Joints in Steel Construction: Moment-resisting Joints to Eurocode 3) [Содержание] - только за деньги. За бешеные деньги.
1.17 SCI_P399 - Проектирование портальных (???) рамных зданий (Design of steel portal frame buildings to Eurocode 3) [Содержание] - только за деньги. За бешеные деньги.

2. ТКП 45-5.04-274-2012 "Стальные конструкции. Правила расчета". [PDF] - "Настоящий технический кодекс детализирует основные положения ТКП EN 1993 по расчету стальных конструкций и устанавливает порядок выполнения расчетов элементов стальных конструкций на прочность и устойчивость." Что-то вроде пособия к белорусским ТКП EN.

3. Steel Designers' Manual [PDF] - огромная книга (1451 стр) от того же Steel Construction Institute, UK. От нагрузок и теории до практических рекомендаций по проектированию отдельных элементов и огнезащиты с картинками, схемами, графиками. Издание 7, 2012 года. Спасибо ak762 за выложенный материал и Shotagv за наводку на книгу.

Расчет болтового соединения на срез по СНиП II-23-81* и ТКП EN 1993-1-8
Проектирование сталежелезобетонных плит перекрытий по еврокоду 4 и российскими рекомендациями
Подробный разбор расчетов при центральном сжатии
Подробный разбор расчетов при изгибе

[Ильнур]

Сообщение от Arikaikai Offtop: Не хотите это всё в статью запилить и ЦНИИСКу/ЦНИИПСКу в лоб выдать, чтоб ввел в СП проверочку из еврокода?

Проще перевести Еврокод на российский язык. Не дожидаясь всероссийской "синхронизации" всей нормативки. Не дождемся. Сами тормозные, тут еще пиндосы..

Offtop:

Сообщение от Ильнур Проще перевести Еврокод на российский язык

Беларусь перевела уже. Обидно, что сколько ни нахожу тех или иных вещей в сравнении СП / Еврокод - всегда второй дает более точные и подробные ответы.

Тем не менее, статью запилить никто не хочет, чтоб суть рассуждений не в теме осталась, а наружу вырвалась? Тут десятка два неленивых прочитают и поймут разве что... мало)

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Я тебе говорил. запиши, а ты не записал.

Offtop: Вот делать мне больше нечего, как всякие тривиальности записывать

Сообщение от Ильнур Проще перевести Еврокод на российский язык.

Так его давно перевели - см. в "дауне". Редакция ЦНИИСКа, с пояснениями.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Еврокод составлен как инструкция для домохозяек - практически на все случаи. Бери и тупо подставляй значения.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Ильнур Проще перевести Еврокод на российский язык. Не дожидаясь всероссийской "синхронизации" всей нормативки. Не дождемся. Сами тормозные, тут еще пиндосы..

Ильнур, так ведь это надо спецов найти которые бы сделали.... + немалые деньги им надо заплалить. Был бы переведен еврокод на русский язык. Все тома по стальным конструкциям, принимала бы экспертиза расчеты по еврокод, его легализовали и инженерный люд его использовал.

[alexfr]

to ФАХВЕРК:
а зачем тебе так уж сильно нужен еврокод?
уже есть белорусский перевод - узаконен
украинский - узаконен
русский - ЦНииск еще пару лет назад перевел и выставил в открытый доступ для сбора отзывов - здесь где-то ссылки были
то есть для души и увернности в себе - вникай и наслаждайся

прикольно смотрятся рядом СНиП по мк 62 года и еврокод - а то что деды построили - как то ж стоит - да и обыдно как то - столько приличной литературы на мусорку выкинуть
перельмутер где то проболтался, что СП экономичней, чем еврокод, вся фишка только в разной огнезащите по ЕН и СП

[ФАХВЕРК]

Сообщение от alexfr а зачем тебе так уж сильно нужен еврокод?

Эмперики много.... объём больше - у нас на всё один том СНиПа, там их 6 или 7 на каждый чих своя формула.

Сообщение от alexfr то есть для души и увернности в себе - вникай и наслаждайся

дык я вот вожусь с роботом - в нём абсолютно всё нормы проектирования стальных конструкций... вникаю.... хрен практическое применение найдёшь....

Сообщение от alexfr ссылки были

Покажете?

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от alexfr перельмутер где то проболтался, что СП экономичней, чем еврокод, вся фишка только в разной огнезащите по ЕН и СП

что имеется ввиду?

[Бахил]

Offtop: Странно. В дауне не нашёл. Откуда у меня еврокод 3 в переводе ЦНИИСКа?

[alexfr]

...если не забанят за уход от темы

to ФАХВЕРК:

Эмперики много.... объём больше - у нас на всё один том СНиПа, там их 6 или 7 на каждый чих своя формула.

смотря что делать - еврокод должен применяться со всем сбором нагрузок, коэффициентов и несовершенств - выдернутая формула имеет полное право не учесть коэф. запаса в другом разделе, который нам как бы не интересен
поэтому, несмотря на наличие узаконненого ЕН, еще ничего не открывал, кроме раздела 8 с узлами, выкопировку из него прикладывал вложением в пост вначале темы.
вопрос: если я за 25 лет худо-бедно понаходил применение коэф. для снижения веса и спокойного сна, то за сколько лет я видимо изучу возможности ЕН с учетом его объема, качества перевода, наличия денег, свободного времени и затребованности Заказчиком (особенно для моей основной работы - сельско-кустарных сараев)?

хрен практическое применение найдёшь

это относится и к роботу, и к ЕН

Покажете?

не покажу - ссылки действительно были на сайт СТАКО или как там обзывается ЦНииск или ЦНипск - года 2 назад, про сейчас - не знаю
если не найдете, то можете поискать белорусские или украинские (эти - в свободном доступе, где-то я их скачивал про усе) - если чо -звоните в личку (поищу - где-то на компе есть усе)

перельмутер где то проболтался, что СП экономичней, чем еврокод, вся фишка только в разной огнезащите по ЕН и СП что имеется ввиду?

Я понимаю так - основной визг о пользе ЕН, ради которых нужно похерить все "советское" - это экономичность.
на одном из сайтов было интервью с Перельмутером, в ходе которого и было сказано о лучшей экономичности СНиП относительно ЕН (где-то сохранил копию для Заказчиков)
а на фига ж тогда ЕН? - тем более для меня - стар стал, "хорошая жена, хороший дом, что еще нужно человеку..." и в очередной раз полностью переучиваться слегка в лом

ну и по поводу диссертаций о рассцентровке и Q, поводом к которым послужил мой вопрос к ИВЗ с упоминанием Сен-венана:
я имел в виду, что при задании расчетной схемы как рекомендовал ИВЗ- с коротышами на одной прямой с поясом и того же сечения Q автоматом входит в список проверок и если специально не выбрасывать коротыши из рассмотрения - тот же робот их проверит по законам стержневого сопромата
и меня изрядно удивила большая дискусия с желанием вообще забыть о Q, чего я все-таки не предлагал...


[/quote]

[Ильнур]

Сообщение от alexfr ...- еврокод должен применяться со всем сбором нагрузок, коэффициентов и несовершенств - выдернутая формула имеет полное право не учесть коэф. запаса в другом разделе, который нам как бы не интересен..

Мечты об идеале мешают практическому делу. Поэтому у русских есть достоевский, но нет чипов. И т.д. Который именно коэффициент в какой конкретно формуле EN не позволяет нам употребить эфту формулу? Демагогия все это...нежелание работать...поиск причин для неработы...оправдание чиновниками своей никчемности по жизни...например до чего довели школьное образование - просто маразм страшный...медициной страны рулит неспециалист...ужас просто!

... качества перевода...

Да, в белорусских и украинских имеются просто опечатки, например выпали скобки из формулы. Надо бы за это руки оторвать. Т.е. найти чела, допустившего это, и чела, пропустившего это, и наказать на пару миллионов. В евро, раз евро

основной визг о пользе ЕН, ради которых нужно похерить все "советское" - это экономичность.

По-моему, пара процентов разницы в среднем, причем в неустановленном направлении, не являются вообще аргументом. Визг скорее из-за отсталости советских норм - не пополнено, не дополнено, не расширено. 25 лет ничегонеделания привели к нонсенсу. А требования к расчетам, конструированию и проектированию жизнь ужесточила резко, это факт.

а на фига ж тогда ЕН?

Для пополнения пробелов, образовавшихся в нормативке за десятилетия застоя. Мы выглядим достатчно бледно...особенно в глазах бюрократов.

[ФАХВЕРК]

Ребят, мы это всё обсуждаем - а самого документа в нормальном качестве и с минимальным количеством очепяток я и не увидел. Если кому не трудно, приложите, пожалуйста в эту тему тома еврокода по стальным конструкциям. Заранее благодарю.

[Бахил]

Чтоб обсуждение не было пустым
Может кому сгодится.

ФАХВЕРК, Бахил, список еврокодов и ссылки на них в шапке.

Offtop: Бахил, твой архив переложил в dnl пофайлово.

[ФАХВЕРК]

Arikaikai, где во всем этом многообразии смотреть расчетные длины? Надо бы сравнить....

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК где во всем этом многообразии смотреть расчетные длины? Надо бы сравнить....

П.с. В этом и есть смысл применения ЕК, что там чёрт голову сломит. Очень много простора для мошенничества.
Если СНиП "способен" рассудить сомнительные места - то ЕК этого не позволяет.
Именно переведённый ЕК ни кому не нужен. Желательно принять в качестве действующих норм первоисточник ЕК.
С этим связаны трудности адаптации иностранной ПСД под наши принятые/действующие нормы.

[ФАХВЕРК]

Сообщение от yrubinshtejn В этом и есть смысл применения ЕК, что там чёрт голову сломит

Непривычно после одного тома и 4-х пособий к нему видеть гораздо больший объём.

Сообщение от yrubinshtejn Если СНиП "способен" рассудить сомнительные места - то ЕК этого не позволяет.

Так - наоборот - там всё по полкам должно быть

Сообщение от yrubinshtejn Именно переведённый ЕК ни кому не нужен. Желательно принять первоисточник.

Что есть первоисточник? Я языком наиболее предполагаемого противника не владе

Сообщение от yrubinshtejn С этим связаны трудности адаптации иностранной ПСД под наши принятые нормы.

Я думаю что человек который должен переводить это должен быть металлистом и владеть разговорным и техническим языком английским. Человек этот без денег и пальцем не шевельнёт, т.к. знает свои возможности и знает их цену.
Где все эти люди?

[yrubinshtejn]

Сообщение от ФАХВЕРК Непривычно после одного тома и 4-х пособий к нему видеть гораздо больший объём.

Это Вы очень глобально маханули. Предлагаю проанализировать громаду всеразличных коэффициентов,природа которых неизвестна.

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn ПредлАгаю проанализировать

Да ни хрена не надо анализировать! Что там анализировать?
ЯТД, что ЕК надо пользоваться как справочником в тех случаях, когда в наших нормах/пособиях не находишь нужного ответа.
А так же в сомнительных местах.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Arikaikai твой архив переложил в dnl пофайлово.

Хрен их там найдут - в названиях файла нет ни слова о еврокоде.

[yrubinshtejn]

Бахил
В наших нормах Ru/Ry>=30%,если нет то...
У них вопервых свои характеристики сталей и вовторых так всё закручено на коэфициентах,что ах.

[eilukha]

Сообщение от Бахил urocode_еврокоды.zip (6.10 Мб, 58 просмотров)

- это практически толкование еврокодов компетентными людьми.

[alexfr]

из поста #10:

еврокод должен применяться со всем сбором нагрузок, коэффициентов и несовершенств Мечты об идеале мешают практическому делу Который именно коэффициент в какой конкретно формуле EN не позволяет нам употребить эфту формулу

в указах минрегионбуда черным по белому: должны применяться комплектом ЕН или ДБН
если Yf взять из ДБН, а fy из ЕН - хз, что получится и какой реально запас будет в конструкциях (КСС)?

нежелание работать...поиск причин для неработы...оправдание чиновниками своей никчемности по жизни...

про первые два - наработался как кот за 25 лет, а маетка в Испании пока нет, ибо ни имею никакого отношения к третьему пункту

[Бахил]

Сообщение от eilukha это практически толкование еврокодов компетентными людьми.

Просто весь архив кинул. Там всего два ЕК - 1 и 8 части. Оба называются "Техредакция ЦНИИПСК". Остальное можно не читать.

[alexfr]

ЕН по Украински

[alexfr]

и от перельмутера

Сообщение от alexfr ЕН по Украински

Чот перемудрили. Все просто же:

• 0 - основа, про надежность
• 1 - для чего строим - нагрузки
• 2-6 - из чего строим
  • 2 - ЖБ
  • 3 - сталь
  • 4 - сталеЖБ
  • 5 - дерево
  • 6 - камень
• 7 - на чем строим - геотехника
• 8 - сейсмика
• 9 - алюминий О_о

ЗЫ: кажется понял, что там за синенькая линия - она выделяет то, что в Украине принимается, а что нет?

[alexfr]

и для любителей почитать: сайт УЦСС
http://steelbuildings.com.ua/tekhnicheskie-stati

[gad]

Сообщение от ФАХВЕРК Все тома по стальным конструкциям, принимала бы экспертиза расчеты по еврокод, его легализовали и инженерный люд его использовал.

День добрый, Саша. Пока не будет экономической(а перед этим законодательного одобрямса) целесообразности в "применении еврокодов в практике проектирования" на территории РФ игра не стоит свеч(разве, что поглядывать, как это решается у соседей).

А вот если начнется "внедреж" то тут начнется полная неразбериха и беготня(т.к. это затрагивает не только проектирование, но и производство материалов, конструкций, огнезащиту, защиту от агрессивных сред). Людей, кто бы был хорошим спецом, рубил в аглицком, прошел аттестацию я так подозреваю на настоящий момент не много :-). В общем сдается мне не получиться у нас любви перейти на это. Если допустить, что это произойдет то рынок наш будет открыт для инженеров из Европы и весь вопрос чем это для нас обернется. К слову сказать и американцы и канадцы к своим нормам и территориям ни кого не подпускают.

Мне кажется, что стоит посмотреть на Белоруссию, что там происходит и "экстраполировать на себя".

Offtop:

Сообщение от gad рубил в аглицком

А это зачем? Переведено всё, во-первых. Перевести всё остальное можно, во-вторых)

[yrubinshtejn]

Сообщение от gad Мне кажется, что стоит посмотреть на Белоруссию, что там происходит и "экстраполировать на себя".

Там всё нормуль в плане "зайти на Белорусский рынок". Есть гарант. А у нас свободный рынок. Две разные системы.

[gad]

>Arikaikai
По поводу "переведено все", я бы не обольщался. Поверьте мне перевод переводу рознь, даже на художественной литературе(тот же Гарри Поттер) переводы на русский разнятся и по качеству и по близости к оригиналу(достаточно сравнить оригинал, перевод (я всего находил 3 варианта перевода)). Перевод еврокодов это технический перевод, а это поверьте мне сложнее.
>yrubinshtejn
Ну исходя из жизненного опыта я не думаю, что у нас от этого будет все нормуль. Думаю, как раз на оборот.

[741520]

В США в каждом штате, в каждой захудалой деревеньке свои СНиПы. И перед тем как ты начинаешь проектировать ты первым делом заходишь на сайт местной администрации и смотришь какая нормативка у них в ходу. Затем покупаешь/качаешь её, изучаешь и вперед. И нормально, никто не стонет. Правда сейчас пытаются ввести всеобщие IBA (International building code), но как обычно со скрипом.
Так что всего лишь СНиП и Еврокод в одной стране - это еще не много=)

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от gad Перевод еврокодов это технический перевод, а это поверьте мне сложнее.

Рассмешил! Технический перевод гораздо проще художественного! В технике одно слово - одно значение. А чтобы перевести какое-нибуть идиоматическое выражение, пословицу, поговорку и особенно юмор. Вот тут нужно попотеть!

Offtop:

Сообщение от gad Перевод еврокодов это технический перевод, а это поверьте мне сложнее

Хотел ответить, но 741520 уже высказал мою мысль. Действительно, тут не проза, не нужно переводить шутки юмора и фразеологизмы. Сам язык сложней освоить, но разночтения при переводе вряд ли допустимы человеком, который далек от темы документа. Да чего говорим - можно посравнивать два отдельных перевода - от ЦНИИПСК и из Беларуси.

[gad]

Offtop: >741520;Arikaikai
Ну так в путь.

[Зяблик]

Сообщение от Бахил Там всего два ЕК - 1 и 8 части. Оба называются "Техредакция ЦНИИПСК". Остальное можно не читать.

Вот "остальное" как раз и надо было почитать.
В сопоставительном анализе как раз и сделано сравнение двух нормативных систем:
Выводы по разделам и общие из "Сопоставительного анализа Еврокода EN 1993-1-1:2005 «Проектирование стальных
конструкций. Часть 1-1. Общие правила и правила для зданий и сооружений» с российскими нормативными
документами в строительстве"
Сопоставление содержания 2-го раздела Еврокода 3 (EN 1993-1-1) с СП 16.13330.2011
позволяет сделать следующие выводы.
1. В СП имеется аналогичный раздел, но существенно отличающийся по форме
представления от EN в силу объективно существующих различий инженерных Школ:
Российской (Советской) и Европейской.
2. Принципиально требования к стальным конструкциям – одинаковы. Однако
формулировки различаются в силу различия ссылочных базовых документов. В СП, это
ГОСТ 27751-88 по надежности и Федеральные законы № 184-ФЗ и №384-ФЗ о
техническом регулировании. В EN 1993-1-1 - это базовый раздел Евронорм EN 1990.
3. Подраздел «Управления надежностью» в СП отсутствует, однако в разных местах
имеются соответствующие ссылки на ГОСТ, обеспечивающие надежность
строительных конструкций. Аналогичная ситуация - с расчетным сроком эксплуатации
и долговечностью зданий и сооружений.
4. В трактовках предельных состояний наблюдаются также различия. В СНиП
рассматриваются два основных предельных состояния: 1-е по недопущению дальнейшей
эксплуатации и 2-е по затруднению нормальной эксплуатации. В EN каждая причина
наступления предельного состояния (прочность, устойчивость, жесткость,
выносливость и т.д.) трактуется, как новое предельное состояние и все это
реализуется в виде проверок с использованием так называемых «частичных
коэффициентов», аналогами коэффициентов надежности в СНиП.
5. В Еврокоде 0 (EN 1990), на который делаются ссылки из EN 1993-1-1, подробно
представлена методика экспериментального определения нагрузок на конструкции и
сопротивлений конструкционных материалов на основе статистической обработки
опытных данных. Похожий материал имеется и в СП (п.18), но в значительно более сокращенной форме с расчетом на использование, в случае необходимости, различных
справочников, пособий и другой подобной литературы.
Сопоставительный анализ содержания 3-го раздела Еврокода 3 (EN 1993-1-1) с
соответствующими разделами СП 16.13330.2011 позволяет сделать вывод о том, что
раздел «Материалы» в СП представлен значительно шире и глубже. В Национальном
приложении следует поместить необходимые данные с обозначениями и характеристиками
конструкционных материалов, а также информацию по наиболее низким температурам в
регионах России. С остальными, рекомендуемыми Еврокодом значениями параметров для
включения в Национальные приложения, можно согласиться.
В СП 16.13330.2011 также даются рекомендации по выбору расчетных схем.
Коротко перечисляются возможные методы статического расчета с учетом
геометрической и физической нелинейности. По сравнению с Еврокодом в СП мало уделяется
внимания учету начальных несовершенств при проверках устойчивости, это недостаток
СП 16.13330.2011. Можно только констатировать, что в СП в коэффициентах
устойчивости для центрально сжатых стержней начальные несовершенства учтены. В
пособии к СНиП II-23-81* раскрыта методика этого учета. Однако эти положения
относятся только к отдельным стержням и ничего нет об учете несовершенств для
конструктивных систем, хотя в научных публикациях по России этот вопрос неплохо
отражен. В Еврокоде эта проблема раскрыта достаточно широко. Однако весьма
сомнительным представляется положение в Еврокоде о выборе формы начальных
искривлений стержней по собственным формам потери устойчивости, это недостаток
Еврокода.
Положительным в Еврокоде следует отметить классификацию поперечных сечений
стержней (4 типа) притом, что эта классификация в Еврокоде используется (работает) во
всем дальнейшем. В СП также дается некая классификация сечений (3 типа), но на иной
основе, а самое главное, что эта классификация имеет формальное значение и в
дальнейшем эффективно не используется.
К разделу 6: В СП 16.13330.2011 в подавляющем большинстве имеются подобные же требования
и методики расчетов, однако в существенно более компактном виде и в иной форме, что
является результатом различий инженерных школ России и Европы.
К разделу 7: В СНиП 2.01.07-85* «Нагрузки и воздействия» содержатся аналогичные требования и
методики расчетов, в несколько иной форме, что является результатом различий
инженерных школ России и Европы.
Приложения в СП 16.13330.2011 и Еврокоде по объему и содержанию весьма различны.
По содержанию качественное совпадение наблюдается только в материале, относящемся к
проверке устойчивости стержней из плоскости изгиба, однако методики этих проверок
существенно различаются. Объем приложений в СП 16.13330.2011 заметно больший.
ОБЩИЕ ВЫВОДЫ
1. Сравнение общих и специальных требований. Общие требования к стальным
конструкциям, сформулированные, с одной стороны в Еврокоде EN 1990, с другой
стороны в Федеральном законе № 384-ФЗ «О техническом регулировании» и ГОСТ 27751-88
«Надёжность строительных конструкций и оснований», по сути дела совпадают.
Здесь речь идет о фундаментальных (общечеловеческих) требованиях по
функциональному назначению объектов строительства и эксплуатационной
безопасности (механической, пожарной, аварийной и т.п.). То же можно отметить в
отношении специальных требований к стальным конструкциям, касающихся
прочности, устойчивости, выносливости, долговечности и т.п. Однако нельзя не
отметить различие способов выполнения специальных требований, обусловленных
объективно существующими различиями инженерных Школ России и Европы.
2. Определение параметров, определяющих надежность и безопасность строительных
конструкций, выполняется по методикам и рекомендациям, содержащимся в
соответствующих разделах нормативных документов. Эти методики, как правило,
имеют существенные различия в силу вышеуказанной причины, начиная от
трактовки предельных состояний, подходов к пониманию работы стальных
конструкций и кончая видом расчетных формул.
3. Анализ взаимосвязи положений Еврокода и ссылочных документов с ГОСТ 27751-
88 «Надежность строительных конструкций и оснований» и Федеральным законом
№ 384-ФЗ «Технический регламент о безопасности зданий и сооружений» показал
совпадение по фундаментальным требованиям и расхождение в методиках их
реализаций.
4. Анализ применимости величин национально определяемых параметров,
рекомендуемых Еврокодом, к отечественной практике проектирования показал,
что из 25 пунктов, по которым в Еврокоде EN 1993-1-1 разрешено использовать
параметры и величины согласно Национальным приложениям, можно
воспользоваться четырьмя случаями: определение климатически районированных
нагрузок по снегу и ветру, определение прочностных характеристик отечественных
сталей и установление минимального значения зимней температуры. В остальных
случаях речь, как правило, идет об установлении значений различных
вспомогательных коэффициентов и параметров, входящих в специфические
формулы Еврокода. В этих случаях необходимо согласиться со значениями,
рекомендуемыми Еврокодом.

Всё вышесказанное - это компетентное мнение уважаемого металлиста, доктора наук, профессора Юрия Ивановича Кудишина.

Кроме того, в ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" были выполнены сопоставительные расчёты металлокаркасов зданий по СП и Еврокоду. Вывод: для перехода на альтернативную европейскую нормативную систему недостаточно перевести только Еврокоды. Для их адаптации к российским условиям необходима переработка всех ссылочных документов первого, второго и т.д. уровней ...., проведение ряда экспериментов и сопоставительных расчётов и разработка полноценных национальных приложений.
Где-то так вот .....
Если кому нужны переводы, отредактированные специалистами ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" - могу переслать в личку ...

[ru_ds]

СНиП отвечает нашим реалиям (например, материалы), с ним и надо работать. Есть вопросы, которые еще не включены, расчеты тонкостенных холодногнутых профилей. Их можно перенять.

[ZVV]

Если будете считать с помощью Еврокодов, советую сверять текст перевода с сканом оригинала включающим последние изменения (обозначение "AC" с датой изменения после основного обозначения), так как изменения касаются в том числе и формул, а переводы основаны на первоначальных версиях. Для начала, можно воспользоваться этим списком актуальных на 2014г версий документов.

[Ильнур]

Сообщение от Зяблик ...В сопоставительном анализе как раз и сделано сравнение двух нормативных систем... Всё вышесказанное - это компетентное мнение уважаемого металлиста, доктора наук, профессора Юрия Ивановича Кудишина. ...

Это мы читали. На этой основе я и делаю вывод, что Еврокоды можно применить напрямую, с МИЗЕРНОЙ оговоркой и соотвествующим уточнением НЕСКОЛЬКИХ (образно говоря) моментов. Был бы качественный перевод. А вот так не пойдет:

Если кому нужны переводы, отредактированные специалистами ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" - могу переслать в личку...

Торговать можно презервативами. А спетсиально строить бизнес на фоне госдеятельности нехорошо:

...в ЗАО "ЦНИИПСК им. Мельникова" были выполнены сопоставительные расчёты металлокаркасов зданий по СП и Еврокоду. Вывод: для перехода на альтернативную европейскую нормативную систему недостаточно перевести только Еврокоды. Для их адаптации к российским условиям необходима переработка всех ссылочных документов первого, второго и т.д. уровней ...., проведение ряда экспериментов и сопоставительных расчётов и разработка полноценных национальных приложений. Где-то так вот .....

Да, где-то на миллиард тянет.
На деле все намного прозаичней. Наказать некому...

[Зяблик]

Сообщение от Ильнур А вот так не пойдет: Торговать можно презервативами. А спетсиально строить бизнес на фоне госдеятельности нехорошо:

Это Вы зря, ни о какой торговле речь не идёт.
Выкладывать в dnl нет прав, а для личного пользования это возможно ...
А по поводу миллиарда, то бюджетные средства выделены, на ссылочные документы первого уровня и активно реализовываются, вот только кому они достаются ...
Если обратите внимание, что ГОСТ Р ЕН утверждено уже почти 250, но этими документами пока нет возможности пользоваться, потому что в них остались ссылки на евронормы, которые ещё нужно менять на наши ГОСТ.
Львиную долю от выделенных сумм забирает Росстандарт и ТК на организацию и процедуру утверждения, а разработчикам остаётся такая сумма, что ...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Зяблик а разработчикам остаётся такая сумма, что ...

Сочувствую, поэтому новых норм нам ждать долго.

Мне про расчетные длины подскажет кто-нибудь? Где искать?

[Бахил]

Сообщение от Зяблик Если кому нужны переводы,

Скинь в эту тему, как прикреплённый файл, плз. Или сюда bahil_t@list.ru.
В личку не получится.

[Timonicheff]

и сюда тоже, если можно: poesienikss@gmail.com

Сообщение от ZVV сканом оригинала включающим последние изменения

Их есть у Вас? Удивлению нет предела, дайте два!

Зяблик, нет прав - исходя из ограничений форума или из ограничений авторских прав разработчиков? Если первое - давайте на s77 [на] ya.ru, я положу в dnl с удовольствием.

[Shotagv]

Если вас не затруднит вышлите и мне shotagv@mail.ru

[Ильнур]

Каждому не разошлешь. Надо спетсиально распространить в массы НАИКАЧЕСТВЕННЕЙШИЙ вариант перевода ВСЕХ кодов - время не ждет, эпоха наступила на пятки, технически это просто, юридически тоже организуется безупречно, момент исторический, миссия выполнима, или или, тут не до "нет прав", прав тот, кто выживает и т.д. и т.п....

[741520]

Оригинальные Еврокоды на английском в pdf можно скачать здесь https://law.resource.org/pub/eu/eurocode/

741520, огромное спасибо, положил ссылки в шапку

[miko2009]

Arikaikai правильное название ТКП (Технический Кодекс Установившейся Практики) в итоге ТКП EN. Там много ошибок в переводе , переводил не тех. специалист , ни одного серьезного здания по ТКП EN еще не построено. Единственный адекватный перевод еврокода , это ерокод по железобетону это СНБ 5.03.01-02, точнее это вроде как чисто белоруский норматив но Пецольд, Тур, Лазовский взяли все лучшее у западных спецов и применили к РБ.

[ZVV]

Сообщение от Arikaikai Их есть у Вас? Удивлению нет предела, дайте два!

Мои экземпляры еврокодов из ресурса указанного в #45. Все документы не сверял, но EN 1993-1-8 (проектирование соединений) там с учетом последних изменений.

[741520]

Сообщение от miko2009 ам много ошибок в переводе

Я кстати одну нашел недавно. Считал я как-то узлы молодеченских ферм по белорусскому переводу и чувствую что-то не то...Пока не сверил с оригиналом. Вроде маленькая опечатка а меняет весь расчет. И кто знает сколько там таких еще... С тех пор все перепроверяю.

[Shotagv]

Сообщение от Ильнур Каждому не разошлешь. Надо спетсиально

Можно скачать такой же документ на англ . , там свериться с формулами , там все правильно...И причем тут это?Анализ экспертов вроде ... Тут вроде об этом шла речь...Мб я что то не понял , извиняюсь ...

----- добавлено через ~5 мин. -----
Обсуждаете 1 и 8 ой документ , а как вы связываете 1 вый без 5 того?

----- добавлено через ~7 мин. -----
мб я в чем то ошибаюсь , но в Steel Designers Manual огромная глава уделена 5 тому документу...
5 ый документ опровергает постановку ребер в балки по снипу и он тесно свиазан с 1 вым документом.

[singelschucher]

А по изготовлению есь чо почитать?

[741520]

Залил вам в библиотеку ТКП 45-5.04-274-2012. Это своего рода пособие по проектированию к Еврокоду 1993. Щас админы одобрят и появится

[Манифест]

741520, привет, не знаешь что за стрелки, по всем документам встречаются на каждом шагу? Это проблема pdf, или все нормально?

[741520]

С 1 июля 2015 в Беларуси закончился переходный период с одновременным действием СНиПов и Еврокодов. Теперь действуют только Еврокоды.
http://zakonby.net/prikaz/65312-prik...kp-enquot.html
Так же в Минске можно пройти курсы по Еврокодам
http://mipk.by/kursy-po-evrokodam/

[yrubinshtejn]

Сообщение от 741520 Оригинальные Еврокоды

Да они просто чудотворны.

Сообщение от 741520 Так же в Минске можно пройти курсы по Еврокодам

Это просто шедеврально.
Herbalife отдыхает.

Тема о сравнении,а не о распространении. Но фетиш трудно видимо остановить.

[ASSIS]

Сообщение от 741520 http://mipk.by/kursy-po-evrokodam/

сайт не работает

Манифест, стрелки - это обозначение, что вот этот кусок заменен/изменен (или что-то конкретное из этого - не доразобрался) в такой-то редакции/изменении. AC1 - это вроде номер изменения.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Offtop: yrubinshtejn, тема - обсуждение, а не обсуждение обсуждения, давайте, пожалуйста, конструктивно.

[yrubinshtejn]

Arikaikai
А почему ты,как автор темы,не развиваешь её в рамках вопроса "отличие норм ЕК и СП". ?

П.с. Я знаю почему.

[Ильнур]

Надо спетсиально распространить в массы НАИКАЧЕСТВЕННЕЙШИЙ вариант перевода ВСЕХ СВЕЖАЙШИХ кодов - время не ждет.
Не нужно тратить время на сравнения.
Что, прям трудно перевести? Сколько миллиардов и лет потрачено, а переводов нет. Где переводы? Простые прямые переводы?

[Бахил]

Сообщение от yrubinshtejn А почему ты,как автор темы,не развиваешь её в рамках вопроса "отличие норм ЕК и СП". ?

Так пока нечего развивать. Что касается 8 части - узлов, то довольно плотно сравнили в соседней теме.
Вот ФАХВКРК найдёт расчётные длины в еврокоде, тогда и будем "развивать".

[Pete]

Сообщение от Ильнур Надо спетсиально распространить в массы НАИКАЧЕСТВЕННЕЙШИЙ вариант перевода ВСЕХ СВЕЖАЙШИХ кодов - время не ждет. Не нужно тратить время на сравнения. Что, прям трудно перевести? Сколько миллиардов и лет потрачено, а переводов нет. Где переводы? Простые прямые переводы?

Их не будет! Некому!

А зачем укладывать отечественный опыт проектирования в прокрустово ложе "Еврокодов"?
На Руси две проблемы...

[eilukha]

Сообщение от Ильнур Простые прямые переводы?

- в гугле.

[Ильнур]

Сообщение от Pete Их не будет! Некому!...

А жаль...

Сообщение от Pete А зачем укладывать отечественный опыт проектирования в прокрустово ложе "Еврокодов"? На Руси две проблемы...

Потому что "опыт" запылился. Вчера видел расчет мачты на трех страницах вручную, по старой желтой книге (ссылка на книгу в расчете). Момент в базе определен как для башни, два яруса растяжек добавлены на глаз, ибо ствол не прошел. И задание на фундаменты идет с моментом 80 тс*м. Это две 35-и метровые трубы по ф325 мм. Вот тебе и опыт. Где-то произошел разрыв между поколениями. Нет ясности в головах, нет честности в помыслах, нет этого, как его...нет стремления выдавать надежный результат. А есть стремление потреблять служебные печенки и тыкать одним пальцем на готовые кнопки.
На Руси одни проблемы

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур На Руси одни проблемы

Один Ильнур

Сообщение от Ильнур беззаботный с 30.04.2015

[Бахил]

То что будет переход на ЕК - это факт. А вот будет ли перевод - бААААльшой вопрос.
И этот переход не чьи-то хотелки, а суровая необходимость.

[Варанчик]

Сообщение от Бахил И этот переход не чьи-то хотелки, а суровая необходимость.

А в чем эта необходимость заключается?
Да и сейчас сакции... перехода в обозримом будущем точно не видать.
Да и дело ж не только в ЕК, а тогда и ГрК нужно менять, и ПП 87 и т.д... Это явно не быстро.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Варанчик тогда и ГрК нужно менять, и ПП 87 и т.д... Это явно не быстро.

Это как раз реально сделать. А вот те части,которые требуют подтверждения испытаниями, создадут проблемы.

yrubinshtejn, дык развиваю как могу, если посмотришь. Дал доступ к первоисточнику, жду заинтересованности людей сравнивать, но нет - разговоры о какой-то чепухе. Даже Ильнур выключил голову и подобно дятлу отстукивает на клавиатуре одну и ту же мысль, которая близко отношения к теме не имеет. Как будто на кухнях разговоры о политике запретили и народ пытается тут полемизировать в том же ключе.

[Варанчик]

Сообщение от Arikaikai развиваю как могу, если посмотришь. Дал доступ к первоисточнику, жду заинтересованности людей сравнивать

А зачем?

[Timonicheff]

Руководство для проектировщиков по Еврокоду 3
Серия "Издано в МГСУ"

[Бахил]

Arikaikai, не расстраивайся. Как только возникнет вопрос - сразу подтянутся.
Собственно ЕК ничем не лучше и не хуже СП. Несколько иной подход к расчёту колонн. Вернее внецентренно-сжатых.
В ЕК запасы несколько выше, чем в СП.
СП, это своего рода лебединая песня наших монстров строительства.
Дальнейшее развитие СП только в русле ЕК. Научной базы ведь нет. В сопредельных республиках это уже давно поняли.
Наши ещё сопротивляются, но это не надолго.

[miko2009]

КМ отличие - экономия на применении Z-образных профилей на покрытии , в СП про это почти ни слова, в Еврокоде целый раздел. Вот и все отличие в металле и вся экономия. Во всем остальном сопромат не имеет национальности.
В КЖ отличий просто не перечесть , достаточно открыть Robot и Lira и понять что это уже пропасть.

[741520]

Как и обещал - чтото типа пособия к EN 1993 от белорусов
http://dwg.ru/dnl/13468

741520, спасибо, положил в шапку вместе с пачкой британских пособий.

Сообщение от ФАХВЕРК Мне про расчетные длины подскажет кто-нибудь? Где искать?

SCI_P360 уже смотрел? Со страницы 5 про колонны, с теорией, с Эйлером, с лямбдой... к десятой странице все приходит к человеческому Эн на фи А. То есть про колонны вроде все как у нас. А дальше про устойчивость балок - просто заглядение. И балки с вутами рассмотрены и случай с бетонным перекрытием на нижних полках и составные балки с кучей вариантов и учет жесткости раскрепления сжатой полки, и учет вырезов и саморезы в профлисте и стад-болты... Потом про загружения, которые помогают балке сохранять устойчивость...

Но это все просто об устойчивости. О расчетных длинах колонн со страницы 73. На странице 75 есть таблица 6.2. Не могу перевести "nominally pinned", чтоб понять точно, что именно имеется ввиду. Но видимо шарнир-заделка 1.5, заделка-заделка 1.2 для одноэтажного, что очень странно.

В самом еврокоде нашел только в приложении ВВ про расчетные длины немного, но там про фермы поначалу, а потом про балки с вутами.

[Бахил]

Arikaikai, так это ж пособие. А в самом ЕК есть? Или у них пособие неотъемлемая часть?
Помнится у нас тоже предыдущий СНиП разделили на СНиП и Пособие как неразрывные части. Но почему-то это не привилось...

Бахил, судя по подписям к таблицам - таблицы вообще не из ЕК брали. И эти пособия - не неотъемлемая часть, ибо выпущены независимой организацией. Но сам ЕК я сегодня только распечатал, изучать вот так за полчаса без толку будет, поэтому не знаю, где они там в нем.

[ФАХВЕРК]

Я хочу сосчитать 2-х пролетную 2-х этажную свободную раму в RSA с ячейками 6х6, т.е общей высотой 12 - 2 этажа по 6, и 12 общей шириной в 2 пролета по 6. Узловая нагрузка по 10.0 тонн в каждый узел - т.е 6 узлов по 10 тонн. Рама раскреплена из плоскости в 6 узлах. Считаем по СП 16, нормам AISC и EN. Надо или на хрен не надо? Как-то задумался.... может что-то получиться.
Arikaikai, а ты в SCAD можешь накинуть на мольберт мастерком? А wvovanw в Лире можно попросить....

----- добавлено через ~2 мин. -----
Балку брать сварную двутаврового сечения - пояса 300х10, стенка 380х10. Предел текучести - 2450 кг/см2

----- добавлено через ~2 мин. -----
Опирание на фундаменты - шарнирное.

----- добавлено через ~43 мин. -----
И ещё для бодрости духа бахнем по 1т/м на ригели....

----- добавлено через ~51 мин. -----
Коэф. условий работы для стали - 0.9

----- добавлено через 24 сек. -----
Мало принял... К исп. копеечный 0.2. Надо ещё....

----- добавлено через ~4 мин. -----
крд для КК НЭ - 2.5, крд для СК НЭ - 2.2, крд для КК ВЭ - 1.5, рд для СК ВЭ - 1.2.....

[ETCartman]

Сообщение от 741520 В США в каждом штате, в каждой захудалой деревеньке свои СНиПы. И перед тем как ты начинаешь проектировать ты первым делом заходишь на сайт местной администрации и смотришь какая нормативка у них в ходу.

СНиПы по конструкциям обычно одни и те же и базируются на кодах AISC, ASCE и так далее (может быть разных версий просто). Такого бардака как в РФ нет, когда происходят бесконечные споры - что действует, а что нет.

[Shotagv]

Снип на высшем уровне реализован под ручной расчет , все просто , наглядно...Я мб ошибаюсь , но используя , какие то новые методы расчета (которых нету в снипе) нужно быть зависимым от МКЕ программ...

[ETCartman]

Сообщение от Shotagv Снип на высшем уровне реализован под ручной расчет , все просто , наглядно...Я мб ошибаюсь , но используя , какие то новые методы расчета (которых нету в снипе) нужно быть зависимым от МКЕ программ...

Американские нормы реализованы вообще например в виде номограмм и таблиц (стальные во всяком случае). Книжка размером с 2 библии со страницами из папиросной бумаги. Оно есть по моему в интернете (старые версии).
МКЭ программы в основном для определения внутренних усилий и статического расчета. Проверку по нормам и самому написать просто очень - забив формулы.

[13forever]

Сообщение от Зяблик Всё вышесказанное - это компетентное мнение уважаемого металлиста, доктора наук, профессора Юрия Ивановича Кудишина.

и одного из адептов расчета на прогрессирующее обрушение.

[Манифест]

13forever, ну а что в этом предосудительного, 2 раза лично видел последствия этого в обычных "сараях"

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Arikaikai стрелки - это обозначение, что вот этот кусок заменен/изменен

Offtop: спасибо, сразу не врубился, много их

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Манифест 13forever, ну а что в этом предосудительного, 2 раза лично видел последствия этого в обычных "сараях"

Манифест, расскажите поподробнее.... как сие чудо случилось?

Сообщение от Манифест ну а что в этом предосудительного

А Вы почитайте темы про прогрессирующее обрушение - 90% инженеров считают бредом эти требования, для 95% зданий и сооружений они просто не нужны, 99% экспертов не знают подхода к этим ситуациям и требуют бреда, который ведет к нагрмождению, увеличению металлоемкости и увеличению нагрузок на фундамент.... а это всё деньги. Как в госбюджетных объектах руки металлисту выкручивать за ТС-ку - мы все отважные.... и не думаем ни о чём. Какже -какже.... расход должен быть - будем рыть как следаки.... а бред с уничтожением колонны просить - это не икнётся....и не думается....
Offtop: Просрали все полимеры.... Барабнцева на них нет.... ... сборище казуистов и бумагомарателей.... 4 копии им принеси... грузовиками в Москву отправляем....


----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Arikaikai Чем Еврокод по стальным конструкциям лучше/хуже СП 16.13330?

Пока не понятно. Расчеты должен пролить истину на этот вопрос.....

[ФАХВЕРК]

Рама по AISC.... К исп 0.25. Ну во общем где-то рядом. Правда гибкости я советские задавал. Вернее расчетные длины.

----- добавлено через ~1 мин. -----
Offtop: Хорошо бы появился ролик на ютрубе - Гитлер и прогрессирующее обрушение.... надо сценарий написать.

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК 4 копии им принеси... грузовиками в Москву отправляем.... [/offtop]

Offtop: Объект 3.5 тыс. т.
Заказчик сначала потребовал, чтоб с каждой машиной конструкций мы передавали чертежи на все отправочные марки, которые в ней есть, и монтажные схемы. В экземплярах. Т.е., есть колонн К1-1 20 штук в объекте. В одной машине их 3 штуки, в другой - 1, в третьей... Ну, ты понял. И с каждой машиной - экземпляры (то ли 3, то ли 4 - не помню точно) чертежей колонны К1-1 И с каждой - экземпляры монтажной схемы колонн.
Естественно, многие чертежи передавались не один, не 2 и не 3 раза.
При этом приматываются к каждой точке на чертеже и требуют вносить изменения и убирать эту точку.

В итоге... Когда у них начали заканчиваться шкафы под нашу бумагу - они взвыли

[Манифест]

Offtop: Arikaikai, извиняюсь спросили решил ответить.

Сообщение от ФАХВЕРК расскажите поподробнее.... как сие чудо случилось?

Да там ничего волшебного, просто ушла колонна, все остальные конструкции завязались в узлы (которые смогли), где произошло говорить не имею права, да и к тому же таких проишествий далеко не одно. При этом я вовсе не призываю считать на прогрессирующее обрушение все что не вздумается, только то что прописано нормой. Не, можно конечно (цитирую кого-то) ездить по встречке и всем говорить, а что тут такого - я сколько раз проскакивал и ничего не случилось

----- добавлено через ~9 мин. -----
Offtop: Еще вспомнилось про аварию на Саяно-Шушенской, если бы не покрытие Кисловодск (неубиваемая система) все могло быть плачевней. Читал в инете, ссылку сейчас не найду

[ETCartman]

Сообщение от Манифест Offtop: Еще вспомнилось про аварию на Саяно-Шушенской, если бы не покрытие Кисловодск (неубиваемая система) все могло быть плачевней. Читал в инете, ссылку сейчас не найду

Offtop: Как оно могло быть еще плачевней, если авария к покрытию не имела никакого отношения? Там в любом случае покрытие блоками.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Объект 3.5 тыс. т. Заказчик сначала потребовал, чтоб с каждой машиной конструкций мы передавали чертежи на все отправочные марки, которые в ней есть, и монтажные схемы. В экземплярах. Т.е., есть колонн К1-1 20 штук в объекте. В одной машине их 3 штуки, в другой - 1, в третьей... Ну, ты понял. И с каждой машиной - экземпляры (то ли 3, то ли 4 - не помню точно) чертежей колонны К1-1 И с каждой - экземпляры монтажной схемы колонн. Естественно, многие чертежи передавались не один, не 2 и не 3 раза. При этом приматываются к каждой точке на чертеже и требуют вносить изменения и убирать эту точку. В итоге... Когда у них начали заканчиваться шкафы под нашу бумагу - они взвыли

Всё правильно они просили. Только просьба эта дошла до вас видоизменённой,и тот кто просил, не понимал что просит.
Нужна докумнтация в виде ГАБАРИТНЫХ ЧЕРТЕЖЕЙ. Если я принимаю товар в виде металлоконструкций в количестве 3.5 тысяч тон - то я должен подготовить место под складирование плюс определиться с грузоподъёмной техникой и её работой. Чертежи марок и монтажка на этом этапе работ мне абсолютно ни к чему.

[Бахил]

Манифест, в твоём случае не то что "прогрессирующего", вообще никакого обрушения. Так, отказ нескольких элементов.
"Прогрессирующее" - это когда всё на земле лежит. Причём мелкими кусочками. Принцип домино.

[Shotagv]

Наверное уже многие из форумчан , которые заинтересовались этой темой попробовали несовершенства, сравнили с традиционным методом расчета, что вы вообще об этом думаете ?
Снип был создан для экономии (мое мб неверное мнение), Еврокод дает возможность анализировать те схемы , которые не имеются в снипе (у американцев вроде эту возможность дает direct analysis method, кстати его и добавили в новую версию Robot). Но проблема в чем , если форма нестандартная , сами европейцы расчетные нагрузки сильно раздувают, имел дело с немцами,они ветер W0 0.3KPa .,(W по снипу выше 1KPa не было ) раздули в 2.5KPa, аргументировали как уникальное здание.У них самих коэффициент незнания вышел 2.5...

----- добавлено через ~3 мин. -----
Раздуть мб для конструктора это хорошо , он одобрит из-за того что ему спать проще, если брать масштаб страны , это неправильно



Мб я ошибаюсь, но снипу не нужны разные коды, нужно добавить расчет новых схем. ВСЕ...(из - за прогрессирующего строительства не Экономичного)
Сам еврокод является немецкой нормой проектирования, ))))

----- добавлено через ~2 мин. -----
Они простую задачу раздувают, и ждут ответ только от себя)(Оффтоп наживка)

[ФАХВЕРК]

Сваял три рамы. Пробую разобраться. Дейстивтельно непросто.

[Зяблик]

Сообщение от ФАХВЕРК Сваял три рамы. Пробую разобраться. Дейстивтельно непросто.

Добрый день!
Некоторая информация Вам в помощь

[miko2009]

ФАХВЕРК человек хороший документ сбросил , то что ты считаешь раму хорошо , только я уже не раз говорил что сопромат не имеет национальности , вся разница в нагрузках и коэффициентах, например в этом документе так и говорится на стр 87. А если ты откроешь ветер наш и их то разница просто огромная , есть такой ресурс proekt.by там наши коллеги из РБ обсуждали ветер по ТКП EN. Есть такой человек и тут и там selega я думаю он тебе по этому вопросу больше расскажет. А если заглянуть дальше то например у нас собственный вес бетона коэф. безопасности 1.1(1.35 в построечных условиях) у них если не изменяет память от 1.35 до 1.5. Коэффициенты сочетания у нас 0.9, 0.8, 0.7 у них 0.7, 0.6, 0.5. И эта разница всплыла еще при переводе евронорм , ее немного обсуждали и тему закрыли. По крайней мере в Бел. ВУЗах.

[ФАХВЕРК]

Зяблик, я, извините, приложенного файла не вижу. Или Вы на почту?

----- добавлено через 59 сек. -----
miko2009, спасибо! Попробую разобраться.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Для любых целей есть универсальная формула N/A+M/W, коэф. уст. при центральном и внецентренном сжатии, мю, и гибкость.

[Зяблик]

Сообщение от ФАХВЕРК Зяблик, я, извините, приложенного файла не вижу. Или Вы на почту? ----- добавлено через 59 сек. ----- miko2009, спасибо! Попробую разобраться. ----- добавлено через ~7 мин. ----- Для любых целей есть универсальная формула N/A+M/W, коэф. уст. при центральном и внецентренном сжатии, мю, и гибкость.

Файл удалён, если нужно - отправлю через почту. Адрес напомните пожалуйста

[Бахил]

Зяблик, большое спасибо за файлы.
Offtop: ФАХВЕРК, проверь почту.

[Chardash]

Offtop: если не секрет, то что хотя бы было в этом файле?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Зяблик Файл удалён

Почему?

[Бахил]

Chardash, весь еврокод по стали.

[Chardash]

Offtop: аа, у меня есть, наверное не все (тут взял). но пока хватит

[Зяблик]

Сообщение от yrubinshtejn Почему?

Настроение плохое

[Манифест]

По теме, нашел тут сравнение болтового соединения, наше надежнее . (или их экономичнее?)

[miko2009]

Зяблик да выложите вы еще раз, хороший ведь реферат или нельзя ?
у меня ведь на работе сохранился

[Зяблик]

Сообщение от miko2009 Зяблик да выложите вы еще раз, хороший ведь реферат или нельзя ? у меня ведь на работе сохранился

Можно выложить, только уже не через меня ...

[yrubinshtejn]

Я,если честно, пролистав этот реферат - даже не сохранил. Барахло какоето.

[Shotagv]

Сообщение от Манифест По теме, нашел тут сравнение болтового соединения, наше надежнее . (или их экономичнее?)

Я с вами полностью несогласен , при создании расчетной схемы собираются нагрузки и их расчетные сочетания. Сделайте сначало сравнения расчетных нагрузок и коэффициентов расчетных сочетаний ...

----- добавлено через ~8 мин. -----
Далее , если вы расчитываете узел то вы , что у вас получилось в комбинациях умножаете "ЕЩЕ" на частный коэффициент безопасности (по ЕС).

----- добавлено через ~2 мин. -----
Ветровая нагрузка по СП в разы меньше , если можно вести расчет по формуле 11.5

В ЕС интересно то , чего нету в СНИПЕ...(Сравнение ЕС со СНИПОМ в пользу экономии ЕС , мб означать только незнания обеих норм или хотя бы 1 ной из них, или выгоду ... )

[xopolllo]

наверное не в тему, но может кому пригодится
Статья "Проектирование сталежелезобетонных плит перекрытий по еврокоду 4 и российскими рекомендациями"

[Манифест]

Сообщение от Shotagv Я с вами полностью несогласен , при создании расчетной схемы собираются нагрузки и их расчетные сочетания. Сделайте сначало сравнения расчетных нагрузок и коэффициентов расчетных сочетаний ...

Странный комментарий. При чем тут это все? В выложенном мной файле люди сравнивали соединение на УЖЕ СОБРАННУЮ одинаковую нагрузку 13т для обоих вариантов. Моя ошибка признаю, сравнение там со СНиП, а не СП, но это не принципиально в СП расчетное сопротивление чуть поменялось (особо не влияет).

Сообщение от Shotagv В ЕС интересно то , чего нету в СНИПЕ...(Сравнение ЕС со СНИПОМ в пользу экономии ЕС , мб означать только незнания обеих норм или хотя бы 1 ной из них, или выгоду ... )

В этом ты возможно и прав. Чтобы сравнивать надо изучать несколько еврокодов, я не научный сотрудник и пользуюсь принятыми решениями и правилами. В еврокод вообще не влезал пока

[Shotagv]

Сообщение от Манифест Странный комментарий.

Простите почему коментарий странный? При расчете 10т какого то груза тонн к слову , они расчитывают на 17т...И как вы тогда делаете сравнения?
Если вы собирете нагрузку по СП или СНИПУ и будете производить расчет по ЕС , то конечный результат у вас будет неверным.

[Манифест]

Shotagv, представь себе узел отвлеченно от расчетной схемы, ветра снега и т.д. На узел действует нагрузка 10т причем не важно от чего (допустим технологическая), просто тупо усилие 10т. Вот и сравнивают сколько болтов нужно на эти 10т по СНиП с сколько на эти же 10т по Eurocode. Все же просто

[Shotagv]

Не будут одинаковыми усилия в вырезанном узле , при сравнении ЕС со СП или Снипом...В вашей брошюрке неправильное сравнение ....

[Манифест]

Сообщение от Shotagv Не будут одинаковыми усилия в вырезанном узле , при сравнении ЕС со СП или Снипом...В вашей брошюрке неправильное сравнение ....

Хорошо давай так. Ты лично тянешь железную палку прикрепленную болтами к чему либо, с усилием 10т . В таком случе можно считать что по СНиП и по ЕС на узел действует одинаковое усилие?

[Shotagv]

Причем тут это , я когда начинаю расчитывать то,что тяну не умножаю к слову на 2 . А при расчете по ЕС мне нужно умножить на 2...

[Манифест]

Сообщение от Shotagv А при расчете по ЕС мне нужно умножить на 2...

для чего? какая формула в еврокоде

[Shotagv]

в 106 ом посту , я выложил 3 таблички , просмотрите их ... Сравните документ "Нагрузки и воздействия " и сбор нагрузок по ЕС . И вы поймете то , о чем я пишу .

[yrubinshtejn]

Я уже говоиил,что ЕС кишит всеразличными коэффициентами. Не берусь утверждать,но боюсь,что некоторые из коэффициентов могут требовать подтверждения испытаниями.
Но ЕС документ не моей страны - поэтому ни сам он ни его сравнения мне не интересны. Вовсяком случае пока не принят официально.

[Манифест]

Shotagv, представь что ты делаешь КМД и тебе дали узел который надо посчитать на готовое усилие 10т, на каком основании ты будешь его увеличивать? если тебе сказали посчитай на 10 тонн (где в еврокоде можно об этом почитать?) Забудь о своих табличках с ветровыми коэффициентами, считай что все правила мы уже выполнили и получилась нагрузка именно такая

[Shotagv]

Сообщение от Манифест если тебе сказали посчитай на 10 тонн (где в еврокоде можно об этом почитать?)

Давайте начнем сравнивать коэффициенты Собстенный вес Снип 1.05 , ЕС 1.35 . Далее переходим на расчет болтов . Вам по ЕС нужно ввести коэффициент 1.25(умножается на силу), коэффициент условий работы по снипу ( 0,85 умножается на временное сопротивление). 1.35 делим на 1.05 =1.285 .Далее 1.285 мы умножим на 1.25= мы получим 1.6 .Начнем считать соединение на высокопрочных болтах . 0.7*Rbun =1100*0.7*0,85 =650 МПа по Снипу. В таблице по ервокоду высокопрочный болт выдерживает 900 Мпа. Делим 900 на 1,6=562 МПА.

[13forever]

Сообщение от yrubinshtejn Не берусь утверждать,но боюсь,что некоторые из коэффициентов могут требовать подтверждения испытаниями.

два года назад проектировали стальные силоса. Поскольку у нас с этим полный швах в плане законодательной базе, штудировали Евро Код. Натолкнулись несколько раз на запись что то типа "поправочный коэффициент подтверждаемый испытаниями".

[Манифест]

Shotagv, все что ты написал в посте 118 это прикол такой ? Если уж сравнивать в цифрах (для прозрачности так скажем, то см. прилагаемый файл). Похоже ты запутался совсем в этих коэффициентах, я не сравниваю 2 здания, а просто болтовое соединение на определенную нагрузку(я уже об этом говорил). Сравнивать полностью две системы проектирования не вижу для себя практического интереса (по крайней мере на данный момент). Прочитать техредакции и что-то для себя почерпнуть - да интересно, но сравнение коэффициентов - увольте .

[Shotagv]

Почему вы не хотите увеличить силу ? Ведь это требуют нормы еврокода...Это не я запутался , а вы... Вы с таким подходом еще что - нибудь сломаете ... В 118 посту я сделал сравнение всего лишь расчета расчета собственного веса конструкции Снипа и ЕС . При расчете собственного веса конструкции , по 1 вому предельному состоянию по Снипу вы ее умножаете на 1.05, по ЕС вы ее умножаете на 1.35.Как у вас может быть одинаковая расчетная нагрузка?
У вас вначале одинаковые исходные данные, а вот расчетная нагрузка, потом разная. Далее коэффициент условия работы , котрый у них выше чем по Снипу.

[Манифест]

Сообщение от Shotagv Почему вы не хотите увеличить силу ? Ведь это требуют нормы еврокода...

Потому что я не сравниваю 2 каркаса по 2ум нормам, а просто несущую способность болтов при действии одной и той же нагрузки, я не знаю какими образами мне еще это описать. Все твои коэффициенты справедливы только при расчете здания целиком. Если же вести сравнение именно болтового соединения на одинаковые условия (т.е. на одно и то же усилие), то СНиП надежнее - эту мысль я и хотел до тебя донести.
P.S. Можно во множественном числе ко мне не обращаться, будем проще

[Shotagv]

У них повышенные усилия ,моменты , значит характеристики их материала настолько хуже от действительных , насколько они завышены (это мое личное мнение , мб быть я очень сильно ошибаюсь) .
M/W и N/A , везде ведь одинаково ...

[Манифест]

Сообщение от Shotagv У них повышенные усилия ,моменты , значит характеристики их материала настолько хуже от действительных , насколько они завышены (это мое личное мнение , мб быть я очень сильно ошибаюсь) . M/W и N/A , везде ведь одинаково ...

Не знаю, я не изучал. Наверно пора закругляться, а то раздуем тему на 200 страниц

Сообщение от Манифест я не сравниваю 2 здания, а просто болтовое соединение на определенную нагрузку

На самом деле Shotagv прав. Нельзя сравнивать этих сферических коней в отрыве от каркасов. По одному из нормативов несущая способность соединения получается выше, но при этом и нагрузка на узел по этому нормативу будет тоже выше. И в итоге окажется, что в одном и том же узле каркаса, помещенного в одни и те же условия, по еврокоду придется ставить больше болтов, хоть вроде несущая их способность в узле считается выше. При разработке норм эти коэффициенты все учитываются в единой системе как раз.

Сравнение неплохое, закинул в шапку. Вот только вывод из него некорректный. Правильный - при расчете на одно и то же усилие в узле по EN требуется меньше болтов. А там в выводе сказано про нагрузку.

[Манифест]

Сообщение от Arikaikai На самом деле Shotagv прав. Нельзя сравнивать этих сферических коней в отрыве от каркасов.

Да что же вы так зациклились на этих каркасах. Болтовые соединения существуют не только в каркасах здания. Существует масса других конструкций на которые не действует ни снег, ни ветер. Цитировать себя не буду, но я уже писал для Shotagv, что он прав в том случае если это расчет именно каркаса здания, но это ни как не распространяется на все соединения на болтах.

[Shotagv]

Сообщение от Манифест Да что же вы так зациклились на этих каркасах. Болтовые соединения существуют не только в каркасах здания. Существует масса других конструкций на которые не действует ни снег, ни ветер. Цитировать себя не буду, но я уже писал для Shotagv, что он прав в том случае если это расчет именно каркаса здания, но это ни как не распространяется на все соединения на болтах.

Ладно начнем с того , каким пособием вы руководстовались в расчетах ?

----- добавлено через ~8 мин. -----
1.2 Нормативные ссылки
Настоящий технический кодекс содержит датированные и недатированные ссылки на стандарты
и положения других документов. Эти нормативные ссылки приведены в соответствующих местах
текста, а документы перечислены ниже. Для датированных ссылок последующие их изменения или
пересмотр применяют в настоящем техническом кодексе только при внесении в него изменений или
пересмотре. Для недатированных ссылок применяют их последние издания (включая изменения)

----- добавлено через ~9 мин. -----
Нужно учитывать все...

[Манифест]

Shotagv, вот интересно просто, допустим придется тебе когда-нибудь расчитывать узел по готовому КМ, ты что будешь доставать КМщиков с какими коэффициентами они нагрузки собирали?

Сообщение от Shotagv Ладно начнем с того , каким пособием вы руководстовались в расчетах ?

Ну думаю сам знаешь, чзачем спрашивать?

[Shotagv]

Если я буду считать кмд , я буду зависить от км.Я вам писал уже несколько раз об этом, потому ваше сравнение и есть неверное.
у вас по км выйдут разные усилия , что вы сравниваете ?
имхо мб я туплю , сначало нужно сравнить все коэффициенты , потом расчетную схему , нагрузки и комбинации , а после делать вывод...

[alexfr]

to Shotagv:
Вы считаете кмд на определенные характеристики стали элементов, болтов и сварных швов
А с чего Вы решили, что эти характеристики равны в Еврокодах и СП?
кроме того, в расчетах узлов по еврокодах упоминаются разные ограничения (например, по пластичности соединения), о которых молчит СП
для уже долго обсуждаемых узлов крепления раскосов в молодечно в еврокоде момент не нужно учитывать при соотношении высоты сечения к длине раскоса 1/6 а не 1/8 как у СП и т.д.

имхо: как четко оговорено минрегионбудом - нормы применять в комплекте - то есть - при необходимости надо выяснять - по чем считался КМ
а формулировка - сколько болтов несет 10тонн зависит от коэффициентов запаса или надежности - например, Вас не удивляет почему одна и та же сталь у строителей несет 240МПа, а у машиностроителей - 160МПа?

Offtop:

Сообщение от alexfr при необходимости надо выяснять - по чем считался КМ

это разве не написано на листе общих данных?)

[Shotagv]

Сообщение от alexfr to Shotagv: Вы считаете кмд на определенные характеристики стали элементов, болтов и сварных швов А с чего Вы решили, что эти характеристики равны в Еврокодах и СП? кроме того, в расчетах узлов по еврокодах упоминаются разные ограничения (например, по пластичности соединения), о которых молчит СП для уже долго обсуждаемых узлов крепления раскосов в молодечно в еврокоде момент не нужно учитывать при соотношении высоты сечения к длине раскоса 1/6 а не 1/8 как у СП и т.д. имхо: как четко оговорено минрегионбудом - нормы применять в комплекте - то есть - при необходимости надо выяснять - по чем считался КМ а формулировка - сколько болтов несет 10тонн зависит от коэффициентов запаса или надежности - например, Вас не удивляет почему одна и та же сталь у строителей несет 240МПа, а у машиностроителей - 160МПа?

Разве я говорил ,что они одинаковы ? Я писал то , что если все это учесть , то выскопрочный болт по снипу более экономичен...

[Манифест]

Сообщение от Shotagv Разве я говорил ,что они одинаковы ? Я писал то , что если все это учесть , то выскопрочный болт по снипу более экономичен...

Shotagv, прочитай еще раз пост 102, а далее твое высказывание с которого весь сыр-бор начался

Сообщение от Shotagv Я с вами полностью несогласен , при создании расчетной схемы собираются нагрузки и их расчетные сочетания. Сделайте сначало сравнения расчетных нагрузок и коэффициентов расчетных сочетаний ...

[PashaStr]

Нельзя считать нагрузку по СП и несущую способность по EN по ней и наоборот (это касается всех разделов - бетона, металла и т.д.). Коэффициенты ym и yf чётко увязаны между собой. Стрелецкому Н.С. надо за это сказать спасибо, он создал тот математический аппарат, который используется и в СП (уже более чем 60 лет) и еврокоде. Как связаны можно посмотреть или в EN1990 приложение С или у Райзера в первых главах (http://dwg.ru/dnl/6899).

[master_luc]

Сообщение от PashaStr Нельзя считать нагрузку по СП и несущую способность по EN по ней и наоборот (это касается всех разделов - бетона, металла и т.д.). Коэффициенты ym и yf чётко увязаны между собой. Стрелецкому Н.С. надо за это сказать спасибо, он создал тот математический аппарат, который используется и в СП (уже более чем 60 лет) и еврокоде. Как связаны можно посмотреть или в EN1990 приложение С или у Райзера в первых главах (http://dwg.ru/dnl/6899).

Все можно делать - только нужно понимать что вы получаете на выходе.
Кроем этого - СП не регламентирует показатель надежности, что бы быть таким категоричным, в отличии от Еврокода.
В Беларуси вопросами калибровки коэффициентов ГаммаМ для бетона и металла занимаются соответственно Марковский и Надольский - ищите публикации.
По по воду сравнения несущей спосбоности болтов - по мойму и тут и там этот вопрос подымался - уберите ГаммаМ, ГаммаС и ГаммаN - и останутся только модели сопротивления болтов разным фактором - тогда их можно сравнивать.
Кроме этого, нужно помнить, что система коэффициентов в Еврокоде обеспечивает (а это еще под большим вопросом - см. публикации) соответствующий показатель надежности, соответственно регулировать эту систему можно этими коэффициентами.
Наболее явный способ - корректировать ГаммаМ.

[PashaStr]

Сообщение от master_luc Все можно делать - только нужно понимать что вы получаете на выходе

Замечательно, предложите универсальный подход для проектировщиков, при котором расчёт ведётся по нагрузкам по СП, а проверить отдельный узел, элемент, соединение хочется по еврокоду.

Сообщение от master_luc В Беларуси вопросами калибровки коэффициентов ГаммаМ для бетона и металла занимаются соответственно Марковский и Надольский - ищите публикации.

Да читал я уже Надольского с Туром. Калибровать и делать выводы в статьях можно сколько угодно. Конкретная помощь проектировщику где? Где пособие к EN 1990? Хотя бы как ТКП 45-5.04-274-2012 к ТКП EN 1993-1. В экспертизе не скажешь, что yf для снега принимался по статье

Сообщение от master_luc По по воду сравнения несущей спосоности болтов - по мойму и тут и там этот вопрос подымался - уберите ГаммаМ, ГаммаС и ГаммаN - и останутся только модели сопротивления болтов разным фактором - тогда их можно сравнивать.

Так, а зачем вообще EN открывать, можно книжку по сопромату открыть и болты по ней посчитать (сопромат-то везде одинаков)

Сообщение от master_luc Наболее явный способ - корректировать ГаммаМ.

обычный рядовой проектировщик врядли будет заниматься корректированием всех этих коэффициентов, посмотрим правде в глаза

[miko2009]

Единственный человек кто создал и развил всю теорию ВПБ в СНГ это Гладштейн Леонид Исаакович. Работает в ЦНИИПСК Мельникова. Его публикации и читайте. Все что есть в СНиП и СП по ВПБ это его рук дело.

[Манифест]

Сообщение от miko2009 Его публикации и читайте.

У тебя ссылка отклеилась

[miko2009]

гугл в помощь

[Манифест]

ладно пасиб, будем искать

[Зяблик]

Сообщение от miko2009 Единственный человек кто создал и развил всю теорию ВПБ в СНГ это Гладштейн Леонид Исаакович. Работает в ЦНИИПСК Мельникова.

Увы, уже не работает, возраст ...

[Potap]

Не следил за темой, но по топику хочу написать. Еврокод лучше! Почему? Поехали - пишем не о Еврокоде, а чем он реально отличается. Пишем только о стальных конструкциях, т.е. 1990, 1991, 1993:
- 1990 объясняет откуда берутся такие мутные понятия как коэффициенты безопасности. Вообще-то по 1990 можно самому развить тему если случай очень мутный и нигде не описан. Если Вам приходилось в жизни отвечать на глупый вопрос: "А вот тут вы я вижу приняли коэффициент безопасности 2, а почему не 5?" то вы меня поймете - если не приходилось, то просто пропустите этот пункт.
- 1990 внятно объясняет как строить кучу расчетных комбинаций, что это все значит и какие выводы. Если у вас научный склад ума и тривиальная формулировка "вот тут у нас 1ПС, тут второе и не дай Бог спросить а что это физически значит", то Еврокод ваш выбор
- 1991-1-1 кроме тривиальных слов содержит информацию как считать нагрузки от форклифтов, машин, вертолетов. Вопрос к СП, СНиП: Так сколько нужно принимать если на крыше будет вертолетная площадка?
- 1991-1-2, 1993-1-2 - если нужно посчитать огнезащиту каркаса здания (краски, составы, плиты), то в российских понятиях это какое-то священнодействие, доступное очень не многим. А вот если именно вам просто нужно посчитать? Допустим через 3 дня дать решение? И без дурацких ссылок на конкретную систему конкретного производителя. И без каких-то священных коров Иван Петровичей из которых песок сыпется. И еще и защитить свое решение. Можете? Если не получается, то 1991-1-2 + 1993-1-2 и все будет.
- 1991-3 подробно разбирает тему кранового оборудования. Как бы цифры и СП дает, но если хотите понимать откуда эти цифры а не просто "горизонтальное тормозное - 0.1 от реакции на колесе", то вот литература. Довольно заумная глава, но не дай бог будете ставить какой-нибудь старый кран без документов в новом цеху и еще и захотите спать спокойно, то это будет верный выбор. Я имею ввиду "спать спокойно" не по наивности и незнанию.
- 1991-1-5 если вам нужно объяснить "а вот почему у вас такое длинное/широкое здание и ни одного терморазрыва", то по СП СНиП это сделать нельзя. Вот просто не получается. Если вы не паритесь с мелочами и бьете здание на термоблоки как еще в лохматые советские годы написали, то у вас такого вопроса не бывает и 1991-1-5 не нужен.
- 1991-1-7 может кто помнит из постарше как после обрушения аквапарка в Москве резко стали требовать расчет на аварийное состояние и его развитие. Требовать то стали, но как это делать ГосСтрой нам пояснить забыл. Как кто изгалялся в то время... Это было просто полет фантазии чародеев современности... Я в то время как раз сдавал тренировочный зал ЦСКА в Москве - слишком заметный обьект чтобы меня эта чаша миновала. А вот 1991-1-7 нам и объяснит и поможет. Как бы есть разница.
- 1993-1-3 все мы видели тонкостенные C- Z- профиля на зданиях. Кто их как прогоны использует, кто целые сараи строит. Мода в сибирских регионах пошла наштамповать дырок в C- , в контейнер и на месте все собирать. Спаривают и колонны и ригеля и фермы ваяют. Ну только фасонные детали на которые все собрать сварить нужно. Так вот проблема в том, что вообще-то утвержденной методики расчета для тонкостенных профилей в России нет. Кто хочет спорить - тот дает адрес своего объекта, проект, и адрес заказчика. Чтобы не впустую так сказать если все же не найдем методику :-). Напишем заказчику мол конура ваша скоро того ...
- 1993-1-8 мое личное убеждение что посчитать узлы по СП невозможно. Ну кроме тривиальных конечно. А вот например узлы ферм или учет рычажных усилий на фланцах это опять священнодействие, освященное только в специальной литературе. Тот же ЦНИИСК имени Кучеренко кучу методичек издавал и издает. А вы точно все эти методички читаете? Или хотя бы знаете о их существовании?

Ну так вкраце. Короче в данный момент Еврокод рулез, токо образование нужно пошире ПГС. Вероятности там всякие итд :-).

[Зяблик]

Сообщение от Potap Не следил за темой, но по топику хочу написать. Еврокод лучше! Почему? Поехали - пишем не о Еврокоде, а чем он реально отличается. Пишем только о стальных конструкциях, т.е. 1990, 1991, 1993:

Еврокоды писали профессора (аспиранты под их началом) европейских университетов, которые "постарались" каждый в своей области вложить в нормы очень многое из своих умозаключений, так сказать, увековечили себя. У нас же нормы формировались в основном на практическом опыте, который анализировали и просчитывали умные люди.
Вот и получается, что наши нормы доступнее для восприятия, чем импортные ...
Ну а в Еврокодах огрехов вполне достаточно, сами европейцы их критиковали и сейчас занимаются глобальным пересмотром, да и мы при техпереводе отмечали некоторые достаточно грубые ошибки и несуразицы. К 2018 г. выйдет модернизированная версия, посмотрим что там наваяют .... российские специалисты кстати приглашены в комиссию в качестве экспертов.

[Potap]

Сообщение от Зяблик в основном на практическом опыте, который анализировали и просчитывали умные люди

ну пусть умные люди обьяснят именно своим умом а не вытянутой из пальца эмпирикой хотя бы принятые коэффициенты безопасности. Вот тогда я и признаю за ними право считать себя "умными людьми". Как раз ЕК гораздо ближе к реальности. Именно об этом был мой пост. Все обозначенные в посте темы содержат именно реальные рекомендации как действовать практикующему проектировщику в отличии от анализа "умных людей"

[alexfr]

пусть умные люди обьяснят именно своим умом а не вытянутой из пальца эмпирикой хотя бы принятые коэффициенты безопасности

"ЕН профффессор: в коэф. надежности по нагрузке 1,5 мы уже заложили единый КСС=1,3 в отличие от волюнтаристически различных совковых КСС (принимаемым каждым проектировщиком), что позволяет после полноценного освоения 2814 стр созданного нами ЕН правильно, с пониманием всех эффектов второго и третьего порядка, спроектировать прогон покрытия"

[Potap]

alexfr, но вы же не читали 1990. В загрузках выложен в толковом переводе если в оригинале трудно. Если дискутировать, то на равной базе.

[rexxdz]

Offtop: 1.16 SCI_P398 - Жесткие узлы (Joints in Steel Construction: Moment-resisting Joints to Eurocode 3) - можно найти в download'е, если что. Пробую перевести его, может кому пригодится...

[Jndtnxbr]

И как я раньше эту тему пропустил? Наверно от того, что обсуждался не сам, поставленный Arikaikai вопрос, а где достать, как переведено и т.п. Как это часто бывает, мудр и краток Бахил

Собственно ЕК ничем не лучше и не хуже СП. Несколько иной подход к расчёту колонн. Вернее внецентренно-сжатых. В ЕК запасы несколько выше, чем в СП. СП, это своего рода лебединая песня наших монстров строительства. Дальнейшее развитие СП только в русле ЕК. Научной базы ведь нет. В сопредельных республиках это уже давно поняли. Наши ещё сопротивляются, но это не надолго.

Представленное Зябликом "компетентное мнение уважаемого металлиста, доктора наук, профессора Юрия Ивановича Кудишина" в основном не касается базовых расчетных методик, ссылаясь лишь на мифическое "различие инженерных Школ России и Европы". А там где касается, например

весьма сомнительным представляется положение в Еврокоде о выборе формы начальных искривлений стержней по собственным формам потери устойчивости

то противоречит выводам, изложенным в книжке другого уважаемого металлиста, доктора наук, профессора Грудева Ивана Дмитриевича из того же заведения
Но, не будем бодаться авторитетами, тем более, что они конкретными вопросами давно уже не занимаются, а попробуем сами разобраться. Оставим в стороне вопросы с материалами, температурами, коэффициентами надежности и т.п. и рассмотрим различия в базовых проверках. Я начну по тому порядку, который идет с СП 16 - с растяжения и сжатия, рассматривая главным образом расчеты устойчивости, т.к. иное - либо одинаковый сопромат, либо эмпирика с болтами и коэффициентами. Если будет проявлен интерес со стороны сообщества, то перейдем и к другим проверкам. Ну, остальное, собственно в doc, т.к. тут формулы не напишешь.

Offtop: Jndtnxbr, иногда жалею, что "спасибо" можно нажимать только один раз

[IBZ]

Разработчик, маскировка формул, видимо, генеральная линия авторов СП, позволяющая говорить о "масштабной проделанной работе". Такие же пассажи встречал, помнится, и ранее: в каких-то формулах для определения Фи-балочного и в зависимостях для расчета узлов конструкций из холодногнутых замкнутых профилей ...

[Ильнур]

Навеяло формулами Jndtnxbr (в тексте действующий калькулятор):

[atos88]

Перезалил график (была ошибка для EN). График phi от приведенной гибкости. Показаны графики по СП, EN и Эйлер.

Уважаемый Разработчик, не могли бы Вы прокомментировать расчет балочной устойчивости? По EN более-менее понятно (по крайней мере есть куча литературы с изложением основ), а вот с СП проблемы как всегда.

[Jndtnxbr]

Ильнур, это не мои формулы, а разработчиков EC 3 и СП 16, я лишь комментировал
atos88, могу, конечно. Устойчивость ПФИ в наших нормах - это очень забавная тема, а в сжато-изогнутых элементах, так еще и смешная. Но давайте по порядку, как в СП 16. Подготовлю doc по сравнению расчета изгибаемых элементов и выложу.

[Jndtnxbr]

Вот небольшое эссе на тему сравнения расчетов прочности при изгибе.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Вот небольшое эссе на тему сравнения расчетов прочности при изгибе.

[atos88]

Jndtnxbr, спасибо! помучавшись целый час, смог вывести Вашу формулу))

[Jndtnxbr]

Следующий раздел: устойчивость при изгибе.

[hentan]

Сообщение от Jndtnxbr Следующий раздел: устойчивость при изгибе.

Offtop:
Спасибо большое, очень интересно! Может все выкладки сводить в блог?

[Jndtnxbr]

Следующий раздел: прочность при осевой силе с изгибом.

[atos88]

Уважаемый Разработчик, не подскажите такой глупый вопрос: почему при расчете коэффициента запаса для случая сосредоточенной силы происходит отклонение вычисляемого phi (т.е. по упругой теории / на некий коэффициент запаса) от СП? (скорее всего из-за того, что С2 не равны для данного случая и разница в них на 14%, но почему так в упор не понимаю) (см. вложение) При этом для случая равномерно-распределенной силы и для чистого изгиба совпадение почти точное. В этом же месте различие между phi по СП по аппроксимирующим функциям (Ж.2) (график phi SP1) и по Ж.4 СП. (график phi SP2). Это я накосячил или что-то в нормах?

[Jndtnxbr]

atos88, я не очень понял Вашу проблему, т.к. Ж.2 - это консоли, а Ж.4 - это коэффициент B. Я когда-то проверил одну, ну может две строчки таблицы Ж.1 на соответствие формуле (Ж.9) и убедился, что первая - кусочно-линейная аппроксимация последней. Все строчки таблицы я, естественно, не проверял, но аппарат для этого есть, проверю при случае.
Предлагаю заключительный опус по теме сравнения проверок по ЕС 3 и СП 16 и свое мнение в заключение. Конечно ЕС 3 лучше во всех отношениях. Это тщательно проработанный документ, охватывающий все многообразие элементов стальных конструкций, в котором наряду с изложением общих принципов, приведены и упрощенные подходы для многих частных случаев. Это развивающийся документ: у меня есть несколько редакций ЕС 3, начиная с 1993-го года и из них видно, как он разрастался и уточнялся. А наш СП 16 напомнил мне песню из фильма моего земляка, бывшего когда-то пионервожатым в нашей школе:

Кто во всех делах основою
Догадался сделать новое,
Тот сегодня небывалыми
Заправляет капиталами.
Нищих умников с дипломами,
Я домой пустил с поклонами,
Но с порога молвил строго я:
Все менять, основ не трогая.

В остальном война отсталому,
Древнему и бестолковому,
Чтобы с этих пор по-новому,
Оставалось все по-старому.

Всех с наступающим Новым годом!!!

[Манифест]

Jndtnxbr - пока просмотрел мельком (скачал все посты), за такое всегда спасибо
Offtop:

Сообщение от IBZ Разработчик

Сообщение от atos88 Уважаемый Разработчик

Не пойму Jndtnxbr - Ответчик вроде? че за эсперанто???

[hentan]

Сообщение от Манифест Не пойму Jndtnxbr - Ответчик вроде? че за эсперанто???

Offtop: люди иногда меняют ник

[Jndtnxbr]

Манифест

че за эсперанто???

Разработчика отмордерили за то, что он в прямом эфире назвал шута горохового шутом гороховым
atos88, действительно, для сосредоточенной силы при нагрузке сверху немного разбегаются значения фи балочное, полученные по формулам и по таблице Ж.2. На рисунках фи балочное от лямбда y для нагрузок сверху и снизу.

[atos88]

Спасибо! Ваши бы выкладки да в учебники бы))

[Vovas_91]

а потом в головы бы, в головы!!!

[Homel]

Крутая тема.
Выкидываю СП...перехожу на Еврокод!

[Ильнур]

Сообщение от Homel ...Выкидываю СП...

Совсем-то выкидывать не получится, с экспертизой надо еще общаться...

[miko2009]

Ну будет как в Польше , за пол года перешли по приказу министерства на Еврокоды а по факту считают СНиПом до сих пор

[741520]

Сообщение от miko2009 Ну будет как в Польше , за пол года перешли по приказу министерства на Еврокоды а по факту считают СНиПом до сих пор

В Британии таже фигня. Должно сначало выпустится достаточное количество специалистов знающих его. В Беларуси только в 2014 году был первый выпуск студентов обучавшихся по Еврокоду (т.к. его ввели в 2010 году). Старшее поколение все равно прикидывает на коленке в том в чем привыкло.

[miko2009]

Ну их СНБ (даже еще не ТКП) по железобетону это просто переписанный еврокод (переписали с учетом местных норм Лазовский Тур Пецольд и тд), так что с 2000 там железобетонщики под евро