[HG]

В пояснительной записке к серии 1.460.3-23.98 "Стальные конструкции покрытий производственных зданий из замкнутых гнутосварных профилей ... с уклоном кровли 10%" п. 3.5.4 гласит "ветровые нагрузки с торца здания и фонарей передаются на вертикальные связи по колоннам через прогоны, устанавливаемые по верху колонн." Т.е. прогоны устанавливаемые на надколонник выполняют роль распорки, вертикальные связи соответственно подводятся к надколоннику, нахлест профнастила при этом в 2 волны и в процессе передачи нагрузки на связи по колоннам участвуют прогоны и диск покрытия. Все понятно.
В случае панельной кровли ставим горизонтальные связи по верхним поясам фем в торцах здания (по серии). Вертикальные связи при этом судя по материалам серии устанавливаются во втором и предпоследнем отсеках (если судить по узлам это именно так), что неудобно. Вроде бы логично связи по колоннам поместить в середине здания и запустить дополнительно распорки по верху колонны, т.е. получится примерно как при использовании беспрогонного покрытия по серии 1.460.3-14 "Молодечно", там роль распорок выполняют подстропильные фермы и балки. По крайней мере в серии на колонны для зданий с покрытием "Молодечно" (беспрогонным) связи по колоннам именно в середине здания.
Какие будут мнения на этот счет.

[Tserber]

это смотря какие колонны и какие нагрузки. Если высота 5-6 метров и нет сейсмических и крановых нагрузок можно вообще обойтись без связей между колоннами.

[loft]

А если высота 12 метров?..без сейсмики и кранов, можно обойтись без связей?

[HG]

Высота колонн 6 м, но связи по колоннам все равно нужно ставить. Только поставить их хочется как обычно в середине здания, а по серии 1.460.3-23.98 получется что ставить нужно рядом с торцами здания - вообще в двух отсеках (может я что-то не понял но по чертежам серии так, там это только по узлам можно увидеть), а зачем столько, да и мешают они по среднему ряду колонн в этих местах. И еще, по среднему ряду колонн прогоны опираются на фермы, а не на надколонник, получается что до монтажа ферм и затем прогонов колонны не развязаны из плоскости рамы.

[Tserber]

Сообщение от loft А если высота 12 метров?..без сейсмики и кранов, можно обойтись без связей?

Можно, но придется ставить ветровые фермы. Так какая разница? Связи надежнее

[Tserber]

Сообщение от HG Высота колонн 6 м, но связи по колоннам все равно нужно ставить.

Не обязательно. Намного проще завязать покрытие в диск жесткости горизонтальными крестовыми связями, а все колонны сделать жестко защемленные. У нас так сараи гипермаркетов строят.

[ppv]

HG
Серия 1.460.3-23.98 относится к конструкциям покрытия и связей по колоннам в ней нет. Колонны и связи см. проект шифр 8397 "Стальные колонны из широкополочных двутавров..." Там связи по колоннам как и положено - в середине температурного отсека.
Tserber
Можно и без связей, но следует при этом уточнять, что требуется пространственный расчет всего здания.

[HG]

[/quote]
Не обязательно. Намного проще завязать покрытие в диск жесткости горизонтальными крестовыми связями, а все колонны сделать жестко защемленные. У нас так сараи гипермаркетов строят.[/quote]

Покрытие завязывается в жесткий диск горизонтальными связями по верхним поясам ферм, а защемлять колонны из плоскости совсем не нужно, все таки это не гипермаркет а одноэтажное промздание, зачем же в продольном направлении рамы создавать, связи как-то проще.
Меня волнует вопрос почему все таки в серии приняли такую схему расстановки связей по колоннам? Ну поставили бы связи в середине здания, так нет же. И ведь над созданием серии работали ПИ "Ленпроектстальконструкция" и Молодеченский ЗМК, поэтому если что-то изменять хотелось бы понять почему было принято именно так.

[HG]

Сообщение от ppv HG Серия 1.460.3-23.98 относится к конструкциям покрытия и связей по колоннам в ней нет. Колонны и связи см. проект шифр 8397 "Стальные колонны из широкополочных двутавров..." Там связи по колоннам как и положено - в середине температурного отсека. Tserber Можно и без связей, но следует при этом уточнять, что требуется пространственный расчет всего здания.

Серия относится конечно к конструкциям покрытия, но на узлах там присутствуют элементы связей по колоннам и узлы эти замаркированы на планах по верхним поясам ферм, таким образом что складывается впечатление что расстановка связей по колоннам должна быть именно такой.
Что касается проекта шифр 8397 то он как раз предполагает что покрытие беспрогонное и присутствуют подстропильные балки или фермы. И связи там как и положено в середине все верно. Но в данном случае беспрогонное покрытие не пройдет, требуется кровля из панелей (типа сэндвич, только верх-полимерная мембрана), а значит - прогоны, а серия 1.460.3-23.98 как раз и предполагает прогоны.

[Tserber]

Сообщение от ppv HG Серия 1.460.3-23.98 относится к конструкциям покрытия и связей по колоннам в ней нет. Колонны и связи см. проект шифр 8397 "Стальные колонны из широкополочных двутавров..." Там связи по колоннам как и положено - в середине температурного отсека. Tserber Можно и без связей, но следует при этом уточнять, что требуется пространственный расчет всего здания.

еще есть серия с ж/б колоннами, их применяют чаще, чтоб лишний раз не бодатся с пожарниками.
А насчет расчета... Сорри, конечно в этом случае пространственный расчет нужен в обязательном порядке.

[Tserber]

Сообщение от HG Серия относится конечно к конструкциям покрытия, но на узлах там присутствуют элементы связей по колоннам и узлы эти замаркированы на планах по верхним поясам ферм, таким образом что складывается впечатление что расстановка связей по колоннам должна быть именно такой.

Сообщение от 1.460.3-14 Для однопролетных зданий с мостовыми кранами тяжелого режима работы предусматриваются продольные горизонтальные связи в уровне верхних поясов стропильных ферм.

вот что написано... и при сейсмике тоже ставятся связи.

[AndyWasHere]

практически не имеет значения куда вы поставили связь, главное чтобы хотя бы одна была в температурном блоке. если связи в центре, то это ничтожно лучше. можно две, это тоже ничтожно лучше

распорки устанавливаются по верху колонны если нет жесткого диска перекрытия (например там профнастил)

связи, распорки и колонны образуют жесткую систему

насколько я вник в ваш сложный пост, вы правильно мыслите

читая такие темы понимаю, что множество проектировщиков абсолютно нифтанке зачем устанавливаются связи

Не обязательно. Намного проще завязать покрытие в диск жесткости горизонтальными крестовыми связями, а все колонны сделать жестко защемленные

Если высота 5-6 метров и нет сейсмических и крановых нагрузок можно вообще обойтись без связей между колоннами.

тогда нужно считать колонну на устройчивость в одной из плоскотей с коэф расчетной длинны близким к 2м. если вы установите связи, то тогда этот коэф принимается 0.7 или 1. экономия огромная

есло связей нет, то колонна должна быть жестко защемлена. если есть -- необязательно

и ище. горизонтальные связи по верхним поясам металлических ферм ставятся прежде всего для обеспечения устойчивости сжатого верхнего пояса. их нужно ставить всегда, даже если сверху лежат жб плиты покрытия

[retromancer]

В случае панельной кровли: распорки между узлами +вертик. связи в середине. Только для случаев с кранами (как "Молодечно") гориз. связи/подстроп. фермы по н. поясам.

[AndyWasHere]

ой

[retromancer]

Сообщение от AndyWasHere и ище. горизонтальные распорки по верхним поясам металлических ферм ставятся прежде всего для обеспечения устойчивости сжатого верхнего пояса. их нужно ставить всегда, даже если сверху лежат жб плиты покрытия

Интересен источник данного утверждения. Заранее благодарю

[HG]

[quote="AndyWasHere"]и ище. горизонтальные связи по верхним поясам металлических ферм ставятся прежде всего для обеспечения устойчивости сжатого верхнего пояса. их нужно ставить всегда, даже если сверху лежат жб плиты покрытия[/quot]

Согласно ПЗ к серии 1.460.3-23.98 если кровля из пронастила с последующей укладкой остальных слоев, то связи по верхним поясам ферм вообще не нужны (за исключением оговоренных случаев). Получается что профнастил и прогоны образуют жесткий диск покрытия, поскольку опирание фермы на колонну осуществляется в уровне верхнего пояса, соответственно горизонтальные нагрузки с диска покрытия передаются на связи по колоннам. И в случае такой кровли мне кажется вполне можно поставить связи по середине температурного блока.

Теперь вариант с панельной кровлей. Жесткость диска покрытия не обеспечивается, поэтому ставим горизонтальные связи по верхним поясам ферм в торцах здания. связи + прогоны в. пояс ферм развязан. Но жесткости диска покрытия (панели+прогоны) все таки видимо недостаточно чтобы через него передать усилия на связи по колоннам. Значит нужно связать горизонтальную связевую ферму (т.е. связи по в. поясу ферм) непосредственно с связями по колоннам. Т.к. горизонтальные связи размещаются в торцах здания логично что вертикальные разместятся во втором и предпоследнем отсеках. По серии так и получается.
Но мне вертикальные связи по колоннам среднего ряда при такой расстановке мешают. Вот и хочется связи убрать в середину здания, а с горизонтальными связями по торцам связать их распорками.
Просто раньше такую серию не использовал, вот и хотелось услышать мнение тех у кого такой опыт есть.

[AndyWasHere]

Металлические конструкции, Беленя

Глава XIV. Система связей 1. Связи в плоскости верхних поясов ферм Элементы верхнего пояса сжаты, а поэтому необходимо обеспечить их устойчивость при продольном изгибе из плоскости ферм. Как было указано в №2 главы X прогоны могут рассатриваться как опоры, препятствующие смещению верхних узлов ферм из плоскости фермы...

там еще много. но вручную долго переписывать. есть идея о том, что плиты перекрытия могут обеспечить устойчивость верхнего пояса из плоскости, однако нужно обеспечивать устойчивость фермы еще и на монтаже, поэтому

устраивать поперечные связи по верхним поясам ферм рекомендуется независимо от типа покрытия

естественно, это касается только каркасов с металлическими фермами (вне зависимости от типа колонн). мет балок не касается, если обеспечена их устойчивость по расчету

[AndyWasHere]

HG

с вами согласился. я хотел сразу исправить, но получился мой пост "ой" надо читать так ...горизонтальные распорки по верхним поясам металлических ферм...

однако вот что не могу понять в вашей логике. почему вы говорите, что горизонтальная нагрузка нагрузка передается с покрытия колонны?

откуда горизонтальная нагрузка на перекрытии? разве что только в сейсмике и при действии крановых нагрузок

связи по фермам у торца здания нужны для того, чтобы передать ветер с торцевой рамы на соседнюю раму. при этом вертикальные связи по колоннам могут стоять где угодно

если у вас нет жесткого диска покрытия, то вам в любом случае нужно устраивать распорки по верху колонн (причем вдоль всего здания)

[retromancer]

Сообщение от HG Но мне вертикальные связи по колоннам среднего ряда при такой расстановке мешают.Вот и хочется связи убрать в середину здания

Противостояние с архитектором?
Вертик. связи совсем не обязательно должны стоять в ряд (в поперечнике).Смещение их на пролет-два -это обычное решение.
А портальные связи между колоннами не подойдут?

[SergL]

HG

Серия относится конечно к конструкциям покрытия, но на узлах там присутствуют элементы связей по колоннам и узлы эти замаркированы на планах по верхним поясам ферм, таким образом что складывается впечатление что расстановка связей по колоннам должна быть именно такой.

Что-то вы совсем заблудились. С какой стати присутствовать элементам связей по колоннам в серии на покрытие? На планах замаркированы ВЕРТИКАЛЬНЫЕ связи по ПОКРЫТИЮ. Они на разрезах и обозначены. А вертикальные связи по покрытию ставятся там, где ставятся горизонтальные связи по покрытию.
Почему же они стоят во втором шаге, т.е. в следующем за горизонтальными? Да потому, что в той серии решён в том числе НЕСУЩИЙ фахверк с торцовыми прокатными балками, а вертикальные связи там крепятся к распоркам и растяжкам, которые разумеется идут по верхнему и нижнему поясу ферм. Там что в первом пролете их не поставить.
В случае же, если вы хотите, чтобы здание имело возможность расширения в результате модернизации производства, то вам надо делать ненесущий фахверк и фермы в первом пролете. Тогда смело можно ставить вертикальные связи по покрытию в первом шаге колонн в местах установки горизонтальных связей.

[HG]

Сообщение от SergL HG Что-то вы совсем заблудились. С какой стати присутствовать элементам связей по колоннам в серии на покрытие? На планах замаркированы ВЕРТИКАЛЬНЫЕ связи по ПОКРЫТИЮ. Они на разрезах и обозначены. А вертикальные связи по покрытию ставятся там, где ставятся горизонтальные связи по покрытию. Почему же они стоят во втором шаге, т.е. в следующем за горизонтальными? Да потому, что в той серии решён в том числе НЕСУЩИЙ фахверк с торцовыми прокатными балками, а вертикальные связи там крепятся к распоркам и растяжкам, которые разумеется идут по верхнему и нижнему поясу ферм. Там что в первом пролете их не поставить. В случае же, если вы хотите, чтобы здание имело возможность расширения в результате модернизации производства, то вам надо делать ненесущий фахверк и фермы в первом пролете. Тогда смело можно ставить вертикальные связи по покрытию в первом шаге колонн в местах установки горизонтальных связей.

По несущему торцовому фахверку и распоркам-растяжкам все верно. Теперь конкретно по тому что замаркировано на чертежах серии.

Смотрим лист 4КМ, на разрезе 1-1 замаркирован узел 10 (он на листе 40КМ). Теперь смотрим лист 40 КМ - явно видим элемент связи закрепленный к надколоннику.

Смотрим узел 3 (как раз там где горизонтальные связи по фермам) - а там написано разрезы с узла см. на листе 40 - опять видим связь.

Вертикальных связей по покрытию по крайней оси нет (см. разрез 4-4). Да и быть их там не может - на колонну опирается только верхний пояс фермы.

Чертежи прилагаю
[ATTACH]1184592735.rar[/ATTACH]

[SergL]

Виноват! За напрасный упрёк прошу прощения.
Отличный вопрос! Буду думать...Мне кажется, это как-то связано с вертикальными связями по покрытию.
А как же с температурными деформациями быть...

[HG]

Сообщение от SergL А как же с температурными деформациями быть...

Вот и меня такие же сомнения мучают. Каркас металлический, а связи вроде как для железобетона.

[ppv]

Вот и меня такие же сомнения мучают.

Мучайся дальше, если не можешь самостоятельно очевидное решение принять.

[SergL]

Я подумал, - ну показали они вертикальные связи в тех местах, а почему бы и нет? Для небольших по длине зданий, когда влияние температурных деформаций невелико - это кратчайший путь передачи нагрузки на фундамент. Вот они в покрытии там его и показали, в качестве примера.
По поводу конкретной установки связей в тех местах, я думаю, на этом заморачиваться не следует, так как при длинном здании (больше 200 м) при разбивке на температурные блоки все равно надо соблюдать расстояния между связями (от 50 до 90 м) чтобы снизить влияние податливости креплений продольных элементов. Так что всех случаев там всё равно не показано.
Да и вряд ли прогоны по верху ферм, являющиеся распорками, рассчитаны на дополнительные усилия от температурных деформаций, когда мы зажимаем края здания вертикальными связями.
Так что я опять прихожу к выводу, о котором я (и не только я) уже говорили: Серия разработана только для покрытия.

[HG]

Связи я все равно по своему ставлю, просто интересно было разобраться почему в серии так показано.

[HG]

Сообщение от ppv Вот и меня такие же сомнения мучают. Мучайся дальше, если не можешь самостоятельно очевидное решение принять.

Добрее надо быть. Ну мучается человек сомнениями, со всеми случается, а кто-то смотрит на эти мучения и знает ведь единственно верное очевидное решение, но не выдает его Стихи по теме: Я вдоль речки иду, вижу тонет чувак, вроде просто пустяк, а приятно то как!

Очевидное решение я самостоятельно принял, просто хотелось выяснить историю появления данного спорного момента в серии.

[д.Федор]

Всем привет! Не могу разобраться в этом вопросе, нужны ли связи горизонтальные и вертикальные по фермам типа молодечно, когда по ним будет ж.б. монол. перекрытие? Схемку прилагаю. 10 таких пролетов. Ветра нет, зато есть сейсмика.
Заранее спасибо.