[maks-ufa]

При расчете, например в SCAD, при задании предполагаемого диаметра арматуры по трещиностойкости (например 25 мм или 12 мм) получаются разные пики в изополях армирования. Чем больше диаметр предполагаемой арматуры, чем больше требуется необходимой по расчету арматуры.
Подскажите, пожалуйста, из какой формулы эта зависимость вытекает.

Ширина раскрытия трещин зависит от диаметра арматуры. Эти формулы есть и в СНиПе 84го года и в СНиПе 2003 года и в СП 63.

8.2.17 СП 63.13330.2012, например и формула 8.128.

Не то что пики - там площадь необходимая от этого диаметра зависеть начинает.

[Boris_1]

Такие вещи нужно было в институте еще уяснить.

Offtop: Boris_1, таких вещей не должно быть в нормативах, как мне кажется...

[maks-ufa]

Сообщение от Boris_1 Такие вещи нужно было в институте еще уяснить.

Я вроде не мораль просил читать? Ручными расчетами не занимаюсь. Про саму зависимость знаю, просил указать лишь на формулу.

[Boris_1]

Arikaikai, влияние диаметра арматуры на ширину раскрытия трещин не рассматривается?

----- добавлено через ~1 мин. -----
maks-ufa, тут мало кто в ручную считает (2-е предельное состояние).

Сообщение от Boris_1 влияние диаметра арматуры на ширину раскрытия трещин не рассматривается?

То есть физически диаметр действительно может влиять на ширину трещины? Серьезно? Не площадь стержней суммарная, а именно диаметр?

При том, что 99% монолитных и даже сборных плит и балок имеют больше, чем один диаметр арматуры в пределах слоя в каждом направлении, нормотворцы включают такой бредовый момент в нормы? Я не вижу в этом даже близко физического смысла, мой сопромат не верит в это. А если арматура будет квадратной или в виде котят?

И да, я не говорю, что я умнее НИИЖБа, но они ведь знают заранее, что нормы пойдут в основу написания алгоритмов программ. И пишут нереализуемые с точки зрения алгоритмического мышления формулы. Чтобы скадсофт, лирасофт, лирасапр, техсофт, еврософт ломали себе головы и дописывали самодельные костыли?

[atos88]

Сообщение от Arikaikai То есть физически диаметр действительно может влиять на ширину трещины?

Да, влияет диаметр стержня. В пособиях к еврокоду есть таблицы по максимальным диаметрам (по трещинам) для разных случаев.

atos88, спасибо, посмотрел.

1) Там влияние диаметра обусловлено рассредоточением арматуры по ширине сечения (7.3.4 (3) 1992.1.1). Логика не просто объяснена, но и продемонстрирована (см приложенную картинку оттуда).

У нас - расстояние между трещинами просто напрямую зависит от диаметра арматуры (8.136 СП 63), а ширина раскрытия - от расстояния между трещинами (8.128 СП 63).

2) У них случай разных диаметров рассмотрен (ф. 7.12), у нас нет.

Вроде логика формул и похожа, но реализация этой логики вообще на разных порядках.

3) Таблица с диаметрами (пункт 7.3.3) в еврокоде говорит не о максимальном диаметре для ограничения трещины, а о максимальном диаметре при таких-то условиях и таком-то напряжении в стали, при котором НЕ НУЖНО проверять ширину раскрытия (с рядом условий перед этими таблицами). То есть эти таблицы - легкореализуемая упрощенная проверка.

[Лоскутов Илья]

Данная тема довольно подробно исследовалась в НИИЖБ. Есть статьи на эту тему в сборниках. Поищите.

[Medoved]

Сообщение от Arikaikai Я не вижу в этом даже близко физического смысла, мой сопромат не верит в это.

В жб все формулы полуэмпирические, а точность расчетов по 2 ПС плюс минус километр.
Поэтому формулы СП вполне работоспособные.

Medoved, дело не в работоспособности, а в реализуемости. Серьезно, посчитать раскрытие трещины в самом тривиальном случае с разными диаметрами уже не представляется возможным.

Мало того - вот кусок, который может быть встроен в программу для расчета трещинностойкости конструкции (как раз те самые таблицы 7.3.3 EN 1992-1-1, компактно упакованные). Я думаю, западным разработчикам ПО не нужно долго думать - у них программы подбирают арматуру по 1ГПС и просто производят вот такую проверку. Наши нормы не позволяют этого сделать и поэтому расчет на трещинностойкость обычно превращается, я уверен, зачастую в случайное тыкание пальцем в кнопки.

[maks-ufa]

Сообщение от Arikaikai Серьезно, посчитать раскрытие трещины в самом тривиальном случае с разными диаметрами уже не представляется возможным.

А по приведенному диаметру? Или это не то?

maks-ufa, это то, вот только СП не разрешает им пользоваться в данном случае. Поэтому в СКАДе нам нужно выбирать диаметр для расчета еще до того, как мы начали расчет.

[Бахил]

Сообщение от maks-ufa А по приведенному диаметру?

нет

Сообщение от maks-ufa Или это не то?

да.
Логика очевидна. Наши нормы предполагают, что в продольной арматуре всегда расчётное сопротивление. Правда есть некоторое послабление в виде отношения.
Когда несколько диаметров надо брать максимальный.
Не вижу проблем.

[Medoved]

Arikaikai, ты можешь стальной каркас в СКАДе посчитать без выбора сечений до начала расчета?
Чем тебя выбор диаметра арматуры так напрягает

[Бахил]

Сообщение от Medoved Arikaikai, ты можешь стальной каркас в СКАДе посчитать без выбора сечений до начала расчета?

Хороший пример
Действительно - трещины проверяются после этапа конструирования.

Сообщение от Medoved ты можешь стальной каркас в СКАДе посчитать без выбора сечений до начала расчета?

Там есть подбор и от моего начального сечения результаты подбора зависеть не будут. А в ЖБ - расчет зависит от того, какой диаметр ткнуть во вкладке "трещинностойкость".

Сообщение от Бахил Когда несколько диаметров надо брать максимальный

[maks-ufa]

Сообщение от Бахил нет

Вот же он в пособии считается.

[Бахил]

Ну вот, а говоришь

Сообщение от Arikaikai Серьезно, посчитать раскрытие трещины в самом тривиальном случае с разными диаметрами уже не представляется возможным.

[Medoved]

Сообщение от Arikaikai А в ЖБ - расчет зависит от того, какой диаметр ткнуть во вкладке "трещинностойкость".

А как он может от него не зависеть, если ширина раскрытия трещин зависит от диаметра арматуры?
Можно, конечно, считать только моменты, а дальше уже самому с армированием разбираться

[Бахил]

Да всё тривиально - диаметры ставишь по опыту. Делов то..

[Pro100x3mal]

Смотрите вложение. Многое может прояснить. В формуле 4.27 имеется множитель s - суммарный периметр сечений арматурных стержней.
s=n*pi*ds
Следовательно, чем больше это значение, тем меньшим будет расстояние между трещинами, соответственно меньшим будет ширина раскрытия.
Например, имеется сечение с требуемой арматурой в растянутой зоне. As=7,65 см2
При армировании диаметром 10 в количестве 10 штук будем иметь:
As,факт=10*0.79=7.9 см2
s=10*3.14*1=31.4 см
Если же армировать 5-ю диаметрами 14:
As,факт=5*1,54=7,7 см2
s=5*3.14*1.4=21.98 cм
Теперь сравним, если площадь у нас отличается на (7,9-7,7)/7,9*100%=2,5%, то s - уже на (31,4-21,98)/31,4*100%=30%
Теперь видно, что при одной и той же требуемой площади арматуры в сечении, ширина раскрытия трещин будет зависеть от диаметра выбранных стержней!

[maks-ufa]

При возможном парном расположении стержней ф16 мм, ставлю в расчете приведенный диаметр ф22 мм. Это правильно или сильно в запас?

[Pro100x3mal]

Это не в запас!!!
2ф16: As=2*3.14*0.8*0.8=4.02 см2
1ф22: As=1*3.14*1*1=3.14 см2

[maks-ufa]

Сообщение от Pro100x3mal Это не в запас!!!

а если подробней: Сетка из стержней ф16 мм 300х300 мм. При больших пиках - дополнительная ф16 мм с шагом 75 или 100 мм. Получается только каждый 3-4 стержень образует приведенный диаметр 22 мм. Все равно не в запас?

[Pro100x3mal]

maks-ufa, так посчитайте сами площадь на 1 мп и сравните!

[Medoved]

Сообщение от maks-ufa При возможном парном расположении стержней ф16 мм, ставлю в расчете приведенный диаметр ф22 мм. Это правильно или сильно в запас?

Нормальный запас по-моему

[v.psk]

Сообщение от Arikaikai в СКАДе

Сообщение от Medoved в СКАДе

Offtop: Если правильно помню, разработчики SCAD не скрывают некорректность расчета трещиностойкости в постпроцессоре, в частности, например, для расчета монолитной фундаментной плиты

[Medoved]

v.psk, как так?

[v.psk]

Сообщение от Medoved как так?

например вот:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=71170

----- добавлено через ~1 мин. -----
А в общем
http://dwg.ru/cse/?cx=partner-pub-19...ss=217j47089j2

[Leon_M]

Сообщение от Arikaikai Я не вижу в этом даже близко физического смысла, мой сопромат не верит в это. А если арматура будет квадратной или в виде котят?

Зря не верит. Физический смысл прост до упора: чем меньше диаметр, тем меньше нагрузки приходится на единицу площади контура обволакивания, что означает более высокое сцепление. Чем выше сцепление - тем меньше по краям трещины длина участков арматуры, вытягивающихся в нее. При равной нагрузке на арматуру - т.е. равном ее относительном удлинении - это означает меньшую ширину раскрытия трещин.
Если арматура будет квадратной - контур обволакивания окажется больше, чем у круглой, что хорошо. Если этот квадрат еще и закрутить по спирали, то она начнет работать не только и не столько на смятие/срез, сколько на выкалывание - и вот тогда можно будет не переживать из-за диаметров. Правда, анафема от сортопрокатчиков подоспеет раньше, чем реальное воплощение этого подхода. Если в форме котят - зависит от выбранного сечения котят: скорее всего, при самом бешеном критерии Рема сцепление окажется так себе из-за низкой жесткости самой арматуры (кроме шуток, смутно припоминаю "гениальную" идею наваривать на стержневую и даже канатную арматуру шубу из опилок - за бетон эта шуба должна была держаться прилично... но не за собственную основу)

[maks-ufa23]

Сообщение от Leon_M Физический смысл прост до упора: чем меньше диаметр, тем меньше нагрузки приходится на единицу площади контура обволакивания, что означает более высокое сцепление

Это типа если взять 4 стержня ф8 мм Sобщ=2,012 мм2 и 1 стержень ф16 мм с S=2,011 мм2.
Периметр 4-х стержней ф4 мм - 100,48 мм2, периметр 1-го ф16 мм - 50,24 мм2.
Напряжение одинаковое, а сцепление у 4-х стержней в два раза выше. Вы про это?

[Pro100x3mal]

maks-ufa23, про это. в 23 посту тоже про это.

[Leon_M]

Да.

[Манифест]

Сообщение от Leon_M Физический смысл прост до упора: чем меньше диаметр, тем меньше нагрузки приходится на единицу площади контура обволакивания,

я теоретик еще тот, а зависит ли это от обволакивания? Я так понял что в Scad мы задаем h0, которое не меняется, т.е. увеличивая диаметр стержней мы тем самым уменьшаем защитный слой, может Scad это учитывает?

[Leon_M]

Сообщение от Манифест может Scad это учитывает

Не могу дать достоверный ответ, т.к. не знаю алгоритм расчета. Но по опыту - экспериментам с арматурой сильно различающейся геометрии - полагаю, что толщина защитного слоя является менее значимым фактором. Например, в пустотной плите шириной всего-навсего 1200 мм, армированной с одной стороны стандартными арматурными канатами, а с другой - канатами другой конструкции, имеющими значительно лучшее сцепление и, в придачу, чуть больший диаметр (т.е. как раз чуть меньший защитный слой, помимо всего прочего), ширина раскрытия трещин на разных сторонах заметно различается. Не в пользу большего защитного слоя. И в масштабе единственного изделия, имеющего небольшую ширину, что сглаживает различия между разным армированием по сторонам.

[Boris_1]

Сообщение от Arikaikai То есть физически диаметр действительно может влиять на ширину трещины?

Сообщение от Arikaikai мой сопромат не верит в это.

Сам же в первом посте написал:

Сообщение от Arikaikai Ширина раскрытия трещин зависит от диаметра арматуры.

Arikaikai, не понимаю сути твоего поста №7.

----- добавлено через ~43 мин. -----

Сообщение от Манифест я теоретик еще тот, а зависит ли это от обволакивания? Я так понял что в Scad мы задаем h0, которое не меняется, т.е. увеличивая диаметр стержней мы тем самым уменьшаем защитный слой, может Scad это учитывает?

Ребята, почитайте справку к СКАДу.

Величину защитного слоя задает пользователь. Автоматически этот параметр не меняется. Изменение диаметра, учитываемого при расчете по трещиностойкости, не меняет h0 (так порграма написана). Чтобы изменить h0 нужно изменить величину защитного слоя.

В СКАДе подбор арматуры для модулей армирования 1 и 2 выполняется по СНиП, СП. Для оболочек реализована теория Карпенко, т.к. в нормах не оговорена процедура проверки арматуры в оболочках. Теория Карпенко соответствует основным положениям принятым в СНиП, СП.

Если вспомнить теорию Мурашева, положенную в основу СНиП, СП то видим следующее, что расстояние между трещинами завит от напряжения в арматуре, на которые в свою очаредь влияет сила сцепления арматуры с бетоном. С увеличением диаметра арматуры площадь сечения арматуры возрастает в квадрате, а периметр линейно. Увеличения площади контакта с бетоном отстает от роста усилий. Поэтому при одинаковых напряжениях чем больше диаметр стержня, тем хуже сцепление, тем больше зона перехода мин. напряжений в макс., тем больше раскрытие трещин.

Это всё реализовано в СКАДе.