[vladimirr_b]

Здравствуйте! Проектирую распределительную электрическую сеть в пром. предприятии. По проекту кабели прокладываются по фермам, по стенам, на разных высотах, в подпольном кабельном канале. Как мне для сметчика оформить в проекте сколько метров кабеля проложено по фермам, сколько в подпольном канале и т.д.?

[kifa]

1)Сделать ВОР в котором все расписать
2)Написать текстовку для сметчика
3)Забить, пусть сам чертежи смотрит и считает

[ABK]

нормальному сметчику достаточно кабельного журнала, в котором указано как кабель проложен. в трубе, лотке, конструкциям и т.д.

[Jоhnny]

Сообщение от vladimirr_b Как мне для сметчика оформить в проекте сколько метров кабеля проложено по фермам, сколько в подпольном канале и т.д.?

А ему разница какая, прокладывается как открыто, если бы нужно было штрабить, тогда дело другое, ну может ещё соглашусь что ему надо знать сколько по эстакаде, там м.б. коэфф. на высотные работы. Они всё равно накидывать должны когда считают, мы же делаем запас на тот же кабель.

[Nike]

В кабельно-трубном журнале.

Но я человек ленивый, не всегда на такие подвиги способный и придумал "Ведомость прокладки кабелей".

[Варанчик]

Сообщение от Nike Но я человек ленивый, не всегда на такие подвиги способный и придумал "Ведомость прокладки кабелей".

Offtop: Тебя жена что ли из дома выгнала, на подвиги потянуло?

[Jоhnny]

Сообщение от Nike Но я человек ленивый, не всегда на такие подвиги способный и придумал "Ведомость прокладки кабелей".

И чем же они отличаются? Или кабельный журнал должен иметь глянцевую обложку которую так лень делать? Кстати есть и кабельно-трубный журнал.

[Сергей812]

Было в начале этого года. Крупный объект. Кабельные журналы в проектах переваливают далеко за тысячу кабелей. Отвозят еле собранные на пружины 51мм проекты Заказчику - а его служба КС все заворачивает: мол, в кабельных журнал укажите способы прокладки (лоток, гофра и т.д.) и длину каждого участка по способу прокладки, а не общую длину кабеля от прибора до прибора. Лица проектировщиков надо было видеть)

[Nike]

Сообщение от Jоhnny И чем же они отличаются?

Этим и отличаются:

Сообщение от Сергей812 мол, в кабельных журнал укажите способы прокладки (лоток, гофра и т.д.) и длину каждого участка по способу прокладки, а не общую длину кабеля от прибора до прибора.

Отбрехался от кабельного журнала короткой ведомостью. Сметчикам больше не надо, а монтажникам кабельный журнал пригодится только колбасу на нем резать.

[ABK]

Сообщение от Nike Отбрехался от кабельного журнала короткой ведомостью. Сметчикам больше не надо

Вы - подарок для сметчиков. Они по кабельному журналу все это пересчитывают... Можете смело с них флакончик вискаря какого востребовать

[Jоhnny]

Сообщение от Nike Отбрехался от кабельного журнала короткой ведомостью. Сметчикам больше не надо, а монтажникам кабельный журнал пригодится только колбасу на нем резать.

Вот так у нас по-русски всё и делается, а вообще в кабельном журнале всё это указывается, и есть графы: по проекту и по факту и монтажники должны это заполнять по ходу (не монтажники а старший кто у них там, или ПТО) и ничего в этом сложного нет. Зато потом выскакивает: а нам не хватило кабеля, получилось больше чем по смете, а давайте возьмём счёт на кабели и раскидаем чтобы всё было ровно. А то что Вы называете короткой ведомостью называется заданием на смету (аналогично же Вам дают задания смежники: по вентиляции, по слаботочке и пр., вот точно также и Вы даёте задание сметчику, и не забываете указывать сколько отверстий какого диаметра и глубины нужно для гильз, а сколько в гофре ему нужно знать т.к. протяжка кабеля в гофре тоже денег стоит, если скрытая проводка кладётся по стене, а потом под штукатурку - то для него это открытая, ему отсюда нужно только знать сколько и каких штраб нужно заложить + ещё есть разница между штраблением кирпича, бетона или пеноблока).

Было в начале этого года. Крупный объект. Кабельные журналы в проектах переваливают далеко за тысячу кабелей.

С трудом верится что у Вас там столько линий. При этом нужно ещё знать что писать в кабельный журнал, один главный энергетик одного объекта настаивал на том чтобы ему написали всё, включая даже группы освещения, отбрехались, ибо ГОСТ 21.608-84 гласит:

2.1. В состав основного комплекта рабочих чертежей марки ЭО включают: общие данные по рабочим чертежам; планы расположения электрического оборудования и прокладки электрических сетей (далее именуемые планами расположения); принципиальные схемы питающей сети; принципиальные схемы дистанционного управления освещением; схемы подключения комплектных распределительных устройств на напряжение до 1000 В; кабельный журнал для питающей сети (при необходимости); чертежи установки электрического оборудования (при отсутствии типовых).

Вы я так думаю с этими тысячами наверное и групповые сети туда включили. А лучше бы поставили вопрос Заказчику на каком основании он требует от вас такую документацию, может быть так захотелось его левой ноге? Но на всё есть ГОСТ-ы, а если это супер-пупер предприятие, то у них может быть и свой регламент какой-то, но опять же не на словах, а утверждённый и подписанный. А так, есть ГОСТ 21.613-88, там есть формы кабельного журнала, про то как проложено там ничего нет (да и по логике, я лично не понимаю для чего это нужно писать, в лотке или в трубе, скрыто или открыто, тебе какая разница, открой проект и посмотри). И даже если взять кабельнотрубный журнал, то это не те трубы которыми многие считают гофру или жёсткую трубу, а нормальные стальные трубы, область их применения весьма специфична (взрывоопасные зоны, также где применяются протяжные ящики, первое что на ум пришло).
И так ГОСТ 21.613-88 п.п. 2.10

В кабельнотрубный журнал включают кабели, провода и трубы для тех электроприемников, для которых невозможно привести всю необходимую информацию о кабелях, проводах и трубах на принципиальных схемах питающей и распределительной сетей. При открытых прокладках сетей (без труб) графы кабельнотрубного журнала, относящиеся к трубам, не заполняют или составляют кабельный журнал по форме ГОСТ 21.608-84.

В кабельным журнале приводят таблицу потребности кабелей и проводов по форме 4, а в кабельнотрубном журнале, кроме того, приводят таблицу потребности труб по форме 5.

Ни слова про лоток. Про таких людей кто такое требует говорю "горе от ума", ещё можно сказать "слышит звон, да не знает где он".
Читайте ГОСТ-ы и не надо будет гадать!

[Nike]

Сообщение от Jоhnny С трудом верится что у Вас там столько линий.

У меня сейчас объект (системы безопасности) - тысячи датчиков, тысячи отрезков различных кабельных линий.
Попробуй заставить меня делать на это кабельный журнал,

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny С трудом верится что у Вас там столько линий.

Так получилось) Спецтребования - было централизованное оборудование по аппаратным этажным, и туда сводилось отдельными кабелями от каждого помещения охранка, скуд и т.д. Сами длины кабелей были программкой сгенерированы, а вот способы прокладки - пустое поле.

Сообщение от Nike Отбрехался от кабельного журнала короткой ведомостью. Сметчикам больше не надо, а монтажникам кабельный журнал пригодится только колбасу на нем резать.

Меня за подробные КЖ (когда есть время -даже дополнительные комментарии пишу по видам сигналов и назначению кабелей) уже монтажники и пусконаладчики благодарили.. что есть этажный план с позициями и есть КЖ - легко понять, что куда тащить. И при проведении работ по КЖ проще проверить объем реально сделанного монтажа.

[Nike]

Сообщение от Сергей812 Сами длины кабелей были программкой сгенерированы

какой, если не секрет, программкой?

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 (когда есть время -даже дополнительные комментарии пишу по видам сигналов и назначению кабелей)

Вот же делать тебе больше нечего

Сообщение от Сергей812 есть этажный план с позициями и есть КЖ - легко понять, что куда тащить.

Если есть этажный план с позициями - нафига нужен кабельный журнал?

----- добавлено через ~2 мин. -----
Правильно - колбасу на нем резать

[Jоhnny]

Сообщение от Сергей812 И при проведении работ по КЖ проще проверить объем реально сделанного монтажа.

Ну не зря же люди ГОСТ-ы писали. А вообще ребята, особенно Nike не надо путать электрику и слаботочку, это же совсем разные вещи, датчики у него, конечно датчики, и ГОСТ-ы у Вас другие, и требования к кабельному журналу наверняка тоже (хотя если честно я делал исполнительную на слаботочку, порядка 8 систем и делал КЖ по аналогии с нашим, просто был аврал нужно было что-то давать быстрей быстрей, читать конечно некогда было нормативку), а если в стандарте прописано НУЖНО ДЕЛАТЬ КЖ НА КАЖДЫЙ ДАТЧИК, так будьте добры, и ваше фи здесь будет неуместно. К тому же слаботочка она как ни крути попроще будет электрики, и по деньгам если смотреть, то мне лично она даже интересней, с виду: куча сложных каких то схем, огромные просто схемы, а по сути - копипаст с присвоением индивидуального номера.

[Сергей812]

Сообщение от Nike какой, если не секрет, программкой?

самопал)

Сообщение от Nike Вот же делать тебе больше нечего

зато не трачу время на перерисовывание схемы включения оборудования из паспортов оборудования в проект - с монтажниками достигнут компромисс в этом вопросе)
да и макросами vba в самом ворде часть рутинной работы делаю.. писать все ручками в каждом проекте - свихнулся бы)

Сообщение от Nike Если есть этажный план с позициями - нафига нужен кабельный журнал?

только позиции, а тип кабеля в КЖ - и так на чертежах в некоторых местах весьма "тесненько")

[Nike]

Сообщение от Jоhnny Nike не надо путать электрику и слаботочку, это же совсем разные вещи

А какая собственно разница? Там ток-напряжение по проводам и сям такая же фигня

Сообщение от Jоhnny слаботочка она как ни крути попроще будет

ну не скажи!

Сообщение от Jоhnny огромные просто схемы, а по сути - копипаст с присвоением индивидуального номера.

ну не ври!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Сергей812 зато не трачу время на перерисовывание схемы включения оборудования из паспортов оборудования в проект

и не надо их перечерчивать - у монтажников сколько оборудования, столько и копий паспортов со схемами подключения

Сообщение от Сергей812 только позиции, а тип кабеля в КЖ - и так на чертежах в некоторых местах весьма "тесненько")

А что мешает в условных обозначениях на нескольких кв.мм. обозначение типа кабеля сделать?

----- добавлено через ~8 мин. -----


----- добавлено через 55 сек. -----
(не докапываться - это пример)

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny куча сложных каких то схем, огромные просто схемы, а по сути - копипаст с присвоением индивидуального номера.

это если типовые объекты косяком идут.. и насчет простоты тоже спорный вопрос - в электрике обычно всего два вида "сигналов" внутри зданий 220 и 380.. можно "типизировать" проекты достаточно хорошо.. в слаботочке типов оборудования до фига, сигналов между ними тоже.. слаботочка проще в монтаже - там обычно нет толстенных кабелей, шинопроводов, опасных напряжений.. поэтому к ней такое пренебрежительное отношение и ее на объекте пинают кому не лень)

[Jоhnny]

Ну как не ври,я делал их: расчётов нет, нужно только знать сколько включить в шлейф ПС например (зависит от ПКП), сделать так чтобы устройства дружили, т.е. протоколы и интерфейсы. Если просто провести параллель с электрикой, там же расчётов практически никаких (в сравнении, не хочу просто поднимать эту тему и лезть в эти дебри), а нормы конечно нужно знать и там и там (электрика и слаботочка), где какие датчики, где только потолочные где ещё и запотолочные + ещё какие-то нормы, я говорю про техническую сторону вопроса. Схемы же вы тоже не изобретаете: открыл инструкцию, выбрал нужную, срисовал и воткнул в проект мол так подключается такой-то датчик. Я говорю про обычные незамороченные проекты, если конечно рассматривать какой-нибудь ЦОД со всеми вытекающими типа централизованной системы управления, кучей серваков и пр. Возможно я и поверхностно знаком со слаботочкой в отличии от Вас, но я думаю с электрикой Вы в таком же положении, сейчас же есть и такие автоматы которые устанешь комплектовать и собирать во едино (различные доп. контакты, те же протоколы и организация работы по сети, лично у меня пока с этим есть пробелы).
Ну покажите мне крутую мегасложную схему пожарной сигнализации какая она по вашему мнению.

Сообщение от Сергей812 в электрике обычно всего два вида "сигналов" внутри зданий 220 и 380

А Вы не хотите к электрике отнести подстанции, релейку и режимы работы сети, те же режимы работы двигателей, заземление и молниезащиту (которыми часто пренебрегают), расчёт освещённости, я понимаю конечно что в организациях этим обычно занимаются разные люди, наверное поэтому и занимаются что нереально знать всё, быть спецом и в релейке и во внутрянке, и в высоковольтке. Кстати был у меня и такой проект, что сеть была не звезда как у нас обычно это бывает, а треугольник (это уже по низкой), ну-ка с ходу, в чём отличие от звезды?

и не надо их перечерчивать - у монтажников сколько оборудования, столько и копий паспортов со схемами подключения

Да, но ты же их все наизусть не знаешь и по-любому подсматриваешь в паспорт, где-то двухжилки достаточно, а где-то и четырёхжилка. По поводу примера докапываться не стоит конечно, всё правильно, мы тоже так делаем, хочу только ещё добавить что есть также ГОСТ на условные обозначения где расписано как обозначить прокладку в трубе коробе и т.д. (ну это все я думаю знают). И между прочим, не знаю как про стадию П но в рабочке точно не покатит различие только по цвету (как у Вас), если интересно объясню почему, а если не поленюсь ещё и ГОСТ найду и к делу пришью.

[Сергей812]

Сообщение от Nike и не надо их перечерчивать - у монтажников сколько оборудования, столько и копий паспортов со схемами подключения

вот и я о том же.. а еще порою меняют производители схемы включения, а на сайте забывают сразу выложить - потом узнаешь от монтажников. что они на ходу там изобретали, как подключить.

Сообщение от Nike А что мешает в условных обозначениях на нескольких кв.мм. обозначение типа кабеля сделать?

Делал так. В спешке забывал частенько поменять тип кабеля. В результате сейчас только тип сигнала пишу - чтобы было понятно: это 485, это пожарный шлейф, это сигнальная линия, а это силовой кабель и т.д. Лучше в кабельнике комментарий напишу.. если чего - перепечатать несколько листов А3 на лазернике и простыни планов на плоттере - абсолютно несопоставимые по затратам времени задачи.

[Nike]

Сообщение от Jоhnny Возможно я и поверхностно знаком со слаботочкой в отличии от Вас

Вот именно - поверхностно знаком. Поэтому и не заявляй про

Сообщение от Jоhnny расчётов нет

Расчетов до бениной матери надо, как бы тебе это странным не казалось

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от Сергей812 порою меняют производители схемы включения, а на сайте забывают сразу выложить

Да ладно, не смеши мои тапочки, часто ли ты залазиешь на ихние сайты за схемами включения

потом узнаешь от монтажников. что они на ходу там изобретали, как подключить.

монтажникам (уверен - сам из них) в большинстве случаев плевать на твои схемы хотелось. Они сами и лучше тебя знаю что, когда, как и куда подключается

Сообщение от Сергей812 В спешке забывал частенько поменять тип кабеля.

Для монтажников это вообще не проблема - они и не узнают, что ты забыл где-то в ненужных никому (и косячных к тому же) схемах что-то поменять

[Jоhnny]

Сообщение от Nike Расчетов до бениной матери надо, как бы тебе это странным не казалось

Ну например по пожарке, что? Буду хоть знать (кроме как сопротивления шлейфа больше на ум ничего не приходит), резисторы выбираешь всё равно исходя из паспортов и пр., разве нет? Пожаротушение не рассматривать, ибо это уже не совсем слаботочка, я конечно понимаю и давление и в спринклерной системе, и расчёт избыточного давления при аэрозольном пожаротушении и задержка времени срабатывания.......

[Nike]

Jоhnny, вопрос на засыпку - сколько должна работать пожарка в тревожном режиме - 24+1 или 24+3 часа?
А расчет пожарной нагрузки, категории по пожарной опасности или звукового давления в СОУЭ делал когда-нибудь?

[Сергей812]

Видимо, у нас разного уровня монтажники и руководители работ. Наши иногда смотрят и задают вопросы, почему в спецификациях (и закупается одно) одно, а на чертежах другое) Да и менеджеры вносят свою лепту, заказывая вообще третье похожее, но дешевле.. Когда в проекте меньше разногласий- легче отбрехаться от всех наездов) А с монтажниками у нас разные задачи - моя основная: пройти экспертизу и заложить оборудование и прочее в осмечивание, чтобы было "не меньше", их: фактический монтаж. Если необязательным КЖ можно и себе упростить жизнь (автоматизировать заполнение таблиц word гораздо проще, чем все прорисовывать/надписывать на планах), и монтажникам, и пусконаладчикам - отказываться от нее пока не намерен.

[Nike]

Сообщение от Сергей812 Если необязательным КЖ можно и себе упростить жизнь (автоматизировать заполнение таблиц word гораздо проще, чем все прорисовывать/надписывать на планах)

Каким образом ты автоматизируешь заполнение таблиц без прорисовки на планах, интересно?

Сообщение от Сергей812 и монтажникам, и пусконаладчикам - отказываться от нее пока не намерен

Монтажникам твой кабельный журнал понятно для чего нужен (колбасу резать), а пусконаладчикам то на что?

[Jоhnny]

Сообщение от Nike вопрос на засыпку - сколько должна работать пожарка в тревожном режиме - 24+1 или 24+3 часа

Сдаётся мне это вопрос по нормативам. Но я бы сказал так: на время достаточное для эвакуации людей из здания, ну неужели прям вы слаботочники этим занимаетесь. И вообще я ни раз сталкивался с тем что пожарную нагрузку, категории, расстояния делает один специалист-пожарник, а схемы и провода уже другой, так что это вопрос также риторический. А делал ли ты расчёт спринклерной системы пожаротушения с выбором насосов и пр.? Так какой же ты слаботочник? Пожарную нагрузку считал по кабелю и давал задание пожарнику (её даже там почти считать не надо, нужно просто открыть таблицы), кстати и по трансформаторам тоже давал такое задние, по категориям нет конечно, и звуковое давление не считал, однако же СОУЭ делал, чисто схемы, по расстановленым оповещателям так сказать, и кстати СОУЭ с точки зрения схем одни из самых простых, ибо их раз два и обчёлся, в сравнении с пожарными датчиками. Ради интереса посмотрел расчёт звукового давления - одна формула, ну и что что там логарифм, я знаю что это такое , тоже могу сыпануть "умных формул", вот например заземляющее устройство, там тоже есть логарифм, но помимо этого ещё много разных коэффициентов, исходных данных, и поверочный расчёт.

http://forca.ru/knigi/oborudovanie/z...roistva_3.html

[Сергей812]

Сообщение от Nike Каким образом ты автоматизируешь заполнение таблиц без прорисовки на планах, интересно?

прорисовка кабельных трасс и заполнение КЖ - это две последовательные задачи.. просто одна из типовых задач, например-идут те же речевые оповещатели змейкой.. на плане автонумератором их прощелкал, выноски кж тоже.. а потом в самом КЖ написал первую строчку - откуда и куда, вбил марку кабеля заодно.. затем выделяешь нужное число строк.. щелкаешь по панели задач на кнопку с макросом.. и он сам распознает цифровое окончание нумерации оповещателя.. и с автоинкрементом заполняет выделенный диапазон строк - откуда и куда. Заодно и копируя марку кабель во все строчки.. готова сразу "простыня", куда осталось вбить длины кабелей.. длины тоже не считаю.. отдельно пишу длину полилинии-кабеля, и в двух последующих - запас на монтаж и коэффициент запаса.. потом в конце работы над КЖ макросом само все перемножится и сложиться.. такая мелкая автоматизация позволяет не тратить время на рутину..

[Jоhnny]

Сообщение от Nike Каким образом ты автоматизируешь заполнение таблиц без прорисовки на планах, интересно?

Я думаю можно, встречал людей которые писали программы под автокад (на лиспе или ещё чём) расчёты все по схеме делали в экселе, потом бац кнопочку и минут через 10 у тебя полста готовых схем в автокаде, оформленных в листах, вот это специалисты я понимаю.

[Сергей812]

Сообщение от Jоhnny Я думаю можно, встречал людей которые писали программы под автокад (на лиспе или ещё чём) расчёты все по схеме делали в экселе, потом бац кнопочку и минут через 10 у тебя полста готовых схем в автокаде, оформленных в листах, вот это специалисты я понимаю.

здесь вопрос уже встает в типизации проектирования.. огромная работа по организацию проектирования.. и лишь одна из составляющих - это само программирование)

[BURAN988]

Как расшифровать запись АПвВГнг(А)-4{4(4х400)} - ничего лишнего здесь нет?

[kifa]

Скорее всего 4х4х1х400
4 кабеля по (3 фазы + ноль_ выполненные одножильным кабелем сечением 400 мм2
Только есть сомнения что 4х1х400 влезет в 150 трубу.
В 160 трубу с трудом влезает 4х1х300

[BURAN988]

А есть кабели 1х400? Вот здесь http://www.enerprom.su/pdf/ENERGOPROM-cable-29-30.pdf
таких нет

[kifa]

http://kamkabel.ru/production/catalo...atsii_994.html да есть и больше.

[Str_HL]

Сообщение от kifa 1)Сделать ВОР в котором все расписать

ВОСМР...

[dobrobobr]

Сообщение от Jоhnny С трудом верится что у Вас там столько линий. При этом нужно ещё знать что писать в кабельный журнал, один главный энергетик одного объекта настаивал на том чтобы ему написали всё, включая даже группы освещения, отбрехались, ибо ГОСТ 21.608-84 гласит:

Если не ошибаюсь его в 2013 изменили

[Jоhnny]

Сообщение от dobrobobr Если не ошибаюсь его в 2013 изменили

А что теперь взамен?