[Aleksandra30]

Здравствуйте! Мне необходимо запроектировать армирование монолитных стен. В местах т-образных пересечений, в углах, в торцах монолитных стен, согласно нормативной документации, следует устанавливать П-образные элементы. Минимальный радиус загиба для d14=70мм. Если устанавливать П-шки как указано в СП 63.1330.2012 (таким образом, чтобы они охватывали ВСЕ вертикальные стержни), то либо не удастся соблюсти защитный слой бетона, либо они просто не наденутся. Обращались ли к Вам строители с подобными вопросами и как Вы выходили из положения?

[swell{d}]

Нахрена d14 горизонтальная???

[Aleksandra30]

По расчету.

----- добавлено через ~1 мин. -----
И именно в углах там от низу и доверху вылезает 14 горизонтальная.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Опять же есть участки,где П-образные стержни из d12 и с ними та же самая проблема.

[maks-ufa]

Это у вас получается здание "разрывает" по расчету на части? Может план приложите с описанием, может посоветуют/найдут ошибки, приводящие к этому.
А если все ОК, то наверно нужно использовать методы анкеровки как в сборняке.

[Aleksandra30]

Нет. В стенах масса углов под 90 градусов. Стены находятся в грунте и жестко соединяются с перекрытием 1-го этажа. Согласно нормативной документации"На торцевых участках стены по ее высоте следует устанавливать поперечную арматуру в виде П-образных или замкнутых хомутов, создающих требуемую анкеровку концевых участков горизонтальных стержней и предохраняющих от выпучивания торцевые сжатые вертикальные стержни стен."

----- добавлено через ~2 мин. -----
Я пробовала узел СП 63.1330.2012 даже с 10 обыграть -не может он в торец стены влезть чисто геометрически.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Я уверена в своем выборе диаметра и длины П-шки (максимально, насколько это вообще в наше время возможно). Меня смущает, что узел ,обрисованный в СП не реализуем в действительности. Это меня беспокоит.

[mainevent100]

Aleksandra30, в СП указан не радиус загиба, а диаметр оправки 5d, т.е. радиус в два раза меньше r=2,5d=35 мм.
такой вариант не подойдет?

[swell{d}]

Глупость какая-то. Не должно быть в стенах больше d8 горизонтальной

[roman111]

Если у Вас такое армирование от нагрузки от грунта обратной засыпки, то нужно ставить Г-образные стержни у растянутой грани стены, а у сжатой грани арматуру либо просто завести в стену на 10d, либо поставить П-образные стержни из d8 конструктивно. Если не понятно написал, пишите, приложу узел.

[Aleksandra30]

"Глупость какая-то. Не должно быть в стенах больше d8 горизонтальной"
Как классно. А зачем мы расчет делаем)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от mainevent100 Aleksandra30, в СП указан не радиус загиба, а диаметр оправки 5d, т.е. радиус в два раза меньше r=2,5d=35 мм. такой вариант не подойдет?

Вот спасибо. Это я уже запарилась.. вместо радиус брала диаметр! теперь все отлично!

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от roman111 Если у Вас такое армирование от нагрузки от грунта обратной засыпки, то нужно ставить Г-образные стержни у растянутой грани стены, а у сжатой грани арматуру либо просто завести в стену на 10d, либо поставить П-образные стержни из d8 конструктивно. Если не понятно написал, пишите, приложу узел.

А чем Ваши Г-образые элементы по смыслу от П-образных будут отличаться? Ну вот откуда Вы взяли, что П-шки конструктивный элемент?

[maks-ufa]

Aleksandra30, раз вы впервые делаете армирование, то может и в расчетах у вас не все так гладко. Уверенны, что не стоит задуматься?

[studioserg]

Сообщение от Aleksandra30 Минимальный радиус загиба для d14=70мм.

это откуда?
Согласно СТО 36554501-005-2006 диаметр оправки для арм. диам. 14 мм составляет 65 мм (минимальный), а радиус - 33 мм (минимальный).

[Aleksandra30]

Сообщение от maks-ufa Aleksandra30, раз вы впервые делаете армирование, то может и в расчетах у вас не все так гладко. Уверенны, что не стоит задуматься?

Я работаю с жб 10лет просто устала .

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от studioserg это откуда? Согласно СТО 36554501-005-2006 диаметр оправки для арм. диам. 14 мм составляет 65 мм (минимальный), а радиус - 33 мм (минимальный).

А почему вы СТО смотрите а не СП? Если по СП то 5d=5*14=70, Моя ошибка состояла в том, что я вместо радиуса брала диаметр почему то

[roman111]

Сообщение от Aleksandra30 А чем Ваши Г-образые элементы по смыслу от П-образных будут отличаться? Ну вот откуда Вы взяли, что П-шки конструктивный элемент?

Читайте внимательно. Я написал что П-образные стержни нужно будет поставить конструктивно, а усилия будут воспринимать Г-образные стержни.
А взял я это из разных источников и своего опыта работы с ж.б.

[Aleksandra30]

Сообщение от roman111 Читайте внимательно. Я написал что П-образные стержни нужно будет поставить конструктивно, а усилия будут воспринимать Г-образные стержни. А взял я это из разных источников и своего опыта работы с ж.б.

А что это даст? Я об этом.

[Forrest_Gump]

Остается только печально хихикать. Мадам, Вы можете объяснить суть-причину ограничения радиуса/диаметра гибки арматуры? Для чего это сделано?

[roman111]

Aleksandra30, на форуме есть тема о вариантах армирования мест пересечения монолитных стен, почитайте... Там и ссылки на литературу и узлы, и про Г-образные стержни все написано.
Хотя, наверное, зря отвечал в теме. Видимо меня не захотели услышать.
Надеюсь автор темы все таки найдет свое решение проблемы.

[Aleksandra30]

Сообщение от Forrest_Gump Остается только печально хихикать. Мадам, Вы можете объяснить суть-причину ограничения радиуса/диаметра гибки арматуры? Для чего это сделано?

Уважаемый, и где написано, что 14 гнуть нельзя в П-образный элемент?

----- добавлено через 55 сек. -----

Сообщение от roman111 Aleksandra30, на форуме есть тема о вариантах армирования мест пересечения монолитных стен, почитайте... Там и ссылки на литературу и узлы, и про Г-образные стержни все написано.

Вы как то не к месту умничаете.

[mainevent100]

Сообщение от swell{d} Не должно быть в стенах больше d8 горизонтальной

swell{d}, согласен, странно, что в нормах до сих пор не прописано это требование

Сообщение от roman111 Если не понятно написал, пишите, приложу узел.

roman111, если не далеко узел, приложите, пожалуйста

Сообщение от Aleksandra30 Если по СП то 5d=5*14=70

кстати, в СП приписка:

Диаметр оправки может быть также установлен в соответствии с техническими условиями на конкретный вид арматуры

а в ГОСТ 5781-82 испытание на изгиб производится при толщине оправки с=3d.... /?/

Сообщение от maks-ufa Это у вас получается здание "разрывает" по расчету на части?

Offtop: бывает, что по расчету в стенах получаются большие значения Nx, которые требуют диаметры гораздо большие, чем d14.
приходится покопаться в расчете, чтобы устранить такие "штуки". Многие не занимаются этим и ставят то, что в расчете

[ябс]

Сообщение от mainevent100 бывает, что по расчету в стенах получаются большие значения Nx, которые требуют диаметры гораздо большие, чем d14. приходится покопаться в расчете, чтобы устранить такие "штуки". Многие не занимаются этим и ставят то, что в расчете

ну а те кто сообразительней комода чуть меньше чем в 2 раза, на Nx внимания не обращают
да и не путали бы вы, господа, минимальный диаметр оправки и минимальный диаметр загиба

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aleksandra30 Уважаемый, и где написано, что 14 гнуть нельзя в П-образный элемент?

О зачем мне ответ не на мой вопрос? Гните хоть 36 диаметр. Не знаете причин ограничения радиус гиба стержней - страдайте дальше. И гордитесь 10-летним "опытом" работы с железобетоном.

[maks-ufa]

Сообщение от Aleksandra30 А чем Ваши Г-образые элементы по смыслу от П-образных будут отличаться? Ну вот откуда Вы взяли, что П-шки конструктивный элемент?

Так у вас это "Г" образное пересечение стен? Наружный угол? Я думал, раз вы говорите про П-шки, то имеете ввиду "Т"-образное пересечение стен. Зачем вам там П-шки? Вам же посоветовали уже поставить Г-шки!!! П-шки - это даже и ненужный перерасход, т.к. у вас "наружный" момент от грунта в углу

[Aleksandra30]

Offtop: бывает, что по расчету в стенах получаются большие значения Nx, которые требуют диаметры гораздо большие, чем d14.
приходится покопаться в расчете, чтобы устранить такие "штуки". Многие не занимаются этим и ставят то, что в расчете[/quote]
Это не штука. у меня действительно так работает здание:перекрытие 1-го этажа жестко крепится к эти стенам + значительные пролеты и сложная форма. Как Вы беретесь заявлять такое?
Приходилось Вам проектировать подземные сооружения?
Даже конструктивно 8 ставить нельзя!

----- добавлено через 48 сек. -----

Сообщение от maks-ufa Так у вас это "Г" образное пересечение стен? Наружный угол? Я думал, раз вы говорите про П-шки, то имеете ввиду "Т"-образное пересечение стен. Зачем вам там П-шки? Вам же посоветовали уже поставить Г-шки!!! П-шки - это даже и ненужный перерасход, т.к. у вас "наружный" момент от грунта в углу

Так в СП требуют) Да там и Г и Т образные пересечения.

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Forrest_Gump О зачем мне ответ не на мой вопрос? Гните хоть 36 диаметр. Не знаете причин ограничения радиус гиба стержней - страдайте дальше. И гордитесь 10-летним "опытом" работы с железобетоном.

А чтобы не говорили все, что на ум взбредет..

[mainevent100]

Сообщение от ябс ну а те кто сообразительней комода чуть меньше чем в 2 раза, на Nx внимания не обращают

а экспертиза менее сообразительней комода ни разу не попадалась?

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Aleksandra30 Как Вы беретесь заявлять такое?

Offtop: я заявлял это не относительно к Вашему случаю. это встречается повсеместно.
видел много проектов, когда армирование в перекрытиях значительно увеличивалось к верхним этажам (до 32-ых диаметров)
также несколько раз видел усиленное армирование нижней зоны плиты около колонн, просто потому, что так получилось в расчете - слышал даже объяснения, что, мол, опорный момент в плите такой большой, что сечения не хватает, поэтому требуется сжатая арматура (т.е. в нижней зоне плиты), при этом чрезмерного момента там, конечно, же не было

[maks-ufa]

Сообщение от Aleksandra30 Так в СП требуют) Да там и Г и Т образные пересечения.

Так в СП просто кратко описан общий случай (для любых стен), и когда неизвестно с какой стороны момент, поэтому и рекомендуют общий случай - использование П-шек))). В евронормах для наружных стен подвалов рекомендуют исключительно Г-шки. Все необходимые требования СП63 Г-шки обеспечивают: обеспечивающими восприятие концентрированных горизонтальных усилий в узловых сопряжениях стен, а также предохраняющими вертикальные сжатые стержни в узловых сопряжениях от выпучивания и обеспечивающими анкеровку концевых участков горизонтальных стержней.

[ябс]

Сообщение от mainevent100 а экспертиза менее сообразительней комода ни разу не попадалась?

так она на то и экспертиза чтобы d14 заворачивать

Сообщение от Aleksandra30 Это не штука. у меня действительно так работает здание:перекрытие 1-го этажа жестко крепится к эти стенам + значительные пролеты и сложная форма. Как Вы беретесь заявлять такое? Приходилось Вам проектировать подземные сооружения? Даже конструктивно 8 ставить нельзя!

схемку не выложите?

[maks-ufa]

Сообщение от Aleksandra30 Т образные пересечения.

А в Т-образных пересечениях откуда берется горизонтальная арматура такая? Во внутренней стене, перпендикулярной наружной, арматура же работает на сжатие?

[Forrest_Gump]

Сообщение от ябс схемку не выложите?

Спорим, что не выложит ))))

[swell{d}]

Сообщение от Aleksandra30 Как классно. А зачем мы расчет делаем)

Видимо, чтобы с умным видом деньги у заказчиков в трубу спускать.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Aleksandra30 Даже конструктивно 8 ставить нельзя!

Пункт норм не подскажете?

[Aleksandra30]

Сообщение от maks-ufa Так в СП просто кратко описан общий случай (для любых стен), и когда неизвестно с какой стороны момент, поэтому и рекомендуют общий случай - использование П-шек))). В евронормах для наружных стен подвалов рекомендуют исключительно Г-шки. Все необходимые требования СП63 Г-шки обеспечивают: обеспечивающими восприятие концентрированных горизонтальных усилий в узловых сопряжениях стен, а также предохраняющими вертикальные сжатые стержни в узловых сопряжениях от выпучивания и обеспечивающими анкеровку концевых участков горизонтальных стержней.

Заметьте, теперь это евронормы, а в 2006 это был стандартный узел проектных институтов.. Случись что- я на СП кивну (и здравму смыслу решение СП не противоречит, были и раньше такие узлы)

----- добавлено через 57 сек. -----

Сообщение от swell{d} Видимо, чтобы с умным видом деньги у заказчиков в трубу спускать. ----- добавлено через ~3 мин. ----- Пункт норм не подскажете?

Идите гадайте дальше. Спорить с Вами в Вашей манере не собираюсь.

[roman111]

Сообщение от mainevent100 roman111, если не далеко узел, приложите, пожалуйста

Ссылка из норм (правда нормы не наши).
И узел из проекта

[maks-ufa]

Сообщение от roman111 roman111 vbmenu_register("postmenu_1453601", true);

roman111, а на фига столько хомутов в узле из проекта, П-шек, Г-шек? Какое-то Ноу-хау

[Ilez]

Сообщение от maks-ufa В евронормах для наружных стен подвалов рекомендуют исключительно Г-шки.

maks-ufa, в узле, который Вы привели в #24, L5 чему советуют брать равным?

[alekc.dwg]

Сообщение от Aleksandra30 Кто-нибудь сталкивался с проблемой установки П-образных стержней по проекту?

У нас в одном объекте в стены подвала и нижним ярусе диафрагм чудо-строители зафигачили П-ки вместо d12 А500 из d8 А240, причем без анкеровочных крючков.
А затем до кучи... вместо грунта засыпки с g=1.65 т/м3 навалили местный суглинок с g=2.05 т/м3.
и что удивительно, никаких вертикальных трещин. Offtop: котлован 6 м

----- добавлено через 42 сек. -----

Сообщение от maks-ufa а на фига столько хомутов в узле из проекта, П-шек, Г-шек? Какое-то Ноу-хау

Сейсмика наверно)

[roman111]

Сообщение от maks-ufa roman111, а на фига столько хомутов в узле из проекта, П-шек, Г-шек? Какое-то Ноу-хау

Там выпуски под колонну
П-шки - конструктивно, просьба ГИПа. Как правило завожу арматуру на 10d в тело бетона и все.

[maks-ufa]

Сообщение от Ilez maks-ufa, в узле, который Вы привели в #24, L5 чему советуют брать равным?

Написано, что на длину анкеровки стержня №Ф8 (не диаметр 8). Он же в данном случае сжат, поэтому можно 10 диаметров

[Boxa]

Сообщение от swell{d} Нахрена d14 горизонтальная???

Может консоль, для того что бы подойти к существующему зданию и не оказывать на него влияние фундаментом... больше идей у меня нет.

[maks-ufa]

Так у нее же по всем стенам такая арматура, пишет же что от давления грунта

[alekc.dwg]

Сообщение от Boxa Может консоль, для того что бы подойти к существующему зданию и не оказывать на него влияние фундаментом... больше идей у меня нет.

еще горизонтальная в стенах выскакивает, если отсеки разной этажности посадить на одну плиту, и при разнице осадок -стена подвала начинает изгибаться в своей плоскости и работать как балка-стенка.

[Boxa]

Сообщение от alekc.dwg ще горизонтальная в стенах выскакивает, если отсеки разной этажности посадить на одну плиту, и при разнице осадок -стена подвала начинает изгибаться в своей плоскости и работать как балка-стенка.

В этом случае деф шов делают, хотя разные варианты есть...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от maks-ufa Так у нее же по всем стенам такая арматура, пишет же что от давления грунта

Я бы на планчик бы посмотрел, так из академического интереса...

[alekc.dwg]

В неотапливаемых зданиях (например открытая автостоянка) так же горизонтальная арматура в монолитных стенах требуется при действии температуры (даже если температурные отсеки по пособию выполнить)

При карсте горизонтальная арматура в стенах может потребоваться, когда воронка под монолитной стеной

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Boxa В этом случае деф шов делают, хотя разные варианты есть...

стена подвала может работать как балка-стенка и потребовать горизонтальную арматуру банально при плохих грунтах.

[ябс]

Сообщение от alekc.dwg В неотапливаемых зданиях (например открытая автостоянка) так же горизонтальная арматура в монолитных стенах требуется при действии температуры (даже если температурные отсеки по пособию выполнить)

так любое здание на время строительства неотапливаемое, каждое здание с монолитными стенами надо считать на температуру?

Сообщение от alekc.dwg При карсте горизонтальная арматура в стенах может потребоваться, когда воронка под монолитной стеной

скорее перекрытие мембранные усилия воспримут

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от alekc.dwg стена подвала может работать как балка-стенка и потребовать горизонтальную арматуру банально при плохих грунтах.

скорее будет работать как тавровая балка

[Boxa]

Сообщение от alekc.dwg При карсте горизонтальная арматура в стенах может потребоваться, когда воронка под монолитной стеной

ИМХО, при этом условии строить над воронкой - самоубийство!

Сообщение от alekc.dwg стена подвала может работать как балка-стенка и потребовать горизонтальную арматуру банально при плохих грунтах.

Тут скорее как тавровое сечение считается, либо нарезают стены в подвале, для обеспечения мах жесткости всего подвала, этакий штамп во все здание...

Хотя гадать можно долго и всякие фантастические теории строить, а вот планчик бы..

[alekc.dwg]

Сообщение от Boxa Я бы на планчик бы посмотрел, так из академического интереса...

Я думаю барышня ничего вам не покажет, потому что:
1. нашла ответ на свой вопрос
2. ее совсем загнобили

Сообщение от ябс скорее будет работать как тавровая балка

безусловно

Сообщение от ябс скорее перекрытие мембранные усилия воспримут

смотря какой диаметр воронки

Сообщение от ябс так любое здание на время строительства неотапливаемое, каждое здание с монолитными стенами надо считать на температуру?

надо то надо, только лично мне лень. Согласитесь вероятность, что построят стены и случится резкий скачек температур именно во время строительства рассматриваемого объекта гораздо ниже, чем когда неотапливаемое здание будет стоять 50 лет например.
Offtop: Хотя у нас однажды зимой при резком падении температуры с 0 до -35 лопнули балки в перекрытии)))

[maks-ufa]

Сообщение от Boxa Я бы на планчик бы посмотрел, так из академического интереса...

Да тут уже ставки делали, что не выложит))

[alekc.dwg]

Сообщение от maks-ufa Да тут уже ставки делали, что не выложит))

потому что ее совсем загнобили.
Человек вопрос задал, разобраться хотел - а ему первый ответ:

Сообщение от swell{d} Нахрена

[maks-ufa]

Сообщение от alekc.dwg потому что ее совсем загнобили. Человек вопрос задал, разобраться хотел - а ему первый ответ:

Я вот недавно несколько лет лечил насморк, пережил гайморит, думал что все теперь так будет всю жизнь, перепосещал кучу ЛОРов, пока наконец один из ЛОРов не сказал, что это аллергический насморк. В итоге нашел алерген и нет теперь насморка. А мораль такова: Ей предлагали найти причину аллергии опытные КЖники, а она игнорировала/фиркала/язвила и пыталась лечить свой насморк

[swell{d}]

Сообщение от alekc.dwg потому что ее совсем загнобили

жизнь - это боль. а мадмуазель совсем удар не держит.

[Сет]

Сообщение от swell{d} жизнь - это боль

Не всегда. Просто есть те, кто помогает, а есть те, кто создает проблемы. Большие диаметры в стенах - удивления не вызывают. Вы же не знаете расчетной схемы. Теоретически там может быть и арматура 20 диаметра. Придумывать как исправить расчетную схему, чтобы вместились П-шки - довольно глупо.

Что до самих П-шек, то иногда все же бывает, что они не помещаются. В таком случае можно просто сместить вертикальный стержень от грани стены. Ну или горизонтальный, когда речь идет об армировании плиты.

[Трафарет]

Сообщение от swell{d} Глупость какая-то. Не должно быть в стенах больше d8 горизонтальной

Сразу видно проектировщика, который работает в гражданском строительстве.
В промке в некоторых случаях меньше д12 конструктивно не применяют.
Если вы не уверены - не пишите чушь.

[ябс]

Сообщение от Трафарет Сразу видно проектировщика, который работает в гражданском строительстве. В промке в некоторых случаях меньше д12 конструктивно не применяют. Если вы не уверены - не пишите чушь.

это какие такие случаи для внутренних стен?

[swell{d}]

Трафарет, соглашусь только, если это резервуары какие-нибудь. Опыта промки у меня не мало, поверьте.

[Трафарет]

Сообщение от ябс это какие такие случаи для внутренних стен?

Вам что, мерещится слово "внутренняя" в вопросе топикстартера?
Как пример - сопряжение лицевой плиты (тоже стена) и контрфорса подпорной стенки.

Сообщение от swell{d} Опыта промки у меня не мало, поверьте.

ОК, не сомневаюсь. Просто народ стал кидаться г..няшками, не разобравшись в вопросе.

Сообщение от swell{d} если это резервуары какие-нибудь

Точно. Трещины - не допускаются. Расчётный случай - один танк пуст, второй полон. Попробуйте положить восьмёрку

[alekc.dwg]

Сообщение от Трафарет ОК, не сомневаюсь. Просто народ стал кидаться г..няшками, не разобравшись в вопросе.

Сообщение от maks-ufa опытные КЖники, а она игнорировала/фиркала/язвила

Че-то не красиво получилось. Опытные КЖники закидали как...шками несчастную мамзель...Не по джельтменски как-то)))

[maks-ufa]

Сообщение от alekc.dwg Че-то не красиво получилось. Опытные КЖники закидали как...шками несчастную мамзель...Не по джельтменски как-то)))

Ну наверно не зря предложили выложить схему и разобраться откуда ноги растут?

[alekc.dwg]

Сообщение от maks-ufa Ну наверно не зря предложили выложить схему и разобраться откуда ноги растут?

не зря конечно, только поздно, когда к..шки уже вовсю летели. А когда оные в тебя летят, то лучше схемку не выкладывать,Offtop: чтобы не давать повод ищущим повод

[Boxa]

Ну вы поняли идею, так радиус может быть практически любым

[alekc.dwg]

Сообщение от Boxa Ну вы поняли идею, так радиус может быть практически любым

визуально зазор у п-ки и горизонтального стержня больше 4d в свету

[maks-ufa]

Сообщение от Boxa Ну вы поняли идею, так радиус может быть практически любым

И у вас тут как-то пешка анкерит через стержень?
Да П-шка не должна обязательно охватывать наружный стержень перпендикулярной стены. Можно поставить в теле стены дополнительный стержень

[Boxa]

alekc.dwg, maks-ufa, Это идея накиданная на коленке, если вам нужны чертежи, то мне лень.
Додумать как это привести в соответствии с нормами может любой конструктор.

[maks-ufa]

Сообщение от Boxa Это идея накиданная на коленке, если вам нужны чертежи, то мне лень.

Да просто это решение ничего не дает. Раз там большая горизонтальная арматура. то и шаг должен быть не большой. Кстати шаг то не известен!!! Если там ф18. то какой шаг? может там можно шагом сыграть и уменьшить диаметр раз в два?
Может она в расчете на трещиностойкость заложила изначально большой диаметр и поэтому вылезли пики больше?

[alekc.dwg]

Сообщение от Boxa Это идея накиданная на коленке, если вам нужны чертежи, то мне лень. Додумать как это привести в соответствии с нормами может любой конструктор.

нормально. зазор как раз 4 d и получается.
Offtop: А вообще на стройке гнут под 90 градусов. Надоело с ними ругаться.

[vimax]

Сообщение от mainevent100 бывает, что по расчету в стенах получаются большие значения Nx, которые требуют диаметры гораздо большие, чем d14. приходится покопаться в расчете, чтобы устранить такие "штуки".

Если не секрет, что вы делаете в расчете, чтобы устранить такие "штуки"?

[Darvit]

мне вот тоже интересно. Если есть нагрузка - то есть усилие, а если есть усилие - то есть арматура, а если ограничение по трещеностойкости то и большая. Неужели они уменьшают нагрузку каким-то образом ?

[swell{d}]

Сообщение от Darvit Если есть нагрузка - то есть усилие, а если есть усилие - то есть арматура

а бетона нет?

[alekc.dwg]

Сообщение от Darvit Если есть нагрузка - то есть усилие

Усилие не только от нагрузки зависит)

[vimax]

Сообщение от swell{d} а бетона нет?

При расчете ж/б здания на фундаментной плите с переменным коэффициентом пастели (ЛИРА, SCAD) в стенах подвала возникают большие горизонтальные растягивающие усилия.

[alekc.dwg]

Сообщение от vimax При расчете ж/б здания на фундаментной плите с переменным коэффициентом пастели (ЛИРА, SCAD) в стенах подвала возникают большие горизонтальные растягивающие усилия.

Ну и что? если грунты плохие, то вполне возможно.

[vimax]

Сообщение от alekc.dwg Ну и что?

Бетон плохо работает на

Сообщение от vimax большие горизонтальные растягивающие усилия.

[alekc.dwg]

Сообщение от vimax Бетон плохо работает на

он никак не работает. Ставьте арматуру. Вопрос то в чем?

[swell{d}]

vimax, хорошо. Рассмотрим Ваш пример с переменными коэф-тами постели. Стена работает как балка высотой в этаж.
Тогда встречный наводящий вопрос. Если в скаде-лире замоделировать простую балку оболочками, то растягивающие усилия получатся на половине высоты сечения балки. Если затем подобрать армирование, то арматура будет размазана по этой половине высоты сечения. Однако, я надеюсь, что хотя бы в балках вы ставите арматуру у крайнего растянутого волокна (отступив на величину защитного слоя). Стена - та же балка, ничем не отличается. Так почему принципы армирования, по Вашему, должны отличаться?

[Трафарет]

Сообщение от swell{d} Стена - та же балка, ничем не отличается.

Ещё как отличается!

Балка-стенки — балка с узким поперечным сечением, высота к-рого соизмерима с величиной пролета. Балки-стенки встречаются гл. обр. в железобетонных конструкциях пром. зданий, элеваторов и т. п. Распределение напряжений в балке-стенке отличается от распределения их в обычных балках. Нормальные напряжения в поперечных сечениях балка-стенка изменяются по криволинейному закону; нейтральная ось (при действии вертикальной нагрузки сверху вниз) располагается ближе к нижнему краю; наибольшие сжимающие напряжения по абс. величине меньше наибольших растягивающих, что зависит от соотношения между высотой и пролетом. Напр., для квадратной балки-стенки, у которой высота равна пролету, нейтральная линия располагается на расстоянии 1/2 высоты от низа; величина наибольших растягивающих напряжений (в нижних крайних волокнах) получается в 2,5 раза больше, а наибольших сжимающих напряжений (в верхних точках) в 2 раза меньше тех, к-рые получаются, если исходить из гипотезы плоских сечений.
Если высота балки-стенки значительно больше пролета, то наибольшие сжимающие напряжения возникают в волокнах, расположенных ближе к нейтральной оси. Для неразрезных балок-стенок очертание эпюры нормальных напряжений-на опоре (от нагрузки сверху вниз) получается такое же, но с обратными знаками.
Расчет балок-стенок выполняется численным интегрированием дифференц. ур-ний плоской задачи теории упругости. Для упрощенного расчета балки-стенки используют аналогию, имеющуюся между бигармоническими дифференц. ур-ниями изогнутой пластинки и плоской задачи. Эффективными оказываются здесь методы электрич. моделирования.
Лит.: Гольденблат И. И., Расчет и конструирование железобетонных балок-стенок, М.—JI., 1940; Синицын А. П., Упрощенный расчет неразрезных балок-стенок, ослабленных отверстиями, в сб.: Исследования по теории сооружений, вып. 4, М.—JI., 1949; его же, Упрощенный расчет балок-стенок, «Проект и стандарт», 1935, № 5.

[alekc.dwg]

Сообщение от swell{d} Однако, я надеюсь, что хотя бы в балках вы ставите арматуру у крайнего растянутого волокна (отступив на величину защитного слоя). Стена - та же балка, ничем не отличается.

Сообщение от Трафарет Ещё как отличается!

Согласен. Может и отличаться. все зависит от соотношения высоты к пролету зоне, где наиболее проявляется изгиб. Это может быть и балка-стенка. А балки - стенки армируют по всей высоте, с концентрацией в наиболее напряженных зонах.

Сообщение от swell{d} Если в скаде-лире замоделировать простую балку оболочками, то растягивающие усилия получатся на половине высоты сечения балки. Если затем подобрать армирование, то арматура будет размазана по этой половине высоты сечения. Однако, я надеюсь, что хотя бы в балках вы ставите арматуру у крайнего растянутого волокна (отступив на величину защитного слоя)

А вы предлагаете моделировать стену подвала стержневыми элементами?

[Бахил]

swell{d}, балка и балка- стенка - две очень большие разницы.
Кстати, в СКАДЕ есть значок "учесть сдвиг". Попробуй поэкспериментировать для балки с отношением высота/пролёт>1/10

[Darvit]

Господа!
Конечно в железобетонных конструкциях есть бетон! Не отходите от темы - Вопрос: получился большой диаметр (без объяснения причины) как сделать П-шку ?

[Трафарет]

Сообщение от Darvit как сделать П-шку ?

Свежая мысль:
на гибочном станке.
Например, станок СГА-50 гнёт арматуру до д50 включительно.

[swell{d}]

Сообщение от alekc.dwg А вы предлагаете моделировать стену подвала стержневыми элементами?

я предлагаю включать голову и анализировать полученные результаты, а не тупо армировать по изополям, полученным по физически линейному расчёту.

[maks-ufa]

Сообщение от Darvit - Вопрос: получился большой диаметр (без объяснения причины) как сделать П-шку ?

а шаг уменьшить можно?

[Boxa]

Сообщение от Darvit Господа! Конечно в железобетонных конструкциях есть бетон! Не отходите от темы - Вопрос: получился большой диаметр (без объяснения причины) как сделать П-шку ?

Просто, не надо зацикливаться на ГОРИЗОНТАЛЬНОМ расположении П-образной арматуры и тогда все получится. Один из вариантов я показал ранее. Ставьте вертикально, под наклоном, Ваша задача усилить стык стен заанкерованными стержнями арматуры, всем пофигу поставить ли Вы туда П-шку или Г-шку и под каким углом, главное что бы в сечении была установлена арматура. Если совсем прижало и надо поставить 32 диаметра, то шаг уменьшите.... хотя это уже треш какой то.

[alekc.dwg]

Сообщение от swell{d} я предлагаю включать голову и анализировать полученные результаты, а не тупо армировать по изополям, полученным по физически линейному расчёту.

swell{d}, А вам никто и не предлагал тупо армировать по линейному расчету - с чего вы взяли?
По поводу включения головы, полностью с вами согласен, надо включать ее родимую, а не тупо восьмеркой все армировать. Правда?

[swell{d}]

alekc.dwg, правда

[ябс]

хотелось бы увидеть изополя с горизонтальной арматурой в стенах>d8

[mainevent100]

Сообщение от ябс хотелось бы увидеть изополя с горизонтальной арматурой в стенах>d8

ну вот такие изополя лифтового узла, например.
внизу d8 устраивает, а ближе к верху появляет "это"

Сообщение от Darvit мне вот тоже интересно. Если есть нагрузка - то есть усилие, а если есть усилие - то есть арматура,

уже отвечали, что арматура зависит не только от нагрузки.
иногда помогает учет последовательности монтажа, который для высоких зданий уменьшает влияние различных деформаций укорочений колонн и стен.
также можно учесть частичную податливость сопряжения колонн с перекрытиями, что несколько сглаживает пики

[ябс]

mainevent100 схемку приложите

[maks-ufa]

Сообщение от mainevent100 ну вот такие изополя лифтового узла, например. внизу d8 устраивает, а ближе к верху появляет

Но ведь можно шаг 8-ки уменьшить локально до 50, будет теже 10 см.кв.

[roman111]

Сообщение от mainevent100 ну вот такие изополя лифтового узла, например. внизу d8 устраивает, а ближе к верху появляет "это"

Возможно причина в моменте от плит перекрытия. На нижниж этажах большие вертикальные напряжения, за счет чего не возникает растяжение у грани стены в месте сопряжения с перекрытием. На верхних этажах вертикальной нагрузки нет, поэтому момент от плит перекрытия приводит к возникновению растягивающих напряжений в стенах. В колоннах этот эффект, как правило, более ярко выражен.
Но это только предположение, для полного ответа нужна расчетная схема здания.

[Armin]

Сообщение от swell{d} Стена - та же балка, ничем не отличается. Так почему принципы армирования, по Вашему, должны отличаться?

Советую посмотреть
Хайно Энгель "Несущие системы" стр. 209 "переход от балки к несущей панели".

НЕСУЩАЯ ПАНЕЛЬ И БАЛКА-СТЕНКА Различие между балкой-стенкой и плитой перекрытия Панели — это плоские, активные по поверхности конструкции, которые в отличие от несущих плит перекрытия подвергаются нагрузкам. ПАРАЛЛЕЛЬНЫМИ плоскости стенки. По их несущей механике они могут быть сравнимы с балкой, однако по мере возрастания высоты конструкции картина распределения напряжений в стенке отклоняется от картины распределения напряжений в балке. Балки-стенки, называемые так из-за своего сходства со стеновыми панелями, высота которых меньше половины пролета, ведут себя как балки. Они не являются стенами в статическом смысле. ПЕРЕХОД ОТ БАЛКИ К НЕСУЩЕЙ ПАНЕЛИ Картина распределения напряжений в панели отличается от картины распределения в балке по следующим существенным моментам: 1. Распределение нормальных напряжений больше не происходит линейно. 2. При сжатии в верхней области балки все больше снижается воздействие на нее сил сжатия. 3. Нулевая линия смещается далеко вниз и стремится далее к опорам. 4. Результирующая сил растяжения лежит далеко внизу по отношению к зоне сжатия. Диаграмма изостатических сетевых линий, называемых также траекториями (линии одинаковых основных напряжений: сжатия и растяжения), показывает дополнительно к изгибу от сжатия балки прямой «поток» нагрузок к опорам.

Картинки смотрим в книге.

PS: Неплохо было бы, если бы эту страницу из книги разместил у себя в вики-ЖБК (очень доходчивые схемки).

По теме:
Узлы армирования пересечений стен (Т-образные и углы) можно посмотреть:
1. ACI Detail Manual – 2004 (Details and Detailing of Concrete Reinforcement (ACI 315-99)). Fig 15 - Typical wall details shown in horizont cross section.
2. M.Y.H Bangash «Structural Details in Concrete» 1992. (b) Opening and closin corners.
3. Jose Calavera «Manual for Detailing Reinforced Concrete Structures to EC2» 2012. CD-04.03 Walls, shear walls and cores. Corners, joints and edges.
4. Standard Method of Detailing Structural Concrete (A manual for best practice) Third edition 2006. WALLS MW2 Corners details.

Некоторые схемы из перечисленных источников уже в теме мелькали.
Сами книги ищем в теме Иностранные источники (пособия, книги, сайты) по армированию ЖБК. Сбор информации.

[ябс]

распределению напряжений в нормальных сечениях в балке с h/l>10 учат в институтах в рамках курса сопромата. при изгибе коробки растягивающие напряжения воспримутся перекрытиями, т.е. равнодействующая растягивающих напряжений в балке стенке(двутавровой балке) будет находиться в перекрытии.

[Konstruktiv54]

Сообщение от ябс хотелось бы увидеть изополя с горизонтальной арматурой в стенах>d8

Вот, например стены монолитного гаража. Не то, что бы он прям подземный...он типа органически вписан в существующий рельеф, в общем по задней стенке приличное боковое давление грунта.
Я не понимаю, почему там не может быть горизонтальная арматура больше 8ки.

[ябс]

Сообщение от Konstruktiv54 Вот, например стены монолитного гаража. Не то, что бы он прям подземный...он типа органически вписан в существующий рельеф, в общем по задней стенке приличное боковое давление грунта. Я не понимаю, почему там не может быть горизонтальная арматура больше 8ки.

сейчас разговор о балках-стенках

[Armin]

Сообщение от Konstruktiv54 Вот, например стены монолитного гаража. Не то, что бы он прям подземный...он типа органически вписан в существующий рельеф, в общем по задней стенке приличное боковое давление грунта. Я не понимаю, почему там не может быть горизонтальная арматура больше 8ки.

Горизонтальная арматура в наружных несущих стенах, испытывающих боковое давление грунта, естественно может быть более 8-ки.
Например стеновая система. Наружная стена получается с контрфорсами в виде стен подвала, по сути - как плита опертая по трем-четырем сторонам (в зависимости от решения фундаментов).
Допустим высота подвала соизмерима с шагом стен, т.е. случай плиты опертой не по балочной схеме с соотношением размеров практически 1:1 (пусть даже 1:2), соответственно рабочая арматура в двух направлениях.
Такое ощущение, что коллеги занимаются только каркасными системами с протяженными наружными стенами подвала (типа опирание только по верху (перекрытие) и по низу (фундамент)) без контрфорсов. В углах, в местах примыкание стен (там где стены перпендикулярно подходят к наружной стене) у наружной грани (со стороны грунта) на локальных участках все равно будет "выплывать" рабочая горизонтальная арматура.

[maks-ufa]

Сообщение от Armin В углах, в местах примыкание стен (там где стены перпендикулярно подходят к наружной стене) у наружной грани (со стороны грунта) на локальных участках все равно будет "выплывать" рабочая горизонтальная арматура

Это понятно, а при чем тут П-шки для арматуры перпендикулярной ей стены(если по сути вопроса ТС)? В контрфорсе же не будет мощной горизонтальной арматуры!

[alekc.dwg]

Сообщение от maks-ufa В контрфорсе же не будет мощной горизонтальной арматуры!

maks-ufa, смотря какой контрфорс. Он в том числе и на сдвиг работает

[maks-ufa]

Сообщение от alekc.dwg maks-ufa, смотря какой контрфорс

Так в здании он получается длинный (поперечная стена), какой там сдвиг то будет?
А по поводу балки-стенки - тема хорошо расписана в Бюллетени №87

[alekc.dwg]

Сообщение от maks-ufa ак в здании он получается длинный (поперечная стена), какой там сдвиг то будет?

я про подпорную стену с контрфорсами

[maks-ufa]

Сообщение от alekc.dwg я про подпорную стену с контрфорсами

Я не спорю, но в данном случае, в этой теме этого нет

[mainevent100]

Сообщение от ябс mainevent100 схемку приложите

урезал схему до минимальных размеров и убрал ветер, характер армирования стены при этом остался
схема не моя, самому дали погонять, так что буду рад любой критике

Сообщение от roman111 Возможно причина в моменте от плит перекрытия

вполне может быть, т.к. пролет большой. Но обычно при моментах от плит требуется вертикальная арматура (как в колоннах), а не горизонтальная

[alekc.dwg]

Сообщение от maks-ufa Я не спорю, но в данном случае, в этой теме этого нет

Тоже согласен. Offtop: Кстати последнее время я больше и больше применяю подпорные стены с контрфорсами, позволяет здорово арматуру экономить, особенно, когда 2 и более подземных этажа.

[Konstruktiv54]

Сообщение от alekc.dwg Тоже согласен. Offtop: Кстати последнее время я больше и больше применяю подпорные стены с контрфорсами, позволяет здорово арматуру экономить, особенно, когда 2 и более подземных этажа.

Еще бы! они для этого и придуманы ))

[alekc.dwg]

Сообщение от Konstruktiv54 Еще бы! они для этого и придуманы ))

Приходится только потом подрядчикам это все объяснять, им то лишняя опалубка)

[Egorex]

Сообщение от Трафарет Сразу видно проектировщика, который работает в гражданском строительстве.

да он и подземного явно ничего не делал.

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Darvit Вопрос: получился большой диаметр (без объяснения причины) как сделать П-шку

ее можно сварить

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от mainevent100 ну вот такие изополя лифтового узла, например

было бы правильно к таким скринам прикладывать еще скрины местных осей КЭ. Х можно и по вертикали направить.

[ябс]

Сообщение от mainevent100 урезал схему до минимальных размеров и убрал ветер, характер армирования стены при этом остался схема не моя, самому дали погонять, так что буду рад любой критике

только добрался,
Схема нерегулярная, с незамкнутым ядром жесткости(плохо работает на кручение), каркас "закручивает", отсюда появляются моменты Mx в стенах, т.е. стена изгибается в 2-х направлениях.
учитывая собственный вес конструкций -90% от веса здания монтаж должен решить проблему
Offtop: чего колонны без АЖТ стыкуете?