[-=Xaoc=-]

Здравствуйте!

Чисто случайно пролистывая "Альбом технических решений и рекомендаций по проектированию и возведению зданий в районах строительства сейсмичностью 7,8,9 баллов, этажностью до 3-х этажей включительно, с несущими стенами из блоков стеновых неармированных из ячеистого бетона автоклавного твердения B3.5 D600 (АТР БГБ 3.1-2015)" увидел узел на листе 69, 70 и 71, а именно высота парапетной части более 400 мм которые контролирует СП 14.13330.2014 п.6.14.13 " ... Участки стен и столбы над чердачным перекрытием высотой более 400 мм должны быть армированы или усилены монолитными железобетонными включениями, заанкеренными в антисейсмический пояс. Стены по верху должны иметь обвязочный железобетонный пояс, связанный с вертикальными железобетонными сердечниками. ..."

Вот и возникает собственно вопрос: "Кто прав ЦНИИСК им. Кучеренко или СП 14.13330.2014 ?".

[Evgeny31]

Может я ошибаюсь, но СП14 как раз таки и разрабатывал ЦНИИСК им. Кучеренко.
Судя по коментариям в даунлоаде к данному альбому, у Кучеренко были заказаны испытания, которые подтвердили возможность реализации данных узлов. Получили положительное заключение и обошли требования СП14. Так что вопрос "кто прав" в данной ситуации не совсем уместен.

[Дмитрий КД]

СП всегда прав! За несоблюдение СП предусмотрена ответственность вплоть до уголовной.

[-=Xaoc=-]

Получается они сами себе противоречат

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Получили положительное заключение и обошли требования СП14.

С таким подходом можно обходить требования СП заказав расчеты в ЦНИИСК. Бабки решают все!

[Evgeny31]

Сообщение от -=Xaoc=- С таким подходом можно обходить требования СП заказав расчеты в ЦНИИСК. Бабки решают все!

Offtop: Так и есть. Знаю не по наслышке.

[dimasss]

Сообщение от Evgeny31 ожет я ошибаюсь, но СП14 как раз таки и разрабатывал ЦНИИСК им. Кучеренко.

Не ошибаешься все именно так. Сейчас СП для всех закон.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Evgeny31 Судя по коментариям в даунлоаде к данному альбому, у Кучеренко были заказаны испытания, которые подтвердили возможность реализации данных узлов. Получили положительное заключение и обошли требования СП14. Так что вопрос "кто прав" в данной ситуации не совсем уместен.

Сами себя обошли...

[357]

п.5.8.8 обсуждаемого альбома почти дословно повторяет требование второго абзаца п.6.14.13 СП14. Так что требование СП14 сохранено. Просто документ надо читать полностью...
А отдельной картинки нет, поскольку присоединение парапета к вертикальному железобетонному элементу аналогично примыканию к колонне
==========
Дополнение
Не до конца сопоставил (времени пока нет), но складывается впечатление, что рассматриваемый альбом надо смотреть совместно с http://dwg.ru/dnl/1467.
Говоря о примыкании парапета к вертикальному железобетонному элементу я имел ввиду картинки именно из этого альбома.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от 357 п.5.8.8 обсуждаемого альбома почти дословно повторяет требование второго абзаца п.6.14.13 СП14. Так что требование СП14 сохранено.

Где сохранено, в текстовой части? Узлы смотрите!

[-=Xaoc=-]

Чтоб более наглядно было.

[Бахил]

Offtop: Прав тот у кого больше прав.
А если не над "чердачным", а просто "перекрытием последнего этажа"?
Этот пункт уже не действует.

[357]

Сообщение от -=Xaoc=- Где сохранено, в текстовой части?

Ага... Я же написал:

Сообщение от 357 Просто документ надо читать полностью...

Конечно, если книжка с картинками, то читать не интересно.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Бахил А если не над "чердачным", а просто "перекрытием последнего этажа"? Этот пункт уже не действует.

Сам тоже над этим задумался, вдруг это мансардный этаж

----- добавлено через ~8 ч. -----
Продолжаем дальше, теперь смотрим новый альбом Альбом узлов и тех решений для прим автоклавного газобетона в проектах жил и обществ зданий этажн более 3 эт. в р-нах с сейсм 7, 8 и 9 баллов и обращаем внимание на стр. 181-184, где жалкое подобие пояса, долго смеялся, и отсутствуют монолитные железобетонные включения . И вот только на листах 185-189 мы видим то, что должно быть на листах 181-184.
Какой-то избранный подход к проектированию или есть новые нормы, о которых я не знаю

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Какой-то избранный подход к проектированию или есть новые нормы, о которых я не знаю

Вот, смотрим, просвещаемся. Внимание на второй абцаз:
Конструктивные решения ненесущих стен (перегородок), принятые в Альбоме в целом соответствуют требованиям СП 14.13330.2014 «Строительство в сейсмических районах. Актуализированная редакция СНиП II-7-81*». Следует отметить, что ряд положений предусмотренных в настоящем альбоме основаны на научно-технических наработках не включенных в настоящий момент в СП 14.13330.2014.

При этом:
Технические решения, приведенные в альбоме «Альбом узлов и технических решений для применения неармированных стеновых мелкоразмерных блоков из ячеистого конструкционно-теплоизоляционного бетона автоклавного твердения, реализуемого ООО «Байкальский газобетон» в проектах жилых и общественных зданий этажностью до 16 этажей в районах с сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов (шифр БГБ 4.1-2015)» допускается применять для устройства наружных и внутренних ненесущих стен (в т.ч. перегородок) с поэтажным опиранием на конструкции перекрытия в зданиях с монолитным или сборным железобетонным каркасом, возводимых в районах сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов по шкале MSK-64.

Если в двух словах, то СП выпущен в 2014 году, АТР в 2015 году. За этот год в ЦНИИСК тоже проведен ряд работ. В АТР есть положения, не вошедшие в СП, о чем ЦНИИСК прямо говорит в своем заключении, но при этом допускает применение этих решений. Так что не вижу противоречий.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Следует отметить, что ряд положений предусмотренных в настоящем альбоме основаны на научно-технических наработках не включенных в настоящий момент в СП 14.13330.2014.

Сообщение от master_90 допускается применять для устройства наружных и внутренних ненесущих стен (в т.ч. перегородок) с поэтажным опиранием на конструкции перекрытия в зданиях с монолитным или сборным железобетонным каркасом, возводимых в районах сейсмичностью 7, 8 и 9 баллов по шкале MSK-64.

Все сказанное вами - это все ограждающие конструкции и внутренние стены (перегородки), размещенные между плитами перекрытий. Я же совсем про другое говорю, про парапет.

Да и к тому же в экспертизе бабушке потом доказывайте про науку и т.п. если в СП не будет она может послать Вас со словами:"Я не буду брать на себя ответственность!"

К примеру, шаг колонн который в СП 6 метров можно сделать и больше, просто заплатить ЦНИИСК они сделают расчет и заключение и тем самым СП обойдется на раз два ))) Так что все банально просто, бабосики решают все

[master_90]

Заключение ЦНИИСКа распространяется на все решения альбома, в том числе и на парапеты. Ну а общение с экспертизой- это отдельное искусство, здесь иногда логика бывает бессильна. Тут вопрос больше в адекватности эксперта. Бывает, что с объектами повторного применения (пару ненесущих стен сдвинули, планировку изменили и так по мелочи) так намучаешься...

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Заключение ЦНИИСКа распространяется на все решения альбома, в том числе и на парапеты.

Вот в этом-то и догма ))) Бабосики )))

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Вот в этом-то и догма ))) Бабосики )))

Это лирика все)) Есть заключение и АТР, под которым стоит подпись умных людей. Есть решения, которые кому-то нравятся, а кому-то нет, и принимать эти решения или нет так же личное дело каждого.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

К примеру, шаг колонн который в СП 6 метров можно сделать и больше, просто заплатить ЦНИИСК они сделают расчет и заключение и тем самым СП обойдется на раз два ))) Так что все банально просто, бабосики решают все

Не совсем понятен механизм "обхода" СП. Есть документ обязательный к применению по восстановлению Правительства РФ и есть некое заключение ЦНИСК. Теперь вопрос к знатокам, как на это будет смотреть прокурор?

[-=Xaoc=-]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Есть документ обязательный к применению по восстановлению Правительства РФ ...

По восстановлению Правительства РФ ???

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Не совсем понятен механизм "обхода" СП.

А что тут непонятного, нужно больше жилых площадей, с шагом колонн 6 метров этого не получается, делаем больше - получается, но нарушается СП. Следовательно делаем заказ у ЦНИИСК на расчет и они подтверждают что все удовлетворяет. После на экспертизу тычем в лицо эксперту и вуаля )))

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

А что тут непонятного, нужно больше жилых площадей, с шагом колонн 6 метров этого не получается, делаем больше - получается, но нарушается СП. Следовательно делаем заказ у ЦНИИСК на расчет и они подтверждают что все удовлетворяет. После на экспертизу тычем в лицо эксперту и вуаля )))

Если не трудно, покажите где в нормативах указано о подобных заключениях ЦНИИСК.

[Зяблик]

Сообщение от ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ Если не трудно, покажите где в нормативах указано о подобных заключениях ЦНИИСК.

384-ФЗ, статья 6
8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

[ТОЛЬКО ПРИШЕДШИЙ]

Спасибо

[крокодил]

Сообщение от Зяблик 384-ФЗ, статья 6 8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

Имеется в в виду что когда требуются дополнительные требования к надёжности и безопасности - то тогда их нужно принять по спец ТУ. В данном случае цнииск уменьшает существующие требования, что противозаконно. К тому же на 90% уверен что этот альбомчик не является "специальными техническими условиями, разработанными и согласованными в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти", а является очередной шабашкой цнииска

[-=Xaoc=-]

Сообщение от крокодил а является очередной шабашкой цнииска

Да Благодарю.

[Зяблик]

Сообщение от крокодил существующие требования

Что значит "существующие требования"? Они как раз и будут дополнительными, потому что не указаны в нормативных документах. А кто эти требования уменьшал при разработке норм - это уже другая тема ..................

[крокодил]

Зяблик, я хотел сказать что нарушать требования обязательных к исполнению СП - незаконно. Если этих требований недостаточно - то спец ТУ в помощь. Любые документы цнииска, как и байки дяди Саши, советы бабушки на лавке))) ничтожны относительно официально утвержденных норм. А то что цнииск при написании официальных норм завышает требования чтобы после крапать альбомчики с послаблениями последним, беря за это 30 серебренников..) - это тема забавная.

[koster]

Сообщение от Зяблик 384-ФЗ, статья 6 8. В случае, если для подготовки проектной документации требуется отступление от требований, установленных включенными в указанный в части 1 настоящей статьи перечень национальными стандартами и сводами правил, недостаточно требований к надежности и безопасности, установленных указанными стандартами и сводами правил, или такие требования не установлены, подготовка проектной документации и строительство здания или сооружения осуществляются в соответствии со специальными техническими условиями, разрабатываемыми и согласовываемыми в порядке, установленном уполномоченным федеральным органом исполнительной власти.

1. Думаю, что те заключения с послаблениями, которые выдаёт цнииск за денежки, никак не соответствуют "согласованным в установленном порядке СТУ".
2. Следовательно, если что-то серьёзное случится, прокурору будет начхать на какие-то писульки этой конторы, которые будут иметь только рекомендательное действие, в отличие от требований СП/СНиП.
Offtop: Они у нас тут как-то и на каменный снип замахнулись...

[-=Xaoc=-]

Сообщение от koster Следовательно, если что-то серьёзное случится, прокурору будет начхать на какие-то писульки этой конторы, которые будут иметь только рекомендательное действие, в отличие от требований СП/СНиП.

Вот и я об этом же. Самое прикольное в негосударственной экспертизе такие писюльки прокатывают

[крокодил]

Эксперт - это неудавшийся проектировщик, по тому и прокатывают)

[-=Xaoc=-]

Сообщение от крокодил Эксперт - это неудавшийся проектировщик, по тому и прокатывают)

Согласен, как неприятно смотреть на такого эксперта который плавает при прямом диалоге, даже противоречит сам себе ну и правилам.

[крокодил]

Сообщение от -=Xaoc=- Согласен, как неприятно смотреть на такого эксперта который плавает при прямом диалоге, даже противоречит сам себе ну и правилам.

Надо их жалеть, им самим ещё более неприятно барахтаться в своем навозе) я в таких случаях приношу нужную нормативку им в подарок и провожу бесплатный мастеркласс))

[-=Xaoc=-]

Удалили эти Альбомы техрешений из базы Dwg.ru из Download. Очень интересно!

----- добавлено через ~21 ч. -----
Сегодня иду критиковать их на конференции

[-=Xaoc=-]

СП 14.13330.2014 3.16 комплексная конструкция: Стеновая конструкция из кладки, выполненной с применением кирпича, бетонных блоков, пильного известняка или других естественных или искусственных камней и усиленная железобетонными включениями, не образующими рамы (каркас).

Один я тут вижу раму?

[OLGA_TCH]

Я вижу монолитное железобетонное обрамление. Арматура вертикальных сердечников заходит в фундамент на длину анкеровки (собственного фундамента не имеет). Диаметр вертикальной арматуры может быть меньше диаметра 20 (минимального диаметра вертик арм у колонны).

[yarrus77]

Сообщение от OLGA_TCH Диаметр вертикальной арматуры может быть меньше диаметра 20 (минимального диаметра вертик арм у колонны).

это где написано, что в колоннах минимальный диаметр 20 мм?

Сообщение от -=Xaoc=- Сегодня иду критиковать их на конференции

Как конференция, чего нового рассказали? чего пообещали нормотворцы?
PS прочитал, что посетившим семинар альбомы в электронном виде раздавали, если не жалко прошу поделиться

[OLGA_TCH]

"Сборник норм и правил по проектированию железобетонных безригельных каркасных зданий с плоскими плитами перекрытий" 2006г Краснодарск. краевая государств. вневедомств. экспертиза рекомендации

[yarrus77]

Сообщение от OLGA_TCH "Сборник норм и правил по проектированию железобетонных безригельных каркасных зданий с плоскими плитами перекрытий" 2006г Краснодарск. краевая государств. вневедомств. экспертиза рекомендации

понятно.
Краснодарской экспертизе постановление 1521 и СП 14 не указ. Она экономичность решений не проверяет? У нас сметы рубят хорошо.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от yarrus77 Как конференция, чего нового рассказали? чего пообещали нормотворцы?

Нормотворцы доложились и получили самое минимальное количество вопросов, т.к. все понимают что это за "нормативы", ИМХО мое мнение. Очень яростно пытались отстоять чтоб автоклавные ячеистые бетоны вынесли в отдельный класс бетонов, что является полным бредом, я считаю.

С ЦНИИСКа говорили про СП 14.13330.2014, что будет в новом СП 14.13330.2016 и в основном отвечали на вопросы по пунктам 5.2 и 5.2.2.

Сообщение от yarrus77 PS прочитал, что посетившим семинар альбомы в электронном виде раздавали, если не жалко прошу поделиться

Могу скинуть куда укажете.

Сообщение от OLGA_TCH Арматура вертикальных сердечников заходит в фундамент на длину анкеровки (собственного фундамента не имеет).

Т.е. ленточный фундамент это не фундамент для "колонн" (включений)?

Сообщение от OLGA_TCH Диаметр вертикальной арматуры может быть меньше диаметра 20 (минимального диаметра вертик арм у колонны).

А это как понимать? И где указано про минимальное армирование?

[OLGA_TCH]

Это только для сейсмики рекомендация. Сметы проверяют (в Ростове недавно проходили). Экономичность решений конструктор проверял. Сравнение вариантов для фундамента было. Но про мин 20 диаметр у конструктора-эксперта не было замечаний. У сотрудницы рамы были, по расчету там больший диаметр, наверное, был. Трехэтажную пристройку кирпичную я констуктивно сердечники назначала, там диам 14. Армирование кирпичной кладки конструктивно. Расчет кирпичного простенка - в калькуляторе старка. Хотела в мономахе попробовать посчитать комплексную конструкцию, но там вводятся монолитные плиты перекрытия, приема как ввести сборные плиты перекрытия я не знаю.

----- добавлено через ~22 мин. -----
Если высота кладки из фундаментных блоков больше длины анкеровки вертикальной арматуры сердечника, то арматуру в фундаментную подушку заводить не нужно. Монолитный участок в кладке фундамента сделать и все.

[-=Xaoc=-]

OLGA_TCH, так у Вас кирпич в комплексной конструкции, то тогда ...

СП 14.13330.2014 6.14.14 ... При проектировании стен комплексной конструкции из кирпича усиленные монолитными железобетонными включениями антисейсмические пояса и их узлы сопряжения со стойками должны рассчитываться и конструироваться как элементы каркасов с учетом работы заполнения. В этом случае предусмотренные для бетонирования стоек пазы должны быть открытыми не менее чем с двух сторон.

Как-то так т.е. скрытый каркас в стене, с колоннами и ригелями ))). Или я не прав?

[OLGA_TCH]

Тип здания может быть: каркасное, каменное, комплексной конструкции. По пункту 6.14.14 здание у нас комплексной конструкции, и в Лире считать его некорректно. Конкретно Рис. 1 по обсуждаемому альбому, также здание комплексной конструкции (есть вертикальные и горизонтальные ж/б элементы, но не каркас), в альбоме у сердечников везде вертикальная арматура диам 10, по тексту не видно указаний. Смысл альбома в том, чтобы не делать расчетов, просто конструктивно назначить асп, сердечники, армирование кладки для зданий до 3 этажей. А с каркасом так нельзя).

[-=Xaoc=-]

OLGA_TCH, к чему я Вас пытаюсь подвести. Сама слабая часть, так сказать концентратор напряжений в кладке, это простенок, следовательно в зависимости от неких параметров (этажность, толщина стены, материал кладки, нагрузка и т.д. и т.п.) возможно потребуется его усиление, все по расчету определяется ...

6.14.10 Простенки меньшей ширины необходимо усиливать железобетонным обрамлением ... Проемы большей ширины следует окаймлять железобетонной рамкой

Вот например ... Усиление граней оконных (а) и дверных (б) проемов: 1 - железобетонный сердечник (железобетонная рамка); 2 - железобетонная перемычка, объединенная с обвязкой; 3 -железобетонная обвязка (пояс)

Это классическое усиление, которое ниже нижней грани окна не опускается, т.к. не имеет в этом смысла, ибо там продолжается цельная кладка которая распределяет нагрузку.
А теперь включите свое серое вещество и подумайте здравым смыслом, не оперируя нормативами и "правильными" названиями. Ибо "Все нормы и правила не догма" - слова Смирнова В.И. на конференции в Иркутске (руководитель ЦНИИСК им. В. А. Кучеренко). Сердечник который связывает фундамент и монолитный пояс является стойкой (колонной) которая работает совместно с кладкой, которая увеличивает устойчивость стойки, и которая в свою очередь между стойками будет работать не просто как кладка, а как, не побоюсь этого слова, диафрагма.

К тому же это усиление по альбому подходит под описание пункта СП 14.13330.2014

6.14.14 Сейсмостойкость каменных стен здания следует повышать сетками из арматуры, созданием комплексной конструкции, предварительным напряжением кладки или другими экспериментально обоснованными методами.

Что вроде как и сделали, но есть нюансы по экспериментам и тому что в альбоме, но об этом позже.

P.S. Скажите что я не прав и переубедите меня.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от OLGA_TCH в альбоме у сердечников везде вертикальная арматура диам 10, по тексту не видно указаний

Вот это самое прикольное ... Но в том то и прикол, что усиление не ниже простенков., отсюда и диаметр конструктивно.

6.14.14 ... Примечание - Несущая способность железобетонных включений, расположенных по торцам простенков, учитываемая при расчете на сейсмическое воздействие, не должна учитываться при расчете сечений на основное сочетание нагрузок.

[OLGA_TCH]

В идеале, я хотела бы иметь пространственный расчет здания в мкэ со сборными плитами перекрытия и учетом сейсмической нагрузки. И результатами - усилия в кладке, армирование кладки, арматура в сердечниках и т. д.. Из газобетона пока делали только заполнение каркаса в детском садике. Альбом вызвал интерес, но не уверенность -а-а теперь я буду проектировать из газобетона.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Нормотворцы доложились и получили самое минимальное количество вопросов, т.к. все понимают что это за "нормативы", ИМХО мое мнение. Очень яростно пытались отстоять чтоб автоклавные ячеистые бетоны вынесли в отдельный класс бетонов, что является полным бредом, я считаю.

Вот читаю я вас, все ж объективности вам не хватает...
Я тоже был на конференции, нормотворцы получили вопросов почти на 2 часа. Кстати, кому надо, могу и АТР в электронном виде поделиться. Вот вам Семинар Байкальский газобетон Презентация АТР БГБ 4.1.2015 и АТР БГБ 4.2.2015 на все выступление, кому неинтересно, то нормотворцы со времени 1:11:00.

Кстати, я на выступлении видел, как минимум, двоих экспертов Иркутской гос.экспертизы. Вроде, сидели, кивали, вопросы не задавали. Да и Бубис отвечал на прямой вопрос о статусе этих АТР. Так что если не целиком схему, то какие-то отдельные решения можно применять смело.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Вот вам ссыль на все выступление, кому неинтересно, то нормотворцы со времени 1:11:00.

Видимо я не так выразился. Нормотворцами я называю создателей АТР, т.е. "Байкальский газобетон", а ЦНИИСК всего лишь заплатили за подпись и испытанную модель. ИМХО мое мнение! ЦНИИСК по СП 14.13330 очень интересно рассказали и ответили на вопросы. Большинство вопросов, если не все, по АТР были от самих создателей АТР, видимо хотели чтоб все это услышали.

Сообщение от master_90 Вот читаю я вас, все ж объективности вам не хватает...

Вот Вам конкретика ... см. вложение. Выкладываю краткий анализ, т.к. не успел еще все проанализировать и написать краткое резюме.

Интересный еще факт в том что у ЦНИИСК получился отличный каркас с работающим заполнением. см. выступление которое Вы выложили с 2:37:00-2:38:00, где Будрис говорит про каркас и заполнение. Как раз это и испытал ЦНИИСК, а в АТР какой-то бред не соответствующий действительности расчетной модели АТР и испытуемой ЦНИИСК. К тому же размер испытуемой "ячейки" 3,8х6,2 м (в осях), а в каталоге АТР 7,2х9 (в осях) ... Очень интересно, ибо жесткость моделей разная и сравнивать их как минимум не корректно и брать за основу проектирования. К тому же 1 этаж. Меня очень бы заинтересовало поведение узла, сопряжение сердечника и монолитного пояса при 3-х этажах, который в каталоге АТР, где рвется арматура сердечника сборной плитой перекрытия.

Ну и опирание сборной плиты перекрытия в альбоме АТР происходит на кладку и часть сердечников, а в моделе ЦНИИСК на каркас, см. выступление.

Как итог всего могу сказать, что решение со сборными плитами в таком исполнение не может существовать при стене в 400 мм.

Сообщение от master_90 Кстати, я на выступлении видел, как минимум, двоих экспертов Иркутской гос.экспертизы.

А им это надо? Они буквоеды в основном, но возможно есть исключения, которые пока не попадались. ИМХО мое мнение!

Сообщение от master_90 Да и Бубис отвечал на прямой вопрос о статусе этих АТР.

Да, он четко сказал, что преследуются маркетинговые цели в первую очередь, см. выступление.

Забыл сказать, во вложении справа из АТР, слева из отчета по испытаниям ЦНИИСК.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Видимо я не так выразился. Нормотворцами я называю создателей АТР, т.е. "Байкальский газобетон", а ЦНИИСК всего лишь заплатили за подпись и испытанную модель. ИМХО мое мнение! ЦНИИСК по СП 14.13330 очень интересно рассказали и ответили на вопросы. Большинство вопросов, если не все, по АТР были от самих создателей АТР, видимо хотели чтоб все это услышали.

Не стоит путать теплое с мягким))) Если уж на то пошло, нормотворцы рассказывали про ненесущие стены в этот раз. С чего бы им задавали вопросы по другой теме)) Я бы мог посчитать сколько было этих вопросов в штуках, но чет лень. Да и вообще, количество вопросов по новому документу, который люди только что в руки взяли (на секундочку, две книжки по 200 страниц) как характеризует качество этого документа. Мне потребовалось 2 недели неспешного рассмотрения, чтоб появились вопросы. Телефон есть, позвонил, поговорили... Просто я за объективность.

Сообщение от -=Xaoc=- Интересный еще факт в том что у ЦНИИСК получился отличный каркас с работающим заполнением. см. выступление которое Вы выложили с 2:37:00-2:38:00, где Будрис говорит про каркас и заполнение. Как раз это и испытал ЦНИИСК, а в АТР какой-то бред не соответствующий действительности расчетной модели АТР и испытуемой ЦНИИСК. К тому же размер испытуемой "ячейки" 3,8х6,2 м (в осях), а в каталоге АТР 7,2х9 (в осях) ... Очень интересно, ибо жесткость моделей разная и сравнивать их как минимум не корректно и брать за основу проектирования. К тому же 1 этаж. Меня очень бы заинтересовало поведение узла, сопряжение сердечника и монолитного пояса при 3-х этажах, который в каталоге АТР, где рвется арматура сердечника сборной плитой перекрытия. Ну и опирание сборной плиты перекрытия в альбоме АТР происходит на кладку и часть сердечников, а в моделе ЦНИИСК на каркас, см. выступление. Как итог всего могу сказать, что решение со сборными плитами в таком исполнение не может существовать при стене в 400 мм.

Да там вообще очень много допущений. Это же моделирование, а не испытание конкретного здания. Насколько я знаю, господин Бержинский периодически испытавает готовые реальные дома. Подчеркну, реальные и полноразмерные. Это другая тема. В России нет оборудования для испытания больших фрагментов, и то что делал ЦНИИСК - это максимум.
Далее, Бубис про каркас с заполнением говорил про другой фрагмент, это другая работа и выполнялась она с другой целью. )) Я смотрел отчет по этой работе, и поверьте, это, таки две большие разницы)) То, что нарисовано в альбоме - это комплексная конструкция, а не каркас с заполнением.
В АТР сборная плита лежит на подбетонке, видимо, чтоб местного смятия не было, и обвязана сейсмопоясом. В моделе есть сейсмопояс + плиты. И в том, и в другом случае имеем диск жесткости. Я б даже сказал, что в испытуемой моделе ситуация даже хуже. Почему нельзя по такой схеме сделать стену в 400 мм?

Сообщение от -=Xaoc=- Да, он четко сказал, что преследуются маркетинговые цели в первую очередь, см. выступление.

Только один вопрос: "И че?" ))))))) Извините, не удержался.
Все работы ЦНИИСКа преследуют маркетинговые цели. ВСЕ! Вот Вы, имея, скажем миллион рублей, отдали бы их на испытания в ЦНИИСК ради чистой науки? Именно испытания ради испытаний. Я знаю, что как минимум 3 иркутские строительные компании заказывали испытания в ЦНИИСКе. Они тоже преследовали свои цели - снизить стоимость строительства. Это нормально, это рынок. Никто не работает ради работы, все хотят заработать деньги.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Насколько я знаю, господин Бержинский периодически испытавает готовые реальные дома.

За это ему уважение. В ангарске он тоже испытывал здание и ничего нашлись деньги и построили и испытали, полноценную секцию, потом снесли по-моему.

Сообщение от master_90 В России нет оборудования для испытания больших фрагментов, и то что делал ЦНИИСК - это максимум.

Я бы так не утверждал.

Сообщение от master_90 В АТР сборная плита лежит на подбетонке, видимо, чтоб местного смятия не было, и обвязана сейсмопоясом.

Да лежит, смятия не будет, а где связана и для чего?

Сообщение от master_90 В моделе есть сейсмопояс + плиты. И в том, и в другом случае имеем диск жесткости.

Я бы сказал точнее, разные расчетные схемы зданий.

Сообщение от master_90 То, что нарисовано в альбоме - это комплексная конструкция, а не каркас с заполнением.

СП 14.13330.2014 п.3.16 комплексная конструкция: Стеновая конструкция из кладки, выполненной с применением кирпича, бетонных блоков, пильного известняка или других естественных или искусственных камней и усиленная железобетонными включениями, не образующими рамы (каркас).
Главное слово, не образующими рамы (каркас), вот как раз в АТР и испытуемой моделе ЦНИИСК есть рама. Или я не то вижу?

Сообщение от master_90 Это нормально, это рынок.

Это нормально для нынешней ситуации, обойти СП. И это правда жизни.

Сообщение от master_90 Все работы ЦНИИСКа преследуют маркетинговые цели. ВСЕ!

И это печально

[master_90]

Что касается картинки вашей. В чем противоречие 6.14.11? Сейсмопояс по всем стенам есть.
6.14.12 Сейсмопояс, как правило, на всю ширину стены. Видимо этим "Как правило" и воспользовались. В итоге минимальный размер имеем 150х240. Понятно, что надо бы посчитать, но на первый взгляд, конструктивно будет не хуже, чем 400х150 (на всю ширину стены и минимум 150 высотой). К тому же пояс связан со сборными плитами, которые тоже дают жесткость.
6.14.14. Тут соглашусь, я б поставил в разрыв еще один стержень, как это в колоннах делается, проблема-то небольшая.

По вкладышу не соглашусь, его точно ставили, мне скидывали из Байкальского газобетона фото на этапе возведения фрагмента.
По теплотехнике тоже, кстати, вопрос. Многоэтажка с газобетоном 400 мм без утепления проходит. Класс С+, по-моему. Здесь, конечно, есть монолитные включения в кладку, но надо смотреть, я б так однозначно не утверждал.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Что касается картинки вашей. В чем противоречие 6.14.11? Сейсмопояс по всем стенам есть.

В одном уровне!

Сообщение от master_90 Видимо этим "Как правило" и воспользовались.

Не у всех экспертов такое прокатывает.

Сообщение от master_90 По теплотехнике тоже, кстати, вопрос. Многоэтажка с газобетоном 400 мм без утепления проходит. Класс С+, по-моему. Здесь, конечно, есть монолитные включения в кладку, но надо смотреть, я б так однозначно не утверждал.

Они сами делали расчет по которому и не проходит. Расчет есть.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Я бы так не утверждал.

У кого есть? У Бержинского? Так он машину ставит на крышу. Интереснее смотреть на результат приложенных снизунагрузок.

Сообщение от -=Xaoc=- Да лежит, смятия не будет, а где связана и для чего?

Связана, видимо, выпуском арматуры из сборной плиты.

Сообщение от -=Xaoc=- СП 14.13330.2014 п.3.16 комплексная конструкция: Стеновая конструкция из кладки, выполненной с применением кирпича, бетонных блоков, пильного известняка или других естественных или искусственных камней и усиленная железобетонными включениями, не образующими рамы (каркас). Главное слово, не образующими рамы (каркас), вот как раз в АТР и испытуемой моделе ЦНИИСК есть рама. Или я не то вижу?

Здесь вопрос, конечно, интересный. В том же СП не приводится определения "каркаса" или "рамы". Тут скорее неточности определений в самом СП, и очень печально, что наши нормы допускают двоякое трактование.

Я считаю, что "каркас" в данном случае можно приравнять к "каркасным зданиям" (п. 3.13 СП 14.13330.2014), т.е. более 65% сопротивления горизонтальным нагрузкам всей системы.

Т.е. комплексная конструкция - та, у которой сопротивление горизонтальным нагрузкам у ЖБ включений не выше 65%. Опять же в заключении ЦНИИСК написал, что эта схема относится к комплексной конструкции. Тут есть прямое указание считать так и никак иначе, и, при возможности двоякого трактования, предпочитаю принять то, что указано в заключении, хотя бы есть на что сослаться.

Сообщение от -=Xaoc=- И это печально

Поскольку ЦНИИСК - структура негосударственная, они, как и любая негосударственная организация, основной целью своей деятельности ставят получение прибыли.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от -=Xaoc=- В одном уровне!

Если "в одном уровне", вы имеете ввиду, чтоб было как в альбоме (изображение справа), то по-моему это не следует из 6.14.11. Я читаю, как "в уровне перекрытий" - это значит, что по высоте в районе перекрытий (т.е. на отметке +3000), а не в районе, окна, например (на отметке +1000). Или я вас не так понял...

Сообщение от -=Xaoc=- Они сами делали расчет по которому и не проходит. Расчет есть.

Они - это кто? Есть сам расчет? В ответ могу поделиться расчетом по девятиэтажке, которая реально будет построена в Иркутске.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Связана, видимо, выпуском арматуры из сборной плиты.

Видимо - это не утверждение и Вы не знаете точно так это или нет, т.к. в альбоме АТР этого не показано и не сказано. А следовательно утверждать что есть - это как пальцем в небо ткнуть.

Сообщение от master_90 Т.е. комплексная конструкция - та, у которой сопротивление горизонтальным нагрузкам у ЖБ включений не выше 65%. Опять же в заключении ЦНИИСК написал, что эта схема относится к комплексной конструкции.

ЦНИИСК в Заключении писали что условно комплексаная конструкция, в шапке заключения говорится про несущие стены. Перечитайте еще раз.

Сообщение от master_90 Если "в одном уровне", вы имеете ввиду, чтоб было как в альбоме (изображение справа), то по-моему это не следует из 6.14.11. Я читаю, как "в уровне перекрытий" - это значит, что по высоте в районе перекрытий (т.е. на отметке +3000), а не в районе, окна, например (на отметке +1000). Или я вас не так понял...

Да не так поняли, один уровень - это один уровень, например, опирания, как в фундаментах. Так, я думаю, более понятней?

Сообщение от master_90 Они - это кто? Есть сам расчет?

Они - это создатели АТР. Сам расчет есть.

[Ayvengo]

Сообщение от master_90 Поскольку ЦНИИСК - структура негосударственная, они, как и любая негосударственная организация, основной целью своей деятельности ставят получение прибыли.

ЦНИИСК входит в состав НИЦ СТРОИТЕЛЬСТВО со 100% государственной собственностью.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Видимо - это не утверждение и Вы не знаете точно так это или нет, т.к. в альбоме АТР этого не показано и не сказано. А следовательно утверждать что есть - это как пальцем в небо ткнуть.

Вот смотрю альбом. Узел С-1, узел С-2, узел С-10, узел С-11 - везде показано, что выпуск арматуры из сборной плиты заделывается в пояс.

Сообщение от -=Xaoc=- ЦНИИСК в Заключении писали что условно комплексаная конструкция, в шапке заключения говорится про несущие стены. Перечитайте еще раз.

Перечитал. Написано "Конструктивная система может быть условно классифицирована как комплексная". Не "условно комплексная", а классификация "условная". Велик и могуч русский языка)) В СНиПе нет понятия "условно комплексная". Нельзя быть немножко беременным - либо комплексная, либо не комплексная. По мне так все однозначно тут.

Сообщение от -=Xaoc=- Они - это создатели АТР. Сам расчет есть

Не поделитесь расчетом? Взамен готов отправить расчет по девятиэтажке с заполнением 400 мм газобетоном без утепления.

----- добавлено через ~16 мин. -----

Сообщение от Ayvengo ЦНИИСК входит в состав НИЦ СТРОИТЕЛЬСТВО со 100% государственной собственностью.

Ну суть не в этом. Да, испытания и исследования заказывают коммерческие организации в своих целях. И это нормально. Я думаю, что ЦНИИСК не подпишется под заведомо неверными решениями, они ведущий институт в России, думаю, что даже за большие деньги они не будут рисковать своей репутацией.
Возьмем даже наш случай - Байкальский газобетон заказал работу в своих целях, чтоб продвинуть свой материал, притащили за 5 тыщ верст свой материал, построили фрагмент, испытали, получили результат в виде АТР. Не вижу в этом ничего плохого. При этом у ЦНИИСКа появился опыт и наблюдения за поведением такой конструктивной схемы. Завтра другая компания закажет испытания с газобетоном, потом третья, но при этом понимание о поведении материала в целом аккумулироваться будет в ЦНИИСКе. Может это потом приведет к изменению действующих норм. По мне так нормальная схема - заказчик получил свою выгоду, ЦНИИСК заработал денег и получил научные знания, которые можно применять в дальнейшем.

Материалов на рынке очень много и каждый развивает и изучает свой продукт. Представьте, из бюджета надо выделить 20 миллионов на исследования по газобетону, 20 миллионов на исследования по кирпичу, 30 миллионов на испытания анкерной техники или еще чего-то. А потом выяснится, что какие-то из этих материалов не востребованы на рынке и десятки бюджетных миллионов потрачены впустую, работа ради работы.

[mainevent100]

Offtop:

Сообщение от master_90 даже за большие деньги они не будут рисковать своей репутацией

еще одна тема про репутацию ЦНИИСКа - видимо, с ней дествительно, что-то происходит

Сообщение от master_90 ЦНИИСК заработал денег и получил научные знания, которые можно применять в дальнейшем

в последнее время все заканчивается зарабатыванием денег, про научные знания не слышно ))
недавно знакомая строительная компания заказывала им разработку СТО на стеновые панели - дак они полностью перепечатали шаблон, который уже был наработан своими силами в этой компании, при этом в итоговом документе с подписями и печатями некоторые страницы повторяются по два раза - вот такое качество

[master_90]

Сообщение от mainevent100 Offtop: еще одна тема про репутацию ЦНИИСКа - видимо, с ней дествительно, что-то происходит в последнее время все заканчивается зарабатыванием денег, про научные знания не слышно )) недавно знакомая строительная компания заказывала им разработку СТО на стеновые панели - дак они полностью перепечатали шаблон, который уже был наработан своими силами в этой компании, при этом в итоговом документе с подписями и печатями некоторые страницы повторяются по два раза - вот такое качество

Все же зависит от исполнителя. Я несколько раз общался по телефону с ними, вполне адекватные и толковые специалисты. Да и работы разные бывают: где-то исследование, где-то анализ и заключение по имеющимся решениям.

P.S. вы еще с ФАУ ФЦС не общались. Там такие уникумы попадаются... мало того, что работают (официально!) с 10 до 13, так еще и после общения с ними возникают вопросы не о технической квалификации, а о душевном здоровье этих людей.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Вот смотрю альбом. Узел С-1, узел С-2, узел С-10, узел С-11 - везде показано, что выпуск арматуры из сборной плиты заделывается в пояс.

Какая страница, я видимо стал слепым (см. вложение).

Сообщение от master_90 Не "условно комплексная", а классификация "условная". Велик и могуч русский языка)) В СНиПе нет понятия "условно комплексная".

Немного не так выразился и пропустил слова. Главное что условно.

Для меня ЦНИИСК был как догма и т.д. и т.п. И они обязаны делать качественно без косяков и без всяких ошибок, ибо это епть, ЦНИИСК. Но когда я вижу такое, мне становится за державу обидно (см. вложение, взято с отчета где на первой странице подписи работников ЦНИИСК).

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Какая страница, я видимо стал слепым (см. вложение).

Так вон у вас во втором вложении видно это. Единственное, что сам этот стержень не маркирован, но у меня до вашего вопроса и сомнений не было в том, что это)))

Сообщение от -=Xaoc=- Немного не так выразился и пропустил слова. Главное что условно.

так что "условно"? Условная классификация. Непонятно, что имели ввиду авторы заключения, вставив туда это слово, но сути это не меняет. Написано ж, что комплексная. Да и какая бы она ни была, сам принцип устройства подробно описан в альбоме и по-другому уже нельзя сделать. По мне так хоть горшком назови, только в печь не ставь))

Сообщение от -=Xaoc=- Для меня ЦНИИСК был как догма и т.д. и т.п. И они обязаны делать качественно без косяков и без всяких ошибок, ибо это епть, ЦНИИСК. Но когда я вижу такое, мне становится за державу обидно

Вы имеете ввиду, что на разрезах появилась стена над перекрытием? Видимо, дернули из альбома узлы.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Так вон у вас во втором вложении видно это. Единственное, что сам этот стержень не маркирован, но у меня до вашего вопроса и сомнений не было в том, что это)))

… Видишь суслика?
— Нет.
— И я не вижу. А он есть!

Сообщение от master_90 Да и какая бы она ни была, сам принцип устройства подробно описан в альбоме и по-другому уже нельзя сделать.

Ржу не могу. АТР - это не норматив и не серия, это просто хорошо разрекламированная бумажка для тех кто строит из газобетона и не понимает ничего в строительстве и проектировании. Чтоб побыстрее коробку слепить. Ведь в этом-то и прикол, что до 3-х этажей, экспертизы не надо. А если какие-нибудь проблемы после строительства начнутся, то всегда можно на криворукость все списать.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- … Видишь суслика? — Нет. — И я не вижу. А он есть!

Это ж кусок плиты перекрытия? Зачем его маркировать? Плита с завода ЖБИ такая выходит... Читается вполне нормально, видно что плита, видно что стержень заделан в пояс.

Сообщение от -=Xaoc=- Ржу не могу. АТР - это не норматив и не серия, это просто хорошо разрекламированная бумажка для тех кто строит из газобетона и не понимает ничего в строительстве и проектировании. Чтоб побыстрее коробку слепить. Ведь в этом-то и прикол, что до 3-х этажей, экспертизы не надо. А если какие-нибудь проблемы после строительства начнутся, то всегда можно на криворукость все списать.

Я имею ввиду что по-другому нельзя сделать, т.к. заключение выдано на этот альбом. До 3-х этажей была экспертиза для федеральных объектов. А сейчас уже для объектов, финансируемых из бюджетов всех уровней (федеральный, региональный, муниципальный). Ну и социалка вся под экспертизу идет.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 До 3-х этажей была экспертиза для федеральных объектов. А сейчас уже для объектов, финансируемых из бюджетов всех уровней (федеральный, региональный, муниципальный). Ну и социалка вся под экспертизу идет.

Я более чем уверен, что тут потребитель именно частный застройщик с малоэтажным строительством, в общем поселки пипа "Бобры" в Ангарске.

Сообщение от master_90 Это ж кусок плиты перекрытия? Зачем его маркировать? Плита с завода ЖБИ такая выходит... Читается вполне нормально, видно что плита, видно что стержень заделан в пояс.

Хорошо. Тогда почему этого нет в плитах при испытании ЦНИИСКом? Тем более в разных уровнях пояс и плиты.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Я более чем уверен, что тут потребитель именно частный застройщик с малоэтажным строительством, в общем поселки пипа "Бобры" в Ангарске.

Это домыслы. )) Причем по опыту скажу, что трехэтажка - это как раз соц.жилье. Это программы переселения из ветхого и аварийного жилья, это программа жилье для российской семьи и т.п. Частный застройщик идет либо в высотку в городе (земля дорогая, чем выше здание тем меньше себестоимость квадрата), либо в элитную малоэтажку в пригороде. Малоэтажка эта не выше двух этажей. Возьмите Байкальский тракт, там нет трехэтажных домов, но куча поселков с одинаковыми коттеджами типа Снегирей.

Трехэтажка актуальна на периферии, где земля очень дешевая и ее много. Проблема в том, что продать там чисто коммерческое жилье очень сложно, зато действует много федеральных программ. Поэтому трехэтажка - это именно соцжилье и, скорее всего, бюджетное финансирование.

P.S. "Бобры" двухэтажные и этот как раз элитная коттеджная застройка.

Сообщение от -=Xaoc=- Хорошо. Тогда почему этого нет в плитах при испытании ЦНИИСКом? Тем более в разных уровнях пояс и плиты.

Потому что это моделирование. Там много чего не было: ни фундамента, ни грунта (разный грунт - разная физика колебаний). Много допущений, как и в любом моделировании. Невозможно воссоздать на 100% достоверные условия, к тому же на разных площадках строительства эти условия так же будут разниться. Считаете, что свободно лежащие плиты на сейсмопоясе (в испытаниях) работают лучше, чем жесткообвязанные (альбоме)?

----- добавлено через ~1 ч. -----
Посмотрел расчет по теплотехнике, спасибо. У меня он тоже есть, это как раз девятиэтажка. С чего вы решили, что 400 мм не проходит по нормам?

11.1.6 ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Степень снижения расхода энергии за отопительный период равна минус 5,65 %. Следовательно, здание относится к классу С+ («Нормальный») по энергетической эффективности.

При этом у меня есть еще аналогичный расчет при плотности D400, там показатели еще лучше.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Потому что это моделирование.

Моделирование какого-то другого здания видимо.

----- добавлено через 39 сек. -----

Сообщение от master_90 С чего вы решили, что 400 мм не проходит по нормам?

А Вы посчитайте.

P.S. Я не говорил про 9 этажей ничего, это по теплотехнике, как говорится Ваши домыслы. В расчете R=3.145, вместо Rтр=3,73 для Иркутска.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Моделирование какого-то другого здания видимо.

Они не здание моделировали, а принципиально проверяли поведение этой конструктивной схемы. Ну да ладно... Или, по вашему мнению, при выдаче спец тех.условий нужно строить полномасштабную модель, испытывать ее, а затем строить уже реальное здание? На мой вопрос так и не ответили...

Сообщение от -=Xaoc=- А Вы посчитайте. P.S. Я не говорил про 9 этажей ничего, это по теплотехнике, как говорится Ваши домыслы. В расчете R=3.145, вместо Rтр=3,73 для Иркутска.

В том то и дело, что считали. Причем здесь Rтр для стены? По СП 50.13330.2012 (обязательный, кстати) это не единственное условие, их там три. Да и здание состоит не только из стен, есть перекрытия, есть окна/двери, есть вентиляция и т.п.

Вот, кстати, такой же расчет на трехэтажку.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 В том то и дело, что считали. Причем здесь Rтр для стены? По СП 50.13330.2012 (обязательный, кстати) это не единственное условие, их там три. Да и здание состоит не только из стен, есть перекрытия, есть окна/двери, есть вентиляция и т.п.

Ну все теперь понял в чем недопонимание. Вы правильно оперируете нормативами, но я-то смотрю на будущее. Лучше затратить на утепление стены, чем потом переплачивать за энергоресурсы. У нас с Вами разные подходы в проектировании, ну и конечно же это относится к малоэтажному честному строительству в большей степени. При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов. ИМХО мое мнение. Вопрос считаю закрытым.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Вы правильно оперируете нормативами, но я-то смотрю на будущее. ну и конечно же это относится к малоэтажному честному строительству в большей степени.

Мы же вроде как про многоэтажные здания (расчет на 9 этажей), или, как минимум, про трехэтажные, раз уж тут тема про альбом. Причем здесь коттеджники? Там вообще каждый суслик агроном, кто-то делает стену 300 мм, кто делает стену 600 мм - не по нормам, по ощущениям)) Хорошо, если советуются, а большинство вообще строит по форумам да по рекомендации соседа, который "сто раз так делал")))

Сообщение от -=Xaoc=- При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов. ИМХО мое мнение. Вопрос считаю закрытым.

Только давайте не будем про всемирный заговор и про 7 семей, правящих миром)))

Одной из главных задач: застройщику построить рентабельный объект. Представим: рядом стоят два дома, оба построены с соблюдением действующих норм. Один из домов позволит в будущем сэкономить на отоплении 300 рублей в месяц и при этом квадрат в нем стоит на 2 000 дороже. Как думаете, где квартиры продадутся быстрее? Или вы будете человеку говорить: купи сейчас квартиру на 100 000 тысяч дороже, зато за следующие 30 лет все это отобьется,а дальше сплошной плюс попрет)))

Еще вопрос: как связан частный застройщик с энергосбытовой компанией? Застройщик ничего не получит, даже если у него будет своя УК в этом доме. Если же это объект с бюджетным финансированием, то как вы объясните в экспертизе, что у вас перерасход бюджетных средств, т.к. сделали "с запасом"?

Дальше про отопление: сегодня у нас не принимают показания приборов учета тепловой энергии, все платят по среднему!!! Поэтому, если в доме тепло, то какая разница с 10% или 30% запасом у вас сделано здания, на затратах потребителя на коммунальные услуги это не отразится. У меня в квартире есть счетчик, но плачу я по среднему, законы у нас такие. А еще можно поставить прибор учета горячей воды, который считает только потребленную воду с температурой выше 55 градусов, но ни одна УК у вас его не примет в эксплуатацию))

Для того, чтоб работать в рамках норм, а не "по ощущениям", не по домыслам о заговоре застройщика с энергосбытовой компанией, и написаны СНиПы.

Как вы говорите, все написаное, лично мое мнение. Вопрос закрыт.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Мы же вроде как про многоэтажные здания (расчет на 9 этажей), или, как минимум, про трехэтажные, раз уж тут тема про альбом. Причем здесь коттеджники?

Посмотрите в начале темы ... до 3-х этажей.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Посмотрите в начале темы ... до 3-х этажей.

"Альбом технических решений и рекомендаций по проектированию и возведению зданий в районах строительства сейсмичностью 7,8,9 баллов, этажностью до 3-х этажей включительно, с несущими стенами из блоков стеновых неармированных из ячеистого бетона автоклавного твердения B3.5 D600 (АТР БГБ 3.1-2015)"

[-=Xaoc=-]

Ну и? Коттедж (хотя я не знаю что в Вашем понимании это слово означает и его этажность) не относится?

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Ну и? Коттедж (хотя я не знаю что в Вашем понимании это слово означает и его этажность) не относится?

Что и? Вы сказали, что 400 мм строить нельзя, я скинул расчет, что 400 мм можно строить. Далее вы говорите, что при соблюдении норм будет много затрат на отопление и надо строить "Лучше затратить на утепление стены, чем потом переплачивать за энергоресурсы." Я пояснил, что скорее всего так не получится в многоэтажных домах. Что и? не понимаю вопроса?

Коттедж - одно-двухэтажный индивидуальный одноквартирный дом. В принципе и коттедж относится. Можно и одноэтажный коттедж 7х8 построить с полноценным каркасом, в общем-то.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- "Как правило" - это выражение можно понимать двояко, как Вы выражались, если я не ошибаюсь. Все будет зависеть от эксперта. А вот чтоб вопросы не возникали и не скрещивать пальцы, прошло не прошло, лучше не использовать это выражение в СП 14.13330.2014 п.6.14.12, а сделать по другому. Пусть Вы "супер-пупер крутой спец" пусть я буду не прав в этом вопросе. Чтоб только "эссе" Ваши не читать.

Экак вас задело, ну да ладно... ))) так вот,

Сообщение от -=Xaoc=- чтоб вопросы не возникали и не скрещивать пальцы, прошло не прошло

нужно обоснованно отвечать на замечания эксперта)) СП - это не художественная литература, если написано "как правило", то это чем-то обосновано.

Сообщение от -=Xaoc=- Точная цитата где? Не якобы косвенное упоминание и ссылка, а точность. Как Вы "ткнули" по слово - условно.

Вот вам цитата:

Сообщение от -=Xaoc=- Вы правильно оперируете нормативами, но я-то смотрю на будущее. При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов.

В какой будущее вы смотрите? Мы же с вами не романы пишем, в СНиПы смотреть надо... Написано что хватит, значит хватит, все остальное домыслы. Я думаю неглупые люди составляют эти документы.
Выделенную фразу как вы прокомментируете? Я правильно понимаю, что вы имеели ввиду, что застройщики намеренно закладывают материалы на грани допусков не только для разумной экономии материалов и своих средств, но еще и для того, чтоб некая тепловая компания (не имеющая никакого отношения к застройщику) больше выкачала денег на отопление. Поясните логику?

Фразу "как правило" вы обосновать не готовы, а перерасход бюджетных средств (в той же экспертизе) или перерасход средств заказчика обосновать можете?

Сообщение от -=Xaoc=- Вы "супер-пупер крутой спец" пусть я буду не прав в этом вопросе. Чтоб только "эссе" Ваши не читать.

Сообщение от -=Xaoc=- P.S. C нетерпением жду Вашего "эссе" и по этому вопросу.

Тут я запутался чего-то... Так вы ждете моих эссе или нет? ))))

[-=Xaoc=-]

При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов.

Сообщение от master_90 Далее вы говорите, что при соблюдении норм будет много затрат на отопление и надо строить "Лучше затратить на утепление стены, чем потом переплачивать за энергоресурсы."

Ну тут такое же как и про - "условно" и "как правило" )))

Сообщение от master_90 Так вы ждете моих эссе или нет? ))))

Вы вырвали из контекста фразы относящиеся к разным вопросам. Так что пошевелите серое вещество )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от master_90 Фразу "как правило" вы обосновать не готовы, а перерасход бюджетных средств (в той же экспертизе) или перерасход средств заказчика обосновать можете?

Вы все это пишите про 9-ти этажки, конечно же будет перерасход по материалам.

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от master_90 Фразу "как правило" вы обосновать не готовы

Готов.
6.14.12 Антисейсмический пояс (с опорным участком перекрытия) должен устраиваться, как правило, на всю ширину стены; А вот расшифровка "как правило" ... в наружных стенах толщиной 500 мм и более ширина пояса может быть меньше на 100-150 мм Т.е. "как правило" вроде как бы должно быть так, но при других параметрах можно и не делать. В Вашем случаее Вы не дотягиваете до 500 мм, чтоб воспользоваться выражением "как правило". Думаю что Вы сейчас свое видение этой фразы напишете.

[Nick Kononenko]

В Сочи построен ряд зданий выше 20-ти этажей со стенами из монолитного железобетона, хотя сейсмическим СНиПом разрешено для 8-ми баллов не более 20-ти этажей для таких зданий (в Сочи 8 баллов). Нам, сочинским проектировщикам, разрешается проектировать здания не выше 20-ти этажей. Чтобы проектировать из ж/бетона выше 20-ти этажей надо получить от ЦНИИСКА спецтехусловия. Но заказчик, как правило, не хочет этим заниматься, предпочитая то, что проще согласовать и пройти экспертизу. Да и у нас голова меньше болит при наличии 8-ми бальной сейсмики и сравнительно малоизученной геологии. Потому что, если что-то случится, все равно будут таскать тех кто делал проект и тыкать носом в СНиПы, а спецтехусловия так и останутся спецтехусловиями, потому что главным будет то, что надо кого-то конкретно наказать в соответствии с конкретными документами, каковыми и являются СНиПы.
В данной ситуации лучше строить такие здания со стальным каркасом, где ограничений по сейсмике нет и нагрузка на "геологию" поменьше. Правда стоить это будет дороже.

[yarrus77]

Сообщение от Nick Kononenko наказать в соответствии с конкретными документами

А спецтехусловия типа не "конкретный" документ? Почитайте закон. А для поиска "крайнего" и документы не требуются, его просто назначают.

[Ayvengo]

Сообщение от Nick Kononenko о заказчик, как правило, не хочет этим заниматься, предпочитая то, что проще согласовать и пройти экспертизу.

Боюсь, без СТУ Вы в экспертизу и не войдете, разве что за отрицательным заключением...

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Ayvengo Боюсь, без СТУ Вы в экспертизу и не войдете, разве что за отрицательным заключением...

Я думаю не СТУ главное, а супер слово ЦНИИСК в экспертизе, на которое "ведутся" эксперты.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- При строительстве многоэтажных зданий одна из главных задач: застройщику поменьше затратить стройматериалов, а потом побольше выкачать тепловой компании на отопление и все в рамках нормативов.

Что имелось ввиду? Нормативы соблюдены? - Да. Тепловые компании выкачивают побольше? - Нет, ровно столько же. Ну или может быть вы осведомлены больше остальных...

Я правильно понял, что по вашему мнение, соблюдение требований СП 50.13330.2012 не является достаточным условием разумной экономии средств?

Может быть стОит ребятам из минрегиона и НИИСФ РААСН сказать, что они не правы, а то страна-то и не знает. Во что скатилась беседа...

Сообщение от -=Xaoc=- Вы все это пишите про 9-ти этажки, конечно же будет перерасход по материалам.

Ну а про что мы здесь? В трехэтажке тоже будет перерасход материалов, причем его будет больше.
Давайте разбираться дальше:

Сообщение от -=Xaoc=- Они сами делали расчет по которому и не проходит. Расчет есть.

Сообщение от master_90 Посмотрел расчет по теплотехнике, спасибо. У меня он тоже есть, это как раз девятиэтажка. С чего вы решили, что 400 мм не проходит по нормам? При этом у меня есть еще аналогичный расчет при плотности D400, там показатели еще лучше.

Сообщение от -=Xaoc=- А Вы посчитайте. P.S. Я не говорил про 9 этажей ничего, это по теплотехнике, как говорится Ваши домыслы. В расчете R=3.145, вместо Rтр=3,73 для Иркутска.

А кто говорил? Вы мне отправили расчет на девятиэтажку и сказали, что там ничего не проходит. Про что мы тогда ведем речь, если не про многоэтажные здания? Если разговор про трехэтажку по описанной в АТР схеме, то почему вы утверждаете, ссылаясь на расчет девятиэтажки, что 400 мм строить нельзя?
Более того, есть аналогичный расчет на трехэтажку и там стена 400 мм.

Сообщение от master_90 В том то и дело, что считали. Причем здесь Rтр для стены?

Сообщение от -=Xaoc=- Ну все теперь понял в чем недопонимание. Вы правильно оперируете нормативами, но я-то смотрю на будущее. Лучше затратить на утепление стены, чем потом переплачивать за энергоресурсы. У нас с Вами разные подходы в проектировании, ну и конечно же это относится к малоэтажному честному строительству в большей степени.

Тут вы посмотрели в будущее и... почему-то перевели разговор на малоэтажную частную застройку. Люди сами себе строят, эти здания не контролируются никем! Хоть из соломы пусть строят, никто этого не запрещает. Разговор был о том, что стену толщиной 400 мм строить нельзя по нормам, так давайте говорить о зданиях, проекты которых идут в экспертизу, как минимум.

Господа модераторы, обычно за мультицитирование наказывают, но, у нас, к сожалению, по-другому диалог не складывается. Прошу не удалять хотя бы до ответа.

----- добавлено через ~17 мин. -----

Сообщение от -=Xaoc=- Я думаю не СТУ главное, а супер слово ЦНИИСК в экспертизе, на которое "ведутся" эксперты.

Может не зря ведутся? Может ребята и правда что-то умное могут сделать, а не только деньги лопатой грести? ))

Кстати, как себя чувствуют здания выше 20 этажей в Сочи? Все стоят?

Так может СТУ даются не для того, чтоб просто денег срубить, а проконтролировать и проверить проектировщиков (а они - проектировщики - бывают все же разной квалификации) при возведении зданий в особых условиях?

Есть нормативная база, в рамках которой мы живем и работаем. Хочешь построить в Иркутске или в Сочи небоскреб - получи еще один контроль в лице ЦНИИСКа. Да, это выходит за рамки нормативной базы "для всех", но СТУ гарантируют контроль этих работ со стороны ведущего института страны (кто-то может его таковым не считать, но юридически это так. Иркутский политех почему-то не значится в сооавторах СНиПа). Если снимут эти ограничения, то завтра мы получим кучу неверно запроектированных зданий, а последствия, думаю, каждый себе может представить.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 А кто говорил? Вы мне отправили расчет на девятиэтажку и сказали, что там ничего не проходит.

Просто Ваши коллеги (точнее руководитель) на вопрос про расчет про 3-х этажное здание прислали этот расчет.

Сообщение от master_90 Может быть стОит ребятам из минрегиона и НИИСФ РААСН сказать, что они не правы, а то страна-то и не знает. Во что скатилась беседа...

Это Ваше рассуждение такое же как и это ...

Сообщение от master_90 Тут скорее неточности определений в самом СП, и очень печально, что наши нормы допускают двоякое трактование.

Закроем тему, пусть Вы во всем правы. Вы лучше мне расскажите про конструктивные неточности в Вашей модели.

P.S. Прикольно так съехали с конструктива не теплотехнику ))) У меня до сих пор сидит в голове СНиП, а не СП (это про теплотехнику). У нас с Вами разница в 10 лет вот и разное мнение, у Вас все точно по СП, а у меня какое-то другое непонятное никому.

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Просто Ваши коллеги (точнее руководитель) на вопрос про расчет про 3-х этажное здание прислали этот расчет.

Не надо выдавать желаемое за действительное. Что за страсть к интригам и заговорам? Ни я, ни мои коллеги вам точно ничего не присылали.

Сообщение от -=Xaoc=- Это Ваше рассуждение

Вашу версию вы так и не поведали. Думаю, сойдемся на

Сообщение от -=Xaoc=- Закроем тему, пусть Вы во всем правы.

Сообщение от -=Xaoc=- У меня до сих пор сидит в голове СНиП, а не СП (это про теплотехнику)

Почитайте http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1454307559, откроете для себя много нового.

Про неточности модели вы можете спросить у Бубиса А.А., как у человека, непосредственно руководящего испытаниями. Я, так же как и вы, вижу только результат работы.

[-=Xaoc=-]

Сообщение от master_90 Почитайте http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...1&d=1454307559, откроете для себя много нового.

Хотели удивить ))) Ничего нового я там не увижу.

А вот Вам, Приказ 1521 отменен на основании приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 13.10.2015 N 740/пр

[master_90]

Сообщение от -=Xaoc=- Ничего нового я там не увижу.

Сообщение от -=Xaoc=- У меня до сих пор сидит в голове СНиП, а не СП

Пора бы в голову СП садить. Как никак уже полгода действуют.

[Sibir]

Сообщение от master_90 А вот Вам, Приказ 1521 отменен на основании приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 13.10.2015 N 740/пр

Маленькое уточнение. Не приказ, а Постановление 1521 и оно не отменено. Приказ 740/пр от 13.10.2015 отменяет только ранее принятые "Методические рекомендации" приказ №138/пр от 27.02.2015

[master_90]

Сообщение от Sibir Маленькое уточнение. Не приказ, а Постановление 1521 и оно не отменено. Приказ 740/пр от 13.10.2015 отменяет только ранее принятые "Методические рекомендации" приказ №138/пр от 27.02.2015

Конечно! Как можно отменить "Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений"???

ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 26 декабря 2014 года N 1521

1. Утвердить прилагаемый перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений".
3. Министерству строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации с участием Министерства экономического развития Российской Федерации до 1 марта 2015 года утвердить методические рекомендации по применению перечня, утвержденного настоящим постановлением.

Постановили утвердить рекомендации, (ПРИКАЗ от 27 февраля 2015 года N 138/пр), потом отменили эти рекомендации (ПРИКАЗ от 13 октября 2015 года N 740/пр). Своды правил никто не трогал - это же основная нормативная база и отменить его без введения нового перечня нельзя!

[Pro100x3mal]

Правительством Российской Федерации утверждено постановление от 29 сентября 2015 года № 1033 «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона „Технический регламент о безопасности зданий и сооружений“». Перечень национальных стандартов и сводов правил по безопасности зданий и сооружений актуализирован и дополнен новыми нормативными документами.
http://government.ru/docs/19875/

[master_90]

Сообщение от Pro100x3mal Правительством Российской Федерации утверждено постановление от 29 сентября 2015 года № 1033 «О внесении изменений в постановление Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. № 1521 «Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона „Технический регламент о безопасности зданий и сооружений“». Перечень национальных стандартов и сводов правил по безопасности зданий и сооружений актуализирован и дополнен новыми нормативными документами. http://government.ru/docs/19875/

Изменения минимальные, но себе сохранил, спасибо)

[Ayvengo]

Сообщение от -=Xaoc=- А вот Вам, Приказ 1521 отменен на основании приказа Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 13.10.2015 N 740/пр

Постановление правительства - документ более высокого порядка и не может быть отменен приказом министерства.

[korneevin@mail.ru]

Сообщение от master_90 Постановили утвердить рекомендации, (ПРИКАЗ от 27 февраля 2015 года N 138/пр), потом отменили эти рекомендации (ПРИКАЗ от 13 октября 2015 года N 740/пр).

Приветствую Вас. Все правильно говорите, только в Постановлении 1521 пункт 3 ни кто не отменял и, если приказ 740 Минстроя отменяет приказ 138, то необходимо в том же приказе (740) или в каком то другом приказе все же прописать или изложить новые методические рекомендации согласно которых все должны работать. А получилось так, старое отменили, а нового не дали - этот приказ (740) нарушает пункт 3 Постановления 1521.

[KarpAS]

Кто-нибудь может подсказать какая должна быть вертикальная армирующая сетка кирпичных перегородок согласно п.6.5.5 СП14:

Кирпичную (каменную) кладку перегородок на площадках сейсмичностью 8 и 9 баллов в дополнение к горизонтальному армированию следует усиливать вертикальными двухсторонними арматурными сетками, установленными в слоях цементного раствора марки не ниже М100 толщиной 25-30 мм. Арматурные сетки должны иметь надежное соединение с кладкой.